296 - Violência policial como política de segurança pública, com Jorge Rodrigues

Jorge Rodrigues, bem-vindo ao Roteirices. Antes da gente começar nossa conversa sobre um tema que foi objeto de um artigo seu no Brasil de Fato, tema de extrema relevância, importância, intitulado Paz Não Se Constrói com Tiro: Segurança Pública para Além das Armas, eu vou pedir para você se apresentar brevemente para quem eventualmente não te conheça.

Obrigado, Carlos, pelo espaço. Enfim, uma boa tarde para você, os ouvintes. Eu sou Jorge Rodrigues, sou pesquisador do Grupo de Estudos de Defesa e Segurança Internacional. Durante ali o governo Bolsonaro, fui um dos membros do Observatório das Forças Armadas que acompanhou a militarização do governo Bolsonaro e também no Legislativo. Atualmente eu tô em vias de finalizar o doutorado também em relações internacionais. E por ossos do ofício e da pesquisa, sou um pesquisador de militarismos, então a segurança pública não foge da alçada, né? Daí a justificativa do artigo.

Muito bem. Então vou colocar na tela aqui para quem tá só no podcast. Esse aqui é o artigo, depois eu vou deixar o link nas observações aqui nos comentários do podcast e do canal no YouTube. Paz não se constrói com tiro, segurança pública para além das armas. E a linha fina do artigo também já é poderosa, né? A violência policial é a regra do que se entende como segurança, como política de segurança pública. Então eu te pergunto já para te colocar no fogo aí: a violência policial está se consolidando como política de segurança pública no Brasil ou já se consolidou?

Carlos, eu acho que já se consolidou. A proposta do artigo ela foca nos estados de São Paulo, Bahia e Sergipe, justamente para a gente romper com a normalização de falar da violência policial apenas no Rio de Janeiro. Então a gente propõe quebrar essa concepção geográfica da violência trazendo estados que muitas vezes estão fora do radar. Sergipe é o menor estado da federação e é o terceiro estado com maior número de mortes da corrente de ação policial.

Então eu acho que pensando militarismo como linha estruturante da segurança pública no Brasil a gente nunca teve outra alternativa. A gente teve ensaios durante governos muito específicos, mas via de regra a segurança pública é baseada na violência estatal, porque os instrumentos de Estado no Brasil eles são pensados como instrumentos de controle dos corpos marginalizados. Então há muito tempo a gente vem denunciando esse estado de coisas.

É o movimento negro, ele é profícuo em fazer essa denúncia dado o caráter racista da violência violência policial. Então a gente tem um fenômeno aí de longos anos, nada recente.

Quais são as exceções? Você mencionou aí com raras exceções. Houve iniciativas que apontavam para um caminho mais interessante?

A gente tem esforços pontuais. Falar em um governo que tem imprimido uma política de segurança pública que rompesse o paradigma da violência policial é muito difícil. Mas a gente pode citar, por exemplo, uma quadra recente, a própria Operação na Operação Oculto, que foi uma iniciativa intra-organizacional, né, pensando que foi COAF, Receita Federal, Ministério Público de São Paulo e a Polícia Federal que agiu, e que rompe com esse paradigma da violência policial.

São pontuais os exemplos que a gente tem, mas quando eles surgem, eles dão resultados muito mais positivos do que invadir uma comunidade no Rio de Janeiro e deixar 121 pessoas mortas, por exemplo.

E até interessante, porque isso me remete àquela operação salvo engano foi no governo Bolsonaro, em que a Polícia Rodoviária Federal começou a fazer operações fora da sua alçada. Teve uma incursão também numa comunidade com um monte de mortes. E queria que você, só para a gente relembrar o que que foi aquela operação, se você tiver alguma lembrança aí para poder compartilhar e dar uma ponderada. São dois casos típicos, né, como é que uma operação bem conduzida leva resultados positivos, e a outra que foi um desastre total.

Claro, eu quero fazer um resgate antes, porque eu acho que esse exemplo da PRF, e eu vou somar um outro exemplo também da PRF para o da Baixa, ele é muito sintomático. Porque quando a gente fala em militarização da segurança pública, quando a gente fala em militarismo, a gente costuma entender que estamos falando da Polícia Militar. E todas as instituições de segurança no Brasil, elas são militarizadas. A Polícia Federal é militarizada, a polícia— eu acho que caiu aqui um pouco, não sei se deu uma picotada, mas tô te ouvindo agora.

Pronto. Então são instituições que são militarizadas, a PF, a PRF. As guardas municipais estão seguindo nesse mesmo caminho de militarização, não só pelo reconhecimento do Supremo que são parte do sistema de segurança pública, mas porque já antes disso havia um esforço de prefeituras de fazer com que a guarda municipal, que antes não era armada, passasse a ter porte de arma também. Então a gente tá falando do militarismo como elemento estrutural dessas políticas.

E aí tem várias dimensões disso. Tem uma dimensão direta, que é, por exemplo, a PM é um braço do Exército Brasileiro. Então a militarização ela vem institucionalizada, digamos assim, mas o militarismo ele também se expressa quando a gente tem uma política de segurança que é menos voltada à garantia da segurança de fato e a mitigação da violência, e ela perpetua violência contra corpos e localidades específicas. Porque a lógica militar é a lógica do inimigo.

Se a gente trabalha a segurança pública pela lógica do inimigo, a gente não tem como discutir segurança da cidadania, né? Não é isso que a gente tá falando. A gente assumir que a segurança ela pode matar uns para garantir a segurança de outros, a gente não tá falando de uma política de segurança pública como se pretende, né, no cenário ideal. E esse caso da PRF agindo no Rio de Janeiro, ele é muito sintomático porque eu não tenho memória de outra operação envolvendo a Polícia Rodoviária Federal desse tipo.

Essa que tá na tela aqui, né, para quem tá só no podcast: no Rio de Janeiro, mais de 20 pessoas morreram durante a operação policial na Vila Cruzeiro.

Exato, exato. E foi uma operação que deixou todo mundo embasbacado justamente por conta disso, porque a PRF não tem autorização para fazer esse tipo de operação. Foi algo completamente fora das previsões institucionais para polícia e ocorreu sendo televisionado, né? Enfim, que esse é um fenômeno que talvez seja o elemento novo do que a gente estava discutindo antes. A violência policial é a regra, mas hoje a violência é televisionada. Ela é televisionada, ela passa nos jornais, tanto nos pingos.

Não só essa violência, né? Genocídio hoje é televisionado e nada acontece. Genocídio na Palestina. E aqui nos Estados Unidos nós temos o ICE, que é a agência ligada ao Homeland Security, que tá ontem ou anteontem, eles começaram a fazer operações em aeroportos. Há várias teorias. Eu acho que isso é um ensaio para acostumar as pessoas a terem esses caras na rua, essas forças policiais. Governo Trump não precisa mais de Proud Boys nem de outros grupos paramilitares, porque ele agora tem uma força que tá operando sob ordens diretas do Stephen Miller, que é o cara que conduz todo o programa de anti-imigração.

E os casos recentes, com vários assassinatos ocorrendo, mostra exatamente isso. O ICE, ele já está operando fora da sua competência. Eles fazem regramentos internos que não tem um amparo mais amplo, mas na hora da operação ele coloca um papel ali na frente ou simplesmente entra na casa de alguém, e depois é que vai ver o que acontece. O que acontece depois é nada. As pessoas morrem e nada acontece com eles. Então voltamos agora ao Brasil. Desculpa aí o parênteses.

Eu acho que é um exemplo muito, muito objetivo do que a gente tá discutindo, porque você cria uma cultura institucional de ação. Se de um lado você normaliza a presença do ICE nas ruas, essa normalização vem acompanhada de uma legitimação que, no caso dos Estados Unidos, é institucional, de uma cultura da instituição, de uma cultura política da instituição. E é por essa lógica que eu acho que a gente tem que entender o militarismo no Brasil em relação à segurança pública, porque está na cultura institucional.

Você não, você colocar, ah, tem aula de sociologia, tem aula de direitos humanos, isso não resolve se os praças e os soldados que estão sendo treinados depois, na hora do treinamento, vão cantar em alusão ao massacre do Carandiru. Porque a cultura da instituição, ela não é gerada na sala de aula, ela é gerada nos ritos, ela é gerada no contato com seus pares, ela é gerada na formação informal, ou seja, fora da sala de aula, no contato com seus superiores.

Veja, nas polícias, via de regra, o que você tem como profissional policial que vai formar outros policiais são policiais que estão em serviço administrativo por punição. E muitas vezes por punição porque eles foram pegos em atos infracionários na atividade policial. Qual é o tipo de cultura que você vai gerar numa guarnição que tá sendo treinada, que tá sendo formada por esse tipo de agência? Então quando a gente fala da militarização, e de novo a PRF é um ótimo exemplo, é porque a cultura institucional tá desse jeito.

Aqui em Sergipe, eu sou sergipano, estou em Sergipe nesse momento, aqui em Sergipe a Polícia Rodoviária Federal improvisou uma câmara de gás em 2023, se eu não me engano, contra uma pessoa que tinha problemas mentais, Genivaldo. Ele foi colocado na mala da viatura da PRF com 3 policiais rodoviários federais E eles fizeram uma câmara de gás improvisada para matar esse sujeito. Veja, a gente se vê uma dinâmica de banalização do mal a partir dessa cultura institucional que tá sendo colocada.

Porque eu não conheço os policiais que estavam envolvidos, mas aquele feito certamente ele obedece uma lógica institucional que é repassada. Você não cogita colocar um sujeito que você prendeu num porta-malas e jogar uma bomba de gás dentro sem que aquilo em algum momento tivesse perpassado pela sua formação. Traz a oportunidade também para a gente pensar nessa cultura institucional mais ampla.

Exatamente, exatamente. Agora eu queria voltar aqui ao texto, porque você faz uma referência aqui importante, que aí vou puxar aqui. Bom, vou puxar, na verdade é esse outro aqui. Você fala sobre a A DPF, me perdi aqui. Ah, desculpa, a DPF, a arguição de descumprimento de preceito fundamental 365, que é mais conhecida como a DPF das favelas, por conta da chacina na favela Nova Brasília que aconteceu em 1994. Então vou dar aqui só para você falar um pouquinho, mas para quem não se lembra, ela aconteceu em 18 de outubro de 94, no Complexo do Alemão, no Rio de Janeiro.

Foram 13 pessoas executadas durante a operação da Polícia Civil. 3 jovens, 2 delas adolescentes, foram vítimas de atos de tortura sexual por parte dos agentes policiais. E aí, e aí tem um detalhe importante: 94, o governador era o Nilo Batista, ele era o vice do Brizola, que tinha uma política de segurança pública muito diferente, né? E Brizola saiu para ser candidato a presidente, Nilo Batista assumiu para terminar o mandato, e teve esse caso aí em 95.

Um ano depois, o governador já era o Marcelo Alencar. Houve uma outra operação em maio de 95 na mesma favela, com mais 13 mortos e 26, então somando 26 vítimas fatais nas duas. O Brasil foi condenado pela Corte Interamericana de Direitos Humanos em 2017 por omissão e falta de investigação imparcial. Então não vou entrar em mais detalhes, vou deixar você comentar o que que foi essa ADPF. Ela é resultado desse crime que aconteceu e da condenação do Brasil na corte, é isso?

Isso. Em 2019, o PSB, ele entra com ação no Supremo em relação a, partindo desse crime, do julgamento em relação ao Brasil, né? E aí o julgamento ele se estende por muitos anos porque, enfim, falar em segurança pública gera polêmica. E a gente tem, a gente conhece como o debate público tá contaminado hoje. Mas o julgamento se prolongou, a decisão foi em 2025, a decisão final. Mas antes disso, o ministro Edson Fachin, ele tomou uma decisão monocrática que previa uma série de suspensões das operações policiais durante o período da pandemia.

E aí algumas delas, por exemplo, são o uso de helicóptero de forma indiscriminada em comunidades no Rio de Janeiro, que eles davam razão em sair atirando indiscriminadamente, se gerava— bom, se você tá num helicóptero atirando no chão, você não sabe em quem você tá atirando objetivamente. E as pessoas na pandemia estavam obrigadas a ficar em reclusão por conta da emergência sanitária. Então essa foi uma das decisões que o Fachin impôs, né?

Enfim, outras foram do ponto de vista de aumento da transparência, coisas que pra gente parece básica, do tipo esperar que a perícia chegue no local pra fazer avaliação da cena do crime. Mas que precisou de uma decisão do ministro na época para que fossem cumpridas. Em 2025, então, o Supremo, de forma articulada em colegiado, toma uma decisão em função da ADPF diante de um plano que o então governador Cláudio Castro apresenta para cumprir a decisão no marco da ADPF.

Esse plano, ele era muito aquém das decisões do próprio Edson Fachin, mas o que houve foi um apaziguamento, digamos, uma articulação da decisão ao âmbito do Supremo. E o plano foi homologado parcialmente, com adendo de que, além disso, além do plano apresentado, também a Polícia Federal entrasse no marco da investigação sobre o envolvimento do crime organizado e das milícias no Rio de Janeiro com as instituições policiais. Por que que a DPF, ela, ela é um marco no debate?

E eu parto dela para discutir os dados da violência no Brasil, porque me parece que ali houve um Tava muito, tava muito bem expresso a dicotomia do debate de segurança pública em torno de quem entende que o Estado, por ser Estado, deve obedecer às regras, e quem entende que o Estado deve ter salvo-conduto e atuar indiscriminadamente, supostamente para garantir a segurança pública. Cláudio Castro, ele foi verborrágico durante a vigência da decisão de Fachin, dizendo que era aquilo que tava fazendo com que o Rio de Janeiro vivesse um quadro de violência.

E aí a gente tem dados colocados a partir do Instituto Fogo Cruzado que mostram que o que se observou com o cumprimento das decisões de Fachin foi uma redução da letalidade policial. Então, objetivamente, pessoas deixaram de morrer por conta disso. E lembrando, a gente tava vivendo uma situação de emergência sanitária. Veja, a abordagem das polícias no Rio de Janeiro subindo uma favela não é uma abordagem de bater na porta e pedir licença.

A gente tem câmeras que gravam as pessoas Roubando utensílios das famílias nas casas onde elas invadem. A truculência é absurda. Então a decisão simplesmente falava: cumpra-se a lei e a polícia, como agente do Estado, tem a obrigação de fazer cumprir a lei e não descumpri-la, como vinha sendo o caso no Rio de Janeiro e em vários outros lugares por muito tempo. Então o debate surge na ADPF de forma muito acalorada, porque os polos se articularam, né?

Enfim, a sociedade civil organizada foi pra cima pleiteando que a ADPF fosse cumprida. Ao mesmo tempo que principalmente esses grupos de extrema-direita, o Cláudio Castro representado pelo Witzel, o ex-governador do Rio, né, que enfim foi deposto, foi cassado, é esses grupamentos que fomentavam um discurso punitivista na segurança pública, atacaram sistematicamente a decisão e ao próprio ministro Edson Fachin.

Sem falar na família Bolsonaro, né, não podemos esquecê-los, né.

Importante falar na família Bolsonaro. Então ali tinha, digamos que eram mais do que duas, mas duas propostas no mínimo de pensar políticas, política pública para segurança pública. Uma baseada na violência de Estado, que é defendida por figuras como os Bolsonaro, dadas suas relações históricas inclusive com grupos milicianos. E outra que é pensar segurança pública de forma que a gente entenda que as polícias são um dos instrumentos para garantia de segurança pública, e que ainda assim existe uma cultura institucional na polícia que faz com que ela seja um problema também para a segurança pública.

Então o debate ele surge para mim dali, e é interessante porque eu tava com esse texto guardado desde 2025, quando a decisão foi tomada. Olha só, agora eu consegui lançar com os dados novos porque eu fiquei, não, tem alguma coisa aqui para a gente discutir, e tem uma coisa urgente que tá se confirmando nos levantamentos do anuário durante anos a fio, que é o aumento da violência policial, né?

Então tem dois dados aqui que eu peguei do texto e vou pedir para você comentar. E tem dois vídeos curtos que eu vou mostrar. Primeiro é o uso de helicópteros, né, em operações policiais. E aí aqui tem um dado mais recente, vou colocar na tela aqui também, texto também lá do Brasil de Fato: projeto de lei propõe proibição de uso de helicóptero como plataforma de tiro em operações policiais. Esse texto aqui é de 18 de maio do ano passado, 2025.

É uma iniciativa da deputada federal Thalíria Petrone, do PSOL do Rio de Janeiro, né? E aí você cita no texto ali que entre 2019 e 2024, 65% das mortes, ou seja, 62 de 95, ocorreram em operações policiais com o uso de helicóptero. Ou seja, as ações com o uso de aeronaves são consideravelmente mais letais. E aí eu quero lembrar aqui dois casos clássicos envolvendo o mesmo personagem, que é o ex-governador do Rio de Janeiro, o Witzel, em que ele primeiro, ele tá num helicóptero lá em Angra dos Reis, é isso?

E vou colocar aqui o videozinho. O áudio tá ruim porque ele tá dentro do helicóptero, então tem muito barulho, mas eu Vou mencionar aqui o que ele tá dizendo, até para quem tá só no podcast. Então, só, 5 de janeiro daquele ano, era, faz 7 anos isso, o Witzel autorizou o abate de criminosos com fuzis no Rio de Janeiro. Desde então, o estado teve 434 casos, maior número de mortes cometidas por policiais desde 98, ano que o Instituto de Segurança Pública do Estado passou a registrar a estatística.

Aí, no dia 4 de maio, ele participou de uma operação com snipers dentro do helicóptero lá em Angra dos Reis. Então já vai entrar aqui a imagem dele. Tá fina a bandidagem, acabou. E o outro vídeo, que é um outro caso, houve um sequestro de um ônibus e o ônibus foi parado lá na ponte Rio-Niterói. E o que eu acho curioso também são os snipers. Eu já até perguntei para alguns militares, a resposta não vou nem repetir aqui, mas é É meio, vou até dizer, é patética, né?

Você tem um sniper que é um profissional treinado para fazer a bala atingir onde ele quiser. Então você tem ali uma pessoa que está com refém ou em algum lugar, por que que você não dá um tiro na mão? Por que que você não dá um tiro na perna? Por que que você não dá um tiro no local que ela não vai morrer? O objetivo sempre é na cabeça. Até uma frase do próprio Witzel, né, na cabecinha, para poder matar de vez. Então isso aqui, o ônibus foi parado na ponte Rio-Niterói, o suposto sequestrador ali, que depois aparentemente era uma pessoa com problemas psiquiátricos, foi executada por um sniper.

Aí o governador pousou no helicóptero que ele estava, pousou na ponte Rio-Niterói. E aí olha só como é que ele sai. Para quem tá só no podcast, depois eu relato aqui.

Comemorou junto com as pessoas, disse, fez um sinal de comemoração, e agora ele foi lá para dentro. Ele não quis falar com a imprensa, disse que primeiro ele ia comemorar e abraçar essa ação e abraçar esses policiais, e que só depois ele falaria com a imprensa. Portanto, governador Wilson Witzel acabou de chegar aqui na ponte Rio-Niterói, ele que foi ali comemorar, cumprimentar os policiais que participaram dessa ação.

Diga. Não, não era você, era do vídeo, do áudio aqui do vídeo, me confundi. Mas então, para quem tá só no podcast, isso aqui é o vídeo seu descendo do helicóptero e ele sai dando pulinhos e dando socos no ar comemorando o assassinato de uma pessoa, e ele abraça os policiais que estavam naquela operação. Então, antes de você comentar, eu vou só fazer uma observação. Quando você tem o governador do estado, que é autoridade máxima do Executivo no estado, celebrando, estimulando o assassinato, isso não é política de— não é política pública, política de segurança pública.

Você para o ônibus e você tem profissionais especializados em negociar com sequestrador, com criminoso, Isso aqui é para plateia dele, é a minha avaliação. Não sei se eu tô exagerando aqui, se você concorda ou não, mas eu queria que você usasse esses dois vídeos que eu passei. Como é que ele se conecta a todo esse material que você levantou?

Acho que a primeira dimensão que a gente tem dos dois vídeos é a do espetáculo. E aí a gente tem um fenômeno no Brasil que são as eleições de figuras públicas, né, na política, em cargos institucionais. Baseado na espetacularização da segurança pública. Tem até uma pesquisa, eu não vou lembrar de qual instituto agora, mas eu fico devendo e te encaminho depois, Carlos. Mas tem uma pesquisa que mostra até a modificação do perfil, por exemplo, dos policiais que estão sendo eleitos para cargos na Câmara dos Deputados, que se antes eles tinham um perfil mais corporativo, no sentido de eram pautas quase sindicais das polícias que estavam sendo apresentadas por esses deputados policiais, Hoje a gente tem um perfil de deputado ou de vereador, enfim, de parlamentar policial eleito, que é muito mais o deputado influencer.

E aí você tem o Daniel Silveira, você tem o próprio Eduardo Bolsonaro, você tem o Gabriel Monteiro, que foi eleito em São Paulo, foi cassado por conta daquele caso absurdo de aliciamento de menores que ele tava envolvido, com vídeos gravados e tudo. Então a gente tem uma mudança até no perfil de policial, de profissional policial que tá sendo eleito. Que é nessa linha da espetacularização. E o Witzel surfou isso e foi eleito por isso.

Isso aí é o resultado de uma campanha que vinha de antes, né? E aí a gente tem vários outros governadores no Rio de Janeiro, políticos que são eleitos da mesma forma. O próprio Cláudio Castro foi reeleito no cargo a partir dessa espetacularização. E aí tem a outra dimensão, que é a dimensão do projeto. Como você falou, se o governador tá comemorando uma ação dessa Veja, você não precisa de salvo-conduto maior porque o governador é quem tá controlando as polícias.

Se a autoridade máxima do Estado tá aquecendo essa prática, as polícias elas se sentem legitimadas. E aí tem um ponto que eu acho interessante de trazer, porque no texto eu faço questão de trazer governos dos estados que são de espectros políticos diferentes, né? Enfim, governador da Bahia, Jerônimo, é do Partido dos Trabalhadores. Governador de São Paulo, Tarcísio de Freitas, é um ex-militar do Exército e é do Republicanos. Em Sergipe, Fábio Mitidiere, ele é do PSD de Gilberto Kassab, né?

Então tem governadores que se dialogam mais ou menos, mas que são de espectros políticos diferentes. E aí eu acho que uma distinção é importante: quando a gente fala que eles se encontram no erro, é a dimensão estrutural. Mas eles se encontram no erro pelo incentivo ou pela leniência? Nos casos de Sergipe, por exemplo, o governador ele faz olhos largos, vistas grossas à violência policial no estado. Dificilmente você vai ver um pronunciamento do governador em relação aos casos de violência policial resultante em morte aqui no estado.

O que se coloca na mídia, inclusive nesse papel da espetacularização e da legitimação, é que essas pessoas foram mortas em confronto. Mas em 2025 você não teve um registro de morte de morte de policial em serviço no estado. Então é difícil você entender que confronto é esse, que só um lado tá morrendo, tá morrendo cada vez mais a cada ano, enquanto você não tem registro de nenhuma baixa do ponto de vista das forças policiais. O que a gente—

desculpa, policiais que estão— não sei nem se a palavra é essa, né, mas um surto de suicídios. Policiais estão adoecendo, um crescimento absurdo de violência doméstica, policial chega em casa, mata a mulher, feminicídio, se mata na sequência. E casos grandes de que necessitam de fato atendimento médico profissional, porque essa é a face interna inclusive da violência institucional que a gente tá falando.

Porque a violência policial ela se expressa para fora, mas o militarismo enquanto estrutura, enquanto cultura política, ele faz as vítimas para dentro. Porque no espaço policial você sofre as violências para você ser moldado na lógica do militarismo. Porque você não chega assim— eu acho que a Cecília Oliveira, ela descreveu recentemente como nasce um miliciano. Ela tem uma frase que é muito boa, que é: você não nasce um monstro, você se torna.

Isso serve para os policiais que vão efetivamente para o crime, entram na milícia, organizações criminosas. Mas isso também serve para os policiais que estão cometendo esses crimes em serviço, porque você não nasce achando que você vai entrar para polícia E você vai sair dando tiro na cabecinha, como diz o governador Wilson Witzel. O militarismo, ele penaliza para fora e ele penaliza para dentro, porque os policiais que morrem também são policiais de baixa patente, então de uma classe social mais baixa, e também são policiais racializados.

Então essa é a dimensão interna. O índice, o índice de suicídio entre profissionais de segurança pública, ele tá numa trajetória ascendente desde que ele começou a ser medido pelo Fórum Brasileiro de Segurança Pública. Exatamente. Breves oscilações, mas o suicídio está se aproximando hoje do número de mortes total de policiais mortos em serviço ou fora dele, vítimas, né, de violência. No caso, a gente tem 139 policiais mortos em serviço ou fora de serviço em 2025 contra 110 policiais que se suicidaram no mesmo ano.

Assim, é absurdo quando você tem um acadêmico que é ex-policial militar também, que é o Adilson Paz de Souza, que eu já entrevistei algumas vezes aqui. Ele tem se dedicado a começou a estudar esse fenômeno, né? Os policiais estão adoecendo e estão se matando. E ele fala, pela própria experiência dele como policial militar, que o jovem, quando entra na academia da Polícia Militar, ele é embrutecido ao longo do processo. Ele é formado para ser um assassino, sem clemência, sem nada.

E se ele não se comporta daquela forma, ele não sobrevive, ou ele vai ser envolvido em alguma operação, vai acabar morto pelos colegas, ou vai ser excluído, vai acabar num trabalho administrativo. Então são dois caminhos, né? Ou você tá com a gente, ou você vai ter que cair fora em algum momento.

Exato. E aí assim, esse é o outro lado do— esse é o lado interno da violência que a gente tá discutindo aqui, né? Porque não é como se, de novo, não— ninguém tá falando, e não é meu objetivo, contexto de falar sobre os policiais enquanto profissionais, é sobre a instituição e sobre as escolhas políticas que foram feitas para manter as coisas como elas estão. E aí eu cito que no caso de Sergipe as coisas estão como estão por conta da leniência do governo, mas em São Paulo você teve uma opção deliberada do governador de colocar como secretário de Segurança Pública um ex-policial que foi expulso da rota por conta de excesso de mortes.

Que é o Guilherme de Ritchie, que tá na disputa para o Senado. Então é uma política deliberada, certo? Você não tem a quantidade de chacina que tá tendo em São Paulo nos últimos 3, 4 anos sem uma política deliberada do comando das corporações.

É a mesma coisa que o Flávio Bolsonaro se orgulhar de receber o apoio do Netanyahu. Imagina um candidato a presidente que se orgulha. Não, é como se você recebeu apoio do Hitler. Beleza, Hitler tá me apoiando. Netanyahu simplesmente é a pessoa que conduz o maior genocídio do século 21.

Exatamente. E aí é interessante, Carlos, porque isso também é sobre a política de segurança pública desse espectro político. Eu escrevi um texto há uns tempos atrás especificamente sobre o caso de Sergipe, em que eu falo das tecnologias de vigilância, né, de reconhecimento facial e de vigilância.

Certamente são israelenses.

Exatamente. E essa prática está sendo importada como modelo de segurança de Israel. Então, o que está sendo implementado em Gaza como prateleira para venda das tecnologias israelenses?

É um laboratório, tem até um livro com esse título.

Exato, exato. Então, são fenômenos que se dialogam. E aí se encontram no erro os três governos do espectro político, porque o resultado é o mesmo, e o resultado é a morte de pessoas pretas, pobres e periféricas. Mas existe uma uma indução diferente. Se de um lado a leniência prevalece, do outro é um projeto político deliberado. E é importante a gente entender disso quando a gente está discutindo a segurança pública a partir desse, desse viés, né?

Não existe a possibilidade da gente pensar, por exemplo, que o debate vai ser fácil. E aí eu tô pensando, por exemplo, numa declaração que o Rui Costa, ex-ministro da Casa Civil, deu quando saíram os dados do Fórum Brasileiro de Segurança Pública sobre a violência policial na Bahia, e ele desacreditou os dados.

E aí, sim, violência policial lá é, ele é parte da cadeia de comando, né? Ele tá na engrenagem porque ele governou o estado por 2 anos, e os índices sempre foram altos.

Exato, não é novo também. A Bahia tá configurando entre os estados de maior letalidade policial há muito tempo. Ao mesmo tempo É preciso reconhecer que o militarismo que assola nossas forças de segurança também assola nossa sociedade. Quando a gente pensa na chacina no Complexo da Penha e do Alemão do ano passado, a pesquisa Quest que veio logo em seguida mostra que 67% da população do estado do Rio de Janeiro aprovou. Porque todos são a favor do assassinato?

Não. 55% do Brasil na mesma pesquisa indicou que não gostaria de uma operação dessa no seu território.

Porque reconhece, claro, é só o que os bandidos estão só no outro.

Mas é também, de um lado, o militarismo que assola a nossa visão de mundo, porque isso você também é uma estrutura que também nos afeta na leitura de mundo. Quando você tem um celular roubado, quando você entra no metrô de São Paulo, você bota a mão no bolso e vê que você foi furtado. Quando alguém para um ônibus, ele sequestra ônibus no horário de pico para fazer uma barricada no Rio de Janeiro. E tem uma dimensão subjetiva que explica também esse fenômeno e que tá ligada ao militarismo como estrutura social, né?

Enfim, tá aí porque a gente é um país escravocrata que nunca trabalhou o próprio passado, né? Eu tô falando da escravidão para não falar na ditadura, que a gente nunca chegou nem perto.

Sim, aquela famosa frase: o Brasil tem um longo passado pela frente.

Exatamente. E continuaremos tendo enquanto não olharmos para trás. Mas tem uma dimensão também de governadores que não têm disponibilidade para pensar numa alternativa, assumem simplesmente por aquiescência a violência policial como regra porque é o que dá mídia. E aí, se eu tô desesperado, eu, a população, estou desesperado porque eu não aguento mais ser roubado no meu bairro, para mim a visibilidade de uma operação policial com helicóptero, com camburão subindo morro invadindo as casas é o único acalento que eu vou ter.

E aí essa dimensão subjetiva, que a gente não tem a contraparte dos governadores, inclusive de esquerda, para falar: não, vamos pensar em outro formato de segurança pública. Porque de novo eu repito aqui, não é uma ódio contra as forças policiais enquanto instrumento de segurança pública, mas é um problema complexo demais que exige que a gente entenda que as são múltiplas. E novamente, a Carbono Oculto mostrou que dá para dar certo.

Não é com encarceramento em massa que a gente vai resolver o problema do crime organizado no Brasil. Eu queria até abrir uma brecha aqui para entrar nos dados, porque a gente fala, por exemplo, em Sergipe, a propaganda do governo é de que você tem o estado mais seguro do Nordeste. E de fato, os números, eles indicam que o estado é um estado muito seguro. O que eles não falam é a violência policial. E eles não falam da violência policial e nem da transformação do crime que o anuário mostra, porque o anuário ele traz um aspecto que é muito relevante.

Isso já vem de uma transformação de alguns anos, que é: você tem uma redução do número de mortes violentas, né? Então aí entra homicídio, latrocínio, roubo com resultado de morte, etc. Você tem uma diminuição do número de crimes de roubo contra o patrimônio. E aí é roubo de celular, roubo de carga, roubo em instituições financeiras, roubo de pessoas, de residências, etc. Mas você tem o aumento do número de furtos de celulares, por conta, por outra parte, e você tem a consolidação do estelionato, dos golpes, como o maior crime do país.

O anuário, ele coloca esse aumento absurdo que a gente tem observado nos últimos anos do número de golpe não na conta de pessoas individuais estão trabalhando para dar golpe, é a digitalização da economia ilícita, porque a gente tá passando por uma digitalização da economia lícita. E de novo, trazendo Cecília Oliveira, não existe separação entre economia lícita e ilícita na prática. O dinheiro que o miliciano cobra de uma comunidade no Rio de Janeiro, ele vai ser usado na economia lícita, nem que seja quando ele vai botar gasolina no carro dele.

Sim, ele tá sendo esquentado o tempo todo.

Exatamente, exatamente. Você não tem essa separação. E é o crime, se sofistica. Não tem por que eu roubar a carga se eu consigo milhões e milhões de reais sem sair da minha casa, com estrutura de 3, 5 celulares para dar golpe. Não é à toa que os bancos investem tanto em segurança digital. Não é porque eles estão preocupados com dinheiro que tá em conta. O banco, o banco é uma instituição que faz dinheiro com dinheiro virtual. Não é o meu dinheiro que tá lá depositado que tá fazendo com que o banco tem um lastro.

Um exemplo muito recente é o Banco Mastercard. Você não precisa nem estar ativo no seu nome para ser um banco. Mas a segurança digital é uma das principais preocupações porque os golpes, eles estão aumentando absurdamente. E aí isso é um ponto que o debate de segurança pública tem falhado em mostrar, porque se de um lado você tem uma redução do número de homicídios, um aumento do número de mortes por ação policial, uma redução do número de roubos e um aumento do número de estelionatos, o que esse cenário tá dizendo é: o crime organizado está muito mais sofisticado do que as ações que a gente tem de segurança pública.

Porque as ações de segurança pública que a gente tá apostando é: vamos subir o morro, vamos invadir a comunidade, vamos deixar 120 mortos e vamos prender uns 5. Isso não faz sentido nem do ponto de vista da prisão, porque se você matou 120 Se eu assumo que são 120 pessoas que estão envolvidas com crime, eu perdi 120 fontes de investigação, porque você rompe a cadeia de pegar o depoimento dessas pessoas. Por que que a gente tá falando do Banco Master agora e Ciro Nogueira tá calado?

Porque existe uma possibilidade de delação premiada. Se alguém chega lá e atira no vocário, como fizeram com esse cara, acabou o escândalo.

Então, óbvio, em tese ele cometeu suicídio.

É isso, a título de ilustrar os fatos.

Isso, isso. Então eu quero, eu vou colocar na tela aqui uma coisa que você falou aí, a gente comentou. Seu Cláudio Castro tem maior aprovação após mega-operação nos complexos da Penha e Alemão. Se ele pudesse, ele teria sido reeleito naquele momento para mais 2, 3, 4, 5 mandatos, né?

Teria virado senador.

Ele renunciou para poder concorrer ao Senado e agora está inelegível. E aí eu vou pedir para você comentar, vou fazer aqui uma, te colocar numa fogueira aqui. Eu vou ler dois trechos aqui que estão no trabalho. E aí eu fiquei pensando assim, como é que isso é interpretado pelas pessoas, né? Então você colocou ali um estudo realizado no âmbito do Grupo de Estudos dos Novos Ilegalismos, o GENI. Que eu vou colocar aqui na tela. Depois o link também vai estar disponível aí.

O título é— o Geni é da UF, né, Universidade Federal Fluminense. O título é: 11 meses de restrição às operações policiais no Rio de Janeiro. Aí o texto destaca um decréscimo, diminuição na letalidade policial de cerca de 34% em 2020, representando, segundo o estudo, um total de 288 vidas salvas em decorrência das restrições às operações policiais apenas naquele ano. O Instituto Fogo Cruzado, por sua vez, ao comparar dados de 2019 com o de 2024, identifica uma redução de 66% nos tiroteios, de 40% em vítimas de bala perdida, 51% de agentes de segurança baleados, além de 42% de redução de chacinas e 43% de crianças e adolescentes baleados.

Assim, subtexto das críticas do Cláudio Castro e daqueles que a ela se somavam era de que apenas com a truculência policial e a violência de Estado se faz segurança pública. Mas isso talvez possa dar um nó na cabeça das pessoas, que eu vou citar uma outra coisa aqui. Aí você cita um outro levantamento da Rede de Observatórios da Segurança, e pelos dados do Anuário de Segurança Pública, o aumento das mortes por ação policial ocorre no contexto de redução de outros indicadores de violência, como roubo, latrocínio e homicídio.

Aí eu pergunto: essa informação não pode, na verdade, confirmar o discurso de governadores como Castro e passar a impressão para as pessoas: olha, tá vendo como a gente tá matando mais bandido? Eles não estão mais nas ruas, não estão mais cometendo os crimes. Então, de fato, bandido bom é bandido morto. Bom, vai lá e joga seu futebol agora aí.

Pronto, primeiro ponto que eu vou trazer, mas eu vou pular. Se a gente tivesse nesse mar de rosas que os Castros da vida indicam, a gente não tava discutindo o avanço do crime organizado no país. Eu vou deixar esse ponto, eu vou retomar porque eu quero de novo bater na tecla da requalificação do crime. A gente tem uma diminuição do roubo porque a gente tá registrando hoje, com dados de 2025, 285 golpes por hora. Eu não preciso roubar carga.

Se eu consigo acesso à instituição financeira onde o dinheiro tá. E assim, isso é uma hipótese, é uma migração. Exato. E o relatório do Fórum Brasileiro de Segurança Pública, ele mostra isso, porque existe uma dimensão que é a ocupação territorial de grupos criminosos como PCC e Comando Vermelho. E aí é o aprendizado, certo? Eles viram que a milícia tava fazendo, tava dando certo, então eles também expandiram o negócio. Mas existe uma dimensão que é o crime comum, porque, desculpa, assim, esse discurso ele deixa de lado que não é o chefão do tráfico, o chefão do crime organizado, que os policiais estão matando.

Você pode matar todos os aviãozinhos do crime organizado, vão surgir outros depois.

Não, eu até me pergunto aqui, esse teu comentário é provocador, será que o Vó Caro é o chefe? O cara tem um chefe, ele bolou, ele é os grandes gênios do mal, ele bolou tudo isso. Tem grupo de assediador, tem grupo de influencer, tem grupo de cara que vai lá ameaçar a pessoa, que vai forjar assalto e qualquer outra coisa.

Exato. Então é essa cadeia que a gente deixa de lado com discursos como esse, porque é muito difícil hoje você pensar que você vai desestruturar o crime organizado sem um processo de asfixia financeira. Porque se eles estão comandando o país das cadeias e arregimentando as pessoas aprisionadas a partir do encarceramento em massa, eles têm um fluxo contínuo de gente, certo? Porque essas pessoas, muitas das quais não estão nem julgadas ainda, vão sair das cadeias diante da ausência de oportunidades, vão reincidir.

E eu vou retomar essa questão depois, porque isso é um desafio que a gente tem enfrentado no trabalho cotidianamente.

E quando entra no presídio na cadeia, na prisão, se ela não é de uma facção, ela passa a ser, porque a própria polícia coloca: você é de qual facção? Não, nenhuma. Mas você é de que bairro? Ah não, então você é dessa facção.

Passou a ser, exato. E aí você tem uma hiperinflação dos faccionados por conta dessa ação dos policiais penais e das administrações penitenciárias, que no próprio registro da pessoa aprisionada já encaminha para uma facção ou outra. E aí, enfim, aí temos horas e horas para discutir isso aqui. Mas a dimensão que não tá colocada nesse discurso punitivista superficial é que existe uma cadeia que não tá sendo combatida, porque o dinheiro do crime organizado não tá no Complexo do Alemão.

E aí eu vou retornar, primeiro fechando: a gente tem uma transformação do crime, diminuição de roubo, de crime contra o patrimônio, aumento de golpe. Diminuição de mortes violentas intencionais, aumento da violência policial. Esse é o quadro que a gente tem de transformação, e a polícia entrando como um fator ela própria de insegurança para muita gente. Ao mesmo tempo, esses dados não comprovam o discurso punitivista, porque a gente tem um país que objetivamente está mais inseguro para as mulheres, está mais inseguro para as pessoas pretas, e está mais inseguro para crianças e adolescentes.

Pegando aqui estritamente o último grupo, crianças e adolescentes, o debate inteiro do ECA Digital ele se deu a partir do reconhecimento de um verdadeiro mar de ilícitos que estavam ocorrendo nas redes sociais sem nenhum controle ou regulamentação parental ou do poder público. E isso foi colocado como um desafio. O ECA Digital ele surge para responder a isso. Isso quer dizer o quê? Existe uma camada inteira da população que tá desprotegida.

O meu ponto aqui não é, ah, vamos ignorar os avanços que a gente atingiu. É muito bom que a gente tenha atingido uma diminuição do crime contra o patrimônio. É melhor ainda que o número de mortes violentas intencionais tenham diminuído, porque são menos vítimas. O meu ponto é, a gente está acompanhando a sofisticação do crime? E aí me parece que não, porque se o número de mortes por policiais aumentando acarretasse numa maior segurança, no maior combate ao crime, a gente não tinha o lastreamento e a expansão do crime organizado para as cidades do Nordeste.

As 10 cidades mais violentas do país hoje, segundo o Anuário Brasileiro de 2026, estão no Nordeste. E não estão no Nordeste porque a gente tá sendo vítima de furto ou roubo. Elas estão no Nordeste porque o crime organizado está em franca expansão para o Nordeste. Empreendendo disputas territoriais. Então a gente tem que qualificar esse debate. E aí é por isso que é muito mais fácil para eles, porque se eu tenho um problema de segurança e eu chego como o Witzel chegou e fala assim, não, tem que atirar na cabecinha que resolve, o discurso dele é muito mais fácil do que o meu, porque eu tô dizendo assim, vamos qualificar esses dados, porque me parece que a gente não tá acompanhando o desenvolvimento do crime organizado no país.

E aí a dimensão do crime organizado especificamente é uma outra camada. Porque aí não tem, a polícia não tem condição de sozinha resolver isso. E eu não tô nem falando das polícias estaduais, vai, porque são estaduais. Não é só um problema de polícia. O COAF hoje tem muito mais condição de resolver a questão do crime organizado e a partir de medidas de lavagem de dinheiro, etc., porque como você falou, esse dinheiro está sendo esquentado cotidianamente, porque não sai um saquinho dos 285 golpes por hora Não é um saquinho de moeda que sai para ir para o Rio de Janeiro numa comunidade. Não tá lá o dinheiro. Veja de novo as operações na Faria Lima em São Paulo.

Então todo mundo paga por Pix. Quem é que vai levar R$500 para uma favela? Ele vai fazer um Pix.

E aí você tem uma dimensão que é essa: a gente não parece estar acompanhando essa sofisticação e essa digitalização do crime organizado. Esse é um ponto. O outro ponto que eu mencionei, o que eu queria Retomar aqui, existe de fato uma dimensão territorial do crime organizado. O crime organizado hoje ele não se financia apenas com tráfico de droga. O tráfico de droga continua sendo um grande, uma grande fonte de financiamento, como nunca deixou de ser, mas o crime organizado ele opera no tráfico de drogas, no tráfico de armas, no tráfico de pessoas, não tá comprando empresas e operando legalmente, comprando empresa e operando legalmente, está elegendo deputados estaduais e federais pelo país inteiro, tá cobrando o gás da senhorinha da comunidade, ele tá construindo prédios em zonas griladas nos estados e tá construindo empreendimentos imobiliários.

Então existe uma gama de instrumentos do Estado que devem ser colocadas em movimento para responder a isso, porque se o crime tá atuando em todas as frentes, não é colocando um policial na boca do Porto de Santos para investigar todas as cargas que estão passando ali para empreender droga que a gente vai resolver, porque não é só daí que o dinheiro tá vindo. Então você precisa de quê? Primeiro, de um trabalho de inteligência que ultrapasse as capacidades orçamentárias das polícias estaduais.

E aí a PEC da Segurança, ela se propõe a fazer esse trabalho de ressignificar as competências federativas, e eu diria principalmente as responsabilidades orçamentárias. A PEC tá parada. Você precisa—

não, eu queria só adicionar um elemento aqui para você comentar.

Vou colocar na tela aqui.

O estado do Rio de Janeiro, que tem por tradição já todo governador é preso, né? É uma coisa, ou tem que sair, é, com exceção da Benedita da Silva, só que ela era vice, né? E assumiu. Os outros todos eram governadores eleitos. Mas aí você tem um governador lá do Rio que é, salvo engano, ele é do TJ, né? E ninguém mais conseguiria assumir. Tinha funcionários fantasmas, governo do Rio tinha funcionários fantasmas em todos os órgãos públicos, todos.

Quer dizer, isso daqui não é o funcionário, o servidor que tá montando um esquema. Isso vem de cima, tem uma cadeia de comando.

E então, quando a gente fala, você fala do crime e tal, oi, perdão. E tampouco funcionário fantasma vai ficar com dinheiro do esquema também.

Exatamente, é rachadinha. A gente tem candidato a presidente aí que também que até hoje não conseguiu ser investigado, é uma coisa impressionante. Mas tem um outro elemento também que eu queria mencionar, é isso, o Estado também ele está comprometido, ele foi penetrado por esse esquema criminoso. E a polícia também, né, saiu agora uma, vou até fazer uma entrevista em breve com a Dilson que eu mencionei há pouco aí sobre a relação, não sei se é PCC com a polícia ou Comando Vermelho com a polícia, agora não me lembro bem.

Mas a polícia também tá, porque você tem os milicianos que também são policiais. Ele tá de dia de farda, era até para falar, né, de dia ele é policial e à noite é bandido. Não, ele vai fardado mesmo para coletar o dinheiro já há muitas décadas. Então é mais amplo, porque como é que você lida com uma situação dessa, que o Estado tá totalmente contaminado pelo crime e os agentes do Estado estão a serviço do crime?

Veja, esse é mais um exemplo do que a gente tava discutindo, da polícia como agente de insegurança, né? É muito difícil falar que você tem uma resposta para isso, porque esse nível de embrincamento do crime organizado no Estado, ele coloca em xeque uma máxima que é reproduzida aí à torto e a direito, que é: o crime está onde o Estado não está. É mentira. O crime está exatamente onde o Estado está, e não é por conta das milícias apenas.

O crime está onde o Estado está porque o crime bebe da economia legal. O ilícito que gera a fonte de renda do crime organizado, ele necessariamente vai ser colocado na economia lícita, que é regulamentada pelo Estado. Então o crime floresce não pela ausência do Estado, o crime floresce onde o Estado está. Aí a gente qualifica novamente. É óbvio que se o Estado só está como força policial de repressão, o crime vai ter um espaço amplo para se desenvolver.

E aí o crime organizado, as facções criminosas e as milícias no Rio de Janeiro entenderam isso muito bem e aí estão dominando o território. Esta é uma outra questão, porque agora você não tem como colocar os serviços públicos que historicamente foram negados a essa população lá, porque chegou alguém e disse: não, agora eu vou cobrar por isso e está cobrando, está se financiando também com isso. Mas esse nível de embrincamento é muito difícil você quebrar com um plano de governo, né?

Para ser até mais honesto comigo mesmo e com nossos ouvintes, porque não vai ser um conselho de notáveis que vai ter resposta para isso. A gente precisa de uma articulação maior e a gente precisa principalmente de um debate mais honesto, porque não adianta eu escrevi o texto, e aí o texto tá no Brasil de Fato, que é um periódico progressista, reconhecidamente progressista. Mas tem gente que tá ali e tá falando assim: não, esse discurso de idiota nunca vai resolver nada.

Veja, o que não está resolvendo nada são as opções que a gente tá reproduzindo há décadas, porque não é o discurso de paz não se constrói com tiro que tá sendo implementado como política de segurança pública.

Você tem um apoio da população, o o caso do Cláudio Castro aí, que teve a operação e a popularidade dele subiu. São as pessoas que estão elegendo esses caras.

Aí existe a outra dimensão do trabalho, que aí não é tanto sobre segurança pública e sobre militarismo, mas é sobre responsabilidade política. Porque a população, ela tá lá porque ela precisa de uma resposta para ser dada para o seu problema. Esse anseio da população é demonstrado nesse apoio a Cláudio Castro. Não é por concordância, é por desespero.

Mas não só o apoio, não é só desse pessoal, é de quem mora em Copacabana, no Leblon, Ipanema, porque eles estão ali na bolha e as favelas que os cercam tá cheio de bandido.

Tem a dimensão classista, mas eu digo assim, quando você pega que 67% do estado do Rio tá concordando, não é só o pessoal de Copacabana e Leblon. Então tem uma dimensão, digamos, a classe trabalhadora também tá exigindo e tá desesperada por uma resposta. E aí é uma responsabilidade dos partidos e movimentos de esquerda disputarem esse projeto de segurança pública, porque aí esse é o meu grande ponto, porque o que não dá é para a gente seguir assumindo governos de estado como Ceará e como a Bahia com partidos de esquerda e a gente ser leniente com a violência policial quando existem exemplos que dão mais resultados do que você subir a cabula e dar tiro aí mesmo porque um policial levou um tiro no pé, como aconteceu em Salvador em 2015.

Então a gente tem uma responsabilidade, uma, quando assume o governo, mas duas, e principalmente antes de assumir o governo, de disputar ideologicamente. Eu vou usar um exemplo para fazer uma analogia. A gente é um país latifundiário, a gente é um país latifúndio, o agro manda torto e direito no país, mas o movimento dos trabalhadores sem terra nunca se privou de fazer a disputa pela reforma agrária e segue um dos movimentos mais organizados do país e da América Latina.

Conseguindo inclusive reforma agrária em estado como a Bahia, em estado como São Paulo, em estado como Pará. O maior assentamento do MST hoje é no Pará, um estado conhecido pela grilagem, pela violência de jagunço.

E infelizmente, apesar de chegando ao final do terceiro governo Lula não ter avançado mais, não avançou.

E aí isso é uma crítica que o próprio movimento faz, mas é um bom exemplo de um grupo, de um grupamento social que tá enfrentando uma estrutura de poder muito consolidada, porque o agronegócio é violento.

A gente não tá falando do cara que tá lá colhendo soja com equipamentos ultra sofisticados não, porque isso aí entra grilagem, entra crime organizado, entra de tudo.

Exatamente. E eles nunca se eximiram de fazer essa disputa. E aí, infelizmente, são poucos os grupos no Brasil que fazem a disputa no debate de segurança pública. O PSOL, como você citou a Thalira e o projeto dela, tem alguns parlamentares que são absolutamente engajados nessa disputa. Em Sergipe, a deputada Linda Brasil, que é deputada estadual aqui por Sergipe. No Rio de Janeiro, o pastor Henrique Vieira. Essa frase do título Paz Não Se Constrói com Título é um trecho que o Henrique Vieira declama numa música do Emicida, inclusive, e é um pastor evangélico que tem consciência de que a paz não se constrói com tiro.

E aí não existe nenhuma contradição na defesa dele. Você tem a própria Benedita da Silva no Rio de Janeiro, você tem a Samia Bonfim em São Paulo. Então você tem focos na institucionalidade, mas sobretudo você tem movimentos que estão sendo reiteradamente revitimizados nessa luta por um novo modelo de segurança pública. O Movimento Negro Unificado faz esse debate. Aqui em Sergipe existe um coletivo chamado Coletivo Saudades, que são de pais e mães de vítimas da violência policial.

Eles fazem esse debate, inclusive às custas da própria segurança. Você tem núcleos semelhantes em todo o país. Agora, é preciso amplificar esse debate. E aí, quem tem condição de fazer essa amplificação são ou governos instituídos e parlamentares, ou movimentos e partidos institucionalizados e massificados. O MST tem se proposto a fazer esse debate nos seus núcleos. A gente precisa continuar essa disputa. Porque esse modelo já se provou que não dá certo.

Agora, eu também não sou uma apoliana para falar que só escrever paz não se constrói com tiro vai resolver. É por isso que tem demanda objetiva para ser colocada, e essa demanda ela só vai ser colocada se a gente repensar esse modelo de segurança pública e disputar a sociedade para que ela entenda: veja, faz mais sentido ver as contas do crime organizado na Faria Lima do que subir o morro dando tiro em trabalhador.

É, Jorge, eu vou puxar um outro tema aqui que você também menciona no texto, que é a questão das câmeras corporais nos policiais. Aí tem o caso de São Paulo, que é o mais emblemático talvez, em que o governador Tarcísio, enfim, tinha uma licitação, e aí ele queria uma câmera que o próprio policial era que acionava o funcionamento. Mas você menciona no texto ali que entre 2022 e 2024 O número de mortes e crianças, de morte de crianças e adolescentes pela PM cresceu 120%.

E aí foi nesse contexto que em julho de 2026, não, isso aqui é um outro textinho, mas que em julho de 2026 o Estado de São Paulo atingiu a marca de 834 mortes decorrentes de intervenção policial. É um recorde desde o início do levantamento realizado pela Rede de Observatórios da Segurança em 2019, mais da metade das mortes são de pessoas negras, representando 64,6% das vítimas. Isso aqui histórico no Brasil. E mesmo com recomendação emitida em 2022 pelo Ministério Público do Estado de— não, aqui já é outro tema, aqui é outro trecho, é outro tema aqui, desculpa que eu separei aqui.

Mas por quê? E aí você menciona no texto ali também outros lugares em que há projetos para que sejam adotadas câmeras corporais pelos policiais. E ou não são votados ou não tem andamento. Aí a pergunta é: por que um governador, um prefeito ou os parlamentares, eles são contra? Qual é o problema de você filmar uma ação policial se ela, se esse registro ele serve também para proteger o policial? Policial correto, profissional, que tá cumprindo o seu dever, ele quer que haja todo o registro possível para legitimar a operação dele. Por que essa, essa resistência a esse tipo de equipamento?

Olha, Carlos, e eu digo mais, esse foi talvez o único, a única pauta que a gente conseguiu avançar nessa, no controle externo da atividade policial, vamos colocar assim, porque é o mínimo, assim, não é um absurdo, porque a premissa da negativa das câmeras nos fardamentos É que os policiais estão sendo perseguidos. Mas se os policiais estão em rigor cumprimento da lei, não existe perseguição. Então você ser contra é você dizer que o policial está acima da lei, que ele pode fazer o que ele quiser, o que é um absurdo em si, porque você também permite que na própria cadeia de comando o policial seja vitimizado.

É, tomando aqui os dados sobre suicídio, que a gente tava falando do suicídio policial, isso vem em dinâmicas de assédio, Isso vem de dinâmicas, como você falou, um policial que é alocado numa unidade e vai para um patrulhamento e eventualmente o parceiro dele tá envolvido com crime com milícia. Esse policial que tá gravado, ou ele cala a boca ou ele vai, ou ele morre objetivamente. E a câmera protege ele desses ilícitos. As câmeras são uma prova adicional de quem acertou e de quem errou.

Se um governador, e aí a minha avaliação, porque esse é o tipo de pergunta que sinceramente devia estar Tá sendo feita à torto e à direita pela imprensa hegemônica para todos os governadores do país. Se um governador diz que ele é contra a polícia usar o fardamento, a câmara no fardamento, ele tá buscando esconder alguma coisa. E muito possivelmente, a minha avaliação aqui, o que tá se buscando esconder é que os governadores ou são lenientes com a política de morte ou são incentivadores dessa política. Em última instância, não tem controle nenhum sobre as forças policiais.

Ou todas as anteriores, ou todas as anteriores.

Exatamente, são todas as anteriores.

É porque a política do bandido bom é bandido morto, dá voto.

De novo, é o mínimo. Veja, isso não é um absurdo, porque a câmera ela não é, ela não é cara para você comprar, fazer uma licitação. Ela vai descarregar a bateria. Você tem condições de fazer turnos? Você tem efetivo policial para isso?

O celular dele não tá sempre carregado, você tá entendendo?

Então não tem uma razão além dessa. E ainda assim é o mínimo que a gente conseguiu pautar na segurança pública para pensar em alguma forma de redução da letalidade policial. Porque eu sou a favor, sou um defensor do uso de câmeras, acho que os projetos devem ser aprovados, mas isso não muda a cultura institucional. Isso é uma restrição diante de uma cultura política que fomenta a violência desses profissionais. Esse é um ponto. Dito isto, ainda o mínimo que precisa avançar, a gente tá falando de câmeras.

Não sei se é tua objeto de estudo também, mas tá relacionado de alguma forma. Identificação, reconhecimento facial, tá cheio de câmera. Não sei como é que tá aí no teu estado, em tudo quanto é lugar hoje tem que ter reconhecimento para tudo. E você tem de novo os aplicativos israelenses, Conexão. Você sabe tudo da pessoa, né? Onde ela foi, o que ela comprou, quanto gastou, quem entrou na tua casa, se você entrou sozinho, se você não entrou, se você tá chegando com uma sacola da padaria ou do supermercado.

É um cruzamento de dados muito fácil. Você tem a Palantir, que tá entrando no Brasil pesado, já vai pegar dados do MEC, vai pegar dados do SUS. A Inglaterra tem um debate grande contra a Palantir porque não querem que eles tenham acesso a isso, porque simplesmente o cara, um dos, bom, os dois sócios, né, o Peter Thiel, que dispensa apresentações, e o Alex Karp, que descobriu já numa certa idade que é judeu e totalmente apoia o genocídio.

Há diversos vídeos dele falando, não, a gente mata mesmo, a gente produz equipamento para matar, e é isso mesmo, né. Se a gente não matar alguém, vai matar a gente. Então é melhor que a gente mate. Então os estados estão absorvendo essa tecnologia e na verdade é um cavalo de Troia, né? Porque isso entra, esses dados vão, passam pela empresa. Eu vi até há pouco tempo aí que o Serpro fez contrato com a Palantir. Bom, então Peter Thiel é o dono do JD Vance, não é nem da Palantir e nem do PayPal.

O J.D. Vance é o vice-presidente dos Estados Unidos. Ele que financiou a carreira política do J.D. Vance, que eventualmente é um cara que pode se tornar presidente se o Marco Rubio deixar. É um cara que tá totalmente conectado com essa confusão toda do mundo. Tem até um vídeo dele aí recentemente falando que a América Latina é quintal dos Estados Unidos. Usou a palavra quintal, que ele tem um certo verniz ali. Mas que eles têm controle da Venezuela, que agora tá mandando petróleo para Israel.

Venezuela, que agora, forçada pelos americanos, saiu do Tribunal Penal Internacional. E era algo que eu tinha deixado para gente, mas para o final vou puxar agora. Ao classificar PCC e Comando Vermelho como organizações terroristas, e aí você tem o Stephen Miller de novo, que é um cara muito próximo do Trump é o ideólogo dessa política anti-imigração, comparando os cartéis de drogas mexicanos à Al-Qaeda. Eles estão no movimento, eles resgataram o fantasma do comunismo.

Tem 2, 3 semanas que o Trump agora só fala em comunismo, o Marco Rubio só fala em comunismo, esse Steve Miller só fala em comunismo, e comparando a terrorismo da extrema esquerda e conectando a grupos de tráfico de drogas. Então tá tudo feito. Se eles já fizeram o que fizeram no mundo inteiro, na Venezuela, aqui, quem garante que agora com esses governos de extrema-direita eleitos na América Latina e América do Sul? Então eles vão colocar uma base americana, cercaram o Irã, então vão cercar o Brasil, vão colocar uma base no Paraguai, na Argentina, no Peru.

No Equador, na Colômbia, e aí vão começar a bombardear navios, barcos na Baía de Guanabara ou no litoral brasileiro, como fizeram na Venezuela? Eu não vejo diferença. Então isso tudo tá, tem uma conexão que às vezes as pessoas não ligam os pontos, achando que as coisas estão acontecendo aleatoriamente e não tem uma conexão. Eu não sei se eu viajei aqui, queria te ouvir.

Esse debate, ele é muito interessante assim. Eu tenho uma grande referência nele, que é o professor Alcides Peron. Se eu não me engano, ele tá na Unicamp hoje, mas ele faz esse debate sobre tecnologias de vigilância e essas big tech.

Se você puder me ajudar a fazer uma ponte para entrevistá-lo, eu ficaria grato.

Manda o contato dele, conversa com ele também. E o Sérgio Amadeu escreveu recentemente recentemente um livrinho que é o Complexo Militar Industrial da Traficada, né? E aí eu acho essa questão muito boa porque é uma ponte de ligação geral.

Talvez isso chega na favela. Exato, é o traficante da favela que é o novo terrorista.

O Complexo de Israel tá aí, né?

Você tem, já tem o nome.

Mas eu acho que é uma questão que ocasiona um problema em diversas frentes do ponto de vista de segurança pública até o ponto de vista da soberania nacional. Aí, começando pela segurança, a gente tem, bom, começar pelo mais importante. Do ponto de vista da cidadania, a gente tem um completo descontrole do processamento desses dados. Isso aqui é um fato, não só porque eles estão nas mãos de empresas, o que enfim já gera dúvida, mas porque são empresas que muitas vezes são ligadas a ou importam modelos de tecnologias que população israelense.

E aí a dimensão do Netanyahu aparecer no lançamento da campanha do Flávio, que não tá tão disseminada, é que a gente tá falando de um país com potencial.

Eu achei estranho como é que nenhum veículo fala isso. Como é que um candidato a presidente traz dois milhões de brasileiros, humilhei, né, e se orgulha de ter o apoio de um genocida?

Mas e aí são das domesticações da nossa imprensa hegemônica, né? Mas a outra dimensão que também não foi falada é a do Israel, uma das principais potências de tecnologia de vigilância e de segurança da informação no mundo. Se ele tá apoiando um candidato, a gente tem que estar de olho aberto para uma possibilidade de interferência no processo eleitoral a partir de Israel.

Não só porque no governo Bolsonaro Carlos Bolsonaro, né, notícias, e que estavam lá fechando, comprando aplicativos de espionagem israelenses.

E salvo, bom, salvo melhor conhecimento, eu não vi nenhum veículo de imprensa citar esse ponto. Não é só um genocida, que já seria um absurdo suficiente, é um chefe da maior potência, de uma das maiores potências tecnológicas do mundo, declarando apoio a um dos candidatos que concorre contra o chefe de Estado do Brasil.

Na prática, que participa dessa internacional neofascista.

Exato, exato. Essa é uma dimensão do fenômeno que, bom, eu não vi em lugar nenhum e que eu acho que é fundamental a gente discutir. Mas voltando para o lugar da cidadania, essa dimensão dos dados, a gente É isso, perdemos o controle. O Congresso não quer regulamentar nem as redes sociais, imagine chegar no debate sobre o direito de dados. A LGPD e a NPD, que hoje é agência, né, Agência Nacional de Proteção de Dados, elas precisam ser disputadas, elas precisam ser fortalecidas pela sociedade civil que tá engajada nesse debate.

Porque são, a LGPD protege dados pessoais, mas existe uma cláusula de exceção para caso segurança pública e de segurança. Bom, aí fica a gosto do freguês, né? O que é que vai ser segurança para um eventual governo Flávio Bolsonaro, por exemplo? Esse é um ponto. O outro, que é o mais gritante, é a dimensão racista dessas tecnologias. O algoritmo, ele é inteiramente enviesado, e os reconhecimentos faciais, eles falham grotescamente com pessoas pretas.

Aqui em Sergipe teve dois casos recentes nos últimos 2, 3 anos. Um deles, uma mulher foi abordada duas vezes na mesma noite, uma pela Polícia Militar e outra pela Polícia Civil, por conta de reconhecimento equivocado dessas tecnologias. O governo pediu desculpa e ficou por isso mesmo. No outro, um jovem professor de educação física, um homem negro, foi escoltado no meio de uma partida de futebol no estádio aqui da capital.

E esse foi bem famoso, né, ao lado do filho, né?

Exato. E ficou por isso mesmo também. Porque é muito conveniente, porque a dimensão da responsabilização ela é transferida para o erro da máquina. O racismo institucional ele foi substituído pelo racismo algorítmico.

E eu falo até isso, mas é que não é um racismo da máquina, é da pessoa que escreveu o código, que foi um branco.

Exatamente. E aí você tem essa dimensão, eu comento num texto que escrevi, é O perfilamento racial, que já foi julgado ilegal pelo Supremo, ele é substituído pelo perfilamento digital das tecnologias de reconhecimento facial, porque a máquina ela é programada de forma, por provavelmente uma pessoa que não tem nenhuma atenção ao debate racial, e ela reproduz por machine learning, etc., etc., esses padrões. É, se até hoje a gente tem casos de reconhecimento por foto que só aparecem pessoas negras e pessoas aleatórias que não deveriam estar A deputada Erika Hilton apareceu numa seleção dessas de fotos para reconhecimento em delegacia.

Então, se isso tá acontecendo, imagine como a gente tá distante desse debate em relação às tecnologias de reconhecimento facial. Esse é um ponto. O outro ponto, que é quem faz esse debate, é o pessoal do Panóptico, e eles são muito bons. O professor Pablo Nunes, que tá à frente, é um laboratório, eles se dedicam exclusivamente às tecnologias de reconhecimento facial. Eles mostram, por exemplo, que em todas as capitais do Nordeste e do Sudeste você tem pelo menos uma licitação ou um contrato vigente envolvendo tecnologias de reconhecimento facial, e você não sabe como esses contratos eles estão sendo redigidos.

Aqui em Aracaju aconteceu um absurdo, que o delegado de polícia, que era secretário de Defesa Civil e responsável pela Guarda municipal, ele fez um contrato por dispensa de licitação de uma empresa para instalar totens de vigilância na cidade. Os totens estão em vários lugares movimentados da cidade, e a justificativa para dispensa de licitação foi que não existiam outras empresas que fariam o mesmo serviço. Recife fez o mesmo processo com 17 empresas concorrendo.

Então a gente não tá nem controlando do ponto de vista do gasto público. Imagine do ponto de vista de Para que que tá servindo esse monitoramento? Essa é a pergunta, né?

Tá indo para onde, para quem e o que essas pessoas estão fazendo com esses dados?

Exato. Quem tá processando? Quem que tá armazenando? Por quanto tempo você armazena? Porque o que tá fora do debate é que, pela justificativa da segurança pública, eles estão armazenando dados que são dados pessoais, porque os meus dados biométricos são meus dados pessoais. Se meu rosto não for um dado pessoal, eu não sei o que é mais.

É uma pessoa única.

Exato. E aí a gente não tem esse debate que tá acontecendo. E aí esse é no lugar da segurança pública. No lugar da soberania, aí a gente tá anos-luz. Existe um reconhecimento do atraso no Brasil. Se fala inclusive de uma inteligência artificial nacional para ser desenvolvida. Mas o fato é que a gente tem, e aí pensando, por exemplo, no aparato de inteligência brasileiro, né, a gente tem cerca de 48 agências de inteligência diferentes.

Elas estão longe de serem coordenadas. Em tese, o órgão central do sistema de inteligência brasileiro é a ABIN, mas você tem uma opacidade da inteligência do Exército, você tem uma opacidade da inteligência da Força Aérea, você tem uma opacidade da inteligência da Marinha. Dificilmente elas dialogam entre si, que dirá com as agências civis.

Mas a da Marinha, que desde a ditadura é reconhecida como a mais eficiente.

Exato. Eficientes em quê? Fica a pergunta.

Na ditadura ela foi bem eficiente ali em pegar o pessoal da esquerda.

E aí a gente tá, a gente tá nessa, nessa dimensão de não assunto, porque é o tipo de coisa também que vem sendo normalizada, como, ah, isso aqui faz parte da nossa vida. Mas de que jeito isso tá afetando a nossa vida na prática? Qual a consequência de eu ter em cada espaço, em cada esquina que eu viro, uma câmera me vigiando? Eu não sei para onde meus dados estão indo. Eu cheguei em São Paulo, e uma anedota assim, eu morei em São Paulo por muitos anos, então é uma cidade que eu vou com certa frequência.

Eu cheguei em São Paulo, assim que a torre de telefonia captou o meu número, eu recebi uma ligação de um golpista. Assim que eu cheguei no lugar onde eu tava tô tocando, o golpista me ligou e eu fiquei: não é possível um negócio desse, porque meu dado tá vazado, meu número de celular tá aí a rodo. E a torre captou, eu entrei no radar dessa galera. Veja, não é o acaso, você entende? Não, não é: ai, foi um ato fortuito da vida.

Não é. Você fica estudando aí, falando contra violência, o pessoal vai atrás de você.

Exatamente, para ver se eu sou mais uma das 285 vítimas de golpe por hora, né? Pois é, mas essa é uma dimensão interessante. E ao mesmo tempo, o Panóptico fez uma, fez um relatório, um estudo recente que ele mostra que a adoção do Smart Samp em São Paulo, né, São Paulo hoje a propaganda do Ricardo Nunes é que é a capital da América Latina de tecnologia de vigilância, e ele fala como se fosse uma coisa positiva, mas ele mostra que não teve impacto na redução dos crimes.

Que o fluxo que tava seguindo a redução dos crimes que de fato caíram, eles não se deram a partir da adoção do SmartSampa. Então tem uma coisa do bom funcionamento da administração pública que a gente também não tá discutindo, porque não é barato você manter uma cidade do tamanho de São Paulo vigiada, não é barato. E aí tem uma dimensão da hipocrisia também, porque esses mesmos grupos que são tão defensores de você colocar a câmera de reconhecimento facial pela cidade são os grupos que são contra o uso de câmera em fardamento policial.

Então a tecnologia, ela também, ela tá disputada em função de qual é o projeto que você defende. Se for para vigiar a população, então se for um mecanismo de controle, a tecnologia é boa. Se for para proteger a população de eventuais abusos de profissionais da segurança pública, aí a tecnologia é ruim.

É o controle pelo Estado, sim. Agora, o controle do Estado já não é legal.

Exatamente. E isso se perpetua em uma série de coisas. Eu acho de fato que esse é um debate que tem uma dimensão transversal, porque ele sai do direito básico do cidadão, que é o direito à privacidade, até um debate sobre soberania. Mas aí é mais uma dimensão do nosso buraco, né?

Porque problema é outro episódio, é outro episódio, Jorge. Agora, Jorge, para a gente caminhar aqui para o final, eu queria abordar um último ponto que você menciona também no artigo, que é a situação das investigações sobre os crimes praticados por policiais. Você menciona lá que o Instituto Sou da Paz mostrou que cerca de 60% dos homicídios no Brasil ficam sem solução. Por que que isso acontece? E você acha que se houvesse punição seria também uma forma de melhorar a situação?

Se o policial tiver certeza de que ele cometendo um crime enquanto na sua atividade ele vai ser punido, ele vai passar a trabalhar melhor?

Então, Carlos, o dado do Soldapaz, ele na verdade é sobre todos os homicídios cometidos.

Sim, no Brasil, né?

Isso. E aí não é só sobre violência policial, ele é sobre mortes violentas geral, em geral. Ah, tá. Aí ele tem—

eu misturei aqui, desculpa, corrigindo então. Então você tem, mas o número de crimes praticados policiais também é baixíssimo, né?

É o que é apurado, é muito baixo.

O cara vai lá para corregedoria, vai para um serviço burocrático e depois não acontece nada. E os homicídios também, né? O índice é baixo.

A gente tem essa, essa, eu trouxe esse dado do Solda Paz porque eu acho que ele mostra qual é o buraco do discurso punitivista. Porque no Brasil são 60% dos crimes que ficam sem solução. Em Sergipe só se resolvem 55% dos crimes, dos homicídios, né? Então 45%, quase a metade, fica sem solução. Em São Paulo esse número é menor, e na Bahia esse número desce para 14% dos homicídios que são resolvidos.

14%?

14%.

Que a polícia simplesmente não investiga, é isso? Não tem gente, não tem vontade, ou seja, não avança a investigação.

Eu quero somar esse dado, um outro dado que eu anotei que me chama muita atenção aqui aqui, que é em relação aos golpes. Porque eu tô batendo nessa tecla da transformação do crime, mas eu acho que esses dois dados em conjunto dão uma dimensão de que a gente não tá resolvendo o problema da segurança matando mais. A gente falou em 285 golpes por hora. Em 2025, isso somou 2.261.055 golpes no ano todo. São muitos golpes.

Desses dois, a minha esposa foi vítima de um, foi marcar uma consulta médica, tinham hackeado o WhatsApp da clínica e ela pagou uma consulta para um picareta e não para clínica.

E é isso, são crimes que estão na dimensão do cotidiano. Não à toa, aí fazendo um parênteses, as pesquisas mostram que apesar da redução do crime contra o patrimônio, do crime contra a pessoa, o brasileiro se sente mais inseguro do que em relação aos outros anos. Se eu não me engano, foi uma pesquisa da Quest que foi lançada recente que traz esse dado. E aí, em relação à resolução, né, dos crimes digitais, desses 2.200.000, só 63.771 geraram processos penais.

Menos de 100.000 de 2 milhões e 200 mil viraram processos penais. Desses 63 mil, 4.800 geraram prisão da pessoa envolvida no crime digital. Então você não tem uma resolução de homicídio, você não tem uma resolução do crime que tá em mais avanço no país. Não é a morte que tá resolvendo a segurança pública, é a transformação do crime que tá modificada. E aí você tem uma queda nos crimes contra o patrimônio, porque você não precisa invadir o banco.

Quem que vai invadir o banco? Como você falou, as pessoas fazem Pix. Ninguém vai entrar no Banco do Brasil lá na Praça da Sé para invadir um caixa.

E tem uma outra dimensão também, né? Esse tipo de crime que eu mencionei aí, que a minha esposa foi vítima, ele não envolve violência física. Exato, né? Você não tem— ninguém te apontou uma arma, né? Você se sente assim impotente.

E muitas vezes você vai fazer o quê pelo crime? Porque você se sente bobo, você se sente enganado, envergonhado.

Ah, não vou nem dar queixa, porque como é que eu fui cair nessa perspectiva da coisa mesmo que tá colocada?

Mas eu acho que os dados de resolução de homicídio e esses dados em relação a quanto desses crimes digitais viram processo, eles são indicativos de que na verdade a gente tem uma polícia, uma segurança pública no Brasil onde foi feita uma escolha pela violência policial, mas não foi feita uma escolha pela resolução dos crimes. E aí, de um lado, você não reduz a sensação de insegurança, e de outro, você não ataca o crime na sua nova sofisticação.

Aí, esses dados, eu acho que eles são relevantes, mas mais do que isso, eu acho que eles trazem também uma outra dimensão necessária, que é a dimensão do certo. E quem tá indo preso? A gente tá resolvendo. O Anuário de Segurança Pública, ele mostra que hoje a gente tem cerca de 900 e poucos mil pessoas em privação de liberdade. A previsão é que no ano que vem a gente atinja a marca de 1 milhão. O Brasil é uma das 3 maiores populações carcerárias do mundo, se eu não me engano, atrás da China.

Exato. Essas pessoas, como a gente já falou, elas estão entrando nas cadeias 1 em cada 4 sem julgamento. Então você tem pelo menos 25% da população carcerária que sequer deveria estar presa porque não foi julgada. A grande maioria delas, e aí eu vou pegar o dado para lhe apresentar porque é um dado relevante, a grande maioria delas está presa por crimes contra o patrimônio de menor teor ofensivo e por crimes relacionados à lei de droga.

São 294 mil aproximadamente 295 mil por crimes contra o patrimônio. E em relação à lei de drogas, são 225 mil, um pouquinho a mais do que isso. Então são crimes, sim, é o aviãozinho, é a mula, é a pessoa que vai furtar o celular na Avenida Paulista, gangue da bicicletinha. Então você tem uma população carcerária que ela não reflete o combate adequado à criminalidade, especialmente ao crime organizado. Porque a gente sabe que se a maioria da população ela é presa por crimes de menor teor ofensivo, você não desaparata as estruturas do crime organizado e você superlota as cadeias, gerando o que, enfim, é no jargão se chama de faculdade do crime, porque objetivamente é o que tem acontecido.

Essa é uma dimensão. A outra dimensão, Carlos, e você passou por isso num comentário, é que quando essa pessoa sai do sistema prisional a gente não tem mecanismos adequados e com financiamento apropriado para reinserção dessa pessoa em sociedade. Veja, o STF, numa outra ação de descumprimento de preceito fundamental, lançou o Plano Pena Justa, que tá sendo elaborado por todos os estados da federação por reconhecimento de que as cadeias no Brasil estão num estado inconstitucional.

Ou seja, existe violação da Constituição no sistema prisional brasileiro. E aí a gente tá falando de superlotação, a gente tá falando de presos com alguma deficiência física ou alguma questão psiquiátrica que estão em um local inadequado, a gente tá falando de casas de custódia psiquiátrica que ainda estão ativas bem aos moldes dos manicômios que deveriam ter sido extintos, a gente tá falando de violações a direitos básicos, a gente tá falando de tortura.

Tudo isso o Supremo Tribunal Federal reconheceu e nos últimos 3, 4 anos os estados estão em elaboração desse esse plano. Os mecanismos de fiscalização, eles estão sendo sistematicamente atacados. A gente tem um Mecanismo Nacional de Prevenção e Combate à Tortura que tem o mandato de fazer as visitas nas unidades prisionais para verificar a situação. A gente tem os equivalentes nos estados: Sergipe tem um, Rio de Janeiro tem outro, Maranhão Esses mecanismos, eles são, eles sofrem do mais básico de uma política pública quando você não quer que ela funcione, que eles tiram dinheiro.

Eles são, em regra geral, dedicação exclusiva e o salário é baixíssimo. Aqui no estado de Sergipe só tem uma perita para os 75 municípios e ela recebe menos de R$4.000. Então o poder público inviabiliza o trabalho de fiscalização que poderia gerar com que o sistema prisional, se sequer, funcione de uma forma que ressocialize os presos. Mas não, hoje menos de 30 mil pessoas privadas de liberdade estão, por exemplo, em situação de trabalho, que é o que trabalha para remissão de pena.

Remissão de leitura, em muitos estados você não tem um serviço fornecido adequadamente, Sergipe é um deles. Então você tem durante nenhum trabalho de ressocialização, depois os mecanismos de reinserção Por exemplo, os escritórios sociais sucateados e sem equipe, sem estrutura. O escritório social de Sergipe não tem carro para que os funcionários se locomovam. E aí você tem esse retrato se repetindo em todas as unidades. O que acontece é, sem ressocialização e sem uma possibilidade de reinserção, somado ao racismo e os preconceitos que essa pessoa vai sofrer uma vez que saiu das cadeias, elas são reincidentes.

E isso quando não são simplesmente inseridas na economia ilícita das organizações criminosas que já regimentaram elas antes. Então a gente tem uma opção de um lado feita pela violência policial e baixa investigação, uma opção que se acrescenta de encarceramento em massa, que fortalece o desenvolvimento do crime organizado que a gente tá dizendo que tá tentando combater, mas não fazemos avançar nenhum dos instrumentos que estão se apresentando para que o crime organizado se fortaleça. Então, um ciclo vicioso isso aqui.

É um problema aí para você, tá aqui na tela. Para quem tá só no podcast, uma matéria também no Brasil de Fato: cadeia privatizada, empresa ganhará R$233 por preso por dia no Rio Grande do Sul. Rio Grande do Sul sempre na vanguarda do atraso em alguns pontos, né? Matéria de 2023, não sei se isso aqui avançou ou não, mas é um debate que existe no Brasil desde a década de 80. De privatizar. E aí eu vou, enfim, isso aqui é, estamos falando do capitalismo, né?

Então você pode montar uma empresa, você pode criar uma padaria, uma fábrica, né? O dono da fábrica de sapato, ele não quer fazer sapato, ele quer ganhar dinheiro, né? O sapato é ali um produto. Se você é dono de uma cadeia, de um presídio, e você ganha dinheiro ali, O que que precisa acontecer para você maximizar o seu lucro? É que você tenha mais gente presa por mais tempo. Então qual é o objetivo de você privatizar uma cadeia, um presídio?

Eu vou querer que o cara vai embora logo, que ele não volte, né, que ele não volte, né, reincidência e tal. Então assim, É a falência total, né? Não sei que tipo de observação você poderia fazer em relação a esse tipo de iniciativa que existe, né? Existe, tem inclusive no Congresso, tem grupos ali, tem parlamentares que debatem isso, e é pressão, é negócio, né? Dinheiro. Tem certamente parlamentar financiado por empresas que têm Ah, perdão, interesse nisso.

Não, certamente. O BNDES, inclusive, no início do governo Lula 3, ele lançou uma linha de crédito em relação às unidades prisionais privatizadas. Então eu acho que é um bom exemplo, e sua provocação ela é perfeita, porque não é uma falha, né? Se é desfinanciado, tem um interesse em ser desfinanciado, não é por falta de dinheiro. Existe verba pública para ser colocada em políticas de fiscalização em políticas de ressocialização, e essas verbas não estão sendo empregadas.

Mas quando você olha, por exemplo, o orçamento para construção de novos presídios no Brasil, em outros estados, por exemplo Sergipe, ele é elevadíssimo. Então é uma política deliberada. E eu acho que o texto, se houver algo de bom no texto que eu escrevi, é que ele propõe repensar esses modelos que estão dando nos mesmos resultados E que estão gerando um ciclo do qual a gente não tá saindo. Porque eu repito, não é o discurso de segurança pública para além das armas que gerou o cenário que a gente tá vivendo hoje.

A gente tem um crescimento absurdo de milícia, de facção criminosa, com discurso punitivista em voga, com a política de encarceramento em massa, com a política de criminalização da população periférica. Porque assim, O consumo de droga, ele não, ele não tem uma classe. O consumo de droga, ele é transversal na sociedade. E aí você é muito a política de vou fechar as portas para imigração porque são traficantes de droga. Veja, o consumidor tá nos Estados Unidos, o consumidor tá na Europa.

Não existe um ciclo que se fecha da economia e aí só os países ou as regiões de periferia que são responsáveis por essa economia. Existe uma economia inteira. E aí eu não tô nem defendendo a criminalização absoluta do consumo, nada disso, porque a criminalização também não funcionou. Veja, o Paraguai, o Uruguai, perdão, tá vendendo maconha em farmácia. Com o dinheiro da venda, isso já tem tempo, foi descriminalizado. Com dinheiro da venda da maconha, ele reinveste em políticas de saúde pública voltadas para dependentes químicos.

Porque você rompe, você rompe o consumo. Se a questão— porque é um problema de saúde pública, o vício é um problema de saúde pública, as bets estão aí para a gente falar sobre. Mas se você rompe a raiz do vício tratando como um problema de saúde pública, a dependência química, você não tá reproduzindo o mesmo problema que você vai pegar assim um jovem preto do Complexo do Alemão que tá com cigarro de maconha na boca e você leva ele para cadeia como se ele fosse um traficante de droga.

É, aqui no, mora aqui nos Estados Unidos, no estado de Nova York, você vê a loucura que é esse país. Em Manhattan, que fica meia hora aqui de onde eu estou, a maconha é legalizada. Então você tem lojas que vendem produtos derivados da cannabis. Então você anda em Manhattan, você tem um cheiro de maconha o tempo todo ali, você tem bala, doces feitos, tem várias coisas. E em outros estados você tem a proibição. Então você, no mesmo país, você tem gente que é presa pelo consumo desse tipo de droga e outros lugares em que você pode fumar livremente sem nenhum problema.

Não, isso é interessante, Carlos. E aí você me remeteu a um outro ponto do anuário. Tem uma coisa que me chamou muita atenção, eu até anotei para estudo futuro, porque o Supremo decidiu e descriminalizou na prática a posse e o consumo de até 40 gramas de maconha. E aí o anuário de 2000 para o ano de 2025, ele reflete uma diminuição dos registros de apreensão por posse e uso, mas ele registra um aumento quase equivalente dos registros de apreensão das pessoas de prisão por tráfico.

E aí eu olhei para aquele dado porque o número assim, ele é muito igual. Um caiu e subiu na mesma proporção o outro. E eu fiquei assim, bom, então a gente tem uma linha de de investigação aqui. Será que tá rolando uma discricionariedade das forças policiais que estão fazendo os registros para manter uma política de encarceramento? Porque enfim, a atividade de pesquisa é baseada na desconfiança das coincidências, né? E essa certamente me parece uma delas, porque esse também é outro debate que a gente tem se eximido de fazer.

A descriminalização é um passo importante, tem sido um campo que tem que ser disputado, mas a gente tá muito aquém disso. E eu acho que hoje, vivendo num país onde a gente tem que as bets são responsáveis por perda de renda familiar até mais do que os juros de banco, a gente discutir vício estritamente no campo moral gera com que as virginhas da vida sigam fazendo as propagandas das bets enquanto tem gente pobre preta nas comunidades do Brasil afora sendo criminalizadas por conta de consumo de droga.

Então acho que esse é um debate, é um exemplo de um debate que a gente não tá fazendo como devia. E a gente precisa fazer sem moralismos.

Muito bem. Bom, Jorge, obrigado. Não sei se tem algum outro ponto aí que você queira destacar, mas já fica o convite aqui para a gente fazer outras conversas. Que essa seja a primeira de muitas. E aí vou pedir para você dizer aí onde é que as pessoas encontram teus conteúdos, aí onde você publica, se você usa redes sociais, que aí eu deixo também os links aqui para o pessoal te seguir.

Claro, eu já fui uma pessoa do Twitter, mas abandonei quando ele virou X, então não tô mais por lá. Mas no Instagram eu tô como @jorgeemrodrigues, onde eu veiculo, enfim, tanto minha ação acadêmica quanto militante, meu trabalho também. É isso, só sigo no Brasil de Fato. Eu acho que é o caminho mais fácil de me encontrar agora, porque eu tô no momento de terminar minha tese, Então as prioridades estão sendo definidas agora.

Dedicação total, é isso.

Exato. Mas é isso, obrigado, Carlos, um forte abraço, até a próxima.

Tá bom, grande abraço. Espero que você tenha gostado da entrevista com o Jorge Rodrigues. Se gostou, compartilhe com seus contatos nas suas redes sociais. Isso é muito importante para ativar os algoritmos das plataformas e fazer esse conteúdo chegar para mais gente. Os links para os textos dele estão nas informações do episódio. Eu aproveito para te convidar a apoiar financeiramente o Roteiristas. É possível contribuir pela plataforma Apoia.se ou fazer um Pix de qualquer valor usando a chave carlosalbertojr1569@gmail.com.

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