#195 Liberdade de exposição — Michel Laub

Oi, está começando o episódio 195 do 451 MHz, o podcast para quem lê até com os ouvidos. Eu sou o Paulo Werneck, editor da revista 451. Toda sexta-feira a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

E a partir também dessa relação minha com a obra deles, eu falo um pouco sobre o que é ser artista hoje, ser público de arte hoje, lidar com o público de arte hoje, porque eu estou dos dois lados do balcão também. Então isso em resumo é uma questão minha, claro, o livro todo é norteado por isso, mas também quero crer que pode ser uma discussão um pouco mais ampla.

Essa voz que você acabou de ouvir é do escritor gaúcho Michel Laube. Eu já vou te falar um pouquinho mais sobre ele, mas antes eu preciso te avisar que esse episódio é realizado com o apoio da Lei Rouanet e da Companhia das Letras.

Oi, ouvintes do 451 Megahertz, aqui é a Stephanie Roque, editora da Companhia das Letras e apresentadora do podcast Rádio Companhia, e eu estou hoje aqui com um convite para você. Nesse ano, a Companhia comemora seus 40 anos com uma programação incrível ao longo do ano. No dia 16 de maio, o Museu da Manhã vai ser palco do festival Livra Companhia no Rio.

que celebra a literatura como ferramenta essencial para imaginar e construir o amanhã. O festival reúne nomes fundamentais da cultura brasileira. O músico e escritora Missida, a navegadora e escritora Tamara Klink e o ator e escritor Gregório do Vivier. Além dos painéis, o museu recebe sessões de autógrafo, feira de livro e uma programação dedicada aos pequenos leitores, incluindo contação de história.

Os ingressos estarão disponíveis a partir do dia 11 às 14 no link da descrição desse episódio. Para saber mais, acompanhe as redes da companhia. Te encontro lá.

O Michel Laube é autor de nove romances, todos publicados pela Companhia das Letras. Entre eles, Diário da Queda, que é o mais famoso de 2011, um livro que marcou a literatura brasileira contemporânea. No programa de hoje, ele veio falar do seu primeiro livro de não-ficção.

Verão na Néval, que acabou de sair, é um híbrido de ensaio e também de memórias que parte de uma pergunta improvável. O que a obra do Renato Russo, líder da legião urbana, poderia ter em comum com a do escritor sul-africano J.M. Kouzia, que é vencedor do Nobel de Literatura?

A partir daí, o Michel revisita episódios da própria história e para na relação dele com as drogas, especialmente a cocaína. É um livro corajoso, importante e muito interessante. Você vai ver agora na primeira parte da conversa com o Michel Laube. Estou aqui com um dos primeiros exemplares, eu acredito. Verão na Névoa. Queria perguntar, Michel, em primeiro lugar, esse livro qual é?

Quantos você já publicou? Qual é ele, assim, na ordem da sua obra? E que livro é esse? Queria que você apresentasse ele um pouco para os ouvintes aqui do podcast. Oi, Paulo. Obrigado pelo convite. Sou ouvinte do podcast e é um prazer estar aqui.

Eu tenho nove romances e um livro de contos. Então são dez livros de ficção e esse é o primeiro de não ficção. Eu fiz 50 anos, faz dois anos. E aí nesse momento eu comecei a pensar...

Sobre algo que eu acho que é meio natural nessa faixa etária, que você começa a fazer certos balanços de vida e tal. E aí eu pensei em fazer alguma coisa de não-ficção, tinha várias opções. Eu não queria fazer um livro de memórias mais amplo, ou coisa do gênero, porque também a minha vida não é tão...

interessante, movimentado assim, eu achei que esse recorde que eu acabei encontrando nesse livro seria interessante, porque ele é uma coisa um pouco mais específica, uma memória muito particular de alguns episódios específicos, e eu achei que isso poderia transcender um pouco a minha experiência pessoal, o meu próprio umbigo, para falar de coisas um pouco mais amplas sobre cultura.

sobre até questões políticas do mundo de hoje, a partir da obra de dois artistas que eu admirei e admiro em momentos diferentes da minha vida, um na adolescência, que é o Renato Russo, e um mais adulto, que é o Kutsia, o escritor sul-africano.

E a partir também dessa relação minha com a obra deles, eu falo um pouco sobre o que é ser artista hoje, ser público de arte hoje, lidar com o público de arte hoje, porque eu estou dos dois lados do balcão também. Então isso, em resumo, é uma questão minha, claro, o livro todo é norteado por isso, mas também quero crer que pode ser uma discussão um pouco mais ampla.

Legal. Você falou que não tinha intenção de escrever memórias, mas, de alguma forma, a sua obra toda vai compondo memórias fragmentadas, pelo menos os fragmentos da sua personalidade, em cada livro, vão aparecendo. Claro que não é você, o narrador, o eu lírico, digamos, mas vai se entrevendo uma figura que tem uma certa coerência. Esse livro até...

Evoca coisas que foram narradas em outros livros. Isso, imagino, não tenha sido intencional lá atrás, mas você reconhece isso, que a sua obra vai fazendo um mosaico de uma personalidade, enfim, de um narrador, de um personagem literário?

Sim, acho que em especial nos primeiros romances meus, porque acho que isso é um pouco natural para o tipo de escritor que eu sou, que não é um escritor de tanta imaginação, no sentido de imaginação fantasiosa, pelo menos. Eu não escrevo fantasias, eu não escrevo gêneros, outros que não um certo realismo psicológico, ou se der para chamar assim.

Então, nos primeiros livros, as coisas eram muito calcadas na minha experiência próxima, inclusive de adolescência, na época eu era bem mais jovem. Ao longo dos anos, acho que isso mudou, os livros foram se ampliando um pouco, mas esse núcleo que tinha lá atrás, de alguma maneira, ele foi mantido.

e acho que vai ser mantido pelo resto da vida, pelo jeito, porque eu já tenho 50, mas acho que escrever não ficção é um pouco diferente, por vários motivos, entre eles o grau de exposição, porque num livro de ficção você consegue, com as técnicas e com um pouco do...

da maneira como você bota a sua sensibilidade nos livros, você acaba maquiando um pouco as questões por meio dos grandes, dos imensos recursos formais que a literatura nos apresenta. Talvez exista um paralelo que eu até...

ensinuo ali no livro com a questão da psicanálise, porque a psicanálise também são relatos no fundo, né, tinha um terapeuta que falava isso, que a gente tem angústias, medos, alegrias, que são às vezes muito abstratas, são sentimentos que, né, o inconsciente é uma coisa muito abstrata, muitas vezes, e pra gente trazer isso à tona, a gente acaba fazendo uma certa fabulação, num consultório, numa conversa com um terapeuta.

Mas é um tipo de fabulação muito específica, com certos limites também. E a literatura, pelo menos a ficção, amplia esses limites, até pela questão formal. Você pode escrever em várias vozes, em vozes que não são as suas, coisas que num consultório você não faz. Em geral, você faz um relato em primeira pessoa, que por mais que você esteja escondendo coisas, fugindo de coisas, é algo que é ligado ao seu...

ao que você acha que é a sua essência e tudo mais. E a psicanálise tem uma missão ali dentro da sua vida naquele momento, ela tem um sentido de melhora, não sei se de cura, mas pelo menos de melhora ou de enriquecimento da experiência, talvez. E a literatura não necessariamente tem isso. Ela tem a questão do enriquecimento, que vem como... Enriquecimento pessoal, que vem como...

efeito, às vezes colateral de escrever, mas ela não tem necessariamente um sentido de cura, de melhora, pelo menos para mim, o tipo de literatura que eu faço, o tipo de literatura no qual eu acredito mais. Então ela tem essa grande diferença em relação à psicanálise. Mas você mostra um ceticismo mesmo em relação à psicanálise no livro, né? Você relata, não sei se são três tentativas, três análises que você fez.

e que você parece sair sempre com alguma coisa meio crítica mesmo, em relação a essa ferramenta, vamos dizer. É, eu acho que isso é uma das piscadas de olho do livro, porque sim, tenho esse pensamento crítico, e eu acho que todo mundo que faz psicanálise acaba tendo um pouco, né? Eu duvido que alguém passe anos lá.

num consultório, num contato com um terapeuta, homem, mulher, do tipo X ou Y, da linha tal, essa ou aquela, e não questione um pouco o próprio método. Isso eu acho que é natural de quem faz. Eu até estou lendo um livro agora que vocês indicaram aqui no podcast, no dia que você entrevistou o Fux e o...

e o Alcides, é um livro de entrevistinhas com artistas, eu comprei por causa do podcast.

e comecei a ler, e eu acho que todos ali fazem um pouco isso, né, é bem natural, ainda mais artistas, né, escritores, que têm sempre uma autoconsciência muito grande, eles acabam fazendo isso. E, então, o livro naturalmente faria isso, não teria como fugir. Ao mesmo tempo, ele é um livro de autoanálise, ele usa alguns elementos, claro, da psicanálise, por isso que eu falo em piscado de olho, porque ele tem uma certa ironia.

Ele está dizendo que é um método de certo modo insuficiente. É uma linguagem insuficiente, uma linguagem ordenada, racional muitas vezes, que vê sentidos nas coisas. E às vezes experiências como a própria experiência que eu návo no livro, elas pedem uma outra.

um outro tipo de abordagem, só que ao mesmo tempo eu estou lá, eu falo da minha adolescência, eu fico analisando impulsos que eu tenho pelo significado imediato, literal deles, e pelo significado mais simbólico e tal, e isso é uma coisa muito típica da psicanálise também. Tem algo também de um diário, talvez, de reflexões, um diário...

íntimo, propriamente. Vamos falar do Renato Russo e do Couticia, que você é um pouco... Você se pega a partir deles, no reflexo deles um pouco. O Renato Russo, você conta de ser esse grande... Enfim, o seu primeiro poeta que você admirou, vamos dizer, na...

na época de ouro do rock brasileiro. Como é a sua relação com o Renato Russo? Você já tinha publicado na Piauí, se não me engano, um texto sobre o que aconteceu com a poesia dele no Brasil, com essa captura pelo extremismo. Queria ouvir você sobre quem foi. Para mim foi o Cazuza esse cara. Quando eu li você aqui, pensei muito no que era o Cazuza para mim, ou então o Lobão. Referências de arte, de poesia, de atitude.

que formaram a nossa personalidade. Eu venho de uma família de classe média alta, era um ambiente dos anos 80 que eu acho que é muito ligado a certos valores de classe média que a gente vê até hoje, inclusive no conservadorismo e tudo.

Era uma casa com livros, né? Eu tido pais que sempre incentivaram a leitura. Mas eu não cresci num ambiente exatamente intelectual ou intelectual ligado às artes, isso dá pra dizer.

E na escola que eu estudava também, isso acho que era bastante presente, tinha até um certo anti-intelectualismo, que para mim era a regra da vida, da adolescência. Eu fui mudar essa ideia quando eu conheci gente aqui que cresceu nesses colégios mais progressistas e tal. E aí eu vejo que as pessoas aos 11, 12 anos liam poesia de fato.

e gostavam daquilo, e não tinham vergonha de dizer que gostavam de teatro, coisa assim. Pra mim, as coisas sempre foram diferentes nesse sentido. Então, o ingresso nesse universo mais poético, e de um tipo de poesia mais ligada à matéria da vida, que eu...

conseguia identificar e sentir naquela época, eu acho que vem por meio do rock, por meio de vários nomes, alguns, né, esses que você citou certamente, outros tantos, né, mas eu sempre tive alguma coisa especial em relação à Legião Urbana, e é muito curioso porque no início, se pegar pelo menos o primeiro disco, e um pouquinho do segundo disco deles, a ideia do, né, a imagem que o Renato Russo...

era muito mais ligada a uma ideia de rebeldia política, inclusive de letras de protesto imediatas do fim da ditadura, do que é o que ele acabou incorporando, expressando depois, de uma maneira muito mais, eu acho, muito mais efetiva.

e muito mais interessante que essa coisa mais existencial. Agora eu olho para trás e eu... É isso, essa análise um pouco eu faço no livro, e eu tento achar indícios dessa parte mais existencial dele, já naqueles primeiros...

naquelas primeiras músicas mais de protesto dele, e eu acho que existem esses indícios. Eu não sei se na época, isso foi um processo que eu consegui ver, não sei se foi algo inconsciente, a gente também quando olha para o passado tende a botar coisas no presente, coisas do presente nessa análise.

coisas que a gente sabe a posteriori e na época não sabia. Então tem uma certa covardia nossa quando analisa o passado por bem e por mal. Mas, a par disso, também a gente não consegue pensar de outro jeito que não do jeito que a gente pensa hoje. Eu não consigo voltar a ser aquela pessoa que eu era, não consigo ter a inocência que eu tinha na época. Então, eu fazer essa...

análise retrospectivamente retrospectivamente premonitória, se dá pra chamar assim, eu acho que é algo que me faz entender um pouco mais por que que, no caso daqueles artistas todos, inclusive em relação ao Cazuza, é algo que dá pra falar um pouco mais aprofundadamente, eu acho, por que que o Renato foi o artista que mais me tocou daquela geração específica.

E isso eu acho que tem a ver com questões que eu coloco no livro, questões que o livro fala, né, questões ligadas a drogas e sexualidade e a gênero também, dá pra dizer, dá pra botar as três coisas. E eu acho que as três dimensões que estão no livro, estão na minha vida, eu acho que elas se encontram com muita felicidade na figura do Renato, pelo menos aquela figura do Renato daquela época. O que o Renato depois virou...

porque ele morreu cedo e o significado dele, o que ele representava, foi incorporado de muitas maneiras na cultura brasileira, inclusive hoje, dessa maneira que você citou.

pelo conservadorismo, o extremismo de direita, isso já é uma outra coisa, já é um fenômeno cultural posterior. Para mim, não tem tanta importância, tem mais importância do que eu vivi, porque o livro é um recorte sobre a minha experiência pessoal. E era uma experiência estética de liberdade que eles ofereciam, né? Mesmo através da droga, o Lobão foi preso, parecia um herói trágico, incrível, né? Fez aquele disco Vida Bandida logo em seguida, né?

Os Titãs também, na mesma época, foram presos, alguns deles, com heroína. O Cazuza cantava questões de droga, com humor.

porque você eu largo tudo, carreira, dinheiro e o canudo, né? Isso mostrava também uma liberdade em falar sobre drogas, que é uma coisa que você faz no livro da sua relação com a cocaína, né? E também sobre a sexualidade. Acho que o livro tem, de fato, esses são os dois eixos, né?

que andam paralelamente, né? Quer falar um pouco mais sobre isso? Sobre especificamente a questão da droga? Isso aí que você falou sobre especificamente a questão da droga você vê, né? Eu comecei a ouvir

essas bandas ali por 84, 85. E ali eu tinha 11, 12 anos de idade. O contexto dessas bandas é o do fim da ditadura. Mas pra mim, que tinha... Eu tinha 11 anos de idade. A ditadura, pra mim, significava assim que, na época do colégio, um colégio mais ou menos liberal dentro do contexto ali de Porto Alegre, mas nem perto dos colégios liberais de São Paulo. Eu não sei qual colégio que você estudou aqui, mas esses...

que eu ouço falar do Equipe. Eu estudei no Equipe. O Equipe tinha a show do Titãs lá no início dos anos 80. Era uma outra experiência. O nosso... Era uma coisa assim... Era um... Dá pra dizer que perto do que eu ansiava, desejava, era uma mente conservadora. Então, eles estavam nessa...

nessa vibe pós-ditadura, mas pra mim, a ideia da ditadura era algo muito suave, eu não tive parentes que foram, que sofreram com isso, nem nada, né, eu tinha uma outra experiência, né, pai refugiado de guerra, mas era uma outra coisa, e também é algo que dá pra falar mais adiante, mas pra mim, a experiência de liberdade que pra eles tinha a ver com o fim da ditadura, pra mim tinha a ver com o início da adolescência, e essa questão que você botou aí, da...

das drogas, eu acho que tinha um pouco a ver com isso, eu estava longe, nessa época ainda, de começar a usar qualquer tipo de droga, mas um pouquinho mais tarde, até bem cedo para o contexto, acho que 13, 14 anos, a gente já começou a usar álcool e tudo, e outras coisas, aquelas coisas que tinha na época, loló, essas coisas, e aí, essas bandas falarem sobre esse assunto, era algo que eu quero muito facilmente para você,

identificável com uma ideia de liberdade. Mas, de novo, como eu falei, tinha uma especificidade, eu acho, do Renato. O Lobão e o Cazuza, eles falam disso. E o Cazuza, que eu acho talvez até formalmente o melhor poeta desses todos, pelo menos uma parte da obra dele e tudo. Mas o Cazuza, aí entra numa outra questão, assim, daquela coisa de quem fala. Não só o que fala, mas quem fala. O Cazuza era uma figura...

em termos de classe, um cara da aristocracia, da realeza, da zona sul do Rio, filho que lidava com artistas desde sempre. Todas as maneiras como ele lida com esse assunto, esses versos que você citou, é sempre muito solar, até bem humorado. Era legal, eu gostava e tudo, mas não era a maneira como o Renato...

lidava. Eu acho que o Renato é um filho de um economista do Banco do Brasil, que morava lá naqueles apartamentos funcionais de Brasília. Claro, dentro da realidade brasileira, é elite, não tem dúvida, mas perto desse pessoal do Rio, inclusive que por questões da época geográfica, da produção cultural, ele era um outsider. E ele, o Renato, era uma figura ao contrário do Cazuza, ao contrário do Paulo Ricardo, de tantos outros ali.

O Renato era um cara magrinho, feio, desajeitado. Tu olhava pra ele, ele não tinha cara de roqueira, ele tinha os oclinhos dele. E aí quando ele ia falar dessas coisas, se você pegar os versos dele sobre essa questão das drogas, nunca, nunca, nunca foi celebratório. Aliás, nada nele era celebratório. Quando ele falava de amor, de...

Nossa, é um negócio completamente diferente do que qualquer pessoa, qualquer artista daquela época poderia falar. Era realmente a banda romântica por excelência no sentido do romantismo trágico. E não só declaratório, claro que tem... E que tinha uma repressão social também, vamos dizer, o Cazuza fazia o que ele bem entendia.

O Renato não, certamente foi muito reprimido, né? Foi muito julgado e tal. Você acha que entra nisso também? Do menino que se desenvolve num ambiente de muita opressão, de repressão mesmo, de comportamento, de que se cobrar que seja homem. O livro fala sobre a masculinidade de alguma forma. Essa palavra nem aparece, se não me engano. Mas ele fala sobre ser homem no Brasil, dos anos 80, 90 e tal.

E aí você mostra um pouco as saídas de emergência que você foi encontrando, né? É, isso aí, quando eu falei antes de valores de classe média, uma coisa que às vezes independe de, ah, se a sua família, se você está...

sei lá, se você pode viajar ou não pode viajar, se você está numa escola particular ou numa escola pública, mas valores de classe média, que são valores culturais, que tem a ver, por exemplo, com essa questão de gênero, do que era a ideia de masculinidade dos anos 80, de uma certa classe média brasileira, na qual eu me inseria, certamente, eu acho que esses valores são os valores no meio dos quais o Renato cresceu. E por isso, talvez, tenha havido, é uma hipótese que eu...

tenho, que a minha identificação em relação a isso, que ela pode ter passado por esse tipo de questão. Quando eu falo do Renato, assim como quando eu falo do Cotia depois, não é que eu só gostasse dele, obviamente, a minha adolescência foi marcada por muitos tipos de experiência, de libertação. Eu lia Revista Média, Chiclete com Banana, lia romances, via filmes, aquelas coisas.

de qualquer adolescente razoavelmente antenado ali dos anos 80, a gente acabava parando nas mesmas coisas, nas mesmas referências. Mas quando eu vou escrever um livro sobre isso há 50 anos, é claro que você tem que escolher um recorte mais específico. E aí me pareceu que dessas coisas todas o Renato é o cara que mais poderia servir a esse processo de autoanálise a partir dessas questões específicas de gênero, sexualidade e drogas.

Mas e a masculinidade em si? Eu acho que essa é uma coisa que você vai contando no livro, né? De como você foi moldando a sua masculinidade também a partir de um movimento que talvez tenha a ver com a droga também, porque a cocaína traz uma libertação da sua autorrepressão, né? Muitas vezes você dá vazão a desejos e coisas que você não faria sem aquele...

aquele aditivo. Esse é um assunto central no livro. Você fala das namoradas, experiências, noitadas, que vão moldando hoje o homem que... Eu pensei muito nisso porque fui formado no mesmo contexto que você. Apesar dessa coisa da escola, faz diferença pelo no mútuo, porque você também tem as outras estruturas da sociedade.

E os modelos. E acho que um problema que existe hoje é que, por exemplo, o modelo para um menino jovem de 11 anos, o modelo de homem brasileiro, quem é? É o Neymar? Outro dia eu perguntei para um adolescente. Ele falou, talvez o Fábio Porchat. Achei legal. E aí? Falta talvez esses Cazuzas, Renatos Russos.

e Lobões aí, sei lá, e acho que hoje tem uma certa falta disso, uma névoa talvez, como você diz no livro, em outro sentido. Eu acho que esse tema específico, ele teve presente na minha obra desde o início, acho que desde o...

Se pegar pelo menos o meu primeiro romance, que é de 2001, se chama Música Anterior, é a história de um juiz que... que... ele tem um problema de esterilidade e ele condena um réu de uma maneira meio...

estranha ali e tal, num processo em que o réu era acusado de estuprar alguém. Isso dentro do livro, a partir de questões que eu acho muito mais psicologizantes do que as que eu uso hoje nos meus livros, a discussão que está um pouco ali é justamente essa da masculinidade. Eu acho que vários outros livros meus tratam disso, se não todos.

Então acho que é natural que no momento que eu faço uma autoanálise de 50 anos em relação à minha vida, um livro memorialístico, essa questão acabe entrando. Não é algo assim de propósito, que você pensa, vou escrever um livro.

sobre isso, porque todos os meus livros falam sobre isso. É um processo misto, meio consciente e meio inconsciente, assim como é mista a própria consciência que você vai criando a respeito desses temas, dos anos 80 para cá. O modo como eu lido com esse tema, ele evidentemente foi mudando, porque a cultura foi mudando, mas eu não acho que seja uma mudança em linha reta exatamente, não é uma evolução absoluta. Eu vou me...

me iluminando e melhorando como pessoa a partir de parâmetros que, sei lá, nem são meus, são de outros, expectativas de outros e coisas assim. Não é assim que funciona. É um processo que tem idas, que tem vindas, que tem melhora, que tem piora, né, sob esse aspecto. E eu acho que a vida é um pouco isso, né. Esse livro, O Verão na Neva, é o depoimento que eu posso dar a respeito aos 50 anos. Talvez quando eu tiver 70, 80, se eu chegar lá, eu vou olhar para trás e eu...

consiga ver o quão insuficiente isso foi, de acordo com a experiência que eu vou ter daqui a 20 anos ou 30 anos. Eu queria falar com você sobre essa exposição que você decidiu fazer. Você fala ali do Michel Leris, no começo usa a frase do Augusto Massi, de uma testemunha de acusação contra si mesmo, de mostrar uma parte que, enfim, normalmente os autores não fazem. Eu queria te perguntar, então, dessa decisão...

Como foi tomá-la? Se você compartilhou com outras pessoas ou não? E se você, de alguma forma, já se arrepende ou não? Como que está o seu coração em relação a essa exposição? Eu acho que pessoalmente, em relação à minha vida, eu lido com isso. Não tem problema.

para o bem e para o mal eu lido, eu lido desde sempre porque eu escrevo livros que, embora eu saiba os mecanismos de perfumaria ali que tem na ficção e que conseguem esconder coisas e juntar coisas e falar de coisas de maneira diferente, as pessoas tendem a ler como se fossem, de uma maneira um pouco mais direta, como se aquilo fosse tudo em relação com a minha vida, então essa...

resposta do resto do mundo de que eu estou me expondo eu tenho desde o primeiro livro. Então, quanto a isso, não é exatamente um problema. A questão pra mim, e aí eu, de novo, eu volto ao que eu falei lá na primeira resposta, eu não queria que esse livro fosse uma mera confissão minha de coisas que eu fiz ou deixei de fazer. Primeiro porque não são coisas também tão espetaculares, né? Eu não sou a única pessoa que usa drogas e tem...

crises existenciais, nessa idade, ou antes e tudo, hoje em dia as confissões que você vê por aí são muito mais escabrosas que as que eu eventualmente tenho a fazer. O que eu tentei no livro, como eu falei, é sair também um pouco dessa dimensão do umbigo. E a dimensão do umbigo é essa, da mera confissão. Eu...

Queria falar sobre um tema que é esse do artista que se expõe. Então eu escolhi dois exemplos, um que se expôs de uma maneira muito direta, que foi o Renato, e outro que eu acho que se expõe de uma maneira indireta, muito sinuosa, interessante, original.

que é o Kutia. E eu acho que isso tem a ver com as coisas que eu fiz, com a maneira como eu leio o mundo. As coisas que eu faço na minha literatura expressam também a maneira como eu vejo o mundo. E a maneira como eu vejo o mundo inclui a maneira como eu vejo outros artistas.

E essa maneira como se vê outros artistas hoje é uma questão da cultura. A arte se tornou um campo muito receptível à análise biográfica de autores, autoras.

a discussão sobre separação de vida e obra, e eu acho que isso não é à toa, porque a gente vê na nossa própria experiência, mesmo quem não escreve, quem não tem nenhuma experiência na expressão artística, a pessoa no dia a dia está fazendo um pouco isso na maneira como ela se manifesta nas redes sociais, por exemplo. São performances que a gente faz ali, a gente executa ali, e...

E a gente sabe que elas são performances, porque a gente sabe o que a gente está mentindo, o que a gente não está mentindo. E, ao mesmo tempo, essa mentira ou não mentira se torna muito natural. É um grande BBB, porque liga a câmera e a gente, às vezes, esquece que está falando para um grande público. Então, tem um misto ali de sinceridade e cálculo. E isso é uma coisa que, como está muito na experiência das pessoas, é um dado da cultura de hoje. Então, quando eu trago isso para a minha própria experiência pessoal no livro,

que pode soar um biguista para muita gente, mas eu acho que tem uma dimensão um pouco maior, é uma dimensão cultural. Como até a política está dentro da cultura, isso acaba tendo, acho que, uma ressonância um pouco maior, eu espero pelo menos que tenha, não sei se para todos os leitores, para alguns leitores, para meia dúzia de leitores que sejam, mas assim também é a atividade de quem escreve.

A gente joga ali a nossa mensagem no mar e espera que alguém colha, que alguém entenda ou que alguém elabore aquilo de maneiras que a gente, às vezes, nem pensou antes, né? Mas que sejam interessantes e formem um tipo de diálogo que alguém que escreve, como eu, pode ter com o público. E antes de seguir com o programa, a gente tem um recado da Feira do Livro para você. É isso, já está chegando a Feira do Livro lá no Pacaembu.

Ministério da Cultura apresenta A Feira do Livro 2026, o Festival Literário a céu aberto já está chegando. E a gente te convida a ocupar a Praça Charles Miller no Paquembu, em São Paulo, de 30 de maio a 7 de junho. Durante nove dias, autoras e autores, editoras, livrarias e leitores ocupam a Praça Pública com o melhor da produção editorial nacional e internacional e os debates mais instigantes da atualidade.

Nesta edição, a programação oficial celebra a literatura latino-americana e seus diálogos com o Brasil. O evento é gratuito. Vem ocupar a praça com a gente. Siga a Feira do Livro no Instagram e fique por dentro das novidades. E agora, um recado da Tinta da China Brasil.

Conheça a Malária de Carmen e Stefan, o novo romance da tinta da China Brasil. Tudo parece correr bem na viagem da Carmen pela Amazônia com o namorado. Até que no último dia surge uma forte dor de cabeça e outros sintomas inéditos que permanecem sem diagnóstico por 14 dias. Quem revela os detalhes dessa história é a própria culpada pela doença, a fêmea de mosquito que a picou.

Um romance original que combina a força da narrativa autobiográfica com a maestria da ficção e a beleza da divulgação científica. Malária, um romance, de Carmen Stephan. Contradução de Claudia Abeling. Já está disponível no site da editora e nas melhores livrarias. Garanta já o seu em tintadachina.com.br. Então vamos lá para a segunda parte da conversa com o Michel Laub.

O título fala do Verão na Névoa. O Verão é uma referência direta à ocultia, esse livro que narra os anos de formação dele.

e que você... Enfim, você mencionou vários livros dele, Juventude, Infância. Quer falar um pouco dele? Como você usou ele nessa... nessa reflexão sobre si mesmo? É uma longa resposta. Dá pra dividir em alguns aspectos. O primeiro aspecto é essa diferença em relação ao Renato Russo. Eu queria um artista que me marcou lá atrás, na adolescência, quando eu tinha uma certa inocência, na maneira como eu lidava com a arte, a arte alheia.

E aí eu quis ter também um exemplo de algum artista com o qual eu lidei numa idade um pouco mais adulta, de uma maneira que passa por outros elementos que não um elemento...

majoritariamente sensorial, emocional, que é típico da adolescência. E esse artista, para mim, é o Kutzia, por várias questões. Uma delas é que ele faz livros autobiográficos, não tenha dúvida.

Só que a autobiografia para ele não é exatamente a mesma coisa que é para o Renato. O Kutzi é um cara que nasce na África do Sul em 1940. Ele vai para a Inglaterra no primeiro exílio dele ali nos anos 60. Entre o nascimento e esse primeiro exílio, o apartheid se instala oficialmente no país.

Então ele cresce sob aquele regime. Ele chega na Inglaterra como um imigrante naquele contexto dos anos 60, que já tinha um pouco da...

do então chamado pós-colonialismo, que com nuances e diferenças, vem a dar no atual decolonialismo. Então ele era uma figura ambígua, ele não se adaptou àquilo, isso está muito bem narrado, inclusive, no Juventude, que é um dos livros dele, mas ao mesmo tempo ele era um branco da África do Sul, então ele cresceu sob as iniquidades do regime, teve as vantagens dessa iniquidade, ele estudou em escolas boas, ele se formou em matemática, ele...

Ele é descendente de africanders, que são...

São o povo que na época do apartheid era o povo opressor por excelência, mas ele falava inglês, que também é a língua de um dos povos que estiveram na África do Sul. Ou seja, ele usava instrumentos que não eram exatamente os da cultura local e isso era uma forma de vantagem em meio àquele ambiente inominável que era o do regime racista da África do Sul.

Essa consciência da ambiguidade do próprio papel, ele sempre teve. Me parece, eu não sei se na vida pessoal, isso eu não posso especular a respeito, mas nos livros que ele escreveu, especialmente nos livros da ficção, eu vejo isso muito presente, porque ele...

Acho que ele construiu todos esses livros um pouco sob um questionamento da autoridade da voz narrativa. Isso é uma coisa que você pega livros dele que falam da própria África do Sul, livros que falam sobre relações amorosas, livros que falam da relação...

humana com animais, ele sempre está questionando um pouco quem que está narrando, é um homem falando sobre a intimidade de mulheres, é um ser humano falando sobre o sofrimento dos animais, é um só africano branco falando sobre o racismo na África do Sul, e aí por diante. E esse lugar ambíguo dele, para mim, é algo que sempre foi muito interessante, de certo modo...

Posso dizer que existe um certo tipo de identificação em relação ao meu lugar hoje no mundo, porque eu como escritor brasileiro sou um escritor necessariamente periférico no mundo, eu escrevo numa língua periférica. Ao mesmo tempo eu sou homem branco, cis, etc., num país como o Brasil, com as desigualdades que a gente tem, sou de classe média.

ou média alta, como queiram definir. E isso também causa uma ambiguidade de posição no mundo e um desconforto na hora de narrar. Ele trouxe esse desconforto para os livros dele, de muitas maneiras.

E eu, dentro da minha dimensão, claro, não estou fazendo comparações nem com o Renato, nem com ele. São artistas de uma dimensão, objetivamente digo, sem falsa modéstia ou coisa do gênero, que são de dimensão maior. Estou aqui fazendo meus livrinhos e tudo, mas a gente também tem que mirar no que a gente pode de mais alto possível. E aí esse modelo que ele...

acabou conseguindo achar dentro dos livros dele. É um modelo que eu busco um pouco dentro do meu. Uma certa honestidade ao falar dessas coisas todas, sem fazer autoflagelo, mas também sem incorporar uma voz triunfalista ou coisa do gênero. Interessante. Ele tem uma teoria de que existe uma literatura, literaturas do sul. Ele estava dando uma cátedra na Argentina sobre...

sobre isso. Você vê essa afinidade, não sei se isso tem a ver, você não menciona isso no livro, mas você acha que tem esse sul, que é muito também um lugar em que se tenta colocar a norma, no sul do Brasil, na Argentina.

A civilização, entre aspas, é uma coisa que se tentou implantar de um jeito muito bem feito, né? Essa aspiração à normalidade que os argentinos têm, por exemplo. O Ricardo Pilla escreveu sobre isso. De fazer tudo muito certinho, uma cidade maravilhosa, tudo. Isso é muito aprisionador também, né?

Eu acho que todas as coisas que ele fala são passíveis de contestação também. As coisas são relacionais, dependendo em relação ao que ele está falando. Ele é um escritor que publicou livros em inglês a vida inteira. O tipo de prosa dele, ele até tem um texto ou uma fala dele sobre isso que é interessante, que ele diz que talvez não se expresse no inglês com o tipo de facilidade que ele teria para falar na língua de nascença dele, de criação dele.

que é o africano, e que isso talvez tenha tornado a linguagem dele um pouco mais... Ele acha pobre, é evidente que não é. Quem lê de fora vê a maestria que ele tem no domínio da língua, inclusive no domínio da aplicação de conceitos de filosofia, por exemplo, dentro da ficção, que é uma coisa... Isso não aparece às vezes no vocabulário, mas aparece no...

o resultado que a gente está lendo. Aí não entra nem um conceito, uma avaliação de valor, nem nada disso, mas ele é um autor de língua inglesa, e acho que chegou aos prêmios que ele recebeu um pouco por causa disso também. E essa reflexão que ele está fazendo agora é uma reflexão madura, é uma reflexão sincera, não tem dúvida, até porque isso está dentro dos livros. E aí nessa identificação que você está...

perguntando, é minha e tal. É isso, assim, qualquer pessoa, você, eu, a gente está falando em português, um português articulado que a gente treinou, aprendeu, treinou em escolas boas, né, no Brasil, eu estudei em escola particular, num país como o Brasil, que agora tem um pouquinho, que o grau de desigualdade continua imenso, mas caiu um pouquinho em relação aos anos 80, certamente caiu, mas que... que...

É algo indissociável daquilo que a gente faz. Como eu falei antes, isso não é algo... Não precisa ser algo... Não deve ser algo paralisante, né? Senão eu vou pra minha cama agora entrar embaixo das cobertas e chorar. E nunca mais vou sair. E o verão, então, é uma das chaves do título. E o outro é a névoa, né? Verão na névoa.

É palavra que tem aí uma relação com a questão da cocaína, né? E eu queria te perguntar se, pra você, não me pareceu que você, desses escritores, como a gente vê em alguns casos, que usa a cocaína ou alguma outra droga como um motor da escrita. É mais uma questão de vida pessoal, de explorar a sua subjetividade, a sua vida social e tal, do que, sei lá, escrever, né? Usar uma, ter uma prosa.

que tem como motor, como impulso, uma droga. Não é disso que se trata o livro, né? Nesse caso dessa memória particular, que eu queria falar dessa história da névoa, eu achei que podia ser um tema interessante, porque tem a ver com essa ideia da crise, ou da meia-idade, seja como quiserem chamar. Minha crise de meia-idade começou depois dos 40, ela se estendeu, né? Ela não é uma coisa tão recente, mas...

nesse sentido, da cocaína acabou sendo uma espécie de símbolo disso e dessa crise de meia idade, que é pessoal, tem a coisa do corpo, do desejo, essas coisas todas que eu falo no livro, mas também tem um aspecto cultural, que tem a ver com escritores como eu, com o meu perfil, da minha geração. Eu converso com muitos, muitos e muitas, a gente tem relação pessoal aqui e ali, tudo. Todo mundo sente um certo impasse hoje.

na ideia de escrever. Tem muito livro no mundo, qualquer um publica um livro hoje, tudo bem, é legal para a pessoa, pode ser uma coisa até terapêutica para ela e tudo, mas a ideia do diálogo com o público, com a importância da leitura do mundo, se a gente der um passo para fora da bolha e ver o que é o mundo lá fora, os resultados das eleições no mundo, e mesmo quando o resultado é bom, o perigo de não ser bom, essa ideia da sociedade dividida por causa de um ponto ou dois, é uma coisa que está meio cristalizada na cultura já, talvez uma década.

E aí dentro disso a pessoa tentar fazer um tipo de literatura que ela acredita, que tem um fundo daquele velho humanismo lá do pós-guerra, que é muito possível de ser relativizado pelo pensamento, inclusive, decolonial e tudo. Mas esse tipo de pensamento é quase um pensamento datado. Tu pega uma ideia sobre o anti-herói, o anti-herói do século XIX, que você podia ver sob um ponto de vista progressista, um herói antissistema, que é o caso aí dos...

eu queiro citados, o Cazuza, o próprio Renato, o Lobão e tudo. O que é o anti-herói hoje, num tempo em que ser antissistema, majoritariamente é ser de extrema-direita? Não é à toa que um Lobão da vida foi para a extrema-direita, que um Roger da vida foi para a extrema-direita, Roger Moreira do Trojan Igor. Então, assim, essas coisas se relativizam, e assim como várias outras...

Vários outros conceitos que a gente tinha lá atrás, essa história da nuance da literatura e tudo, o que significa isso hoje? É algo subversivo ou é algo meramente solipsista, alienado? São os impasses que a gente tem todo dia, de manhã que a gente acorda e senta no computador. Eu gosto de escrever de manhã, então nos dias que eu sento para escrever, esses impasses aparecem. Eles não podem ser paralisantes, eles não têm sido, até aqui não foram.

Mas eles existem. Então, ser otimista ou pessimista sob esse aspecto é uma questão difícil de definir. Eu acho que o meu otimismo é continuar escrevendo os livros, o otimismo da ação. O objeto livro estando na frente da pessoa que lê, mesmo que ele fale de coisas terríveis, ele já é um tipo de otimismo, porque eu não desisti. Eu não acho que o mundo não tem de mais jeito a ponto de eu...

de eu me resumir só aos meus amigos, minha família, ficar em casa, fazer as minhas coisas e não tá mais nem aí pro mundo. Se eu escrevo o livro é porque eu ainda quero algum tipo de diálogo com o mundo, nem que seja um mundo muito pequeno e tudo, mas ainda é esse diálogo. A cocaína é associada à violência a um comportamento tóxico, né, como se diz e tal, e isso não aparece no seu livro, então acho que é muito legal a franqueza, você também não se, não tem uma autopiedade, nenhum tipo de

Redenção também, né? Acho que isso é coerente com seus livros anteriores, de recusar a demagogia também. Você não chega lá... Isso é legal do livro.

Eu falei antes dessa coisa da piscada de olho para a piscanálise. O livro também tem uma piscada de olho para a autoajuda, porque, claro, tira um pouco de sarro da coisa, mas no fundo é um livro sobre uma trajetória que chegou a um impasse e dali saiu para um lugar ou para o outro. Isso é uma estrutura de autoajuda, e isso está no livro, na obra do Renato. De certo modo, talvez possa ver isso.

nos livros do Kutsi, em relação a fatos biográficos dele, como a perda de um filho, ele produziu muitos livros a respeito disso, então isso também é uma maneira de lidar com isso. Agora, são muitas maneiras de lidar com esse tema, especificamente em relação à cocaína, existem vários registros possíveis, eu não queria fazer um livro que nem o do Casagrande, e também não saberia fazer um livro como o do...

do Charlie Sheen, que o livro ou uma série como a dele, que eu vi também, achei muito engraçado, inusitado. Até porque, em primeiro lugar, a experiência deles é muito mais radical que a minha, não tem a menor pretensão de me comparar, nada a ver com isso. A dele, inclusive, mais do que de todos os outros, eu acho. Sim, ele é o maior de todos nesse sentido.

Eu acho que sim. Até porque, no caso da dele, não é só declaratória. Não é o cara dizer que fez isso ou fez aquilo. Aquilo apareceu em público. Ele teve episódios públicos que dava pra ver. Agora, isso que você falou...

É uma coisa que está um pouco no meu livro, sei lá, é parte do ensaio do livro, que é, assim, de novo, puxando para o particular, na minha experiência pessoal, isso que você falou, a cocaína, ela é associada normalmente a uma questão individualista, de violência, de coisas ruins no geral. Você pega, de novo, filmes do Scorsese, que foi um usuário...

e é um cara de matriz cristã, católica mesmo, religiosa, e ele faz muito filmes de redenção em relação a isso, de queda e redenção, ou só de queda, mas tem um sentido muito religioso atrás. A minha experiência pessoal não é tão essa. Eu já vi muita gente, obviamente, se dar mal, porque eu...

bem ou mal você convive aí nesse meio e tudo, mas eu também vi essa ideia de uma certa libertação de pudores, aconteceu comigo em relação a coisas, até que eu narro no livro ali e tal, a questão é quando que isso vira o fio, como que é a relação de uma substância, seja ela cocaína, seja ela...

Álcool, seja cigarro, seja açúcar, seja o que você quiser. A relação dessa substância com o seu corpo é algo que você que vai saber, não são os outros. Eu acho que em algum momento, para mim, para muita gente, mas para mim, na minha experiência pessoal, ela virou esse fio e virou uma coisa realmente que começou a me fazer andar em círculos e por isso que eu escrevi o livro.

Fui lá tomar ayahuasca, fiz todas essas coisas que estão narradas no livro. Mas ela não necessariamente é isso. Eu não sei, eu não tô... Porque as pessoas que falam abertamente sobre isso, em geral, são pessoas que tiveram algum problema com isso. Tem gente que usa, eu conheço gente que usa há 20 anos, 30 anos. Não me parece que a pessoa tem família, trabalha bem, usa de vez em quando, sai aí de vez em quando, e numa noite toma, vai lá num karaokê, canta, fica maravilhoso tudo.

no outro dia acorda, se queixa, dá ressaca, faz piada com isso e segue a vida. Então, eu não sou moralista, tento não ser moralista sobre nada do que eu escrevo nos meus livros, acho que tem um pouco essa pegada. E sobre esse tema não seria também. É que nem o álcool, o álcool também tem isso, tem gente que bebe e fica muito mal, tem gente que bebe e fica ótimo, tem gente que bebe e fica generoso, tem gente que bebe e fica briguento, depende.

E fora da bebida a pessoa é de um jeito ou de outro. São nuances do comportamento humano. E aí eu queria só lembrar o ouvinte aqui que a gente está falando sem moralismo sobre essa questão da droga, mas reconhecendo que é um problema. É um problema social e um problema também individual. Todos conhecemos pessoas que têm problemas com isso e que algumas se deram muito mal.

Então vamos lembrar que tem saída também, existem terapias e serviços públicos e privados de ajuda, quem precisar de ajuda, acho que isso é importante falar.

Mas a gente precisa falar do assunto em livros, né? Porque a droga está extremamente disseminada na sociedade. Então, estou fazendo aqui um disclaimer, né? Porque nós estamos falando de um livro, de uma experiência individual, de uma coisa. Não se trata da gente fazer aqui, olha, estamos celebrando e tal. Por outro lado, tem que falar do assunto, né, Michel? A gente tem que continuar falando a respeito e tudo. Mas o retrocesso que a gente viu nos últimos anos...

em relação a temas de costume no Brasil, é uma coisa muito dolorosa de ver e muito contraditória, inclusive, porque as mesmas pessoas que estão aí fazendo o lobby das bets e que fazem as pessoas se endividarem, a economia, inclusive, sofreu por causa disso, né? O crescimento econômico sofreu restrições por causa dos endividamentos de bets e tudo.

são as mesmas pessoas que acham que o grande problema do Brasil hoje é a maconha, que a maconha vai viciar as pessoas, que são ideias, hoje, cientificamente muito ultrapassadas. Para mim, a solução está entre uma coisa e outra, e por meio de muita discussão, experiência, avaliação de experiências, seria uma coisa razoável. Agora, achar que isso vai ser implementado no curto prazo do mundo, no mundo como está hoje, que é um mundo...

em que na política a gente está escolhendo basicamente redução de danos, conseguir pelo menos um governo que não ande para trás, que fique pelo menos parado no mesmo lugar, já está muito bom isso. Então esperar algo mais...

mais inteligente que isso em relação a drogas, nesse momento é um pouco utópico. Beleza, Michel Laube, muito obrigado. É muito bom conversar com você. Parabéns pelo livro super franco, corajoso, como já foi adjetivado.

mais um belo livro, Verão na Névoa, está saindo agora pela Companhia das Letras. Muito obrigado pela presença. Demorei a te convidar aqui para o podcast, que bom que agora consegui logo no comecinho já da circulação do livro, estamos falando com você. Eu que agradeço, Paulo, e eu sou ouvinte assíduo do programa e é uma das coisas mais legais hoje que existem no Brasil. Isso mudou muito em relação à época que eu comecei a escrever, é a existência de mais espaços.

para vários tipos de literatura, não só a literatura que eu pratico, na qual eu acredito, mas outros tipos também. Isso é uma coisa muito saudável para o ambiente cultural. Que bom, e vida longa ao podcast da 451.

E antes de me despedir, eu queria passar para o quadro do 451MHz, que traz o melhor da literatura LGBTQIA+, de todos os tempos. LGBTQIA+, significa lésbicas, gays, bissexuais, trans, queer, intersexuais e assexuais. Nesse quadro, a gente convida autores e grandes leitores em geral para indicar os livros que foram marcantes, as leituras recentes e outras dicas literárias LGBTQIA+, imperdíveis para todos os leitores.

A dica de hoje é do Marcos Visnadi, que é doutor em literatura brasileira pela Universidade de São Paulo. O Marcos indicou para os ouvintes do 451 MHz o livro Girls, que é uma interjeição. Girls, Garotas Iradas, da cantora Vange Leonel, que foi publicado em 2001 pelas edições GLS.

Esse é um livro que reúne as crônicas que a Vange Leonel escreveu no final dos anos 90, para a revista Sui Gêneris. E aí é muito legal como registro de uma época, e registro do que era ser dissidente sexual no final do século XX, mas também é muito bom ler a Vange, que era uma excelente cronista, além de uma excelente cantora. Também recomendo ouvir os discos dela, principalmente, acho que o da banda Now.

que tem um disco que está completando 40 anos esse ano, e aí reescutar a voz da Vange e reler os textos dela é uma coisa que eu acho que a gente deve fazer mais. Então essa foi a dica do Marcos Visnadi. Girls, Garotas Iradas, da cantora Vange Leonel, publicado em 2001 pelas edições GLS.

Banjo Leonel, que além de cantora, era uma figura importante aí na cena GLS, como era conhecido o universo LGBTQIA+, ali na virada do século, e também escrevia, escrevia Tia Coluna na Revista da Folha, e também publicou esse livro, indicado aqui pelo Marcos Visnadi.

E agora aproveita que você está aí com o seu celular por perto e faz uma avaliação desse episódio e também do podcast. No Spotify e no Apple Podcasts, por exemplo, você pode dar cinco estrelas para o nosso programa e comentar o que você achou desse episódio. É só clicar ali no ícone com as cinco estrelinhas e atribuir a sua avaliação. Você também pode indicar agora mesmo o 451 MHz para outras pessoas. É só clicar ali no botão de compartilhamento e enviar por zap para as pessoas com quem você gosta de discutir

Temas literários. E não esquece de seguir a gente no Spotify, no Apple Podcasts ou na sua plataforma preferida. Assim, você pode receber notificações quando os episódios forem publicados.

E antes de dar tchau, eu queria agradecer aos nossos ouvintes entusiastas que colaboram financeiramente para a realização do podcast. Então, muito obrigado ao Alexandre Vidal Porto, a Luísa Beretta Júnior, a Ana Carla Dias Braga, a Ana Cecília de Andrade Moraes Ventralbe, André Viana, Antônio Prata, Arthur Petrola, Carlos Eduardo Lins da Silva, Danela Falcone, Eliane Marta Teixeira Lopes, Flávio Francisco de Moraes, Guedes Sêmani Silva, Giovanni Forassi, Gustavo Senechal, Inácio Muzi Fonseca, Irene de Almeida Biazoli, Leda Tatiana Fogueira Amaral, Lorena Gui...

Muito obrigado a todos os nossos ouvintes entusiastas.

É isso aí, chegamos ao final do episódio 195 do 451 MHz. O nosso próximo programa vai ao ar no dia 15 de maio, sexta que vem. O 451 MHz é uma produção da Associação 451. E eu sou o Paulo Werneck.