Rádio ASPUV #4/26 | Direito à cidade

Começa agora a Rádio Aspov.

Olá, muito boa tarde, sejam todas e todos muito bem-vindas e bem-vindos ao Rádio Aspuff. Quase 90% dos brasileiros vivem em áreas urbanas. Nesse cenário, temos as cidades como o epicentro da vida social. É nela em que trabalhamos, usufruímos ou deveríamos usufruir de lazer, acessamos os serviços de educação, de saúde e por aí vai.

A cidade moderna é reflexo de como se estrutura o capitalismo, sendo assim claro, carrega suas contradições, expostas no acesso desigual a equipamentos públicos, ao transporte, à moradia digna, ao saneamento básico e a outros direitos. Hoje no Rádio Aspov vamos tratar de um conceito fundamental nesse debate, estamos falando do direito à cidade, um olhar crítico sobre o modelo urbano atual. Eu sou Maju Forza e te acompanho no programa que está começando agora.

Um dos primeiros pontos que vem à cabeça quando falamos da garantia de dignidade à população é a questão da moradia. Precisamos pensar em construções adequadas com energia elétrica e saneamento básico, transporte público acessível e proximidade de equipamentos como escolas e unidades de saúde.

A partir da moradia, expandimos o nosso horizonte para enxergar a cidade. A forma como ela é construída e estruturada se garante as mesmas condições de bem-estar e dignidade para a população se é acolhedora. Foi nessa linha de pensamento que surgiu o conceito de direito à cidade em 1968. O filósofo francês Henri Leferre publicou um livro com esse nome.

A obra é um marco nos debates sobre as cidades, ao colocar em evidência como a construção moderna delas reflete a lógica do capital, as relações sociais e de poder, e também como devemos pensar em novas cidades que priorizem o coletivo e a vida além da mercantilização. Leferve entendia que a população pós-urbanização é vítima da alienação. As cidades são sinônimos de troca e não vistas como espaço comum e público.

Para o filósofo, a ideia de miséria urbana é representada pela necessidade geral da sociedade de produzir e pelo controle exercido sobre a vida dos trabalhadores expresso, por exemplo, no tempo necessário de locomoção. Podemos pensar dessa forma o direito à cidade, sob uma dupla perspectiva. Primeiro, como um protesto frente à miséria das cidades. Segundo, uma exigência para pensarmos e criarmos uma nova vida urbana.

No Brasil, um marco nos debates sobre o espaço urbano é o Estatuto da Cidade, Lei de 2001. O texto estabelece a garantia de direitos das cidades sustentáveis, entendido como o direito à terra, à moradia, ao saneamento ambiental, à infraestrutura urbana, ao transporte, aos serviços públicos, ao trabalho e ao lazer. Também destaca a gestão democrática por meio da participação popular e de associações representativas.

Mas, entre o que prevê a lei e a prática, existe um abismo. Aí vão alguns dados que exemplificam isso. Segundo o IBGE, quase 30% dos domicílios brasileiros permanecem sem acesso à rede de esgoto e 2,2 milhões de imóveis estão em áreas de risco.

de acordo com o Ministério das Cidades. O IBGE também aponta que há 11 milhões de casas e apartamentos vagos no país, o que seria suficiente para cobrir duas vezes o nosso déficit habitacional. Já quando o assunto é o transporte, não chega a 150 o número de cidades que adotam a tarifa zero.

Nas grandes cidades, o tempo de deslocamento da casa para o trabalho é grande. Pode chegar a 3 horas em São Paulo e mais de 8 milhões de brasileiros demoram mais de uma hora nesse trajeto. E olha só, cerca da metade dos municípios brasileiros sequer tem o plano diretor, que é a lei municipal que orienta a gestão territorial da respectiva cidade.

O Estatuto da Cidade estabelece a obrigatoriedade do Plano Diretor para os municípios que possuem mais de 20 mil habitantes, sendo que ele deve ser revisto a cada 10 anos. Esse cenário é o resultado de um processo histórico, claro. A urbanização brasileira ganhou impulso na segunda metade do século XX, impulsionada pela industrialização e pelo êxodo rural.

Êxodo esse decorrente da intensificação do maquinário agrícola na lavoura e da enorme concentração fundiária. Foi uma urbanização rápida e desordenada. Sendo que a população na cidade superou a do campo do país na década de 1970.

Como já dissemos ao longo do programa, hoje as cidades são locais submetidos à lógica de exclusão e desigualdade do capitalismo. São lugares que potencializam a alienação e esgotamento dos trabalhadores, ceifando o acesso à cultura, ao lazer, às possibilidades de criar e de imaginar novos mundos. Para debater mais o Direito à Cidade, nós conversamos com a professora Luana Mota, do Departamento de Sociologia da Universidade Federal de São Carlos. Confira a entrevista.

Boa tarde, poderia começar se apresentando brevemente, por favor?

Claro. Boa tarde a todos e todas. Eu sou Luana Mota, eu sou socióloga, tenho minha trajetória de formação toda nas ciências sociais e na sociologia, graduação nas ciências sociais, mestrado na sociologia na UFMG e doutorado na Universidade Federal de São Carlos. Eu sempre me dediquei aos estudos urbanos, à sociologia urbana.

Inicialmente, estudando processos de urbanização em favelas e de remoção e reassentamento no âmbito desses programas de urbanização. E depois, no doutorado, fazendo pesquisa, pensando essas diferentes formas de intervenção do Estado que combinam práticas de repressão e violência.

com práticas sociais ou práticas de cuidado. A ideia, então, é sempre... Eu sempre estive no centro das minhas preocupações, dos meus interesses, pensar a presença ou as presenças estatais nesses territórios periféricos, favelas, periferias, vai variar, vilas, varia...

de acordo com cada lugar, cada contexto. Mas eu sempre me interessei por entender essas diferentes formas do Estado se fazer presente, exatamente na contramão de uma ideia de ausência de Estado, pensar...

essas presenças estatais nesses territórios, nesse nível mais cotidiano de implementação de políticas. Então, e aí tendo como questão de fundo sempre essas imagens, essas representações desses territórios, dessas imagens e representações hegemônicas, como lugares de pobreza, como lugares de perigo, como lugares de sujeira, como lugares de desordem, e como que essas imagens também iam atravessando.

e ou não, atravessam essas presenças estatais nesses territórios. Perfeito, e justamente por conta desse currículo também, conversa bastante com o tema da nossa entrevista de hoje, que é o direito à cidade. No Brasil, o Estatuto da Cidade já fala em direito à cidade, mas quais os principais obstáculos colocados hoje para a plena garantia desse direito?

Acho que é importante a gente pensar que o direito à cidade se refere a muitas coisas. E se você falar com diferentes pessoas, vai vir diferentes coisas na cabeça das pessoas. Acho que talvez a primeira delas seja essa dimensão da habitação, o direito à moradia, o direito a uma moradia digna.

Esse é um elemento, certamente, mas quando a gente fala de direito à cidade, nós estamos falando também de mobilidade urbana, que inclui transporte, vias, infraestrutura urbana, mas também transporte acessível, transporte público de qualidade, eficiente e acessível.

mas também inclui, quando a gente fala de mobilidade, a gente pode falar também dessa possibilidade de se mover na cidade em termos, por exemplo, de segurança pública. Quando a gente fala num recorte de gênero, por exemplo, nós, mulheres, precisamos fazer muito mais cálculos para se mover na cidade. Que horas, como, por onde passar, por onde não passar.

mas também, quando a gente fala de direitos à cidade, a gente está falando de serviços de infraestrutura urbana, luz, iluminação pública, água encanada, saneamento, que inclui a coleta de lixo, a existência de coleta seletiva. Então, a gente está falando de muita coisa quando a gente fala de direitos à cidade.

Fala também do acesso a serviços, espaços de lazer também, públicos de lazer, a gente pode pensar parques, praças, mas também essa ocupação do espaço da cidade para expressão cultural, não só de grandes shows, mas de expressões culturais várias. Então, a gente está falando de muita coisa quando a gente fala de direito à cidade.

E, consequentemente, nós estamos falando também de vários desafios. Significa, então, desafios em... Eu falei algumas dessas dimensões, mas são... Mas tem em outras, mas são desafios colocados, que é claro, quando eu falo, a gente tem a dimensão da mobilidade urbana, tem a dimensão da habitação, tem a dimensão da infraestrutura, tem a dimensão...

do lazer e cultura, para a gente enumerar, mas as políticas precisam ser pensadas de modo articulado. Acho que talvez esse seja um dos principais desafios que a gente tem hoje quando a gente fala de políticas públicas para a cidade, de política pública urbana. Quando a gente está falando de políticas articuladas, na linguagem das políticas públicas, políticas intersetoriais, não é?

que possam pensar isso, estar na cidade de um modo mais completo, no sentido de um modo mais complexo, de um modo mais holístico nesse sentido. E pensando que essas diferentes dimensões, habitação, mobilidade, infraestrutura, elas vão impactando umas às outras, elas estão diretamente conectadas. Então, o desafio... ...

políticas públicas articuladas, mas políticas públicas também consistentes. O que a gente está dizendo é, em geral, as políticas são muito fragmentadas e as políticas urbanas, isso, entra um governo, sai um governo, não continua a política, a obra não continua, o programa é interrompido.

E isso fácil, e políticas públicas de infraestrutura urbana, por exemplo, de grande volume de infraestrutura física, elas às vezes demoram muito tempo, mais do que um mandato. E então essa descontinuidade também é uma dimensão que coloca um desafio para a gente avançar.

E diria também que as políticas urbanas, de infraestrutura urbana, mas as políticas para a cidade em geral, como em muitos outros setores, elas não são orientadas necessariamente ou majoritariamente por uma lógica distributiva.

pensando em redução de desigualdade, pensando nas especificidades de certos grupos e na atenção específica a certos grupos e pensando num investimento que precisa ser inversamente proporcional às condições. Você tem os grupos, você tem menos condições, você precisa de mais investimento. Então, as políticas urbanas não necessariamente são orientadas por essa lógica.

Então, acho que essa dimensão da articulação, essa dimensão da consistência, da continuidade, pensando de políticas de Estado, de a gente ter um projeto de Estado para as cidades, isso é importante, e essa dimensão de uma lógica distributiva de redução das igualdades que oriente as políticas. E há também, claro, a gente está falando do que as políticas...

do que falta nas políticas de algumas características, mas também a gente tem instrumentos interessantes, regulatórios, por exemplo, a gente tem o Estatuto da Cidade, de 2001, que é fruto de muita luta, de muita discussão, de muito debate político. A gente precisa fazer também com que esses instrumentos...

funcionem, fazer valer esses instrumentos que existem. Estou dando um exemplo do Estatuto da Cidade, mas tem muitos outros. Tem cidades que têm planos diretores que são bem interessantes ou que têm aspectos interessantes. Então, fazer valer esses instrumentos que já existem nesse sentido, pensando em articular políticas, pensando em políticas mais distributivas e pensando também em políticas mais continuadas, menos fragmentadas.

A organização das cidades não é aleatória. Então, como ela se relaciona ou é um reflexo da organização econômica na qual está inserida? Eu acho que é importante entender, eu não diria nem que elas se relacionam, ela é um reflexo. As cidades, as dinâmicas urbanas, elas são parte do mundo. Parte do mundo que a gente vive, parte do modo como a gente organiza a sociedade que a gente vive. Então, eu não diria que ele é...

reflexo, simplesmente, mas ela é parte do modo de funcionamento da nossa sociedade e como a nossa sociedade está estruturada em termos econômicos, claro, mas também em termos, por exemplo, das hierarquias e das dinâmicas raciais, de gênero ou regionais, se a gente quiser pensar. Acho que as cidades elas não refletem, mas elas revelam.

essas dinâmicas do modo como a nossa sociedade está estruturada. É como se fosse uma porta de entrada que a gente pudesse ver essas desigualdades. Igual se você for na emergência do hospital, na UPA, você vai ver essas desigualdades todas que estruturam, que organizam a nossa sociedade, operando ali.

E eu acho que é isso que acontece. E aí, quando a gente está falando de cidade, claro, a gente está falando sobretudo dessa dimensão espacial, territorial, em como essas desigualdades se correlacionam. Na sociologia, a gente usa o termo interseccionam.

desigualdades de classe, de raça, de gênero, de etnia, de origem regional, religiosa, como elas se interseccionam, e, no caso da cidade, se espacializam ou atravessam os modos de organização do espaço urbano. Então, está diretamente relacionado com as desigualdades, o nosso modo de organização econômico, mas, eu diria também social, em termos de organização.

das diferenças sociais, não só das diferenças em termos econômicos. O Brasil é um país marcado por profundas desigualdades socioeconômicas, como a gente perpassou aqui agora. Podemos dizer que as cidades replicam e até mesmo contribuem para a manutenção dessas desigualdades? E de que forma?

É o que a gente estava falando antes. Se a gente pensa a cidade como parte do nosso modo de organização social e não como uma coisa fora que só reflete esse modo de organização, a gente vai pensar a distribuição dos serviços, de infraestrutura, tudo aquilo que a gente falou no início da nossa conversa, de acesso à moradia digna, à possibilidade de mobilidade urbana.

Tudo isso, e as desigualdades que envolvem esses acessos e não acessos, ou acessos precários, tudo isso é parte dessas desigualdades e contribuem para a reprodução dessas desigualdades, manutenção ou reprodução. Acho que a gente pode pensar em termos de exemplos mais concretos. Se a gente está falando de uma família que não tem água encanada tratada, a gente tem como efeito...

muito mais chance, muito mais exposição a doenças, né? Como diarreia, por exemplo, né? Nos anos 90, a gente pode falar mais disso depois, nos anos 90 a gente tinha um problema, né? Que a gente avançou muitíssimo da cólera, mas a gente sabe que hoje em dia não ter acesso à água tratada tem uma correlação muito direta, os indicadores sociais mostram isso, com, por exemplo, doenças, sobretudo para crianças, né?

Então, a gente tem essas desigualdades. Isso implica em gastos com saúde. Isso implica em deslocamentos para você ir ao serviço de saúde. Embora a gente tenha o SUS, mas isso tem gastos. Ou a mãe tem que deixar de trabalhar para ficar com a criança.

Enfim, ou se a mãe está doente, ela não pode ir trabalhar, se é uma pessoa autônoma, então, não tem, isso compromete a renda, então, são várias dimensões relacionadas. A gente pode pensar também em um outro exemplo, uma família que mora em um lugar onde não tem transporte público regular, ou ele é muito espaçado, o serviço de transporte público é muito precário à noite, por exemplo. E a escola de ensino médio que cobre aquele bairro?

é uma escola que só tem ensino médio à noite. Então, não tem como o menino, a menina, se deslocar para ir para a escola. Então, você vai vendo isso, isso que eu estava falando, dessa intersetorialidade, como você vai pensando que você não tem um transporte público à noite que permita que você se desloque, você não tem a escola no seu bairro, é do bairro mais próximo, você tem que pegar o ônibus.

não tem ônibus para você pegar e voltar à noite, não tem como você estudar, não tem como você fazer o ensino médio. Então, você tem essa possibilidade maior de evasão. Quando a gente fala, um outro exemplo que a gente pode pensar, quando a gente fala de não ter infraestrutura de lazer próxima ou essa questão do transporte caro, isso implica num acesso menor.

a lazer, a cultura, há espaços para esses momentos de descanso, de divertimento. Então está tudo bastante interligado e aí, nesse sentido, a gente tem que essas dinâmicas urbanas estão diretamente relacionadas, elas são, eu diria, constitutivas dessas desigualdades que a gente observa nesse nível mais macro, se a gente falar em nível de Brasil.

E acho interessante a gente pensar também, a gente tem um autor importante na sociologia urbana, que é o Lúcio Kovarick, e ele vai falar, ele tem dois termos, que dão título a dois livros dele, que um dá título ao livro e o outro não, mas é uma categoria importante, que um termo é a ideia da lógica da desordem.

E o outro termo, que aí sim dá título a um dos livros dele, que é a espoliação urbana. A ideia do Lúcio Kovarek é que ele vai dizer que não é possível que seja só uma coincidência que os grandes centros urbanos na América Latina se constituíram do mesmo jeito.

Não pode ser que, por acaso, eles se constituíram todos do mesmo jeito. Uma ocupação das cidades, essa coisa, essa expansão concêntrica, ou seja, o centro concentrando os serviços e a população mais pobre ocupando as bordas, essas bordas que, quanto mais vai crescer, mais para longe as populações mais pobres são jogadas.

Ele vai dizer que tem uma lógica da desordem. E qual é essa lógica da desordem? Que parece desordem. Ele vai dizer que é uma forma de ordenamento das cidades, é uma forma de produção da cidade. E aí ele, dialogando com todo aquele contexto do debate marxista, pensando nessas ideias de exploração e etc., ele vai dizer que é essa forma de organização das cidades muito comum.

nos grandes centros urbanos latino-americanos, é parte de um modelo de desenvolvimento e de modernização desses países, localizados à margem do capitalismo, usando os termos das referências que o Lusko Varek está dialogando ali nos anos 70, nos anos 80.

Ou seja, um modelo de desenvolvimento que expolia uma parte da população dessa cidade. Em geral, os trabalhadores precários, sobretudo trabalhadores informais, trabalhadores sem garantia. Então, o que ele está dizendo? Ele está dizendo que esse modo como as nossas cidades foram constituídas, isso é parte de um modelo de desenvolvimento.

que expolia do trabalhador, ou seja, paga um salário que não é suficiente para ele, por exemplo, comprar uma casa, pagar o aluguel. Então, por isso, a autoconstrução é decisiva para o modo de como as nossas sociedades foram feitas, e são feitas até hoje. E aí ele vai dizendo, então, isso, a ideia de expoliação é isso, que você transfere para o trabalhador isso, a autoconstrução em multirão, em colaboração, em ajuda com os vizinhos, com a família, etc.

Então, ou seja, essa ideia do Luz Kovari, que acho que é muito interessante para a gente pensar que as cidades são parte desse modelo de desenvolvimento, não só um sintoma, não são reflexos, mas constitutiva desse modelo de desenvolvimento e modernização que se deu em muitos países da América Latina. Vivemos um tempo em que a nossa noção de coletividade parece cada vez mais distante frente ao predomínio de uma lógica individualista.

As cidades como estão hoje contribuem com isso? E, por outro lado, tem potencial para resgatar laços comunitários? Aí, de novo, né, Luiz? Se a gente parte de uma ideia de que as cidades não estão fora, mas que elas são parte, a gente tem que pensar isso nas dinâmicas urbanas como parte de uma teia complexa e contraditória de relações sociais e relações políticas.

E aí, partindo então dessa perspectiva, eu diria que depende da escala que a gente pensa. Se a gente está pensando nos projetos políticos coletivos de sociedade, como a gente viu dos movimentos sociais de base ali nos anos 70, nos anos 80, no período da redemocratização, que foram muito importantes, inclusive nas periferias, nas favelas.

Se a gente pensa nesse movimento com projetos mais gerais, mais generalizantes, mais coletivos, que pensam incidir mais nessa dimensão estrutural, nas desigualdades de fundo, acho que a gente pode afirmar que esses projetos coletivos políticos...

mas com projetos de sociedade, projetos que envolvam todo mundo, que sejam universais, essa é uma palavra importante nos anos 80, 90, esses modos de organização, essas agendas, essa lógica política realmente anda enfraquecida.

Mas, por outro lado, se a gente pensa nas ciências sociais, a gente tem essa distinção entre sociedade e comunidade. A sociedade é isso, é um projeto mais geral, mais coletivo, que envolve todo mundo. Mas a comunidade é a coisa pequena, é para os nossos, para os seus, para os seus iguais. E aí, se a gente pensa nessa distinção, tal como é importante nas ciências sociais...

Esses projetos comunitários, neste sentido de pensar uma lógica de fortalecimento, de favorecimento, de bem-estar para grupos específicos, pequenos, isso a gente poderia dizer que está em alta, que está fortalecido.

Um exemplo são as igrejas evangélicas nas periferias urbanas. As redes mobilizadas para os irmãos, entre os irmãos, redes de ajuda, de colaboração, de ajuda a arranjar um trabalho.

te ajuda a conseguir uma consulta para os seus. Então, veja, é uma lógica comunitária no sentido de pensar um bem-estar, pensar melhores condições de vida para os seus. Não tem um projeto coletivo de sociedade tal como os movimentos sociais nos anos 70, nos anos 80, estavam organizados, pensando que o Estado tinha que prover políticas universais para todo mundo, reparar nas desigualdades e assim sucessivamente.

Então, eu diria que essa lógica mais coletiva, coletivista universal, universalizante, ela sim anda enfraquecida, mas essa organização mais comunitária, nesse sentido de pensar para os seus, os seus, eu acho que ela anda bem fortalecida. E se a gente quiser também pensar num outro exemplo...

que eu acho que talvez seja mais evidente no contexto de São Paulo. A gente pode pensar também no que é o mundo do crime. Por exemplo, aqui no Estado de São Paulo, que a gente tem uma organização hegemônica, que é o PCC, você tem uma dimensão de organização comunitária, que é o quê? Não por acaso, o termo é o mesmo dos evangélicos, os irmãos.

Então, a ideia de paz entre os ladrões, essa ideia de que a gente, enquanto uma comunidade, se ajuda, se protege, etc., nas adversidades, ajuda a família quando um vai preso, etc., essa lógica está muito fortalecida. O que coloca, o que acho que é importante, porque estou fazendo essa distinção, porque é importante pensar que a política está sendo feita, porque, primeiro, quando a gente não olha e não vê aqueles movimentos sociais que a gente idealiza de uma forma...

não só idealizada, mas naquela caixinha, naquele formato, a gente fala, não tem política. Ah, está fragmentado. Você fala, não tem política? A gente que estuda periferias, a gente olha, tem política. E é importante a gente entender e reconhecer que política é essa, que lógica orienta essa forma de fazer política que...

ganha força. É claro que você tem movimentos sociais, você tem coletivos que operam com essa lógica coletiva, universalizante, mas eles, de fato, estão enfraquecidos. E também, quando a gente olha e fala o que política está sendo feita, a gente entende sobre o contexto que a gente está vivendo. Não é por acaso que essa lógica mais comunitária de fortalecimento dos laços...

mais comunitários, dos seus, dos seus iguais, está mais forte hoje. Ao passo que nos anos 70, 80, até começo dos 90, era uma outra lógica, num contexto de redemocratização, da aprovação de uma Constituição chamada Constituição Cidadã. Então, é um ambiente, uma ambiência política outra. Então, acho que é importante a gente entender, porque senão a gente só fala que não tem política.

está despolitizado. Tem uma política sendo feita, orientada por uma determinada lógica, é importante que a gente entenda como que isso faz parte de um contexto geral mais amplo. A privatização e a concessão de espaços públicos são uma realidade. Como que isso distorce a perspectiva de uma cidade humana acolhedora e justa? Eu acho que, de novo, acho que tem para além do...

do caso, da dimensão específica urbana das cidades, acho que tem um discurso que circula, que a privatização, as concessões, são para cuidar melhor desses espaços, equipar melhor esses espaços.

que esse discurso, por sua vez, está ligado a um discurso de que o Estado é ineficiente, é incapaz de prover serviços e cuidar desses espaços de um modo adequado, de um modo que seja bom, e que o modelo empresarial, a lógica empresarial, é mais eficiente, é mais barata, é melhor, o que não é verdade. Por que ela é mais eficiente? Porque ela é mais excludente, se a gente pensa, por exemplo...

assim, né, eficiência em termos ah, ela é mais bonita, o lugar ficou mais bonito, o lugar ficou melhor, etc. De ele, em geral, fica menos acessível, seja por uma questão econômica, por uma barreira econômica, tem que pagar, né, para acessar esse serviço, esse lugar.

Seja por uma lógica de constrangimento, dessas que a gente diria mais simbólicos. Mas se a gente pensa, o caso agora que está no estado de São Paulo, super envolvido na cidade de São Paulo, a privatização da companhia de energia. É um serviço que, se for oferecer o serviço para todo mundo...

ela não consegue ser mais eficiente. Por quê? É uma lógica que você tem que encarecer muito, só vai poder, então, ter esse melhor serviço, esse serviço mais eficiente, quem puder pagar mais. Então, a lógica da coisa pública, a lógica da privatização das concessões...

É uma falácia, porque ela não vai conseguir ser eficiente e prover o serviço para todo mundo. E que é esse que é o pressuposto dos serviços que são públicos, que são essenciais. Então, eu diria que isso, parece eficiente, mas é porque ela é excludente. Quando ela é eficiente...

oferece um bom serviço, é um serviço que não é para todo mundo, é um serviço que é para poucos. Um exemplo, talvez, sejam os pedágios das estradas, as concessões das estradas. Quem pode pagar o pedágio, paga o pedágio e paga uma estrada que é um tapete.

nas estradas pedagiadas, que são concessões privadas. Quem não pode pagar tem muito limitado a sua circulação, por exemplo, entre cidades, às vezes até entre cidades vizinhas. Então, ou seja, você não tem essa, em nome da qualidade, você tem uma restrição, uma exclusão. Porque a lógica de operar do sistema privado é o lucro.

não oferecer um serviço, não oferecer melhores condições, que é o que deveria orientar o serviço público, que é o que deveria orientar a política pública. A lógica de um serviço é que eles prestam um serviço, é uma mercadoria, então eles têm que lucrar com isso. E isso significa, muitas vezes, excluir...

as pessoas ou oferecer serviços muito precários para aqueles que não podem pagar. Então, isso acontece quando a gente está vendo esses processos de privatização dos serviços de energia, de saneamento básico. Invariavelmente, dá ruim sobretudo para as periferias, para os mais pobres, nas margens territoriais da cidade e para aqueles mais pobres.

Quando nós falamos em direito à cidade, talvez o que mais de imediato ocorra para as pessoas seja a questão de moradia. As grandes cidades vivem uma contradição. Tem mais imóveis vazios do que moradores de rua. E os imóveis estão cada vez mais caros. Como nós podemos pensar em políticas públicas e medidas para frear a especulação imobiliária e garantir mais possibilidade de moradia digna?

Eu acho que é isso, né? A gente tem uma história no Brasil de programas habitacionais visando a redução do déficit habitacional. Mas eles de fato... A gente teve um programa grande, isso, para pensionistas e tal, ali no governo Vargas. Depois na ditadura, ali nos anos 60, anos 70, a gente teve o BNH, Banco Nacional de Habitação.

E aí depois, mais recentemente, falando dos grandes, a gente teve outros mais pontuais, do Minha Casa Minha Vida. Qual que é a grande questão? É que esses programas, eles atingiram, sobretudo, uma classe média. Eles não atingiram, assim, as parcelas, os extratos mais baixos, que não...

que era um público para o qual o subsídio não adiantava. Você tinha que oferecer efetivamente moradia ou num preço muito, muito, muito abaixo do preço. O subsídio do Estado tem que ser muito grande. Então, essas políticas, grandes políticas que a gente tem, beneficiaram, sobretudo, a classe média e, invariavelmente, muitíssimo as grandes construtoras.

Para elas, o Estado pagava a unidade habitacional. É a melhor coisa. Depois, a pessoa financiava e estava devendo ao Estado. Em todos esses programas habitacionais, as construtoras, os grandes grupos de empreiteiras, ganharam muitíssimo. Claro que o Minha Casa Minha Vida, sobretudo ali na sua primeira fase, 2009 a 2015,

atuou, tinha um aporte para o chamado Faixa 1 e um aporte para o chamado Minha Casa Minha Vida Movimentos Sociais, que aí beneficiou mais pessoas mais pobres. E aí, então, assim, mas isso depois, essa Faixa 1 foi sendo cada vez mais desidratada e hoje também, mesmo agora de novo com o governo do PT.

continua ainda muito reduzida, com as chamadas faixas 2 e 3, sendo bastante privilegiadas no Minha Casa Minha Vida. Então, você tem que pensar políticas habitacionais que sejam políticas focadas, sobretudo, para esses grupos que não têm casa ou que o aluguel compromete uma renda, que eles entram nas estatísticas do déficit habitacional, compromete muitíssimo a renda e compromete, então, o valor do aluguel compromete muito a renda.

e compromete a qualidade de vida, possibilidade de acesso a outros serviços básicos. Então, incidir sobre o déficit habitacional, isso não tem muito segredo, precisa de dinheiro do Estado e precisa destinar unidades habitacionais para esses grupos. Por outro lado, tem uma dimensão importante, que é uma dimensão...

do uso do espaço urbano. E aí a gente está falando dessa dimensão da taxação e essa é uma dimensão da regulação do uso dos espaços urbanos, ligado a uma discussão importante na geografia, nos estudos urbanos, dessa ideia de gentrificação, que esses processos de expulsão de determinados grupos, direta ou indireta, de determinados espaços que vão sendo valorizados, que vão ganhando infraestrutura urbana.

Então, com relação a essa dimensão da regulação, a gente tem instrumentos, né? Um instrumento, por exemplo, é o IPTU progressivo, que é taxar mais e progressivamente quem tem imóvel ocioso, quem tem muito imóvel. Não é razoável que a gente tenha alíquotas muito parecidas, a mesma alíquota para casas com valores muito diferentes.

Você precisa também ter uma política de isenção do IPTU, mas nesse sentido de pensar essa dimensão habitacional tem muito a ver com especulação imobiliária. Então, você precisa incidir, ter regulação ou colocar em prática as regulações existentes para você conter ou regular de alguma maneira essa especulação em torno dos valores do espaço urbano, do solo urbano.

Só que é muito difícil, a gente tem um caso na cidade de São Paulo, na eleição, uma das propostas do Haddad, que era candidato, era taxar quem tinha muitos imóveis, quem eram grandes proprietários de imóveis.

na cidade de São Paulo. E aí tem uma história que o proprietário da Bandeirantes liga e fala, você não vai ser eleito, você não vai fazer isso. Então tem um lobby político muito forte que impede que a gente faça isso, IPTU progressivo, isenção de IPTU, incida e contenha esses interesses em torno da especulação imobiliária.

Outro exemplo também é que aqui no Brasil a gente ainda não tem observado diretamente, embora a gente já consiga ter, já tenha algum efeito, mas em cidades, por exemplo, como Barcelona, Madrid, essa questão, por exemplo, do Airbnb, né?

houve uma regulação de que você não podia alugar o seu imóvel mais do que tantos dias, esses aplicativos, nesse esquema. Por quê? Ninguém queria mais alugar o imóvel para uma pessoa morar. Você ganha muito mais dinheiro se você alugar no Airbnb, porque a pessoa te paga por dia, por semana, por fim de semana. Você não quer alugar por um ano para uma pessoa morar, uma pessoa que mora, que está ali na cidade.

Isso teve um impacto muito importante, Paris também, um impacto muito importante nos preços dos aluguéis, se tornando inclusive sustentável, o Estado teve que incidir. Então são esses esforços, claro, a gente queria que as discussões sobre direito à cidade, etc., cidades europeias, queria que a regulação tivesse sido mais dura.

Mas já houve um esforço de conter isso, porque estava, inclusive, sustentável. Então, acho que a gente precisa incidir na produção de unidades habitacionais, mas isso, inclusive, essa é uma discussão importante no planejamento urbano. É isso que a gente deve priorizar quando a gente fala de déficit habitacional?

ou se a gente precisa priorizar essa reorganização dos espaços da cidade, pensando nessa regulação, taxação diferenciada e etc. Então, mas assim, diria que é necessário que seja um esforço, sobretudo estatais, de aportes, de vontade política, de investimento econômico, para a gente incidir sobre esses interesses de produzir lucro.

a partir do espaço urbano, da ociosidade do espaço urbano, da expulsão, da gentrificação. Então, acho que políticas públicas e regulação é o que deixa a gente ter alguma esperança, possibilidade de esperança nesse sentido. Como as mudanças climáticas impactam os debates sobre o direito à cidade e como pensar em cidades mais humanas, acessíveis e justas? Como isso pode ser uma ferramenta de enfrentamento a elas?

Os debates ambientais recentemente têm retomado e dado força a duas categorias que não são novas, mas que eu acho que são categorias super importantes, que são as categorias de justiça ambiental e racismo ambiental. São categorias forjadas ali dos anos 70, ali nos Estados Unidos, por movimentos e mobilizações de grupos negros, sobretudo, e pobres.

atingidos por empreendimento. Os efeitos ambientais e para a saúde desses grupos eram em situações em que ocorriam esses efeitos dos danos ambientais ligados a danos à saúde, sobretudo. Contaminação do ar, contaminação do solo, contaminação da água e assim por diante. Então, é uma categoria forjada nesse contexto e que ela vai, ela volta com força agora no debate ambiental nesses últimos anos que insere uma...

uma dimensão social, uma dimensão das desigualdades, é muito importante. Porque quando a gente fala mudança climática, uma coisa global, parece que todo mundo é um barco, mas não está todo mundo é um barco. E aí, quando a gente olha para as cidades, onde inunda, onde desliza, quem tem as casas mais frágeis para chuva, quem tem as casas com pior conforto térmico.

seja para muito calor, seja para muito frio. Aqui no Brasil a gente tende a pensar mais calor, mas se a gente pensa em outros contextos, o frio é uma dimensão importante. Quais são os grupos que são mais atingidos, mais vulnerabilizados pelo processo de mudança climática quando a gente está falando do espaço urbano? Então, essas ideias de racismo ambiental e de justiça ambiental...

são importantes para a gente pensar essas clivagens em termos de classe, claro, os mais pobres, mas também em termos de raça, em termos de gênero, aqueles que são mais afetados, afetados de modo mais intenso, de modo mais direto pelos efeitos da mudança climática.

Agora, por outro lado, a gente pode pensar também que as políticas urbanas, ou a ausência de políticas urbanas, também podem causar impactos ambientais, ou a existência de políticas urbanas podem causar impactos ambientais positivos nesse sentido, podem causar impactos positivos para o ambiente.

Se a gente pensa, por exemplo, em políticas de saneamento, em políticas que incluem tratamento de esgoto, que incluem coleta seletiva, que incluem uma política organizada, estruturada, de destinação dos resíduos sólidos em termos dos aterros sanitários, por exemplo, em termos de separação, por exemplo, imagina se a gente, pouquíssimas cidades têm, mas há coleta seletiva no sentido do lixo reciclável.

o lixo, que não é reciclável, que não é orgânico, e o lixo orgânico para hortas comunitárias, composteiras comunitárias e etc. Você pensa isso em termos de impacto ambiental? Se você pensa em uma escala disso, em uma política pública, isso é super relevante em termos do impacto ambiental.

tratamento, né, de esgoto, já falei, mas a gente pensa também em investimento em transporte público, em detrimento de investimento de infraestrutura urbana para os carros individuais, né? Isso tem um impacto, por exemplo, sobre a poluição. Você pensa nos grandes centros urbanos aqui no Brasil, a gente está privilegiando, nós temos os carros individuais, muitos carros individuais, muita gente anda de carro.

Porque é símbolo de status, é claro, mas porque não à toa tem um estigma, uma imagem ruim com relação ao transporte público. Ele é ruim, ele é precário, ele é calor, os ônibus são velhos, vão cheios e agora, cada vez mais, estão cada vez mais caros. Então, se você pensa em política de transporte público, de mobilidade urbana, você tem também um impacto, por exemplo, em termos de redução.

da poluição. Então, por um lado, se a gente pensa em mudanças climáticas, elas estão diretamente relacionadas a uma desigualdade que organiza a distribuição, acesso na cidade, e por outro lado, se a gente pensa em políticas urbanas, elas podem ter efeitos positivos em termos ambientais também, de redução dos impactos ambientais também.

Ter cidades mais humanas passa por dar voz às comunidades. Aqui no Brasil, talvez a experiência mais conhecida nesse sentido seja o orçamento participativo. Qual é a importância de estabelecermos esses processos democráticos e há outras experiências nas quais possamos nos inspirar?

Eu acho que essa experiência do orçamento participativo ali no começo dos anos 90, no bojo desse contexto que eu falei de um fortalecimento do debate político, de uma ideia de um debate político orientado por uma lógica universal, de o Estado provendo serviços básicos para todo mundo, talvez o principal exemplo seja o SUS, foi muito importante. Agora, o que a gente tem visto nos últimos anos é um processo um pouco de desidratar.

e tirar isso, a essência do orçamento participativo. Porque o orçamento participativo carregava uma discussão, ele pressupunha uma discussão, um debate do que seria prioridade. Não era simplesmente uma eleição do que nós vamos fazer ou não vamos fazer, mas era uma discussão entre aquela comunidade em torno do que é importante para ela. Então não era vamos fazer A ou B, era o que é preciso fazer. E aí ia construindo a demanda nesse sentido.

O que a gente tem visto os orçamentos participativos muito esvaziados em muitas cidades que falam que tem orçamento participativo, chega com uma lista pronta e fala. Vocês têm que escolher entre esses quatro, cinco, dez coisas. E assim, né?

e às vezes são níveis de escolhas impossíveis. A gente precisa muito de todas essas coisas, é um trade-off impossível de escolher. Então tem uma certa perversidade também, tem um esvaziamento nesse sentido do debate político. Qual era a grande coisa do orçamento participativo? Era das pessoas estarem envolvidas pensando o que era importante e o que era prioridade e como fazer essa política. Não era só simplesmente escolher entre A e B.

E essa retirada dessa dimensão do debate público e essa redução também do dinheiro destinado para o orçamento participativo implica nessas escolhas impossíveis. Então, é pouco recurso.

Já para determinado, tem uma listinha e aí se vota o que é mais prioritário e o que é menos. Então, a experiência do orçamento participativo, tal como primeiras experiências, foram muito importantes, muito substantivas, serviram de modelo para muitas outras experiências em outros países, mas que hoje está muito esvaziada em todos os sentidos, no sentido político, mas também nesse sentido orçamentário, se destina pouco dinheiro.

para o OP, quando tem OP na cidade. Mas a gente pode pensar em outras experiências também, nessa dimensão mais urbana, quando a gente pensa no Minha Casa Minha Vida e Entidades, como eu falei também, que está bastante... Sempre foi uma...

um recurso menor, diminuto do Minha Casa Minha Vida, mas que pressupõe uma organização coletiva, democrática, comunitária, para gerir e tomar as decisões com relação aos recursos. E também, não necessariamente institucionalizadas, acho que a gente poderia pensar...

nas experiências dos mutirões dos anos 70, anos 80, muito apoiados pela pastoral, pelas pastorais, os mutirões de autoconstrução. A gente pode pensar também nas ocupações hoje, nos movimentos ligados às ocupações, talvez o MTST seja o principal, que procuram fazer essa gestão mais democrática, mais horizontal.

e que pressionam também o poder público para responder às demandas construídas ali coletivamente. Então, acho que a gente poderia citar outros exemplos, mas para ficar nesses mais conhecidos, acho que a gente pode pensar nesses outros esforços de organização coletiva que pressionam, demandam o poder público, mas que, em muitos casos, guardam uma certa distância, uma certa ressalva para não ser também engolido pela engrenagem institucional.

E agora então para a gente terminar, eu gostaria de uma reflexão. Em quais caminhos nós podemos pensar para refundar as nossas cidades, se é que já não existe? Isso, exatamente. Eu não sei se eu diria refundar, sabe Luiz? Eu acho que a gente já avançou em muita coisa, né? Se a gente pensa nos anos 90 que a gente, como eu falei, a taxa de mortalidade infantil era altíssima por cólera, né?

decorrente, né, diarreia e a decorrente disso, porque a gente não tinha água tratada. Se a gente pensa no programa Luz pra Todos, que levou luz a praticamente todos os lugares do país, se a gente pensa nas discussões atuais sobre passe livre, que são uma realidade hoje, eu brinco com os estudantes quando eles vão para as manifestações, para as mobilizações, eu falava, quando eu estudava...

fazer ensino médio em Belo Horizonte, a nossa pauta, quando eu ia para as manifestações, era passe livre já, só falta BH. Era a única capital que não tinha nenhum tipo de benefício, nem passe livre para estudante, nem meia. Isso no começo dos anos 2000. E a gente já avançou, a gente tem o passe para ir para a escola, a gente precisa...

avançar em termos do estudante ter o passe livre, inclusive para lazer, não ter o quantitativo. Mas hoje está posta a discussão, está no nosso horizonte, a discussão de transporte público gratuito para todo mundo o tempo inteiro. Está posto no horizonte.

Inclusive algumas experiências de governos mais conservadores, de direita, que isso está avançando mais de um modo bastante curioso. Mas acho que essa, por exemplo, é uma coisa que a gente avançou bastante nas últimas décadas. E a gente falou do Minha Casa Minha Vida, por exemplo, o fato de dar titulação da propriedade para a mulher foi uma discussão importante, mas isso, para as mulheres em geral, sobretudo.

nessas faixas de renda. É muito comum que sejam as responsáveis ou as únicas responsáveis pelas famílias. Todo o legado dos movimentos sociais de base, que a gente já falou bastante, dos anos 70, dos anos 80, mas também hoje dos coletivos culturais, sobretudo em torno da cultura nas periferias urbanas.

Então, se a gente pensa que a cidade não está fora da nossa sociedade, ela é parte, parte das desigualdades, o que me parece é que a gente precisa pensar não só em refundar a cidade, mas refundar a nossa sociedade. E refundar não é no sentido de esquecer tudo para trás. Todos os exemplos que dei é no sentido de se apropriar, se inspirar, resistir no sentido para manutenção desses avanços que a gente teve. E que sentido eu falo de refundar a sociedade? Não no sentido...

tem uma dimensão de fundo mais estrutural, de combater as desigualdades raciais, de gênero e econômicas, mas não abstratamente. Quando a gente está falando de cidade, é pensar que essas desigualdades raciais, de gênero, econômicas e tantas outras...

precisam orientar as políticas públicas, as políticas urbanas, como uma forma de redução dessas múltiplas desigualdades. Não adianta a gente acabar com o déficit habitacional e não discutir a dimensão racial. Se tem um problema de violência nesses territórios, violência policial nesses territórios mais pobres, está diretamente relacionado à dimensão racial. Então, a gente precisa pensar...

essas políticas urbanas, de infraestrutura urbana, de acesso à cidade, mobilidade dentro da cidade, lazer na cidade, orientadas por uma lógica que seja reconhecendo essas desigualdades, essas especificidades, essas diferenças, para a gente pensar, porque isso é uma forma de a gente pensar uma sociedade que seja melhor, ou seja, tem uma questão de fundo que orienta, que está colocada, essa desigualdade de fundo está colocada para a gente pensar.

como a gente, outras possibilidades de sociedade e outras possibilidades de cidade. Trabalho a ser feito, um trabalho que não vai terminar, como dizia o Pepe Mujica, a gente não pode baixar os braços, então todos os avanços que a gente teve a gente precisa estar ali lutando, resguardando para que a gente não retroceda. Perfeito, muito obrigado pela disponibilidade, certeza que vai ser muito proveitosa a entrevista para o nosso trabalho e também para os nossos ouvintes.

Eu que agradeço o convite, pela conversa, foi super interessante estar aqui com vocês. E, bom, até a próxima. Você acabou de ouvir a entrevista com a professora da Universidade Federal de São Carlos, Luana Mota. E eu me despeço por aqui. A partir de agora, é o Luiz Felipe Alves quem assume o Rádio Aspoor de hoje. Muito obrigada pela sua companhia e até a próxima.

Boa tarde, Maju, e boa tarde para todas e todos que nos acompanham aqui no Rádio Aspub. A nossa primeira indicação não poderia ser outra. É o livro O Direito à Cidade, do filósofo Henri Lefebvre. A obra define esse conceito, sobre o qual debatemos durante todo o programa, e aponta como a cidade moderna é construída pela lógica do capital. Para Lefebvre, precisamos reivindicar e construir um novo espaço urbano, que evidencia o coletivo e a vida além da mercantilização.

Outra sugestão é o livro Cidades Rebeldes, do direito à cidade e à revolução urbana, de David Harvey. O autor traz a debate como as contradições do espaço urbano e do capitalismo explodem em reivindicações sociais que têm cidades como o epicentro. Uma pensadora brasileira fundamental nesse debate é a professora Raquel Rolick. Dela destacamos aqui o livro Guerra dos Lugares, que aborda a financiarização da cidade e como ela impacta o direito à moradia.

Já na música, nós sugerimos o álbum Duas Cidades, do grupo Baiana System. Aqui, a música escancara as contradições de Salvador, que na verdade mais parece ser duas cidades distintas. Indo agora para o cinema, as mazelas do Rio de Janeiro são pano de fundo de um clássico nacional. Estamos falando de Rio 40 Graus, do diretor Nelson Pereira dos Santos.

O filme mostra um dia na vida de cinco meninos moradores de uma favela que vão para a Zona Sul vender amendoim. A narrativa expõe, assim, as desigualdades que marcam a cidade. Outro filme brasileiro que nos ajuda a refletir sobre o tema é Aquários, de Kleber Mendonça Filho. O diretor no Pernambucano mostra a vida de uma moradora do prédio mais antigo de Recife, que é importunada diariamente pela imobiliária que detém parte do imóvel.

A imobiliária quer demolí-lo para construir um edifício, entre aspas, mais moderno.

O filme expõe a especulação imobiliária e como a perspectiva de obter mais lucro passa por cima das relações que as pessoas podem construir com suas casas e com a cidade.

E terminamos o Rádio Ascub de hoje com uma frase do geógrafo David Harvey, que traz uma síntese do pensamento sobre o direito à cidade. Ele disse, O direito à cidade é muito mais do que um direito de acesso individual ou coletivo aos recursos. É o direito de mudar e reinventar a cidade, de acordo com as nossas necessidades.

E se você perdeu algum trecho ou quiser disputar o programa de novo, ele está disponível no nosso site, aspov.org.br e nos aplicativos de podcast. Por lá estão ainda todas as edições anteriores aqui do Rádio Aspov. E fazemos o convite para que você nos acompanhe também pelas redes sociais. Estamos no Instagram, no Facebook e no YouTube. E temos um canal no WhatsApp. É só procurar Aspov na aba Atualizações e nos seguir.

Muito obrigado pela sua companhia e, claro, estamos te esperando no próximo Rádio Aspuv. Até lá! O Rádio Aspuv é uma produção da Aspuv, a sessão sindical dos docentes da UFV. Narração, entrevista e edição de áudio, Luiz Felipe Alves e Maggio Forza. Jornalista responsável, Fernanda Ponzio.