RODA VIVA | CARLOS VIANA | 16/03/2026

Boa noite, estamos juntos mais uma vez ao vivo aqui no Roda Viva. E hoje recebemos no centro da roda o presidente da comissão parlamentar mista de inquérito do INSS, o senador Carlos Viana. Ele é mineiro de Braúnas, na região do Vale do Rio Doce. Jornalista, fez carreira a partir de programas policiais na TV. Entrou para a vila política em 2018, eleito pelo Partido Humanista da Solidariedade, o PHS, que depois foi incorporado ao Podemos.

E hoje está de volta ao Podemos. E para entrevistar o senador Carlos Viana, nós convidamos Raquel Landim, âncora do SBT News, Michele Trombelli, apresentadora e coordenadora de conteúdo da Band News FM, Guilherme Waltenberg, editor sênior do jornal digital Poder 360, Fábio Leite, diretor da sucursal do Metrópolis em São Paulo,

Juliana Lopes, analista de política da CNN Brasil. E Luísa Moraes, repórter da TV Cultura. Temos também a presença de alunos de jornalismo de universidades públicas e privadas. E as ilustrações que são do nosso Eduardo Batistão. E você, em qualquer parte do mundo, pode enviar perguntas pelo WhatsApp usando o QR Code que já está aqui na tela. Muito bem.

ocupado. E isso não é nenhum exagero dizer. Semana passada, o senhor protocolou um pedido de mandato de segurança junto ao STF para tentar prolongar a CPMI, que deve terminar agora dia 28. Correndo contra o relógio, o senhor tem tropeçado em algumas cascas de banana aí que têm aparecido pelo caminho. Por exemplo, a mais recente, o ministro André Mendonça acaba de pedir de volta todo o material referente a Daniel Vorcaro, que estava no cofre,

que o senhor criou na CPMI com evidências dos problemas do Banco Master. Quer dizer, as coisas têm sido... O senhor teve que cancelar hoje a sessão da CPMI porque, de novo, o STF, mesmo o ministro André Mendonça, isentou de obrigação de ir o ex-presidente da Contag, que também teria um depoimento importante. O senhor está na reta final e aí será que vai dar tempo?

de fazer tudo o que o senhor ainda quer fazer na CPMI do INSS? Olha, Paulo, boa noite a você, a todos que estão acompanhando, aos jornalistas, estudantes que estão presentes. Eu digo a você que nós, pela primeira vez na história, temos uma CPMI que está cumprindo o papel dela. Nós fomos os primeiros a pedir a prisão de 21 pessoas, 12 estão presas. Nós temos 3 bilhões e meio de reais apreendidos. Temos uma investigação que levou ao povo brasileiro, especialmente aos aposentados,

com seriedade. O problema é que, à medida que nós ouvimos os envolvidos, os laranjas, identificamos as empresas, nós também verificamos que não seria possível um escândalo desse tamanho sem apoio político e também de pessoas ligadas a setores da República. Quando nós nos aproximamos dessa parte, dos poderosos, e eu já dizia isso no ano passado, começamos a enfrentar mais reveses. Escritórios de advocacia, milionários, uma indefinição

sobre testemunhas e investigados que o parlamento não se posicionou ainda com clareza e uma série de habeas corpus que nos impedem e nos atrasam de investigar. Agora, eu insisto na prorrogação da CPMI porque isso é uma responsabilidade como aposentado brasileiro que foi roubado. É uma responsabilidade institucional. Só tem medo de nós prorrogarmos essa CPMI quem não quer a verdade, porque o principal é a produção de um relatório que leve o país ao banco dos

aqueles que roubaram responsáveis pelo maior escândalo brasileiro. Hoje são quase 7 bilhões de reais tirados de pessoas que sobrevivem com uma pensão muito pequena no país. Agora, o senhor começou a enfrentar problemas quando bateu no Banco Master? Nós começamos a enfrentar problemas quando começamos a identificar entes políticos. Deputados, senadores que participaram de alguma maneira nesse esquema. Eu não posso dizer se culpados ou inocentes,

provas não aparecem, fica muito difícil fazer uma avaliação mais correta. Por quê? Nós vivenciamos uma série de blindagens nos requerimentos que nós queríamos avançar. Esses parlamentares, eles trabalharam, porque, observem bem, isso não é um escândalo de um governo. É bom deixar isso aqui muito claro. Começou lá no Temer, passou pelo Bolsonaro, se abriu ali a possibilidade de clubes de desconto e no governo Lula se tornou bilionário. O senhor está falando de INSS.

também é demais de um governo. Nós temos ali, Opalha, esse esquema que foi montado para desviar o dinheiro dos aposentados. Onde que casa com o Banco Master? Alguns personagens investigados do INSS que receberam muito dinheiro, perto de 300 milhões, usaram parte da estrutura do Master para sumir com o dinheiro. No início, nós entendíamos que eram somente os consignados, os empréstimos que levam os aposentados a ficar endividados por o resto de uma vida e que o Master tinha 340, aproximadamente,

mil contratos, 240 mil sem lastro, sem assinatura, sem confirmação, o INSS simplesmente passava o dinheiro. Mas à medida que as investigações foram avançando, nós entendemos o mesmo esquema que o banco usou para poder desviar dinheiro de servidores públicos de fundos de pensão, também foi usado para se lavar parte do dinheiro roubado dos aposentados brasileiros.

Olha, eu não posso, assim como outros parlamentares, dizer que a culpa, dolo, o que eu posso dizer é que o presidente da casa deve uma resposta, porque eu tenho buscado conversar, tenho levado a ele as informações, a imprensa tem divulgado com muita clareza o tamanho desse escândalo, do desrespeito aos aposentados brasileiros, da agressão que foi contra a Previdência e do envolvimento de entes políticos.

deveria pelo menos nos dar uma resposta definitiva, o mínimo de uma prorrogação para que a gente fizesse um relatório mais conclusivo. Ainda que muitas vezes que a gente quer quebrar sigilo de um assessor de senador, de um assessor de deputado, nós sejamos impedidos pela base do governo e isso gera toda uma série de discussões dentro da CPMI. Mas eu volto a dizer, Michele, nós conseguimos hoje colocar na cadeia os principais agentes de todo esse escândalo.

Nós temos quatro Ferraris apreendidas, onze Porsche, Fazenda, avião de 50 milhões de reais. Três bilhões e meio estão à disposição da Justiça. Tudo isso porque a CPMI, ela mostrou ao país que o parlamento não deve assistir escândalos simplesmente como um espectador. O parlamento tem obrigação de investigar. Senador, queria falar com o senhor da decisão de hoje, do ministro André Mendonça,

os dados dos sigilos de Daniel Vorcaro. A informação que eu tenho de fontes do Supremo e também do Legislativo é que o ministro toma essa decisão para impedir o vazamento de vídeos íntimos de Daniel Vorcaro, inclusive vídeos ali de garotas de programa. Eu queria saber se o senhor confirma essa informação, se havia o risco de vazamento dessas informações e como é que a CPI vai trabalhar agora sem os dados de Daniel Vorcaro. Olha, Raquel, a questão do Banco Master,

Ela tem para nós hoje uma questão até muito própria. Eu quero levar Daniel Vorcaro na CPMI de qualquer maneira. Ele tem explicações a dar. Mas quando nós tivemos os primeiros vazamentos, a CPMI foi acusada pelo ministro Alexandre de Moraes de ser a responsável. Não é verdade. A maior parte das informações que vazaram, nós não tínhamos até a chegada desse equipamento que eu consegui diretamente com os provedores e foram enviados por lá, inclusive uma parte criptografados, que a Polícia Federal, eu pedi,

para que quebrassem essa criptografia e nós pudéssemos ter acesso. Agora, o ministro André Mendonça tem sido muito coerente nas decisões por conta outras que o Supremo Tribunal Federal fez. Eu critico muito a falta de decisão nossa em agir. Hoje, por exemplo, se os próprios parlamentares divulgam imagens da sala cofre, o que não poderia acontecer, há o risco de vazamento, de inviabilizar as provas e de tornar a defesa de Vorcaro muito mais forte, inclusive,

retirando do processo aquilo que está escrito ali do envolvimento dele, por exemplo, com o ministro do Supremo Tribunal Federal. Isso é muito grave. Eu vou analisar a decisão amanhã com a advocacia do Senado e vamos tomar as medidas necessárias para que a gente possa colocar. Eu entendo que assim que a questão pessoal dos dados for retirada, o ministro devolverá à CPMI os dados para que a gente possa continuar... O senhor tomou conhecimento da existência desses vídeos? Tomei. Existem vários vídeos lá.

que são vídeos íntimos, particulares, de pessoas que enviavam, aí possivelmente garotas de programa que eram contratadas para as festas e, ao que tudo indica, parte dessa avaliação era feita dentro desses vídeos. Agora, isso não tem nada a ver com a investigação, isso não é um problema nosso. O vazamento desse tipo de dado só prejudica a credibilidade desse trabalho. Senador, quem vai fazer a separação do que é de interesse da CPI,

que não é, é a Polícia Federal. Mas a Polícia Federal, durante a CPMI, ela tem colecionado alguns casos emblemáticos, como, por exemplo, a morte do Luiz Felipe Machado de Moraes Mourão na superintendência da Polícia Federal, que ainda não foi explicado. Além disso, como a gente revelou no Poder 360, o diretor-geral da Polícia Federal, Andrei Rodrigues, ele foi para uma degustação do whisky McAllen em Londres, ao custo de 3,2 milhões de reais, bancado por Daniel Vorcaro.

Essa é uma pergunta muito boa.

meu superior que está aqui do meu lado. Imediatamente eu determinei a saída do delegado junto com outros representantes da Polícia Federal e o delegado colaborou conosco em todos os números. A partir daquele dia, nós começamos a trabalhar já sabendo que teríamos dificuldade. O ministro André Mendonça, diante dessa experiência que nós tivemos, criou um núcleo separado da Polícia Federal e da CGU. Esse núcleo hoje não conversa com os superiores, não dá nenhum tipo de satisfação

peritos próprios que têm uma série de restrições quanto ao material. São eles que vão avaliar o material que está conosco e que vai ser devolvido. Então, eu tenho plena confiança de que nós vamos receber esse material o suficiente para que a gente possa focar na investigação. Porque não me interessa se Daniel Vocaro, ou quem quer que seja, tinha vídeo íntimo, conversa dele com a namorada. O que interessa ao Brasil, ao aposentado, é o seguinte, onde foi parar o dinheiro?

gente roubou, o que a gente vai fazer para que o Brasil não passe mais pela vergonha da gente ter gente que trabalhou a vida inteira, esperava na velhice ter a proteção do Estado e o Estado não deu a proteção necessária e hoje nós temos um dos escândalos mais terríveis, eu digo, em termos de crueldade com quem uma vida inteira sustentou o Brasil. Senador, o André Luiz de Caicó, no Rio Grande do Norte, envia a pergunta dele, que me parece muito interessante, porque o senhor agora há pouco fez um

dos bens milionários apreendidos durante os trabalhos da CPMI. E ele pergunta, os bens retidos serão revertidos em recursos para repor o prejuízo dos aposentados? Sim, todos esses bens, ao final do inquérito, em que a culpa de cada um for determinada, esses bens poderão ser leiloados para reembolsar o Estado daquilo que o Estado já pagou aos aposentados brasileiros, que é uma obrigação. O governo não pagou aos aposentados o prejuízo porque quis ou é bonzinho, não.

É porque a CPMI gerou toda uma série de... Hoje, no Brasil, nós já chegamos a ter 800 mil aposentados assistindo a nossa CPMI. Isso gerou um desgaste muito grande no meio político. Então, a devolução é uma obrigação do Estado. Mas é nossa obrigação, como investigadores, junto com a Polícia Federal, saber onde é que está esse dinheiro. E essas apreensões mostram claramente o seguinte. Esse pessoal não tinha o menor escrúpulo em exibir o luxo de dinheiro roubado dos aposentados.

Ainda tem, olha, nós temos dinheiro apreendido, sindicato com quase 600 milhões de reais no caixa, 800 milhões de reais movimentados em fintechs, dinheiro, contas no exterior. Há uma série de caminhos que ainda precisam ser seguidos para a gente saber onde foi parar esses quase 7 bilhões de reais que estão escondidos em boa parte em algum lugar. É uma obrigação nossa, por isso eu defendo a prorrogação da CPMI.

elogios aqui ao ministro do STF. Acionou o próprio ministro para tentar prorrogar o prazo da CPMI, mas é também o ministro que está desobrigando convocados, investigados a comparecerem ali às sessões. Hoje teve sessão, inclusive, cancelada por conta disso. Alexandre de Moraes acaba, o ministro André Mendonça acaba concentrando decisões como fazia Alexandre de Moraes ali no inquérito das fake news. Seria Mendonça

nesse momento o xandão da direita? Não. Vamos colocar uma coisa aqui. Alexandre de Moraes concentrou poder quando o Toffoli deu a ele, sem sorteio, um inquérito que a gente chama de inquérito do fim do mundo, que até hoje não acabou. Foi totalmente diferente. André Mendonça foi sorteado duas vezes e num sorteio visto por todos. O ministro André Mendonça tem sido coerente na questão dos habeas corpus e eu vou explicar por quê. A lei das CPMI fala em testemunhas convocadas, não fala em investigadores.

investigados convocados. Então, quando nós chamamos uma pessoa como testemunha, que para nós ela é testemunha, porque nós não temos ainda um relatório para dizer que ela vai ser investigada. Os advogados entram no Supremo dizendo que na Polícia Federal já existe uma investigação. E isso tem sido dado pelo Supremo há mais tempo, não é só na nossa CPMI. O que precisa, Juliana, é que nós parlamentares que fazemos as leis, nos posicionemos. Uma PEC? Uma PEC em que se coloque lá testemunhas e investigados,

são obrigados a comparecer. Aí a gente resolve esse problema. A questão é que hoje no parlamento o presidente do Senado e o presidente da Câmara têm sido omissos, não têm prestado atenção e não têm se posicionado com altivez que o parlamento tem que ter. E eu não estou criando brigas entre os poderes, eu não quero disputa de poder, eu quero um reequilíbrio. O parlamento hoje está a reboque do Supremo. Senador, mas então eu quero ampliar com a pergunta da colega.

decisões que têm atrapalhado o andamento da CPMI. Vamos pegar a decisão do ministro Flávio Dino, que suspendeu a quebra do sigilo de Fábio Luiz da Silva, o filho do presidente da República. E retirou esse material da CPMI, Fábio Luiz, que está sendo investigado. Depois a gente pode tratar disso agora mais para frente. Surgiram novas informações hoje. Tem uma série de decisões que estão sendo tomadas pelo Supremo, não só os habeas corpus,

hoje, de retirada do material lá da CPMI, que a gente acabou de discutir, como essa decisão do Flávio Dino, que estão dificultando o andamento da CPMI. Olha, mas há, por exemplo, ministros do Supremo que dão habeas corpus obrigando as pessoas a irem. Ministro Fux, Carmen Lúcia. Então, dentro do próprio Supremo, não há uma definição clara sobre o relacionamento com a CPMI. Essa decisão específica do ministro Flávio Dino, eu vou falar como senador e, a minha visão,

completo desrespeito a toda uma série de trabalhos que têm sido feitos pelo parlamento. O ministro Flávio Dino, pode ser coincidência ou não, resolveu derrubar uma votação em bloco que o próprio Supremo vota, o CNJ vota sim, o Ministério Público, todo mundo vota dessa maneira em bloco. Criou-se ali uma discussão jurídica, constitucional, que agora vai para plenário a pedido do ministro Gilmar Mendes. Mas a decisão de Flávio Dino é um completo desrespeito.

que está lá ligada ao filho do presidente, deu um recado dizendo que ela não cairia sozinha. E veio essa decisão que nos estranha, no mínimo. Agora, enquanto o parlamento, nós como parlamentares, não defendemos as nossas prerrogativas, nós temos que obedecer. Eu não posso, como presidente do ACPMI, dizer que eu não vou seguir a orientação de um ministro. Até o dia em que a gente possa dizer o seguinte, investigação do parlamento não é só um teatro.

que têm que ser respeitadas e reequilibrar essa relação com o Supremo Tribunal Federal. Hoje, o Supremo concentra cada vez mais poder no país. E eu, estendendo a resposta, em 88, a Constituição criou os chamados freios e contrapesos. Um poder respeitando o outro. Foi assim até a chegada, na minha visão, do ministro Barroso, que colocou aquela história do ativismo judicial. O judiciário tem que responder. O parlamento não responde, então nós damos a resposta.

começou a fazer isso, o Tribunal de Justiça começou a dar, e o próprio Supremo hoje está legislando. Mas enquanto nós, parlamentares, Senado principalmente, não nos posicionarmos em mudar a Constituição, mudar a lei, nós vamos continuar, infelizmente, sendo obrigados a cumprir essas decisões políticas. Senador, nessa queda de braço pelo acesso, pela quebra de sigilo, queda de braço com o Supremo, que a Raquel mencionou, pelos dados do sigilo do Lulinha,

que foi acusado de receber mesada, enfim, de ter uma relação ali com o lobista careca do INSS, viagem para a Europa, enfim. O senhor bateu muito na tecla da blindagem, que isso não vai ser tolerado, né? E logo no começo daqui do programa, o senhor mencionou quando as menções, as citações que surgiram contra deputados. A gente tem pelo menos dois parlamentares que foram já até alvo de operação da Polícia Federal, né? Por envolvimentos ali, indícios robustos apresentados pela PF, né? No escândalo do INSS, o senador Everton Rocha,

do PDT do Maranhão, e o senador Euclides Peterson, do Republicanos de Minas Gerais. Perdão, deputado, aliado do senhor, inclusive. Eles foram alvo da operação, já em dois momentos distintos, e a comissão não apreciou pedidos direcionados diretamente a ele, seja para convocação ou até mesmo quebra de sigilo. Isso não seria uma blindagem da comissão aos seus pares do Congresso? Primeiro, a minha relação com esses parlamentares é institucional, não tenho nenhuma relação particular com eles.

discussão dentro do próprio parlamento de que parlamentares só podem ser investigados pelo próprio Supremo Tribunal Federal. Parlamentares podem ser convidados a comparecerem à CPMI. Essa é uma discussão que o próprio parlamento precisa enfrentar. Se nós temos uma comissão que tem total independência para investigar, então nós também deveríamos ter a capacidade de investigar não só deputados e senadores, mas investigar os próprios ministros do Supremo. Seria muito interessante que nós, nessa questão do Banco Master,

por exemplo, identificada essa questão do contrato do ministro Alexandre de Moraes, que estaria em tese, usando do cargo para defender o máster e recebendo dinheiro pelo escritório da mulher, nós também deveríamos ter toda a atribuição para investigar. Mas isso, dentro do escopo da CPMI, está isolado. E é muito bem provável que, se a gente começar a caminhar nessa direção, o próprio Supremo vai nos barrar de investigar, assim como esses parlamentares podem recorrer,

recorrer. Nós não podemos convocar governadores. Já tem uma decisão do próprio Supremo que nos impede de fazer isso. Seria muito interessante chamar lá o governador de Brasília, o Ibanez, para ele explicar os acordos com o Master. O que isso tem a ver conosco? O Master tinha consignados. Nós temos lá uma série de informações sobre isso. Mas há limites constitucionais que a CPMI precisa respeitar, Fábio. E, para isso, o Parlamento é quem tem que fazer mudanças na lei ou, então, as comissões no futuro vão

ficar completamente esvaziados. Luísa, por favor, sua pergunta. Eu peço que a gente resuma um pouquinho a resposta, que temos três minutos. É simples. Essa queda de braço, essa troca de acusações entre os poderes, na avaliação, eu imagino, do eleitor, mostra que há um desequilíbrio entre as instituições e afeta a própria credibilidade, imagino, dessas instituições. Imagino quem está assistindo agora, nesse momento, o programa e pensando a respeito disso. A gente está no ano de eleições.

é como garantir que a CPMI não seja instrumentalizada politicamente, que ela cumpra de fato o seu papel, que é de dar respostas para a população brasileira. Olha, Luísa, eu tenho sido muito firme em colocar em votação requerimentos que estão diretamente ligados às investigações. Ali, se você pegar nas centenas de pedidos de convocações que nós temos, há nomes que não têm nenhuma relação com o INSS.

São apenas decisões políticas e que muitas vezes eu sou criticado por isso. Por exemplo, por que eu vou chamar o governador de São Paulo, Tarcísio de Freitas? Qual é o sentido? Qual é o sentido de eu chamar a ex-presidente Dilma Rousseff? Estão lá os pedidos em relação a isso, mas eu tenho sido muito focado. Quem nos assiste, o aposentado brasileiro, precisa de respostas. Para isso, nós temos que fazer uma investigação firme, profunda, transparente, com método. Mas não há como escapar do debate político.

Mas nós temos conseguido não deixar contaminar. A CPMI tem dado resultados, resultados muito efetivos para o Brasil. Bem, nós vamos fazer um rápido intervalo. O Roda Viva volta em instantes com o senador Carlos Viana. Até já. Bem, estamos de volta com o presidente da CPMI do INSS, o senador Carlos Viana, num programa que está bem quente. Temos recebido muitas perguntas aqui do público. O Guilherme Haddad, de São Paulo, pergunta se o senhor se sente ameaçado

já foi ameaçado por conta das investigações. Bem, nós estamos próximos de uma quadrilha muito bem estruturada, mas que, logo no início da CPMI, com os pedidos de prisão e, principalmente, com o dinheiro bloqueado, nós tiramos deles a capacidade de reação. Hoje, os principais líderes que roubaram os aposentados brasileiros estão na cadeia. Eu posso falar isso com muita tranquilidade para todo o Brasil. E o dinheiro que eles usariam para o cometimento de outros crimes,

O dinheiro está bloqueado pela justiça. O grande problema é quando esse pessoal que se organiza, eles passam e continuam tendo o poder econômico. A capacidade deles de reação foi imediatamente interrompida pela rapidez com que o próprio Supremo atendeu o nosso pedido, fez as operações e fez a apreensão desse dinheiro. Então, eu tomei mudanças, mudei alguns hábitos da minha vida em questão de horário, divulgação de agenda, mas estou muito tranquilo de que nós estamos no caminho certo.

O Vital Barbosa Araújo, de Bananeiras, Paraíba, diz que gostaria que o senhor falasse sobre o repasse de 3 milhões e meio feitos pelo senhor para a Igreja do Valadão. O Brasil precisa saber se essas informações procedem. Primeiro, muito obrigado pela pergunta. Eu ajudei dezenas de fundações, não somente a Ligada Alagoinha. Para que você tenha uma ideia, eu tenho 53 hospitais reformados com dinheiro que eu passei para fundações.

E é bom deixar claro aqui, você não manda dinheiro direto no cofre de ninguém. Assistência social, saúde, tem que ir para um fundo municipal, é a prefeitura quem gere, depois faz as licitações e entrega as macas, as camas, os equipamentos. E isso tudo é muito bem fiscalizado. Agora, qual é o tamanho da dívida, e aqui eu quero deixar uma pergunta para o público, que o governo tem com as igrejas? Veja bem, Ernesto, cadeias. Quem vai dar assistência religiosa lá gratuitamente?

Os idosos, por exemplo, dos asilos que eu ajudo. Isso não se discute, claro. Mas aí nós estamos falando... É uma dita enorme. O questionamento é que o senhor enviou emendas, que na verdade o valor é um pouco superior, 3,6 milhões, para a igreja onde o pastor é cunhado de Daniel Vorcaro. Isso não implica um conflito de interesses, uma dificuldade para o senhor prosseguir as investigações? Em 2019,

Portanto, há sete anos, esse dinheiro foi mandado. Enviei, e se eu pudesse, eu teria enviado para outras ainda, mas os conselhos estaduais de assistência são muito complicados, porque são eles que aplicam o dinheiro. Agora, foi muito bom entrar nessa questão do Zetel, para a gente poder deixar claro, porque em ano eleitoral, todas as coisas, especialmente quem está do lado da oposição, vira alvo. Zetel tinha uma igreja separada que usava o nome da Igreja Batista da Lagoinha. Tinha um CNPJ próprio,

toda uma prestação de contas própria. A Igreja da Lagoinha Matriz não tinha envolvimento e não tem envolvimento. E a sua emenda foi para qual das duas? Foi para a fundação da Matriz da Lagoinha. São duas fundações que nós temos, a Oasis e dois asilos, um na região metropolitana e um em Belo Horizonte. E isso está lá, à disposição de se poder verificar. Mas eu tenho uma pergunta sobre o Zetel. Pois não. Fabiano Zetel, cunhado de Daniel Vorcaro,

Hoje está preso também a um dos alvos da Polícia Federal. A CPMI do NSS aprovou a sua convocação para ir depor. Muito provavelmente ele vai se valer da mesma interpretação do ministro André Mendonça e não vai depor. Mas até agora não colocou para votar a quebra do seu sigilo fiscal e bancário. Por quê? Iamos votar na quinta-feira em que o relator não pôde comparecer. Na outra veio a decisão do Flávio Dino derrubando as votações em bloco.

até que a gente tenha segurança jurídica. Agora, na próxima quinta-feira, vou colocar em votação o requerimento solicitando a CPMI do crime organizado, que tem os dados do Vocalo, ao que parece já chegaram, que compartilhe conosco. Do Zetel. Do Zetel, que compartilhe com a CPMI do INSS para que os parlamentares possam ter acesso às investigações. Já está aqui fazendo um compromisso público, então, que vai colocar para votar ou que vai pedir esse compartilhamento para que a CPMI do INSS tenha finalmente acesso aos dados do Zetel.

ninguém. Não vou blindar. Toda e qualquer pessoa que tiver a ser investigada, vai ser investigada. Pode ser gente importante, pode ser pastor, pode ser o que for. Se aparecer na investigação, vai ter que dar respostas. E no caso do Zetel, ele tem muitas respostas a dar. Infelizmente, nós fomos tolidos por uma decisão política do Supremo Tribunal Federal de fazer uma quebra de sigilo própria. Mas outra CPMI conseguiu e não foi barrada. Esses dados podem ser compartilhados conosco,

e vão ser colocados à disposição. Nós não vamos parar essa investigação hoje. Eu vou buscando soluções a cada dia. O meu compromisso é com a transparência em tudo isso. Agora, senador, se a CPMI não for prorrogada, como dar conta desse trabalho todo que ainda tem por fazer? O senhor fala sobre investigar pastores. É importante que a gente diga que a relação do Vorcaro com pastores é mais ampla do que dessa questão de uma matriz específica da Lagoinha.

nisso. A gente está falando de dois grandes escândalos, INSS e Banco Master, com esse tempo tão limitado. Olha, Juliana, primeiro, só dando uma informação para o público que está nos assistindo. Seis igrejas apareceram na investigação. Três tinham todos os sinais de lavagem de dinheiro. Os três sigilos foram quebrados. Estão lá à disposição dos parlamentares. Outras três têm pessoas investigadas que fizeram doações às igrejas. É o caso da Lagoinha.

Isso daí está à disposição, nós quebramos os sigilos dos investigados. Está lá, tudo isso à disposição. Agora, se nós terminarmos a CPMI na semana que vem, eu quero dizer com muita clareza, a CPMI já cumpriu boa parte do papel dela. O relatório, ele precisa ser mais consistente, ele precisa ser mais amplo, por quê? Nós não investigamos ainda consignados bancos que emprestam dinheiro a 23% para aposentado que tem 3,5% de aumento ao ano.

esses bancos conseguem tão facilmente esses contratos na Previdência, como que o Master conseguiu 240 mil descontos em folha sem uma auditoria. Só houve auditoria depois que a CPMI começou a denunciar o problema dos aposentados que não tinham onde reclamar e que os PROCONs estão lotados de reclamações. Então, essa parte ainda falta. Por isso, eu espero com sinceridade que a gente consiga o mandato de segurança que eu impetrei junto com outros

Supremo seja positivo, porque mais 60 dias a gente vai conseguir fazer um relatório, deixar uma legislação nova e dar as respostas que o Brasil precisa. Senador, eu tenho aqui uma pergunta do Rubem Silva, de Bauru, de São Paulo. É um eleitor que já está descrendo das instituições. Ele diz, como brasileiro com mais de 50 anos, sou completamente descrente de que escândalos como o do INSS e Master

a dar punições, porque afetam a todos os poderes, partidos e instituições. Por que dessa vez seria diferente? E eu aproveito para convidar a Universitária Ananda, da PUC-SP, porque ela tem uma pergunta que também, eu acho, que se encaminha bem nessa direção. Pois não, Ana. Olá, prazer. Eu gostaria de saber quais mudanças legislativas vão ser impostas com o final da comissão. Bem, como é o nome do telespectador? Rubens Silva. Bem, Ananda e Rubens, que estão nos assistindo.

coberto de razão. Nós estamos num momento no Brasil, Anandels, que nós precisamos repensar as instituições da República, especialmente o Parlamento. O Parlamento não pode ficar a reboque do Supremo e não é por uma questão de disputa de poderes, por uma questão de equilíbrio democrático. Enfraquecer o Parlamento é enfraquecer a democracia. E os presidentes das casas hoje, infelizmente, não estão se posicionando como deveriam. Nós temos que nos posicionar como colegiado.

nós precisamos, primeiramente, criar regras para a questão de empréstimos consignados e os aposentados não serem obrigados a pagar 23% ao mês. Segundo ponto, criar regras em que CPMI estivessem em uma legislação muito clara sobre a obrigatoriedade de permanência das pessoas e comparecimento. Terceiro ponto que nós precisamos, nós temos hoje que reorganizar, reequilibrar a nossa relação com o Supremo Tribunal Federal.

a Constituição de 88 criou um Supremo que ninguém controla mais. Simplesmente um ministro numa decisão monocrática para o trabalho de 81 senadores. Isso não é correto. Nós precisamos começar a criar mandato para os ministros do Supremo. Não é para ter um Supremo preso ao Parlamento. Não é isso. Mas um Supremo que, 10 anos depois, a gente troque os ministros, que decisões contra o Parlamento sejam tomadas no pleno e não apenas por um ministro,

Cláudio Dino, questionando uma decisão legítima do que nós tivemos. Mas a gente avançou. E isso eu quero dizer para você. Por exemplo, o presidente Lula assinou uma lei contra os sindicatos que é base dele. Hoje ninguém desconta mais do aposentado sem o aposentado saber. Isso é um avanço que nós temos. A questão dos consignados, o INSS, depois da pressão que nós fizemos, fez auditorias em todos os contratos. Descobriu irregularidades em oito em cada dez. Isso já é um avanço.

O sistema deveria ter funcionado lá atrás, mas a gente precisa trazer isso para projetos concretos de lei e nós precisamos votar isso. Mas da maneira como estamos hoje, eu falo para você, o Parlamento hoje está deixando muito a desejar e gera essa insatisfação que nós temos no eleitorado e a desconfiança nos poderes. Senador, eu queria trazer mais um tema aqui para essa discussão. O advogado-geral da União, Jorge Messias, que foi indicado, inclusive, pelo presidente Lula para ser ministro do Supremo,

Supremo Tribunal Federal, tão logo ele assumiu a cadeira de AGU, ele mandou suspender todas as ações que questionavam descontos ilegais no INSS e mandou que fosse tentada a blindagem da instituição. Depois, quando o Congresso pediu para que ele enviasse esses documentos com essas ordens, ele não cumpriu esse pedido feito pelo Congresso. Vocês pretendem, caso a CPI seja prorrogada, convidar ou convocar o ministro?

Procuradoria-Geral da República. A meu ver, um dos projetos que a Ananda colocou, que nós deveríamos colocar, é o fim da reeleição do Procurador-Geral. O Procurador-Geral foi reeleito agora com uma base mínima de votos, a meu ver, com a base do apoio do governo e fica comprometido, como tem sido na história das Procuradorias ao longo do tempo. Nós precisamos de uma Procuradoria independente. Hoje, se o Procurador da República agisse como deveria agir, na minha opinião, já teria pedido uma investigação

em cima do ministro Alexandre de Moraes, já teria pedido uma investigação em cima do ministro Toffoli, não porque eu digo que eles são culpados, eu não posso fazer esse dolo, mas para que o país possa saber com clareza e a gente não encobrir, como está hoje, um Supremo que tem explicações a dar e que o parlamento, em boa parte, acaba, infelizmente, sustentando. Porque a não resposta da presidência do Senado e da Câmara em investigarmos os ministros do Supremo, em criarmos uma legislação de reequilíbrio,

mostra claramente que há toda uma série de acordos para se blindar. Isso não interessa ao país. E na minha comissão, eu falo para você como presidente da CPMI, se esperavam um presidente omisso, um presidente calado, se enganaram comigo. Porque hoje a comissão está sofrendo as consequências de um parlamento que não reage de um país onde o desequilíbrio está grande e a corrupção chegou a um patamar insuportável no país.

Antigamente, sim, épocas de lava-jato, de mensalão, porque muito se fala que criou-se um clima de lava-jato no país em que as pessoas têm essa percepção de corrupção generalizada. Na sua visão, senador, qual é a principal consequência disso para a sociedade, esse enfraquecimento até que o senhor já falou das instituições? E se o senhor avalia que hoje a gente está pior do que foi lá atrás? Olha, nós já tivemos um judiciário, na minha visão, mais equilibrado.

Amamos, mas já tivemos um Supremo que sempre sabia se portar com equilíbrio. Quando eu falo em freios e contrapesos, o que é isso? Tem um vácuo jurídico, o Supremo não julga, devolve para o Parlamento. É isso que a Constituição diz, mas não é isso que está acontecendo hoje. Mas o vácuo jurídico não é o legislativo, muitas vezes, que deixa esse vácuo jurídico? Exatamente, mas é exatamente o que eu estou falando. Há um legislativo que está deixando a desejar na República e que nós precisamos reagir, nós precisamos repensar o trabalho.

E o pior, cabe a nós investigar com coragem os escantos. Hoje, nós temos a obrigação de investigarmos o contrato do ministro Alexandre de Moraes e a mulher dele com o Banco Mais. É obrigação do parlamento. Nós temos obrigação de investigar a relação do ministro Toffoli com os investimentos que não foram declarados. Isso faz parte do nosso trabalho e a população está esperando isso. Agora, nós estamos caminhando, se nós não reagirmos, a uma Lava Jato 2.

em que a pessoa confessou que roubou, pegaram o dinheiro lá fora e tiveram que devolver o dinheiro. Isso é muito ruim para nós no país hoje. Senador, eu tenho uma pergunta aqui para o senhor sobre o filho do presidente Lula, o Lulinha. Hoje a defesa dele admitiu que ele viajou a Portugal a convite do careca do INSS. A defesa diz que ele viajou junto com ele, diz que não sabe quem pagou a viagem, se foi a empresa farmacêutica,

ou se foi o próprio investigado, o principal investigado nesse escândalo. Era um evento de promoção da cannabis como medicamento. E eu queria saber se vocês, com todos os dados que vocês têm, apesar de ter havido a decisão do ministro Fábio Dino de suspender a quebra, vocês tiveram acesso a muita informação, se essa informação da defesa bate. Existe alguma evidência hoje de que o filho do presidente da República tenha recebido dinheiro do careca do INSS?

Olha, a viagem do filho do presidente, juntamente com o Antônio Carlos Camilo Careca do INSS, já era do nosso conhecimento há muito tempo. Nós temos uma testemunha que foi quem organizou toda a viagem e organizava os pagamentos. Essa pessoa foi muito detalhista. Nós encaminhamos essa testemunha para a Polícia Federal, que prestou vários depoimentos e que gerou, inclusive, várias operações da própria polícia na apreensão de carros de luxo, iates, essas coisas todas. Bem, vamos deixar claro para o país o seguinte.

Não posso dizer que o filho do presidente, Fábio Luiz da Silva, tem a culpa. Por quê? Porque nós não temos a prova, a base do governo não nos deixou quebrar o sigilo, nem nos deixou, por exemplo, ter a lista de viagens pela ANAC. Houve uma blindagem por parte do governo em relação a isso. O que nós temos de evidência é uma testemunha, foi clara em dizer que o filho do presidente recebia mesadas do careca do INSS. Se o filho do presidente ajudou esse senhor a roubar o INSS,

Recebia mesadas em dinheiro. Recebia mesadas de 300 mil reais. O senhor pode dizer que testemunha é essa? Mesadas de 300 mil reais. A testemunha já teve o nome divulgado, mas não da nossa parte. O compromisso que nós fizemos desde o início era de que nós manteríamos o sigilo sobre a identidade. Ele morava em São Paulo, inclusive, teve que se mudar. Está em local incerto, porque corre sério risco de vida e tem pedido, inclusive, proteção à polícia. Recebeu lá um programa de benefício de mudar de nome, não quis.

Sou até muito corajosa em relação a isso. Mas explicando bem, para que as pessoas entendam, não há como dizer que o filho do presidente tem a culpa efetiva no INSS. Por quê? Nos blindaram os documentos. Mas ele viajou com o careca do INSS. Há uma lobista que é muito próxima a ele, que foi quem fez a apresentação para essa questão do cannabis. O careca abriu várias empresas em vários países para poder participar de concorrências e ganhar essas concorrências

regular, onde haveria participação de entes políticos. O problema é que ele não deu sequência porque os bens dele e o dinheiro dele foram bloqueados. Isso parou um segundo escândalo que nós teríamos. Mas hoje fica essa dúvida. Tem ou não tem culpa? Eu não posso afirmar efetivamente que ele tenha qualquer responsabilidade sobre o INSS. No período em que vocês tiveram de posse do sigilo fiscal e bancário dele, não foi possível verificar se ele recebia ou não recebia esses R$ 300 mil mensais? Não foi possível.

Não foi porque, imediatamente, quando chegou, a decisão do ministro Flávio Di nos tirou essa possibilidade. Me parece que uma decisão que foi exatamente para isso, para não deixar a CPMI avançar nesse sentido e desgastar ainda mais essa história. Senador, o senhor mencionou já, mais de uma vez aqui no programa, os números de prisões, de dinheiro bloqueado, como se fosse uma conquista da CPMI. Mas o escândalo do INSS foi revelado pela imprensa e essas operações, a operação sem desconto,

pela Polícia Federal, a gente no Metrópolis revelou um ano antes da operação e depois teve a operação, várias fases da Sem Desconto, a CGU entrando com essas medidas de bloqueio de bens. E se você observa, a gente que acompanha mais de perto as sessões da CPMI, às vezes você fica com a impressão de que a investigação fica a reboque da imprensa ou da Polícia Federal e os membros, os deputados e senadores que integram a CPMI estão disputando, travando ali uma guerra de narrativas para culpar. Começou no governo Bolsonaro, a culpa é do governo Lula.

Nesse aspecto mais político, o senhor depois de seis meses de CPMI, na sua opinião, qual a responsabilidade do governo Bolsonaro nesse escândalo que lesou milhões de aposentados e qual a responsabilidade do governo Lula? Bem, essa pergunta é muito interessante para as pessoas entenderem bem. Primeiro, a CGU tinha as denúncias e não agiu. O nosso controlador hoje, geral da União, sabia, as denúncias existiam e a CGU não tomou naquela época as providências corretas.

especialmente porque envolvia a CONTAG, por exemplo, que é um órgão ligado à esquerda no Brasil e descontava dos aposentados. Havia o sindicato do irmão do presidente, que também deveria ter sido investigado, não foi, e que movimentou mais de 800 milhões de reais. Então, a CGU, a meu ver, falhou. A própria Advocacia Geral da União, como você disse, também tem sido omissa em vários aspectos em relação à investigação. Então, quando chega para nós na CPMI, vem com a operação sem desconto,

a gente começa a descortinar isso ao país. As pessoas começam a saber. O que aconteceu? No governo Temer, começou todo um esquema de desvio de dinheiro dos aposentados. Havia ali um grupo que começou a trabalhar. Surgiram ali três procuradores do INSS, depois um ex-ministro da Previdência, e que se juntaram e que se perpetuaram. No governo Bolsonaro, esse grupo permaneceu nesse trabalho de desvios,

Os clubes de desconto, porque até aquele momento só os sindicatos é que podiam descontar. E a partir dessa decisão, no governo Bolsonaro, dos clubes de desconto, veio o governo Lula, onde a cifra se torna bilionária. Por isso é que na CPMI tem narrativa para todo mundo. Tem o governo que quer jogar no colo do governo Bolsonaro e tem o pessoal do Bolsonaro que quer jogar no governo Lula. Agora, o mais importante é a gente entender como essa quadrilha tomou a Previdência.

Pessoas que são pagas para poder defender os interesses da Previdência, que foram pegos com milhões de reais em patrimônio. Gente que envolveu médicos, empresas, são centenas de empresas. Apadrinhados por políticos, né? Apadrinhados por políticos. Apadrinhados por políticos porque eles não permaneceriam nos cargos se os políticos ligados ao governo da época não estivessem ali para poder referendar. Por isso é que esse escândalo é de uma dimensão grande e a gente enfrenta tanta resistência.

E tem discurso para todo lado e tem culpas, infelizmente, nas bases desses três governos que nós tivemos. Segundo a coluna da jornalista Mônica Bergamo, a CPMI recebeu documentos com registros de contatos telefônicos do Vorcaro. Na agenda do aparelho constavam alguns telefones. Telefones de senadores como Flávio Bolsonaro, de deputados comunícolas de Minas Gerais, de ministros do Supremo, ela dá nomes.

Ministro do Supremo, não apenas o Moraes, mas o Nunes Marques também, Cássio Nunes Marques. Essas pessoas passam a ser pessoas de interesse? Serão também convidadas a dialogar com a CPMI no caso de uma prorrogação? Olha, Luiz, o Vorcaro, ele tinha uma rede de informações que era um negócio impressionante. Esse sigilo que hoje o ministro André Mendonça determinou que fosse retirado da CPMI, mostrou que ele tinha informantes e pessoas pagas no Banco Central, na Interpol,

Ministério da Justiça, na Polícia Federal, no Parlamento, no Supremo Tribunal Federal, ele tinha uma rede de informações sobre isso. Ele tinha o nome de todos os delegados da Polícia Federal que investigavam o esquema onde estava o máximo, todos os nomes. Então, o fato de a gente ter lá os nomes dessas pessoas não significa que eles tenham qualquer relação com esse cidadão. Agora, quando você pega uma mensagem em que ele diz lá claramente, conseguiu bloquear,

E a coisa começou a ficar complicada, porque ele direciona essa mensagem a quem? A um telefone do Supremo Tribunal Federal. O final que está ali, nós temos a informação que é dos números funcionais do Supremo Tribunal Federal e, ao que tudo indica, do ministro Alexandre Moraes. Uma delação, então, de Daniel Vorcaro, que tipo de estrago faria na República? Eu espero que ele faça a delação o mais breve possível,

o envolvimento de parlamentares, de ministros do Supremo, de gente do próprio STJ, vai nos fazer um grande favor no Brasil, que é nós mostrarmos à população quem é quem em toda essa história. Porque, olha, esse é um momento em que nós, brasileiros, não podemos deixar de reagir. Eu falo isso como parlamentar e como brasileiro. Nós estamos num momento pré-Venezuela, em que uma Suprema Corte começa a atender os governos de plantão com decisões como foi a do ministro Flávio Dino,

e os opositores começam a ser tratados de uma forma muito mais severa, até fora da lei. Isso não pode ser permitido no Brasil. Nós precisamos voltar a ter um equilíbrio de um judiciário independente que tenha toda uma proibição de parentes em escritório de advocacia, porque isso é uma imoralidade. Parentes, esposa, filho, sobrinho de ministro do Supremo Tribunal Federal, advogar em causas. Isso não fez bem ao Supremo. E eu espero que o ministro Fachin,

com esse código de ética que eu apoio e aplaudo, ele corrija esse problema para o bem do futuro da democracia brasileira. Eu vou pedir agora só um segundinho, nós temos que fazer um rápido intervalo. Voltamos já com o senador Carlos Viana. Estamos de volta com o senador Carlos Viana e eu detesto quando tenho que interromper o assunto, quando a coisa está pegando fogo. E eu quero retomar exatamente de onde a gente deixou. O senhor estava falando de mensagens enviadas para um telefone funcional...

A Raquel tinha uma pergunta a respeito. Eu queria pedir a palavra. O senhor mencionou ali com a colega, senador, que as mensagens enviadas pelo Vorcaro eram para o ministro Alexandre de Moraes. Eu queria entender melhor, porque até agora o que a gente tinha de informação era que a CPMI estava de posse do bloco de notas de Vorcaro, em que ele faz a famosa pergunta, conseguiu bloquear? E não se sabe exatamente para quem.

O Espelhamento do WhatsApp a um número atribuído a Alexandre de Moraes, que ela disse que ela checou e que era do ministro Alexandre de Moraes. O senhor também conseguiu essa confirmação? Olha, o número que aparece ali naquela mensagem é um número funcional do Supremo. Cabe agora oficialmente ao Supremo, se nós tivermos essa condição na investigação, que seria o básico numa investigação profunda, que o Supremo nos responda com quem estava aquele número de telefone

em que o Vorcaro manda a mensagem. Mas que é o número do STF, não há dúvida nenhuma. Como que se obteve essa informação de que é o número do STF? E o senhor já oficiou o Supremo para ele confirmar se é ou não é do ministro Moraes ou de quem era o telefone? Nós estávamos terminando a avaliação dos documentos, que não são poucos, até essa decisão de hoje à noite que nos tomou essa possibilidade. Então agora é uma avaliação, mas eu já chequei oficialmente o número, é o número funcional do STF.

Supremo Tribunal Federal. E aqui, Raquel, me preocupa porque em qualquer país sério do mundo o ministro Alexandre de Moraes estaria afastado do cargo até que a investigação terminasse e nós determinássemos se ele tem culpa ou não em toda essa história. Porque a gente não pode também fazer uma pré-condenação, mas ele pelo poder que tem como ministro e que tem demonstrado que usa muitas vezes até fora, a meu ver, da própria Constituição, ele deveria estar fora do cargo para que essa investigação pudesse ser a mais isenta

possível em relação a esse escândalo do Mato. Mas como presidente do CPMI, desculpa insistir, senador, o senhor vai oficiar o Supremo Tribunal Federal para que ele esclareça de quem é esse número funcional? Exatamente. Esse é um caminho que nós queremos tomar em relação a essa informação que está lá na quebra de sigilo do Acá. Não só essa, como outras. Podemos levantar uma hipótese? Claro. Considerando que o senhor fala que é um número de um telefone funcional do Supremo. Sim. Poderia estar na mão de outras pessoas?

Exatamente. Será que o senhor tem notícia de se os ministros, por exemplo, têm acesso a vários números? Eles têm à disposição deles? Eles podem colocar à disposição de assessores familiares? Ernesto, eu só posso dizer com clareza quem estava com o telefone depois que o próprio Supremo nos der uma resposta oficial. Eu sou presidente de uma comissão parlamentar de inquérito. Não posso fazer aqui, muitas vezes falo em hipótese daquilo que eu penso como cidadão e como senador.

comissão, que é uma investigação que vai gerar um inquérito, o ideal hoje é que nós oficiemos o Supremo e questionemos a ele com quem estava aquele aparelho que é do Supremo Tribunal Federal no dia em que essa comunicação foi executada entre eles. Então, me desculpe, mas o tempo está acabando. O senhor vai... O tempo da CPMI, não do programa. O ideal é criarmos uma CPMI do Banco Master. Esse é o ideal, que o parlamento coloque uma CPMI para investigar o relacionamento

do banco com todo o sistema financeiro, para que o país possa saber o que aconteceu e as responsabilidades sejam dadas. Eu digo com muita clareza, mais uma vez, qualquer país sério, o ministro Alexandre Moreira tinha que estar afastado do cargo pelo próprio Supremo, só que não há um mecanismo para isso. Nós geramos um Supremo Tribunal Federal hoje que não respeita mais absolutamente nada, que toma decisões, se contradiz.

pedido. Contradia-se o próprio Supremo na CPI do Covid, em que o Barroso determinou o Senado que impusesse uma CPMI. Quer dizer, nós temos uma insegurança jurídica no Brasil hoje de um Supremo que toma decisões políticas. O senhor aponta para o Supremo, mas o próprio Senado não aprova a Constituição da CPMI. Concordo plenamente com você. Nós estamos em silêncio. E o Senado tem sido omisso. Eu, constantemente, tenho falado

juntamente com outros parlamentares, que não é uma questão de nós criarmos disputa ou retaliarmos o Supremo. Isso não é bom para a República, mas é uma questão de nós reequilibrarmos os poderes do Brasil para o bem da democracia, porque da maneira que nós estamos, um judiciário que a população, metade do povo brasileiro, não confia. Qual é a expectativa de futuro para um país em que o judiciário, infelizmente, é tomado por decisões políticas e indicações políticas? Quem tem que mudar isso é o parlamento.

mudar a forma como esses ministros chegam lá. Não pode mais ser uma indicação política apenas. Tem que ser carreira. Nós temos que estipular idade, mandato para esses ministros para devolver essa credibilidade. Senador, agora por que essa omissão do parlamento? Por que não se consegue instaurar essa CPMI ou essa CPI do Márcio? Olha, Luiz, eu vejo que, infelizmente, os diversos escândalos que nós temos envolvendo líderes partidários importantes têm gerado da parte daqueles

que comandam as casas, essa conivência. Por quê? Ninguém quer mexer com o Supremo que investiga alguém. Essa relação de promiscuidade de que você não toca o processo e eu não faço nada contra você, isso é muito ruim para o país. É a minha visão hoje. Por quê? Assim como o ministro do Supremo deveriam ser afastados, e eu digo aqui, Toffoli e Alexandre Moraes não deveriam estar no cargo, também no próprio parlamento, uma pessoa, quando é pega numa operação da Polícia Federal,

com provas robustas de envolvimento de um parlamentar, ele tinha que ser afastado do cargo também, de qualquer cargo que fosse, até se provar se é inocente ou se é culpado. Mas a pessoa fica lá e, muitas vezes, tem poder dentro do próprio parlamento, seja na Câmara ou no Senado, e acaba, infelizmente, impedindo de a gente cumprir o nosso papel. Agora, senador, não parece uma rua sem saída? Por quê? A gente tem a CPMI do INSS, que pode ser interrompida

o caminho que o senhor deseja, de responsabilizar grandes poderosos, uma CPI do Master que não tem nenhuma sinalização na Câmara, nem por Ogumota, uma CPMI também não, por Davi Alcolumbre. Qual é a solução, então, para que o Parlamento consiga, de alguma forma, investigar esses casos? E vamos lembrar, a gente está falando de uma crise de imagem do STF, mas de uma avaliação muito negativa da população sobre o Congresso Nacional também. Exatamente.

Eu tenho muita confiança, mas muita confiança de que a investigação que está com o ministro André Mendonça, ela será trazida a público de uma maneira muito firme, muito responsável. Eu tenho acompanhado o trabalho da Polícia Federal, tenho acompanhado o trabalho do que tem chegado ao Supremo Tribunal Federal. Em vários momentos, eu gostaria que a CPMI, que tem uma investigação paralela, pudesse ter acesso às mesmas provas que eu tenho visto e que não posso comentar por uma questão de sigilo e responsabilidade.

Mas quando todos os inquéritos, que não são poucos, ficarem prontos, o Brasil vai saber quem é quem. Agora, cabe ao eleitor que está nos assistindo, a pessoa que está vendo o programa e acompanhando, tomar decisões. Porque essas pessoas não pagaram ingresso. Os parlamentares envolvidos nos escândalos, eles não pagaram ingresso, não. Eles foram eleitos pela população e estão ali agindo dentro de um esquema corrompido, de um sistema que nós precisamos mudar.

de dar resposta à população, a situação vai ficar muito pior. Mas o relatório final do senhor, vai ter o nome desses poderosos pastores, parlamentares e ministros? Vai ter os nomes dos laranjas, dos operadores, das empresas e das suspeitas. Agora, eu não posso colocar num relatório e pedir uma investigação de que eu não tenho prova. Daí a blindagem nos requerimentos. Agora, nós podemos não colocar, mas o Supremo Tribunal Federal e a Polícia Federal têm as provas e depois,

Nós tivemos prazo. Vamos que esse mandato de segurança que eu impetrei no Supremo, a gente consiga mais quatro meses. Se a Polícia Federal terminar as investigações, eu posso pedir o compartilhamento de provas. Aí nós temos condição de trazer tudo isso à tona. Hoje, nós estamos com essa dificuldade. Mas eu quero deixar aqui a minha visão muito positiva sobre isso. Nós temos 12 pessoas presas, gente. Nós temos 3 bilhões e meio apreendidos. A CPMI cumpriu o papel dela até agora.

completa se a gente não identificar os entes políticos e dizer à população quem favoreceu essa gente para roubar os aposentados. É nossa obrigação. E estamos sendo constantemente impedidos, mas não vai faltar determinação da minha parte, não tem faltado firmeza, e às vezes sua chamada até de exagerado, exagerado foi o tamanho do escândalo que aconteceu no Brasil. Não falta firmeza e vontade da gente dar resposta à população. O senhor mesmo disse que os entes

políticos que já foram identificados não podem ser investigados pela CPMI. É uma discussão sobre isso. O senhor manifestou a torcida por uma delação do Vorcaro no bloco anterior, mas a curiosidade é, quem homologaria uma delação que delataria ministro do Supremo? O senhor realmente acredita que isso é possível? Hoje, a investigação está com um ministro do Supremo. Ele tem poder de homologar essa delação. O senhor acredita que um ministro pode homologar uma delação que entregue o colega dele? Acredito.

O ministro André Mendonça tem uma visão de responsabilidade igual a minha, que vem da linha protestante. Quando você tem que fazer alguma coisa, você tem que fazer bem feito. O cargo de autoridade é uma responsabilidade que você tem. Inclusive, eu vou citar aqui em Provérbios, tem uma passagem muito interessante que diz que o ouro se molda pelo fogo, a prata pelo calor. O ser humano, pelo sucesso que ele tem. Então, para nós, para mim, é uma questão pessoal a gente fazer uma investigação isenta.

é ser chamado de omisso. Isso eu não vou ser chamado pela população brasileira. Eu vou andar na rua e as pessoas vão olhar e falar assim, eu fiz a minha parte, se me blindaram lá. E a mesma coisa, eu tenho plena confiança de que o ministro André Mendonça, no caso do Vorcaro, querer fazer uma delação, que isso será homologado e o Brasil vai ter conhecimento do que ele tem a falar. Em relação aos órgãos reguladores, senador, porque a comissão convocou aqueles servidores do Banco Central, que têm envolvimento com o Banco Master,

O que a CPI descobriu até agora da atuação dos órgãos reguladores, principalmente no que diz respeito ao empréstimo consignado? Olha, a questão dos órgãos reguladores do Brasil, a corrupção, ela infelizmente contaminou tudo. Contaminou procuradores, contaminou diretores do Banco Central, contaminou pessoas de várias áreas do país justamente para poder não ser descoberto. Corrupção existe em qualquer lugar do mundo, nos Estados Unidos, na Alemanha. O problema é como cada povo reage a esse tipo de situação.

Eu espero, e esse ano talvez não seja o ano ideal para a gente poder discutir isso, porque é um ano eleitoral, é um ano de embates, mas no ano que vem, com um Senado renovado, com novos parlamentares, a gente possa sentar e fazer uma avaliação séria, equilibrada, de como a gente vai mudar. Como eu falei, por exemplo, acabar com a reeleição de procurador da República, acabar com isso, ficar um período e terminar.

E no do INSS também, isso vai estar no relatório de forma prática e direta de envolvimento de servidores?

Por isso essa guerra contra os requerimentos que a gente coloca em votação. Já prevendo isso, Michele, só para você ter uma ideia, nas primeiras sessões, se você lembrar bem, eu coloquei para votar dezenas de requerimentos, porque eu já previa que nós, na fase final, enfrentaríamos, porque o escândalo acabaria gerando uma comoção muito grande, porque ele é realmente um escândalo desses que machuca a gente pelas vítimas, aposentados de uma vida inteira, gente em cima da cama.

esse tipo de situação. E os órgãos fiscalizadores, o Estado que deveria proteger essas pessoas falhou. Agora, o que nós podemos fazer? Nós temos que parar com responsabilidade e discutir o país, que caso contrário, cada geração vai enfrentar um escândalo maior. Muito bem, o tempo voa e nós vamos para mais um intervalo rápido. Voltamos em instantes com o senador Carlos Viana. Até já. Estamos de volta e não queremos perder tempo. A gente recebeu uma pergunta via QR Code de um colega nosso aqui da TV Cultura.

que é o Wilson Morredal, jornalista e comentarista do Jornal da Cultura. Ele diz o seguinte, o senhor admitiu agora há pouco que o seu nome, inclusive, entre tantos outros, está na agenda de Vorcaro. O senhor garante que nunca trocou mensagens com ele? Se eu encontrasse com ele na rua, até o escândalo, não teria a menor noção de quem seria essa pessoa. As conversas que tive foi com a defesa quando eu quis levá-lo lá na CPMI. Agora, com o Vorcaro, nunca estive, e com toda a sinceridade,

Espero que ele faça uma delação, que ele conte ao país tudo o que a gente espera, que ele revele todos os detalhes desse Banco Márcio. E por falar nos dados dele, eu tinha perdido a palavra. Só para começar esse bloco, falando do que o senhor espera que ele revele, voltando ao que a gente estava conversando antes, o ministro André Mendonça determinou que ninguém tem acesso à sala-cofre, que a Polícia Federal deve retirar esse material, isso porque houve um vazamento.

Tem alguma informação sobre quem esteve na sala cofre depois de sexta-feira, 13, passada? Se tem imagens disso, algum tipo de gravação? E como é que vai ser feita essa apuração? Eu já sei, o senhor já adiantou, que vai se reunir com a advocacia a partir de amanhã. Olha, Luiz, e tinha uma suspeita de gente entrando com câmera escondida. Isso. Foi isso que aconteceu mesmo? As imagens, inclusive, dos computadores que foram veiculadas pela imprensa

Entrou com uma câmera. E essa câmera lá tem um detector de metais, inclusive, que os parlamentares também têm que passar por ele. Os celulares todos ficam do lado de fora da sala. É proibido entrar com o celular. Então alguém entrou ou com uma câmera dessas modernas de óculos, de caneta. Agora, para isso, nós temos o monitoramento 24 horas que nós vamos tentar identificar. Porque todos os parlamentares tinham o direito de ir e cada um tem um assessor também com o registro para poder participar.

Não é uma investigação fácil. A questão é que essas provas se vazarem da maneira como estão sendo colocadas, inclusive as conversas pessoais, a defesa pode inviabilizar. Inviabilizar provas pode levar, inclusive, a dificultar a condenação do Borcaro. E afeta também a credibilidade, de alguma forma, da comissão, porque já houve lá atrás, e o senhor negou, de que aquelas primeiras mensagens tinham sido vazadas através da CPMI. E agora, novamente, esse vazamento. O senhor acha que, de alguma forma, isso também abala a credibilidade?

Fica muito ruim para todos nós, porque essa é uma investigação. Isso não é aqui, como é que eu posso dizer, um momento de humor para o país. Eu fico muito chateado com tudo isso. Agora, eu vou tomar providências. E quais seriam as providências? Identificadas essas pessoas, o que pode acontecer? A primeira delas é voltar a conversar com o ministro André Mendonça sobre a devolução desse material, ainda que sem as questões particulares.

Nós precisamos dela. Segundo, nós precisamos dessa prorrogação da CPMI para que eu possa dar sequência nas oitivas e também nessa própria questão dos dados que estão ali. Porque, gente, a CPMI não pode se expandir. Nós temos que ter começo, meio e fim. O nosso fim em relação ao Master eram os consignados do INSS e agora investigados que usaram estrutura para assumir com o dinheiro roubado dos aposentados brasileiros. A gente precisa esclarecer qual é esse ponto.

e nós precisamos dessas provas para que a gente possa, inclusive, embasar o relatório. Isso nos atrasa, mas amanhã é outro dia. Pois é, amanhã é outro dia no qual o senhor vai ter que lidar com o ministro André Mendonça e essa questão das provas que precisam ser devolvidas. Mas já havia ali o atraso nos depoimentos de, por exemplo, Leila Pereira, presidente do Palmeiras, do Banco Crefisa, e do Arthur Azevedo, CEO do Banco C6 Consignado.

vai levar adiante mesmo esses depoimentos, e se o senhor abriu mão mesmo de qualquer possibilidade de convocar Roberto Campos Neto, que, afinal de contas, foi presidente do Banco Central durante o período de maior expansão do Banco Master. Olha, Palha, primeiro, eu nunca vi um setor tão protegido como o Banco. É algo inimaginável. Meu telefone e minha sala se tornaram, assim, uma passarela de gente defendendo o Banco,

para isso, para aquilo outro. A senhora Leila, ela vai como colaboradora, ela não vai como investigada. E eles recorreram ao Supremo Tribunal Federal e perderam. O Supremo, o ministro André Mendonça determinou que ela compareça, porque ela é testemunha. A mesma coisa do C6. Se nós prorrogarmos a CPMI, eu vou levar lá Santander, vou levar lá o Bradesco, vou levar lá o Itaú, para que eles também possam dar colaboração e a gente criar uma legislação que controle esse absurdo dos consignados.

Veja bem, nós estamos falando em associações, sindicatos, clubes de desconto que sumiram com 6 bilhões e meio dos aposentados. Consignados, nós estamos falando em 340 bilhões de reais. Gente que toma empréstimo a 23% ao mês. Isso não é possível continuar no país. O consignado é bom. 1,5%, 2% ajuda o aposentado. Agora, a pessoa cair num crédito direto sem saber e ficar ali trocando, isso aprisiona, isso é uma crueldade com os aposentados no Brasil.

Esses banqueiros, eles têm que dar esclarecimentos a nós. Não é porque é banqueiro que a gente vai deixar de levar, não. Está marcado para a quarta-feira da senhora Leila, na quinta-feira do Banco C6. E eu falo com muita tranquilidade. Se não comparecerem, vai ter condução coercitiva. E o Roberto Campos Neto? Desculpe. Ele vai ser quinta-feira, eu vou colocar o requerimento de convite a Roberto Campos Neto e ao Galípolo. E, de preferência, eu quero que os dois estejam lá juntos.

E nós não vamos ter essa separação política de um ou de outro. Os dois têm responsabilidade sobre o Banco Master. Então, a minha visão é ter os dois lá na bancada para que eles possam responder todos os parlamentares. Senador, o senhor vai ter o apoio do PL na sua campanha à reeleição? Do PL de Jair Bolsonaro? Olha, a minha relação com o PL deixou de existir desde a candidatura ao governo, em que, na época, eu fui convidado a ser candidato a governador e o PL apoiou o atual governador Romeu Zema.

vim para outro partido. De lá para cá, a minha relação é muito de boa conduta, mas não tenho com eles qualquer compromisso até o momento em relação à campanha em Minas Gerais. Nessa reta final, é muito importante que eles façam parte da discussão, porque é um partido muito forte. Mas eu, por exemplo, nunca procurei, e não está nos meus planos, me juntar novamente ao PL nas próximas semanas. Mas, como na política a gente não pode ter retrovisor, uma boa conversa,

A gente pode ajeitar, inclusive, o entorno de um candidato a governador que não serei eu. A minha intenção é ser reeleito ao Senado. É a minha vontade para a política. Senador, o senhor mencionou diversas vezes a necessidade de prorrogar a CPI. O senhor teve uma série de encontros com o Davi Alcolumbre, inclusive quando ele validou a votação que quebrou o sigilo do Lulinha. O que ele te diz quando você fala para ele que é necessário que seja prorrogado, sendo que ele é a pessoa que tem a palavra final nesse processo?

Diz que vai analisar, inclusive teria me dado uma resposta na terça-feira passada, não conseguimos mais conversar. Independentemente se deu uma resposta positiva ou não, eu estou confiando muito e depositando uma luta muito grande nesse mandato de segurança que está no Supremo Tribunal Federal, que eu espero o Supremo seja coerente, porque o Supremo hoje, ele desmente o próprio Supremo, dá decisões que no passado foram de um jeito, agora são de outro.

Brasil, desde investimentos ao próprio cotidiano nosso e a questão política. Esse mandato de segurança, se vier, nos dará até quatro meses para a CPMI. Mas eu espero que com 60 dias, que é o prazo que eu e o relator temos conversado, a gente consiga fazer um relatório robusto, consistente e que a gente possa apresentar ao país uma investigação muito mais ampla do que a gente tem hoje. Senador, eu queria aproveitar que o senhor mencionou a campanha de 22, quando o senhor foi candidato a governador pelo PL.

Na declaração de bens do senhor naquela época, o senhor declarou que tinha R$ 75 mil em espécie. Sim. E na campanha anterior, quando o senhor entrou para a vida pública, como político, o senhor não tinha declarado nada em espécie, tinha até um patrimônio maior, mas não tinha dinheiro em espécie. A minha pergunta é por que político gosta de ter dinheiro vivo em casa? No meu caso, eu sou pecuarista. Então, constantemente, a gente tem algum tipo de movimentação em espécie. O que, inclusive, desse ano, por exemplo, não teve absolutamente nada.

sumiu. E eu também tenho feito questão, depois de vários colegas e situações, você pode ter o lastro, você pode estar no imposto de renda com esses R$ 75 mil, se alguém vê o dinheiro, vai falar assim, ah, ele tem dinheiro vivo em casa, de onde vem esse dinheiro? Não basta você ser honesto, você tem que ser uma pessoa que ainda pareça mais honesto. Então, nós paramos, a ordem é, a partir de agora, qualquer tipo de venda tem que ser feita por PIX, justamente para não me criar dor de cabeça em relação a isso. E olha, eu trabalho, trabalho, trabalho

Meu final de semana, muitas vezes, ou é rodando as cidades ou é cuidando dos negócios da minha família que ficaram muito para trás. Então, muitas vezes as pessoas falam assim, ah, você é jornalista, tem um patrimônio. 23 anos eu lidei no jornalismo. Fui um dos jornalistas mais bem sucedidos, mais bem pagos de Minas Gerais. Tudo que eu consegui, em sua maioria, consegui antes da política. Mas, infelizmente, muitas vezes é pinçado. Ah, você ajudou uma fundação da sua igreja. Eu ajudei dezenas de fundações.

53 hospitais, eu tenho UTI pediátrica que eu construí com dinheiro público. Ninguém nota isso. Só que gera na política, muitas vezes, situações como essa. Ah, você tinha na sua declaração 75 mil. Tinha. E está lá declarado o imposto de renda, mas não adianta mais nada. Parece que hoje em dia... Mas mesmo com o Master oferecendo um CDB a 140, o senhor preferiu ficar com dinheiro em casa. Eu nem dinheiro em CDB tenho. Os meus investimentos, eu faço todos eles com a minha família. E depois da política,

diminuíram muito. Pode acreditar ou não, se quiser. Porque quando jornalista, eu tinha muito mais tempo de dedicar os meus negócios do que eu tenho hoje. Senador, eu queria aproveitar, porque os senhores convocaram a diretora de tecnologia do INSS para fazer um depoimento e ela conseguiu adiar e imagino que os senhores vão insistir. E a propósito disso, o estudante Sidney, da FAAP, tem uma pergunta,

também relacionada à tecnologia. Eu sei que não é exatamente a sua área, mas talvez o senhor possa adiantar alguma resposta. Pois não, Cid. Bem, senador, diante do avanço da inteligência artificial e das deepfakes e outras tecnologias em golpes, como é que eu posso dizer isso? Exigir a biometria facial vai criar apenas uma falsa sensação de segurança ou o Dataprev já tem um tipo de preparo real para barrar esses golpes? Olha, Cid, essa pergunta é muito boa.

Temos na CPMI um jovem, 28 anos de idade, aqui de São Paulo, que conseguiu criar um sistema que burlava a biometria com cópias de identidade. É um negócio impressionante, uma inteligência fantástica. Esse jovem conseguiu fazer com que empréstimos consignados e descontos fossem feitos aos milhares só com a cópia do documento das pessoas que eles conseguiam de forma fraudulenta.

Porque hoje, por exemplo, uma pessoa se aposenta, fica sabendo que se aposentou porque o banco liga já oferecendo dinheiro. As listas vazam com muita rapidez. Isso é outro problema que a gente precisa, numa legislação, prever. Como proteger os dados dos aposentados e pensionistas dessa questão dos bancos. Uma das primeiras decisões é, primeiro, hoje está proibido qualquer tipo de desconto. A pessoa tem que ir lá no sindicato, na associação, para poder autorizar.

brasileiros, uma tranquilidade muito grande. Mas nos empréstimos consignados, nós ainda não temos uma legislação muito clara sobre esse assunto. Eles ainda continuam sendo vítimas, inclusive pela voz, porque quando se liga a pessoa fala, a voz da pessoa é captada e isso aparece lá como uma autorização de desconto do INSS. Esse é um ponto que a gente precisa pensar muito e que a CPMI poderia contribuir para que a gente pudesse dar mais tranquilidade aos aposentados do país. Desde que seja provocada.

Oi? Desde que seja prorrogada. Ou uma discussão que o parlamento precisa fazer, não é, Guilherme? Daqui para frente sobre esse assunto com a nossa experiência. Rapidamente que nós temos que encerrar. Zero a dez a chance de prorrogar a CPMI. Sou um otimista, Palha. Eu acredito em oito, que nós vamos conseguir pelo menos 30, 60 dias na CPMI. Se não conseguirmos, eu digo a você, vou andar de cabeça erguida na rua, nos aeroportos, onde eu for. Porque ninguém vai me chamar de omisso.

nessa investigação que eu assumi. Muito obrigado pela sua presença democrática. O senhor veio aqui e respondeu todas as perguntas e a gente entendeu um pouquinho melhor. Eu agradeço também aos colegas que dividiram essa entrevista comigo, entrevista animada, e aos estudantes de jornalismo. E também ao nosso querido Eduardo Batistão, que faz agora a sua última assinatura deste programa, ao vivo, como sempre. E eu agradeço principalmente a você aí de casa,

A partir de agora, com o Metrópolis. Uma boa noite. Até segunda-feira que vem.