RODA VIVA | ALESSANDRO VIEIRA | 02/03/2026

Boa noite, estamos juntos de novo ao vivo no Roda Viva. O convidado de hoje é o relator da CPI do Crime Organizado, o senador Alessandro Vieira, do MDB de Sergipe. O senador está encerrando o seu primeiro mandato neste ano, trabalhando justamente com o tema em que é especialista como delegado de polícia, a investigação criminal e a segurança pública. E para dividir essa entrevista comigo, eu tenho a honra de receber

E temos também alunos em jornalismo das universidades USP, Mackenzie, PUC, São Paulo e FAP.

E as ilustrações que são do nosso querido Eduardo Batistão. E você sabe, em qualquer lugar do mundo, você pode enviar perguntas pelo WhatsApp usando o QR Code que já está na tela. Bem, senador, muito obrigado pela sua presença. O senhor, evidentemente, tem muito o que fazer. E a gente pode começar falando da semana que passou, que foi marcada por alguns reveses. O senhor fez, inclusive, requerimentos que foram aprovados pela CPI,

quebrando o sigilo do ministro Dias Toffoli, da empresa dele. A CPI também decidiu convocar os irmãos do ministro e, na quinta, o colega dele, ministro André Mendonça, liberou os irmãos de Toffoli dessa convocação. Na sexta, o ministro Gilmar Mendes suspendeu a quebra de sigilo da empresa do ministro e de seus parentes.

Roberto Campos Neto, de comparecer à CPI do crime para um depoimento. Esses revéses complicam a vida, complicam o seu trabalho, inviabilizam ou faz parte? Boa noite, bom estar com vocês aqui. Sim, dificulta mais o trabalho, mas está dentro da expectativa, porque a gente está lidando com as pessoas mais poderosas do Brasil. A CPI do crime organizado é criada, o requerimento está da minha autoria, para fazer duas coisas. A primeira delas, e muito importante, é a radiografia do crime no Brasil.

de todos os estados, mas também identificando casos pontuais, como é o caso do Banco Master, onde você didaticamente vê o que é crime organizado de verdade, a infiltração profunda no poder estatal. E quando a gente chega nesses fatos, eles são denunciados pela imprensa profissional brasileira, o caminho natural, e tem vários precedentes nesse sentido, é avançar na investigação, que é o que a gente estava fazendo, quebras de sigilo e intimações, convocações de testemunhas ou eventualmente de investigados. E a gente tem que separar as coisas.

Elas podem ser questionadas, discutidas, mas são razoáveis porque estão alinhadas com o direito de defesa. Normalmente o depoimento do investigado é um momento da defesa. Já a suspensão das quebras, não. O ministro Gilmar Mendes comete um atentado violento contra a democracia, contra a legislação, contra a Constituição. Ele ressuscita um processo arquivado há três anos para criar ficcionalmente uma prevenção e a partir daí criar uma rede de proteção.

dinheiro e de onde veio esse dinheiro que circulou e passou por empresas de familiares de ministros. Eu quero começar passando a palavra para a Mônica Bergman. Obrigada. Senador, eu queria fazer aqui uma pergunta para o senhor, que é a seguinte. A CPEI do Crime Organizado, eu li o requerimento e as justificativas de criação dela. Ela foi criada para apurar a atuação e a expansão de organizações criminosas no Brasil, especialmente facções e milícias, investigando o seu financiamento.

São facções criminosas, vocês citam lá, que cometem chacinas, dominam territórios, promovem assassinatos, impõem o terror à população desses territórios, milícias. O que o ministro Dias Toffoli e o ministro Alexandre de Moraes têm a ver com esse quadro de milícias e facções no Brasil? Claro que ninguém está acima da lei e ninguém pode deixar de ser investigado,

na CPI, que se vai investigar, numa CPI para investigar essas facções que se vai investigar os magistrados? Sim, é uma oportunidade de fazer isso, porque, Mônica, veja, todos os crimes se encontram na lavagem de dinheiro. Crime organizado, de verdade, ele depende fundamentalmente de infiltração no Estado e de equipamento para lavagem de dinheiro, ferramentas para lavagem de dinheiro. E onde é que a gente chega nessa investigação através da CPI? Quando chegam as informações do fundo REAG, que transaciona através do Master,

Público Federal faz lavagem de dinheiro para o PCC, primeiro comando da capital, originário aqui de São Paulo. Mais adiante, a gente tem a notícia de que recursos que transitam por esses fundos vão parar nas contas de familiares de um ministro, que é o ministro Dias Toffoli. A gente não está fazendo uma acusação ao ministro de que ele seja faccionado, nem está dizendo que ele cometeu algum crime. Mas existe um fato relevante que precisa ser apurado.

E a CP é o lugar adequado porque hoje no Brasil, o único espaço com disposição para fazer essa apuração é o Senado.

manifestou no sentido de que não há necessidade de investigação. Ele não achou nada suspeito ou diferente, por exemplo, no contrato de 129 milhões de reais da esposa do ministro Alexandre com o Banco Master. Mas vocês não quebraram o sigilo dela? Vocês ficaram com medo de quebrar o sigilo da mulher do Alexandre de Moraes? Não, porque existe uma proteção adicional. Quebrou do Toffoli, mas do Alexandre de Moraes não. É a diferença das ferramentas utilizadas.

O ministro Alexandre, a gente está tratando de uma banca de advocacia. A advocacia na democracia, isso é importante, ela tem uma garantia a mais, do ponto de vista de proteção jurídica.

Mas a gente pode quebrar o sigilo de uma banca de advocacia e a gente pode investigar advogados, desde que a gente tenha fundamentos mais razoáveis. Então, o trabalho da CPI, a gente tem sempre esse cuidado, em particular o presidente Fabiano Contarato e eu como relator, por conta da formação que a gente tem, de fazer um trabalho muito técnico. Então, é muito mais evidente, nesse momento, os problemas na contratação através da empresa dos familiares de Diastófolio.

Porque a negociação, suposta negociação imobiliária, é nebulosa. Porque o ministro se posicionava como um sócio oculto e depois ele reconhece para interlocutores que recebeu,

algo como 15, 16, 18 milhões de reais através dessa fonte, e tudo isso precisa ser esclarecido. Mas ele começa para uma redundância do começo, identificando como esse recurso chega nessa empresa, buscando, e nós quebramos o sigilo para ter acesso ao relatório de inteligência financeira, para saber que dinheiro é esse, como é que é esse fluxo, e se de fato é uma sociedade com três irmãos que dividem os proventos dessa sociedade, ou se é apenas um laranjal que serve para canalizar dinheiro para o ministro. Aí só com os documentos para mostrar.

Pergunta para o senhor. Senador, o senhor está descrevendo uma cena nova, que a gente tem acompanhado nos últimos 10 anos, uma coisa até um pouco que vai além das facções, é uma rede de poder que acaba beneficiando esse tipo de ação criminosa. O que eu queria perguntar para o senhor, um pouco a análise, a gente quando, depois da Lava Jato e de tudo o que aconteceu, a gente tinha expectativa de que poderia ter algum tipo de transformação, e foi proibido o financiamento de empresas privadas,

observadas nas campanhas. E o que a gente tem visto agora é uma reorganização da forma de financiamento de campanha. O próprio Banco Master tem surgido, as próprias emendas parlamentares, a gente tem visto surgir novas alternativas e o próprio crime entrando com mais força na política para financiar a campanha. Eu queria que o senhor analisasse esse caso do Banco Master dentro desse contexto.

novo tipo de corrupção para financiamento de campanha em decorrência da proibição das empresas privadas em financiar campanha? Eu acho que são coisas que acontecem em paralelo, Bruno. Você tem um esquema criminoso, o objetivo de quem comanda o esquema do Banco Master é lucro, é patrimonial, mas para fazer isso funcionar ele tem que estar infiltrado nas instituições. Nada de crime organizado sobrevive sem ter infiltração, sem ter tolerância do Estado.

Isso vale para a facção, lá na boca de fumo, isso vale para quem está no mercado financeiro.

não estiverem ou omissos ou coniventes, você vai ter o combate àquilo ali. Então o Banco Master dá um aumento exponencial na infiltração, seja pelos valores, seja pelo alcance político, porque o Vorcário e seus parceiros circulavam em todos os segmentos da política. E nos três níveis da federação, você tem prefeituras com problemas, governos estaduais, e você tem também uma atuação de órgãos federais que precisa ser observada com mais atenção.

Mas eu não vejo isso como uma conexão ou uma consequência imediata da questão do financiamento.

é um problema muito grande, porque a política brasileira vem cada vez sendo cada vez mais contaminada por dinheiro do crime, porque as campanhas se tornaram obscenamente caras. E a legislação não permite isso. Então, novamente, tem uma falha. O Ministério Público, a Polícia Federal não está fazendo seu trabalho na intensidade necessária. Porque nós testemunhamos, quem participa de campanhas vê isso, milhões e milhões de reais circulando.

Esse dinheiro antigamente vinha muito da agiotagem e depois no poder esse agiota se apropriava de secretaria,

de fantasmas, enfim, as rachadinhas, aquilo tudo que a gente viu várias vezes no noticiário policial. Isso avançou. Com as facções entrando no jogo, você tem um domínio mais empresarial, vamos dizer. Porque esse criminoso que lucrava com tráfico de entorpecentes, ele vai ganhar muito mais com uma licitação fraudada. E o risco dele é muito menor. Porque ele vai estar correndo na mesma raia do político, daquele que já está institucionalizado.

Então, por isso, quando eu falei com a Mônica, eu disse, todos os crimes vão se encontrar na lavagem.

era o Banco Master, ela serviu para facção, para milícia, para narcotráfico, para corrupção de emendas parlamentares e, eventualmente, para pagamento por compra de sentenças. Sem personalizar, sem fazer acusações objetivas, porque a gente não tem esses dados nas mãos, mas tudo caminha nesse sentido. A gente não conseguiu identificar até agora uma relação sadia nessas relações todas do Banco Master em Brasília e pelo Brasil afora.

O Irapuan Santana tem uma pergunta para o senhor. Senador, boa noite. Senador, dentro disso que nós estamos falando aqui,

do PL, tanto do PL quanto da CPI, uma coisa que o senhor tem falado, falou aqui hoje, que é em relação à questão das instituições, que elas têm a infiltração ali do crime organizado. E o senhor também falou sobre uma resistência que existiu dentro do Congresso com relação à elaboração da PL. O senhor até falou assim, olha, a gente está focando muito na ponta, mas não está focando no andar de cima.

daquela operação no Rio de Janeiro, que o senhor falou que foi um fracasso, justamente porque o mandamento disso está justamente no andar de cima, vai de acordo com isso que o senhor está trazendo. E nessa época eu escrevi no Globo uma coluna trazendo a visão de um policial, que ele se vê como apenas mais um número do Estado, e acaba sendo esse produto realizado pelo próprio Estado.

As suas esperanças dentro desse combate, tanto na parte da CPI quanto na parte do PL, o senhor acha que a gente consegue fortalecer esse PL novamente? Como é que o senhor tem visto isso? A gente jogou fora a oportunidade do PL Antifacção. O PL Antifacção nasce de uma iniciativa do governo federal, ele é relatado na Câmara dos Deputados e transformado num projeto muito focado na criminalidade violenta. E esse foco tem sua razão e ele é importante. Mas quando vai para o Senado, a gente identifica uma série de problemas.

Problemas de técnica jurídica, a falta de focalização no financiamento, no combate à lavagem, no combate aos crimes mais sofisticados e uma dificuldade na questão do financiamento. E a gente revisa esse texto todo, a gente ouve a academia, a gente fala com as polícias, com o Ministério Público, com a Justiça e aprovamos por unanimidade no Senado um texto que combatia o crime do andar de cima e do andar de baixo. Quando esse texto volta para os deputados, infelizmente, eles retomam trechos do texto anterior,

mas fazem isso também. E, por exemplo, o combate à máfia das Betis legais, o combate à máfia dos combustíveis, é suprimido do texto sem nenhuma justificativa. E o financiamento da Polícia Federal e das ações integradas de segurança também é suprimido, porque ele era baseado na cobrança de tributos em cima de Betis. Então você vê a vitória das máfias em cima do interesse público. E a gente vê isso acontecendo, Irapuã, muito porque é mais fácil para o político o discurso do bandido bom é bandido morto. É mais barato, é mais simples o combate na ponta,

que está lá na periferia. Quem sofre é o policial que vai para o confronto. O comandante, o político que lidera o processo, ele está preservado. E se você pega o exemplo que você deu do Rio de Janeiro, ao mesmo tempo a gente teve uma operação altamente letal na Penha. E eu faço uma ressalva, toda vez que você for fazer retomada de território, as operações vão ser violentas e vão ser letais, isso é fato. Mas, em paralelo, você tinha a Assembleia Legislativa comandada por um cidadão que é identificado pela Polícia Federal, indiciado, como líder do braço político do Comando Vermelho.

você percebe a profundidade da doença. Eu não vou tratar isso cuidando da ponta. Eu tenho que atacar financiamento, lavagem de dinheiro, infiltração no poder público, aumentar as penas. Tudo isso o Senado fez e os deputados optaram por deixar de lado. Professora Luísa Ferreira tem uma pergunta para o senhor. Senador, boa noite. Aproveitando esse assunto das mudanças no PL antifacção, propostas pela Câmara dos Deputados, ali sob a relatoria do deputado de Ritchie, existe uma crítica em relação ao tipo penal,

que é o de dar abrigo às organizações criminosas, um tipo penal com pena alta, de 20 anos de reclusão. Existe uma crítica de que isso poderia atingir famílias, até as comunidades que, por medo ou por coação, abrigam as organizações criminosas. O senhor concorda com essa crítica? Sim, é um tipo mal feito, mal definido. A gente retirou no Senado. E, professora, por incrível que pareça, até o momento a gente não tem a redação final do que os deputados fizeram. Para quem acompanha a gente pode ser esquisito, mas acontece isso.

vota uma coisa, mas o texto não é público, ninguém sabe exatamente. A notícia que o relator deu é que teria suprimido esse tipo específico, de dar abrigo, porque era um tipo que ia inviabilizar a vida em comunidades, porque ninguém na comunidade pode se eximir de atender à ordem do crime, porque vai morrer. Então, era um tipo absurdo. A gente vai ter que esperar o texto final para saber se eles corrigiram isso. Infelizmente, mesmo chegando aqui, a gente não teve acesso ao relatório final. Marcelo, você quer fazer a sua pergunta agora?

Boa noite, senador. Senador, eu queria voltar ao caso Master, dois eventos da semana passada, um ligado ao caso Master, outro não, mas que as pessoas que estão assistindo a gente vão entender. Eu queria saber do senhor se é mais fácil, por que é mais fácil quebrar o sigilo bancário do filho do presidente da República do que quebrar o sigilo bancário de irmãos de um ministro do Supremo. Eu queria que o senhor explicasse para os seus eleitores por que isso acontece.

razões. A primeira delas é que existem barreiras de blindagem da elite que já foram rompidas no Brasil. O Brasil já teve presidente preso, já teve deputado, senador, governadores, prefeitos, vereadores, todo mundo que você pode imaginar nessa cadeia de poder. Mas nunca tivemos ministros sequer investigados. Eu tento fazer apurações de condutas de ministros desde 2019 e sei o tamanho da dificuldade. Então esse é um fator, é uma barreira que nunca foi rompida.

E o segundo é o clima político. A necessidade que se teve ali naquela CPMI do NSS,

de se fazer uma movimentação que tem relevância do seu ponto de vista de investigação, porque as notícias são veementes de que alguma conexão e alguma transação financeira ocorreu entre o filho do presidente Lula e o careca do INSS. Isso tem que ser esclarecido. Mas a votação se dá com trocas de socos e pontapés num clima de disputa eleitoral. Então, ali você, às vezes, tem menos o foco na investigação e mais o foco na luta de narrativas. Eu acho que a gente tem que dar passos adiante.

democracia de verdade, uma república de verdade, quando todo mundo for igual debaixo da lei. E hoje não é assim. Nós temos, infelizmente, uma elite no judiciário que inventa normas. Inventa normas para aumentar a própria remuneração, inventa normas para favorecer interessados por vários motivos e agora, mais recentemente, com muita força, inventa normas para se proteger. A gente vai ter que romper essa blindagem em algum momento.

Valmir Salaro, sua pergunta, por favor. Boa noite, senador. Sou da velha guarda da reportagem policial.

no meio dos anos 80, o grande jornalista Milor Fernandes dizia que só no Brasil o sujeito é capaz de roubar o suficiente para provar a própria inocência. Trazendo para a nossa realidade, para mim não mudou absolutamente nada cobrindo essa área durante muito tempo, o senhor acha que o Daniel Vorcaro, que é o ex-dono do Banco Master, e o pessoal, a gente acha que não pode chamar ainda de quadrilha, lavou e roubou tanto dinheiro que vão conseguir provar a inocência deles ainda aqui no Brasil?

é para evitar que isso aconteça. Mas a regra do jogo como está posta, ela caminha nesse sentido, sim. No Brasil, quem tem dinheiro e tem conexões, em regra, sai impune. Infelizmente, é assim. E eu acho que a grande coisa para a sociedade brasileira entender é que estamos numa oportunidade, numa janela de oportunidade para uma mudança, para empurrar essa linha civilizatória um pouquinho mais adiante. Não é possível você achar normal servidores públicos, mesmo que em altos cargos, ter um patrimônio, uma vida, um padrão de vida de milionário. Eu faço sempre uma analogia muito simples.

Ministro não pode andar de jatinho, porque a viagem de jatinho, uma só, já é o valor do vencimento dele mensal. E nós temos vários ministros que se deslocam dentro do Brasil, ou para a Europa, para eventos. O ministro Cássio viajou com o dono de bete para assistir final de jogo de Champions. Depois foi para um casamento na Grécia, depois passou para a Itália. Qual é o custo disso? É razoável um ministro da Suprema Corte receber um favor, imaginando que seja um favor, dessa natureza? É claro que não é. Então a gente tem que enfrentar isso.

a tolerância e a aceitação desse tipo de conduta. Eu admiro muito o seu trabalho, mas a sensação que eu tenho, conversando com o senhor e acompanhando todo o seu trabalho em Brasília e também nas entrevistas, que o senhor está agindo sozinho. Quem está do lado do senhor? Eu acho que a gente tem uma maioria ainda de pessoas que querem fazer essa mudança, mas nem todos eles têm a aptidão, às vezes, técnica para fazer enfrentamento.

Não é só uma questão de coragem, é uma questão de saber o que você está fazendo. Porque quando você vai confrontar, por exemplo, uma decisão de um ministro do Quilato e de Gilmar Mendes,

um professor, doutor. Ele podia ter feito aquela decisão em alemão. Ela está tão inteligível como está agora. Mas cometeu um crime e vai para a cadeia como todos nós. Deveria ir, mas nunca foi. Então, eu tenho absoluta certeza a conduta adotada por vários ministros. Vou pensar esse exemplo do ministro Gilmar. Um juiz de primeira instância que desarquive um processo, arquivado há três anos, para poder conceder uma decisão que favoreça um colega seu de profissão, ele estaria afastado pelo CNJ instantaneamente. Mas o STF,

já decidiu que não se submete ao CNJ. O STF não tem corrigedoria, o STF não tem nenhum mecanismo de controle e nós, evidentemente, não podemos contar com autocontenção porque eles não são adeptos. Pelo contrário, eles avançam o sinal. A cada tentativa da sociedade de ter um pouquinho mais de transparência, a reação é brutal. Ela se dá por constrangimento de parlamentares, ela se dá por notícias, avisos de que esse é um caminho perigoso. Mas eu particularmente entendo que é um caminho necessário para o Brasil.

para chegar algum dia à condição de um país sério. Senador, eu tenho uma pergunta do professor de história da Rede Estadual da Bahia, Jorge Souza. E ele pergunta que o senhor, com a experiência de quem transita entre a técnica e a política, qual é o seu diagnóstico honesto sobre o Congresso hoje? O Legislativo tem atuado como um catalisador de soluções para a segurança pública ou virou uma barreira burocrática e política que impede o avanço de reformas estruturais?

da sociedade, sem um filtro mais qualificado. O brasileiro está com medo. O brasileiro vive com medo da violência. E esse medo chega no Congresso e ele é traduzido de uma forma simplista, com o populismo penal. Então, nós, todos os anos, aumentamos penas, criamos novos tipos e aumentamos encarceramento. E isso tem o seu valor. Eu voto favoravelmente a esses projetos. Mas se eu só fizer isso, eu não estou fazendo nada, não estou resolvendo nada.

Então, falta, talvez, um pouquinho mais de qualificação na análise, para que se compreenda que se a gente conseguir atacar

como esses vários meios de lavagem de dinheiro, eu vou reduzir o dinheiro na ponta. O criminoso que está lá na ponta, ele é reposto àqueles 120, 130 que morreram na penha. A reposição foi instantânea. Você tem fila para ocupar aquela posição. Então, a gente tem que ter essa leitura. Acho que falta no Congresso, por vários motivos, você não tem incentivo político, não é popular você explicar as coisas com complexidade. Tem infiltração? Tem infiltração. Crime organizado já atrapalhando também? Evidentemente.

retira do texto, por exemplo, o combate à máfia dos combustíveis, você tem digitais muito claros. Na negociação, quando a gente fez no Senado, a posição em particular das Betes, ela foi bastante sintomática. No momento que eles perceberam que não teriam sucesso no Senado, eles abriram mão do debate e foram resolver na Câmara dos Deputados. E resolveram. Porque eles não só tiraram a tributação das Betes, eles tiraram todos os artigos que combatiam as Betes legais.

Quer dizer, são coisas injustificáveis. E pela experiência que eu tenho nesses sete anos no Congresso,

dos deputados vota sem entender a repercussão do que está votando. A Câmara dos Deputados, vocês acompanham todas as semanas, ela trabalha com pauta divulgada na hora. O presidente anuncia o que vai ser votado no instante da votação. Por vezes, votações diminutos. Isso não é sério. O senhor está falando relativo ao artigo 17 do projeto de lei antifacção, que falava sobre os agentes regulados que deveriam controlar venda de combustível e todas as suas operações.

tinham que criar um banco de dados e guardar essas informações para a fiscalização. O senhor está dizendo claramente, então, que o projeto aprovado, ou seja, aquilo que o deputado De Ritchie colocou em votação, favoreceu a máfia dos combustíveis, é isso? Entre outras máfias. E das Betis também? Betis também, sem dúvida nenhuma. E Fintex também? Fintex também. Ou seja, na sua opinião, o projeto do De Ritchie é pro crime. O projeto focou em pobre preto na favela.

que é isso que rende voto. Bem, eu vou precisar fazer um intervalo rapidamente, vamos retomar em seguida. Agora, um pequeno intervalo, porque o Roda Viva volta em instantes com o senador Alessandro Vieira. Até já. Pronto, eu falei que ia ser rápido, nós já estamos de volta com o senador Alessandro Vieira, no centro do Roda Viva, e nós terminamos o primeiro bloco falando de um personagem, Derrite, Guilherme Muraro Derrite, também conhecido como Capitão Derrite,

Obrigado a progressistas e ele exerce o cargo hoje de deputado federal para São Paulo e foi relator na CPMI, não é isso? Na Câmara dos Deputados. Na Câmara dos Deputados. Isso. Antifacção. Da lei antifacção. Foi ele o autor daquelas alterações às quais o senhor é profundamente crítico. Bom, vocês estavam aqui perguntando sobre o delito. Senador, como é que é? Me explica um pouco. O senhor tinha aprovado no seu projeto 30 bilhões de reais,

Em tese, seria para financiamento do combate ao crime organizado a partir da taxação das BATs. Foi para a Câmara, nesse projeto do The Hit, isso caiu. Eu queria que o senhor falasse para a gente sobre esse lobby das BATs, que surgiu em 2008, um setor da economia que surgiu em 2018, na verdade, em 2018, não existia, o bicho era combatido pela polícia, de repente uma nova força econômica surge

a gente já tem esse poder, essa capacidade de influenciar decisões e tirar 30 bilhões do financiamento de políticas públicas por combate ao crime organizado. Que lobby tão poderoso é esse? Quem são essas pessoas? De onde vêm? Como elas se alimentam? Que parlamentares representam esses... Você tem uma bancada extensa e poderosa que atende a interesses de diversos lobbies. Um deles é o lobby das bets. Bets legais e bets ilegais, elas concorrem.

Eu não vou ser responsável de dizer que o capitão De Ritch, o deputado De Ritch, atendeu diretamente a uma demanda da máfia das Betes. Mas a consequência da votação, que não é só dele, a votação dos deputados todos, foi proteção às Betes. E as Betes são um problema múltiplo, porque ataca a saúde pública, você tem um problema de endividamento terrível, e você tem essa infiltração, porque toda vez que você tem esse volume de dinheiro circulando, numa atividade que está no limite da legalidade, você vai descambar para a corrupção. E quando você entra na corrupção,

você começa a sofisticar, a especializar isso e agravar os crimes praticados. Então, as bets hoje, você imagina, se a gente conseguiria fazer uma arrecadação anual na casa dos 30 bilhões de reais, você imagina o faturamento deles. Esse dinheiro não tem transparência na circulação, você vê lentamente o Banco Central, o Congresso tentando melhorar a regulamentação para dar mais transparência, mas na primeira perna de atuação dessas empresas, esse dinheiro foi todo para fora.

ações violentas também. O senhor critica muito o texto aprovado pela Câmara e o texto do deputado De Ritchie, mas ele diz que o senhor também no Senado afrouxou para o crime organizado, principalmente em relação às penas. Ele fala que ele tinha feito um projeto que previa penas de até 40 anos contra bandidos e que o senhor diminuiu essas penas e deixou de lidar com algumas condutas do crime organizado.

que agravavam mais, etc. Eu queria que o senhor desse uma resposta em relação a essas críticas do deputado De Ritchie. A gente tem um problema com a matemática, que é o primeiro problema grave. O texto do Senado fez um trabalho técnico. Então, a gente fez uma escala. As penas têm que ser proporcionais. Eu não posso apenar o soldado do tráfico da mesma forma como vou apenar o líder do tráfico. Não faz sentido. E nessa escadinha, você tinha desde 15 anos de cadeia para quem estava ali na ponta, pena mínima,

de 15 a 30, até 120 anos de cadeia para quem está na posição de comando, para quem tem adolescentes na facção, para quem tem uma série de requisitos. A gente tem uma lógica para o sistema. Mas isso é mais complexo, é muito mais fácil, é muito mais simples dizer vou dar uma pena de 100 anos. Ou volta e meia as propostas de prisão perpétua. É inconstitucional. Para que você faz isso? Você faz isso para enganar o eleitor. Você faz isso para dar uma sensação de repressão dura que não corresponde à realidade. Então, o projeto do Senado, de novo, vou dizer,

provado por unanimidade. Ele tinha penas muito duras, mas essas penas se estendiam também para as organizações criminosas não violentas. E aí é que está a pegadinha. A pegadinha é essa. Quando eu crio esse formato de crime ultra-violento, eu vou segregar essa forma de repressão apenas à ponta. Traduzindo para quem está assistindo a gente, fica de fora quem lava dinheiro no Banco Master, fica de fora a corrupção estruturada, fica de fora todas essas outras formas de manifestação

manifestação do crime organizado, limita-se apenas a agravar as penas de quem tem fuzil e barricada, seria isso? Basicamente isso. É porque é muito mais fácil, o que a gente falava no final do outro bloco, é muito mais fácil eleitoralmente você fazer essa política de repressão na ponta, na periferia, porque a repressão é agressiva, então você não quer ela perto de você. E você está dando uma mensagem, diz, olha, estou combatendo o crime violentamente. Você está apenas enxugando gelo na ponta e tem que fazer,

para isso, a gente está mesmo o dia inteiro enxugando gelo, mas se você está numa posição de tomada de decisão, se você é gestor, governador, deputado, você está fazendo uma lei, você tem que pensar em quebrar um pouco do gelo, pelo menos. Você não pode simplesmente ficar passando pano. E foi o que aconteceu, e repito, muita gente votando por falta de conhecimento técnico, alguns votando motivados por máfias financeiramente estruturadas, e muita gente, quase que o conjunto, pensando em voto, em discurso fácil.

Daqui a pouquinho vão chegar outras discussões, a gente está vendo na Argentina,

alguma legislação mudando, daqui a pouco vai chegar no Brasil também discussões que sejam simplórias, porque elas vendem mais facilmente no discurso do bandido bom e bandido morto. Tipo diminuir a maioridade penal? Você progressivamente, você vê, o Senado aprovou um projeto, de novo, unanimidade, está na Câmara dos Deputados, mudando o tratamento para o adolescente violento ou faccionado, estabelecendo tempo de internação maior, segregação com relação a adolescente que não tem esse histórico violento,

tem esse cerne, é a recuperação, é a ressocialização. Quando eu faço apenas uma coisa primária de redução de idade, eu vou jogar uma mão de obra barata, de fácil reposição, na mão da facção. Então, tecnicamente, não faz sentido, mas, convenhamos, é muito mais fácil de explicar. Atende muito mais esse desejo que nós temos como sociedade de vingança, de retribuição para esse tanto de medo que a gente está sofrendo. Agora, o papel de quem está na política com responsabilidade é explicar as coisas difíceis também. Entender. E acho que a gente está tentando fazer esse processo,

Infelizmente, acho que no momento, na Câmara dos Deputados, pelo menos, prevaleceu o populismo. Mônica, eu te interrompo. Eu acho que tem um personagem um pouco. O senhor fala de bancos, o senhor fala de empresários, o senhor fala muito do Supremo Tribunal Federal, um pouco do parlamento. Não está faltando um personagem também, que é uma ponta importante nesse mundo do crime, que é a polícia. O senhor é policial. Eu nunca me esqueço que uma vez o Juan Carlos Abadia, traficante colombiano, sempre tem o maior traficante, o maior traficante, foi preso o maior traficante, aí surge o maior traficante.

Cinco minutos depois. Uma lista de policiais que ganhavam dele. Ele falou a seguinte frase, para acabar com o tráfico de drogas é muito simples, é só fechar o DENARC, que é o departamento policial que investigava as drogas. Por que a polícia não é investigada? Por que não existe uma CPI das polícias no Congresso? A gente vê aqui a polícia militar fazendo, não a polícia militar, mas policiais militares fazendo escolta de criminosos do PCC,

ocupando do assassinato de uma pessoa no aeroporto da América Latina. E a polícia passa sempre meio como que... Tem um lobby grande da polícia também. Não estou dizendo que é o senhor, que o senhor é policial, mas tem um lobby grande também da polícia. Só no caso do delator do PCC, o Vinícius Crisba, são 18 policiais militares que foram acusados de envolvimento na morte dele. E a própria corrigidoria da polícia militar passou as que cortou na própria carne e identificou e eles vão ser julgados por esse crime.

Sempre policiais envolvidos no crime. Tem um problema estrutural da polícia também, né? Eu queria que o senhor falasse um pouquinho. Eu acho que a diferença, Mônica, é que você tem aí estruturas de contenção. As polícias têm corrigedoria, o Ministério Público tem a função de controle externo das polícias e você tem, em sequência, condenações de policiais. Não é novidade no Brasil policial ser preso cometendo crime. É uma minoria.

Mas não é novidade também ser inocentado, né? Veja, não há como você comparar as duas coisas.

na ponta com um crime sofisticado. Esse crime que você refere, do cara que faz o bico de segurança do bandido, ele está lá na ponta. Quando acontece algum problema, ele vai ser preso, ele vai ser expulso da polícia e ele vai continuar no crime. Infelizmente, o Rio de Janeiro tem N casos dessa forma. Mas isso é diferente do crime da elite. A elite, ela sequer é investigada, ela não é tocada. E as pessoas que deveriam ter a responsabilidade de controlar essa atividade, inclusive dos policiais, ficam inertes, porque não é conveniente.

para investigar a polícia, seria uma coisa, acho que, muito simples. Senador. Como confiar numa bancada da bala, vamos dizer assim, colegas do senhor, policiais, no Congresso, que votaram a favor da PEC da blindagem, que votaram contra a licença para se processar o mandante do assassinato de Marielle Franco? Esse policial, quando vira deputado, ele vira outra coisa? O que acontece com ele? Olha, a PEC da blindagem, eu tenho muito orgulho de ter sido o relator que arquivou, por unanimidade, a PEC no Senado.

que trabalham de uma forma e vai ter policiais que trabalham de outra, como você tem em qualquer categoria. Eu vejo uma dificuldade muito grande na Câmara dos Deputados, aí sim, um problema estrutural. Porque aqueles 513 cidadãos, eles não têm espaço sequer para debate. Aquilo ali é uma coisa insana. Então, na verdade, um grupo muito pequeno de parlamentares controla a pauta e controla o ritmo de votações. As coisas chegam para voto no dia.

No Senado isso não acontece, seja pelo perfil dos senadores, seja porque são apenas 81.

surpresa chegando no plenário, correndo. Acho que talvez em sete anos, uma ou duas tentativas do presidente agora, Davi Alcolumbre, e todas elas foram fracassadas. De você chegar no dia e avisar, olha, hoje vamos votar isso aqui que estava na gaveta e eu tirei hoje. Não acontece. Então acho que esse é um problema muito grande. E não acho que seja uma consequência da participação de policiais na política. Porque são 513. Quantos policiais a gente tem lá? 20, 50 talvez?

E os outros? 500? Estavam fazendo o quê? Então acho que a gente tem que ter uma cautela,

Entrar para a política, para quem é honesto, é um serviço público. Porque você perde sua autonomia, sua família é prejudicada e você vai colecionar uma série infindável de inimigos poderosos. Então a gente também tem que ter um cuidado. É o governador de Estado. É, nós temos esse problema. Como é que fica a reeleição do senhor? Veja... Porque o André Moura, por exemplo, não sei se... André Moura é candidato, pré-candidato. Nós temos um pré-candidato do PT, o senador Rogério. Nós temos mais três ou quatro candidatos disputando.

são favoráveis. E eu aprendi um tempo atrás de um curso que na reeleição você tem que mostrar o que você fez. E eu, graças a Deus, fiz muita coisa em todas as áreas que eu pude atuar. Não acho que isso vai impactar, para mim particularmente, na eleição. O cuidado que eu tenho sempre é de explicar as coisas. Eu respeito muito o cidadão e o eleitor. Ele tem direito de entender as coisas. Eu não tenho direito de mentir para ele, enrolar ele porque é mais fácil.

Eu tenho que dizer para ele, é muito mais complicado. Você está pensando, o adolescente infrator violento,

Ele não pode ficar apenas dois anos internado. O Fabiano Contarato, senador, ele cita sempre o caso daquele rapaz que entrou numa escola e matou quatro, cinco pessoas e que ficou coisa de um ano, um ano e meio internado. Isso é inaceitável. Mas isso não significa que eu deva jogar adolescentes numa prisão de adultos, porque isso não vai funcionar, não é uma boa ideia. Então, assim, esse trabalho de explicação às vezes dá um delay, você tem uma dificuldade, uma demora para compreender, mas eu sou persistente.

as pessoas compreendem o que a gente está falando. E a fala é sempre no sentido, tem que combater o crime, tem que ser duro. Quando for necessário recuperar território, vai ter uso da violência, infelizmente. Ninguém vai devolver território para a população de uma beijada, mas só isso não resolve. Eu tenho que atacar o que está poderoso, eu tenho que atacar a fonte de financiamento, senão eu só estou enrolando o cidadão. Senador, já que o senhor tocou no assunto eleitoral, o Vitor, estudante da Universidade de São Paulo, tem uma pergunta.

para o senhor. Senador, chegando agora no período eleitoral, as campanhas eleitorais, como que o senhor vê alguma solução, algum meio de solucionar a crise institucional que tem ocorrido entre os três poderes em Brasília? Como o senhor se coloca como uma pessoa que sabe o que está fazendo, um senador técnico? Como o senhor vê uma saída para solucionar essas crises que têm acontecido?

exemplo da pergunta que não tem resposta fácil. É um processo. Na democracia não tem solução mágica. É votar. A gente tem que, a cada eleição, tentar encontrar candidatos melhores. E se é de esquerda ou de direita, para mim, não tem a menor importância. O que me interessa é que seja honesto e qualificado. Porque se for honesto e qualificado, a gente senta numa mesa e resolve o problema. Quando é desonesto, eu não consigo. Quando é desqualificado, eu não consigo também.

Então, essa acho que é a facilidade que nós temos e a dificuldade ao mesmo tempo, porque é um processo lento. Porque todas as variáveis trabalham pela manutenção de quem está no poder.

Não tem nenhum estímulo para renovação. É um desafio, mas se a gente acredita no Brasil, e eu acredito no Brasil, a gente tem que enfrentar esse desafio cotidianamente. Então, é votar cada vez e com mais atenção e melhor. Senadora, a doutora Luíza tem uma pergunta para o senhor. O senhor falou agora pouco sobre falta de contenção. Eu queria voltar um pouco para o órgão, acho que talvez menos contido, da nossa República, que é o Supremo Tribunal Federal.

Sobre a decisão ainda do ministro Gilmar Mendes, que anulou a quebra de sigilo. Ele disse que foi mal fundamental,

da quebra de sigilo, não teria conexão entre o Banco Master e a CPI. Queria saber se os senhores vão apresentar outro requerimento com nova fundamentação. Qual é a saída agora para isso? Professor, a gente está estudando as alternativas jurídicas que a gente tem na mesa com muito cuidado porque, infelizmente, eu não posso confiar no julgador. É uma tristeza você dizer isso. Mas a partir do momento que eu tenho uma atuação tão grotesca como foi a atuação do ministro Gilmar, piorando aquilo que o ministro Toffoli vinha fazendo

e atípicas, eu tenho que ter muita cautela no remédio que a gente vai empregar, para não entregar na mão deles uma oportunidade de encerrar de vez tudo, que é o que todo mundo quer em Brasília, ou muita gente quer em Brasília, colocar uma pedra em cima disso, fingir que nada aconteceu, e vamos voltar a discutir como é que faz um aumento de pena em um crime que atinja mais a população da periferia. Então, o nosso desafio é encontrar a ferramenta correta, nós temos algumas alternativas à disposição, a gente vem estudando isso com a consultoria do Senado, com as equipes dos senadores, e amanhã a gente tem uma reunião,

às 10 horas da manhã, da CPI, da Liberativa, onde a gente vai votar essas alternativas e colocar para andar. O que não vai acontecer? A gente fingir que nada aconteceu e deixar para lá. Então vai ter um novo pedido? Vai ter novas tentativas que podem ser via requerimento autônomo, pode ser via recurso. Nós temos um flagrante problema de competência. O ministro Gilmar atropelou a competência do ministro André Mendonça. O que o senhor explica que essa decisão tenha sido tomada pelo ministro Gilmar e não pelo ministro André Mendonça? Foi uma escolha de relator. Você teve uma fraude processual.

Muito claro. A senhora é professora, mas basta ser aluno do primeiro ano de direito que você vai saber que você não pode escolher o seu julgador. Quem responde por esse crime de fraude? Quem praticou a fraude, no caso específico, foi o ministro Gilmar Mendes. E quem vai iniciá-lo ou responsabilizar? Esse é o desafio de um milhão de dólares, Salário. A gente vai ter que descobrir essa resposta na prática. No arranjo constitucional que nós temos, os poderes são independentes e eles se equilibram reciprocamente.

Esse equilíbrio não existe há muito tempo, porque um dos poderes, que é o legislativo,

vive inibido na sua atuação. Inibido por falta, às vezes, de conhecimento, mas muito mais porque você tem pessoas comprometidas, que não têm envergadura para poder enfrentar um debate com o ministro, porque o ministro pode abrir uma gaveta e tirar lá de dentro um processo que está comodamente esquecido. Essa é uma realidade do Parlamento brasileiro. A gente não pode tapar o sol com a pendeira. Eu falei em uma sessão anterior, nós temos pecados nos três lados da praça, dos três poderes, em Brasília. Não é só no Congresso, nem é só no Palácio do Planalto.

nós temos problemas seríssimos. E esse enfrentamento que a gente faz, muito transparente, talvez ajude o Brasil a dar um passo adiante. A entender que, olha, passamos de qualquer limite civilizado. Não é possível. Vocês têm que criar algum mecanismo de autocontenção. Se você for apelar para o nosso histórico, quando a gente fala de investigação de personalidades do judiciário, a gente já tem que fazer uma festa sem conseguir uma aposentadoria.

Porque, em regra, é o máximo que acontece. Mesmo nos casos mais escabrosos, o máximo que acontece, em regra, é uma aposentadoria. Com vencimentos, né?

vencimentos integrais e retroativos concedidos administrativamente contra a lei. Mas, no cenário que nós vivemos, de desastre, de falência moral, já vai ser um passo. Então, acho que a função que eu exerço, que a CP exerce, é muito de botar isso no holofote. Colocar debaixo da luz, dar acesso à imprensa profissional, dar acesso às sociedades, olha, isso está acontecendo, isso é grave, nós precisamos enfrentar. Porque se você não tem um judiciário confiável, nada é confiável.

sabe se o investimento dela vai estar de pé ou não, porque a depender da decisão, aquela regra judicial, jurídica, pode cair. E isso acontece cotidianamente, quem acompanha o direito no Brasil, nós temos aqui profissionais do direito, o desafio que é você ensinar para um aluno hoje constitucional. As pessoas não sabem mais o que é. Desculpe, eu tenho uma pergunta aqui do Leandro Cidade, do Leandro Silva, aliás, da cidade do Rio de Janeiro, e ele faz uma pergunta que eu também quero reforçar. O senhor é bastante crítico com relação

ao Supremo. Agora, o Supremo é uma instituição que recentemente foi a grande fiadora da democracia brasileira, tendo um papel fundamental na contenção de um golpe de Estado. E o que eu me pergunto aqui, o senhor não teme que as críticas que o senhor faz possam enfraquecer essa instituição que é tão importante e que em outros países já foi aparelhada, já foi desmontada a ponto de não conseguir desenvolver esse papel fundamental.

que ela tem nas democracias? Nada enfraquece mais o judiciário que a falta de credibilidade dos seus membros. E na minha atuação, nesses sete anos no Senado, eu sempre separo as coisas. A instituição judiciária é fundamental. O Supremo, como guardião da Constituição, é fundamental no arranjo democrático. Mas a defesa da democracia não pode servir de escudo para a bandidagem. Não pode servir de desculpa, de alvará para cometer abusos.

Então, o que eu tento fazer é apurar a conduta de ministros. Porque, da mesma forma, no parlamento, quando você tem um deputado, um senador,

que comete crimes, que é corrupto, não é o Senado, é aquele senador. Então, a gente faz essa separação, tento sempre ter essa cautela. Mas, de fato, você tem, por alguns segmentos políticos, a apropriação disso. Você pega o que é uma coisa importante para o Brasil, que é debater um judiciário mais transparente, mais eficiente, e você apropria isso para tentar, enfim, criticar decisões que foram prejudiciais ao seu interesse particular, político ou econômico. É um risco que existe que a gente tenta mitigar, sendo muito criterioso.

E por isso eu falo nominando as pessoas. Não é muito comum, mas eu chamo pelo nome, se precisar, o do CPF, para que a pessoa que está sendo criticada saiba o que está acontecendo e para que a gente não misture as estações. A instituição suprema é fundamental, mas ministros, como nós, são seres humanos que erram e eventualmente cometem crimes. Mas, senador, o inquérito de ofício do ministro Alexandre de Moraes foi muito criticado e muito debatido como uma decisão arbitrária e, a partir daí, também ele teve ferramentas para conseguir investigar

golpe e conseguir interromper o golpe. Eu queria saber, por exemplo, o que o senhor acha dessa medida que ele tomou, se o senhor acha que foi arbitrário ou não, se é parecido com o que o senhor está analisando agora. Como é que o senhor analisa essas escolhas técnicas que foram feitas, que foram muito elogiadas, inclusive, por revistas internacionais, uma forma que o Brasil usou para controlar o excesso do executivo? Em 2019, quando você tem a instauração do inquérito das fake news, eu me manifesto contrário, alinhado com o entendimento da então

Procuradora-Geral da República, era Raquel Doge a Procuradora. E você sabe, todo mundo aqui que é da área de direitos sabe, que não dá para ter inquérito de iniciativa própria. Menos ainda com o relator escolhido. E foi o que Toffoli fez. A gente tem que ler o contexto daquilo ali. Naquele momento, em 2019, está começando o governo Bolsonaro. Nós temos no Senado lido o requerimento de uma CPI da Toga, foi da minha autoria. Nós temos o filho do Presidente da República, o Senador Flávio, respondendo a um processo grave por rachadinha. Nós temos parlamentares importantes

com processos tramitando no STF. E o que nós temos ali é um mega acordo. Esse mega acordo faz com que quem tinha processo resolva seus processos e você empodera o STF com a ferramenta arbitrária. Então, eu me manifestei naquele momento contrário e mantive essa manifestação até hoje. Eu entendo que essa ferramenta é inadequada. Eu não posso aceitar a ideia de que eu tenho que cometer abusos para combater abusos, porque senão eu estou fraturando a ideia de um Estado democrático de direito. Não dá para fazer concessões.

como Augusto Aras. O arranjo constitucional não tinha previsão nenhuma de o que eu faço quando o PGR não quer investigar. Esse era o desafio. Mas eu lembro esse timing das coisas para deixar claro que o abuso não começou porque o sistema não funcionou. O abuso começou para atender o sistema. Era Raquel Dodge a procuradora, não era Aras. Não existia obstáculo para investigação naquele momento. Então, acho que colocar no tempo afasta um pouco essa preocupação. Eu vou pedir licença só para a gente fazer

O Irapuan faz a primeira pergunta do próximo bloco, mas agora a gente faz um rápido intervalo e voltamos já com o senador Alessandro Vieira. Até já. Estamos de volta com o senador Alessandro Vieira no centro do Roda Viva e a gente quer ouvir a pergunta do Irapuan Santana, do Globo. Por favor. Obrigado. Senador, o que a gente está falando aqui agora são de alguns movimentos em que os poderes tentam se defender. E isso a gente vê muito naquele livro Por que as Nações Fracassam,

Mugui e Robinson, onde eles vão falar que as instituições extrativistas são aquelas em que um pequeno grupo toma o poder e acabam explorando toda a sociedade. Então, na verdade, a gente está falando aqui que o Brasil tem uma série de instituições extrativistas. E tem uma coisa que a gente fala que, quando o senhor falou aqui, a elite nunca é investigada. Então, na verdade, também não é necessariamente só falando de democracia, mas sim que falta república no Brasil.

Supremo, tivemos a PEC da blindagem, tivemos a emenda constitucional da anistia, da parte de eleitoral, tivemos uma série de utilizações da Lei de Segurança Nacional, que depois foi declarada inconstitucional pelo Executivo. E uma das soluções que o livro traz é que a população precisa tomar o poder político. O político, o representante, ele precisa saber que se ele agir errado, ele vai ser preso, ele vai responder. No entanto, a gente parece estar um pouco anestesiado.

o senhor acha que a gente consegue sair dessa inércia, porque é uma coisa que ficou assim meio que naturalizada, todo mundo é corrupto, aquela coisa toda, se eu me mexer não vai adiantar muito, eu vou ficar na mira sozinho, que é meio que o senhor está fazendo. Qual a solução que o senhor vê dentro disso tudo? Olha, eu acho que o que motiva as pessoas talvez seja o exemplo, você vê em algumas situações as coisas mudando, mesmo que pontualmente, e você traduzir a indignação,

que a gente tem em ação. Então, o meu caso específico, eu nunca fui político, nunca tive intenção de ser político, não tinha filiação partidária, não tinha nada, eu sou um delegado de polícia. Eu comandava a polícia do meu estado, a gente conduzia investigações importantes de combate à corrupção e isso bateu no teto. Num dado momento, o governador teve que me exonerar porque ele não aguentava mais a pressão de financiadores de campanha e de políticos.

E aí, nessa hora, eu pego essa indignação natural e transformo isso em força política. Vamos disputar agora essa batalha no campo deles.

mais votado do Estado com um gasto de 70 mil reais. Uma coisa totalmente fora da normalidade. E a gente entra nessa batalha, a gente vai para o Senado e a gente consegue mostrar que dá sim para fazer diferença. Desde que você se prepare para isso. Claro, tem que ter coragem para fazer isso, tem que ter alguma vocação, mas preparo para fazer isso. E o que eu tento motivar, a gente faz um trabalho grande de buscar jovens, enfim, de mostrar, olha, tem um espaço para você participar. Agora você tem que ter qualificação e coragem para fazer essa trajetória.

porque ela é dura. Se a gente não fizer isso, se a gente não ocupar esse espaço, quem vai ocupar são as máfias que a gente está falando. Vai ser Bet, vai ser facção criminosa. Você tem deputado estadual no Rio de Janeiro preso, faccionado, mas ele já foi eleito faccionado. Ele já foi eleito com uma condenação como faccionado. Então, os estímulos, infelizmente, no Brasil, são todos negativos. Eles afastam as pessoas comuns da política.

E a gente tem que romper essa barreira. Não tem outro jeito. Como eu falei com o Vitor, é voto e persistência.

Senador, existe também uma questão que é a responsabilidade de cada um. O senhor, como senador, tem a responsabilidade de escolher os ministros do Supremo. Em sete anos, quatro ministros foram escolhidos, não sei se contaram todos eles com o seu voto. Eu queria saber, primeiro, se o senhor se arrependeu de algum dos votos que o senhor deu para essas quatro pessoas que foram votadas e que hoje estão no Supremo.

Como é que o senhor pretende votar a indicação do terceiro ministro feito pelo presidente Lula, o ex-ministro Messias? Eu votei aberto em todas as oportunidades. É uma prática que eu adoto sempre, porque eu acho que o eleitor merece saber. Eu votei contra a indicação do ministro Cássio. Eu entendi e entendo que existiam problemas no currículo dele, como foi apresentado, além de relações que não me pareciam positivas para um cargo tão importante. Votei abertamente contra.

Mais relações? Relações com o pessoal ligado a Betis, ligação com pessoas da política cuja conduta não é a mais recomendável. Isso tudo documentado. Esse é o primeiro. O senhor não se arrepende desse voto. Não, eu não me arrependo nenhum deles, na verdade. E votei contra a indicação do ministro Dino. Fazendo um imenso elogio à capacidade, Dino certamente hoje é o ministro mais qualificado intelectualmente. Não tem histórico conhecido de problemas de corrupção.

Deixou a magistratura e entrou na política. Eu não consigo compreender esse retorno. Na minha visão, quem atravessa o Rubicão só atravessa uma vez. Porque você deixou a magistratura, os limites da toga, justamente porque você não se conformava. Como eu deixei os limites da polícia. Eu não me conformava com aquilo ali, vamos tentar mudar em outro campo. Não se arrepende também. Não, não me arrependo. E agora, com o BC, o senhor pretende votar a favor?

A gente vai ter uma sabatina, espero que marcada brevemente. Até o momento, não identifico nenhum motivo para votar contra. Porque também tem outra coisa que é de lastro constitucional. A escolha é do presidente.

Bolsonaro ou Lula. O Senado tem a obrigação de verificar os requisitos constitucionais. Nessas quatro tentativas, nessas quatro indicações que você cita, você teve personagens do Senado tentando influir na escolha. Isso não me parece razoável, certamente não é constitucional e não tem meu apoio. Então, se atende os requisitos, tem meu voto favorável. Votei na primeira indicação de Aras favorável, porque os requisitos estavam atendidos, e contrariamente na segunda, porque requisitos obviamente não estavam atendidos, voto aberto sempre. Mônica Bergamo. Em voto.

E ligando com a questão do golpe do Supremo, condenar o ex-presidente Jair Bolsonaro e militares para o golpe, o senhor em 2018 votou a favor do Jair Bolsonaro para presidente da República. No segundo turno, sim. No segundo turno. E depois, em 2022, o senhor votou no Lula. E quando o senhor falou dessa mudança, o senhor disse que um dos critérios citados pelo senhor era o respeito democrático. Eu queria saber se em 2018 o senhor não sabia que o Bolsonaro apoiou a ditadura militar abertamente,

era um defensor, como até hoje a família é, e seu colega Flávio Bolsonaro é um defensor da ditadura militar, o Bolsonaro também, inclusive, defendeu tortura. O senhor não sabia disso quando o senhor votou nele em 2018, já que o seu critério é o democrático? Não é o único critério. Em 2018, quando eu chego nessa situação de já candidato eleito, isso é bem interessante, eu votei na Marina Silva no primeiro turno. No segundo turno, os brasileiros colocaram o Fernando Haddad do PT, a continuidade do projeto do PT,

ruptura, que era Bolsonaro. Eu fiz uma declaração de voto que não agradou os bolsonaristas, porque eu descrevi todo o histórico do Bolsonaro, que é esse histórico que você refere. E mesmo assim, o senhor entendia que o senhor votava e indicava o voto? Sim, entendia que era preciso romper o ciclo do PT. O senhor se arrependeu desse voto? Acho que em dois meses depois. E o senhor vai votar em quem agora, se ficarem esses dois personagens Lula?

Esses dois projetos, vamos dizer assim. Eu diria, Mônica, que a gente vai ter uma repetição nessa eleição, infelizmente, da eleição que a gente teve em 18 e 22.

trabalhar por uma alternativa. Eu acho que o Brasil merece virar a página. Se não virar? Se não virar, a gente vai para o segundo turno. Eu espero estar lá como senador eleito e vou declarar o voto como declarei, mas não tenho como fazer campanha para Lula nem para Flávio Bolsonaro. Mas você declararia em quem no segundo turno, se ficar Flávio Bolsonaro? O bolsonarismo e o holismo. Eu não tenho como antecipar isso, porque muita coisa vai acontecer daqui até lá.

Senador, no caso da semana passada, entrando um pouco nesse assunto que a Mônica está provocando,

votação do caso da Marielle Franco. E o senhor mesmo, quando fez a CPI do crime organizado, falou que o Rio de Janeiro era o exemplo de tudo que tinha errado e ia ser tomado como exemplo pelo fracasso das instituições e do crime, da intensidade do crime lá. Essa votação mostrou relação de deputados, o Chiquinho Brazão e um conselheiro do Tribunal de Contas, o irmão dele, Domingos Brazão, a relação deles com matadores ligados

crime ao jogo do bicho, inclusive o Rony Less participava do escritório do crime, junto com o Adriano Magalhães da Nóbrega, que também participava do jogo, era matador do jogo do bicho. E o Flávio Bolsonaro tinha parentes dele empregados no gabinete, vinculados à família do Adriano Magalhães da Nóbrega e tem uma relação estreita em decorrência, isso até 2016, quando todo mundo já sabia que o Adriano Magalhães da Nóbrega era um dos grandes bandidos do Rio de Janeiro.

Isso constrange o senhor em relação a pensar em votar no Flávio Bolsonaro? Afinal, o senhor está discutindo a CPI do crime organizado. Isso dificulta o voto no Flávio Bolsonaro? Isso seguramente vai ser levado em consideração. Acho que o eleitor brasileiro tem que levar em consideração isso tudo. O Estado do Rio de Janeiro, em particular, é um exemplo dessa tolerância e dessa infiltração. Muito por conta do bicho. O jogo do bicho, entendido como uma contravenção menor, ele vem pela porta da cultura, pelo samba, ele se infiltra pela corrupção nas polícias, depois ele vai subindo de andar.

E as pessoas não conseguem entender que crime é crime. Ele não é assim, eu sou apaixonado pelo bicho. Ele quer dinheiro. E aí ele consegue perceber que tem outras coisas que o dinheiro pode gerar, que podem gerar dinheiro para ele ilicitamente. Aí você vai entrar na máfia dos cigarros, você vai entrar em outras coisas que vão avançando e vão se cruzando. Para manutenção do território, violência. A violência pode estar na mão de uma facção, pode estar na mão de policiais desviados de conduta.

Que era o caso do Adriano da Nóbrega e de vários outros, infelizmente. Agora a gente teve uma prisão semana passada, do Adilcinho, que é um grande capo.

sem alma, pela quantidade, supostamente pela quantidade de mortes e homicídios que ele teria sido autor. Esse ecossistema do Rio de Janeiro, ele é muito visível, ele é muito claro. Então, na tomada de decisão do voto, eu acho que todo brasileiro, de bom senso, vai ter que levar em consideração o perfil de cada candidato. A gente está falando aqui de um candidato, um pré-candidato, o senador Flávio Bolsonaro. As características são essas.

E você pode agregar outras. O Flávio não tem, até onde eu tenho conhecimento, um projeto relevante apresentado como deputado estadual ou como senador da República. Deve ter alguma coisa,

mas eu não consigo lembrar agora. O seu adversário principal, o incumbente, é o presidente Lula, um homem de 80, 81 anos de idade e com um histórico que também tem problemas. Ninguém pode tapar o sol com a peneira, pelo menos não com a minha palavra. Por isso, sou um defensor de uma terceira via. Ela é viável hoje? O preço de hoje não é, infelizmente. O senhor tem sonhos políticos no executivo? Não, eu acho que tem uma frase que aplicavam muito quando falavam do Serra. Presidência, essas coisas não são projetos, são destino.

Você tem construções que, por várias razões, podem lhe colocar nesse rumo. E quem está no holofote, quem está na luta, eventualmente vai estar numa situação dessa. Isso é um nem sim, nem não. É, você não sabe. Eu sou um cara motivado pelo trabalho, entendeu? Eu quero resolver o problema. O Brasil melhora muito com um bom presidente? Melhora muito. Mas ele já melhora muito se tiver bons senadores, bons deputados, bons vereadores. A gente não pode jogar todas as fichas na eleição de uma pessoa só.

a Madre Teresa de Calcutá. Se eu boto ela lá no Palácio Planalto, ela vai ter que lidar com esse Supremo, com esse Congresso, a Madre Teresa não vai fazer milagre todo dia. Então, acho que a gente tem que ter uma noção de que o problema do Brasil é muito maior, é muito mais complexo e exige o envolvimento de muito mais gente. Não é só o Alessandro, só o Ernesto, não. Tem que ter muito mais gente que saia da inércia e venha para a luta para tentar mudar essa realidade.

Bom, já que eu atraí a sua atenção, eu só queria perguntar uma das decisões da CPI,

foi justamente contestada pelo Supremo e ainda hoje pelo ministro André Mendonça, foi a convocação do Roberto Campos Neto, o ex-presidente do Banco Central. Ele agora está desobrigado de comparecer, ele iria amanhã ao Senado para a sua fala. E como é que fica? O senhor vai tentar mudar isso? O senhor espera que ele vá? O senhor já falou com ele? Nós tivemos, se não me engano, os irmãos Toffoli desobrigados de comparecimento.

O Zetel, que é aquele dublê de pastor, o estelonatário, enfim, lá de Minas Gerais. Mas nesses três casos faz sentido, porque eles são investigados. Roberto Campos Neto, até onde eu tenho conhecimento, não é investigado. Então, ele não deveria ser desobrigado do comparecimento. Porque você não convoca só investigados, você convoca também testemunhas. E todo esse jogo de movimentação financeira aconteceu também durante a gestão do Roberto Campos Neto.

Que é uma pessoa com quem tem uma boa relação. Então, o ideal seria ter a presença dele para prestar esclarecimento.

O que faz ele pensar que ele estaria sendo investigado, que ele poderia vir a ser investigado? Me parece que, eu não tenho como afirmar isso, mas a conduta que ele escolhe adotar, pelas razões que só ele pode dizer, não favorece. Porque eu não consigo entender qual é a dificuldade que existe em prestar esclarecimentos públicos quando você fez sua atuação de forma técnica e razoável. E eu imagino que a atuação tenha sido técnica.

Não tem nenhuma notícia de investigação até o momento que eu saiba do ex-presidente do Banco Central.

foi a mesma dos investigados. Eu vou pedir para você fazer a pergunta e nós vamos deixar a resposta para o próximo bloco. Vamos lá. Perfeito. Muito rapidamente sobre esse ponto do projeto Lula, projeto Bolsonaro. Se tem uma coisa que ambos concordam e têm feito é o aumento de pena sempre que existe um problema na sociedade, a solução é aumentar a pena. Queria saber qual a proposta do senhor para lidar com o superencarceramento.

Inclusive no Senado, o projeto antifacção, ainda que muito mais moderado, também

teve essa previsão de aumento de penas. Então, eu queria ouvir isso do senhor. Qual a sua proposta para lidar com as prisões superlotadas do nosso país? Nós todos queremos ouvi-lo, mas o Roda Viva vai fazer mais um intervalo rápido e nós voltaremos em instantes com o senador Alessandro Vieira. Até já. O Roda Viva está de volta com o senador Alessandro Vieira. Eu vou aproveitar para encaixar aqui na pergunta da professora Luísa Ferreira uma contribuição da Maria da Conceição Silva de Salvador.

Ela pergunta para o senhor se entendendo que a criminalidade precisa ser contraposta

antes de tudo, por meio de educação e cultura, que proposições de ordem educativa e cultural o Senado apresenta? E isso tem a ver com a questão do encarceramento que a doutora Luísa estava colocando aqui. Bom, primeiro a questão do encarceramento, na forma como a gente fez o projeto Antifacção no Senado, aquele financiamento de 30 bilhões de reais tinha também essa destinação. Quem teve o cuidado de visitar o judiciário, eu estive com o ministro Fachin, com a equipe dele, e o projeto todo de cuidado com as penas, garantir,

que você tenha o cidadão custodiado adequadamente para que ele possa ser ressocializado, exige investimento, não tem milagre. Só o Estado do Rio de Janeiro, se eu não estou enganado, 1,4 ou 1,7 bilhão de reais é o mínimo de investimento necessário para garantir que aquelas pessoas que deveriam estar presas sejam presas, tenham espaço onde colocar. Não é barato, segurança pública é caro, se você decide fazer uma política de encarceramento em massa, tem que ter dinheiro para poder ter presídio e custeio disso tudo. Não é simples.

pessoa que está acompanhando aí de Salvador. O Senado, o Congresso como um todo, tem feito avanço significativo do seu ponto de vista da educação. Não dá tanto ibope, não chama tanta atenção, mas todo o financiamento da educação básica foi remodelado nos últimos anos. Hoje você tem uma injeção de dinheiro muito significativa e a gente passou a ter também exigências mais firmes do seu ponto de vista de metas a serem atingidas. A gente está votando o Plano Nacional da Educação, Plano para a Primeira Infância, enfim, tem muita coisa avançando nisso.

que são geracionais. É um investimento imenso que se faz agora para que a próxima geração tenha a melhor condição. A gente tem que fazer isso e, ao mesmo tempo, apagar o incêndio. Então, acho que a gente tenta se dividir nas atividades. E quando você joga fora, por isso a reclamação tão intensa com relação ao desperdício de oportunidade do antifacção. Quando você joga fora uma oportunidade dessa, você está jogando 5, 10 anos de trabalho fora.

A gente vai ter que subir essa ladeira toda de novo para conseguir, depois, em algum momento, aprovar uma fonte limpa de financiamento.

para resolver o problema da superlotação carcerária. Mas esses 30 bilhões para a construção de novos presídios, para abrigar todos esses presos que a gente não para de prender, ou para cuidar melhor, trabalhar com progressão de regime? Operações integradas, especialmente nas fronteiras, dentro do modelo das FICO, que são as Forças Tarefa Integradas, comandadas ou lideradas administrativamente pela Polícia Federal. Nós temos hoje já em andamento com grandes resultados em todos os estados, quer dizer, uma solução que já teve a aceitação dos governadores.

armadilha da briga entre governo federal e governo estadual, a gente pegou um modelo que já funciona, a gente injetaria dinheiro nisso para expandir, porque nós temos uma fronteira seca imensa e ela simplesmente não é policiada. 16 mil quilômetros. Ela simplesmente não é policiada. Todo mundo sabe, de trás para frente, frente para trás, por onde entra e por onde sai droga e arma no Brasil. Mas se eu não coloco dinheiro maciçamente para ter tropa na ponta e inteligência para lidar, o investimento previsto só de inteligência da Polícia Federal era superior a um bilhão de reais em dois anos.

dentro daquele projeto. Então tinha todo um nexo naquilo que a gente estava tentando fazer e infelizmente a oportunidade foi desperdiçada. Senador, desculpa, vai, vai. Muitas autoridades em Brasília estão assistindo o programa hoje aqui, o Roda Viva com o senhor. O senhor já teve vontade de algemar alguém dentro ou fora do Congresso? Claro, muitas vezes. Acho que todo brasileiro já teve essa vontade. A oportunidade é que a gente não teve ainda.

Vai ter um dia, será? Quem sabe, né? A dinâmica da política às vezes permite algumas coisas diferentes.

Caberia uma discussão séria no parlamento sobre a descriminalização das drogas, que é uma discussão que o Supremo fez. Agora vamos falar dos méritos do Supremo. De uma forma muito profunda, ponderada e com muitos argumentos sólidos, numéricos, mostrando que essa guerra às drogas é absolutamente falida no Brasil. Ela só leva ao superencarceramento. Não apenas no Brasil. Aliás, não apenas no Brasil. O senhor, no requerimento de formação da CPI do crime organizado, o senhor faz todo esse histórico.

como começaram as facções, aí o senhor fala que justamente esse superencarceramento e a falta de perspectiva das pessoas que vivem marginalizadas depois da urbanização muito rápida do país, leva essas pessoas ao crime. Então, cabe uma discussão séria? Ou é impossível? Só para complementar com os dados, os dados do INSPER e da agência pública trazem aqui em 10 anos mais de 31 mil pessoas negras

foram qualificadas como traficantes, portando a mesma quantidade de maconha do que pessoas brancas, e que a média para você ser encarcerado como pessoa negra enquanto traficante é de 65 gramas, enquanto para pessoas brancas é de 85. Só para complementar, esse foi o mote da discussão do Supremo. Além da inutilidade da guerra contra as drogas, também o racismo embutido nessa implantação.

Dentro da delegacia, para desqualificar um traficante para o usuário. Isso. Então, nós temos aí problemas em paralelo. Você tem um problema de má atuação policial, como o Salário coloca aí. Mas eu, particularmente, sou contrário à descriminalização. E tem bons argumentos também nesse sentido. A liberação das drogas, na forma como o Supremo fez, ela reflete muito mais uma ideia romântica de que eu tenho uma figura específica que é o traficante de maconha.

outro crime. Ele não ocupa território usando fuzil, ele não vende cocaína, crack ou sintéticos, ele não explora serviços, nada. Ele é só, ideologicamente, um traficante de maconha. E aí, esse cara, eu vou deixar ele separado. E se eu liberar o serviço dele, a atuação dele, ele não vai cometer nenhum outro crime. Não há nenhum indicativo de que isso seja razoável. Você tem também a consequência na saúde pública, quando você faz uma liberação dessa natureza.

Num país como o Brasil, que não fiscaliza nem cigarro eletrônico e cigarro contrabandeado. Então, por razão...

ter as drogas também. Exato, mas liberar a saúde pública não parece ser muito eficiente. Não, ela é absolutamente ineficiente. Mas a liberação vai resolver o problema da fiscalização? Não me parece. Mas a proibição vai resolver o problema da saúde pública? Não, o trabalho sério resolve. Porque as pessoas que consomem drogas conseguem as drogas, né? E a regulamentação está sendo feita pelo PCC. O PCC está criando regras para o mercado de drogas, cobrando imposto, investindo em empresas, entrando na economia.

A questão inicial é liberação das drogas. É minha posição e resposta, eu sou o contrário. Descriminalização, quer dizer, não é liberar o comércio, mas é descriminalizar. Mas veja, se o usuário no Brasil, antes da decisão do ministro, liderada pelo ministro Barroso, mas decisão do Supremo Tribunal Federal, antes da decisão o usuário já não era apenado. A legislação já não atribuía pena ao usuário. O que ele fez foi estabelecer um critério de quantidade para facilitar.

legislou, o Supremo legislou naquilo ali. O problema que eu vejo nisso é você imaginar que está solucionando alguma coisa, não está solucionando absolutamente nada. Primeiro porque não teve debate na sociedade, porque o debate é feito no parlamento e não no judiciário. Então, por isso que eu pergunto se não é hora de um parlamento fazer isso. O parlamento tem propostas nesse sentido, várias. Na mesma medida que eu tenho propostas agravando infinitamente as penas, eu tenho propostas de descriminalização.

E existem argumentos razoáveis, mas eu não posso acreditar em soluções mágicas, elas não existem.

Eu preciso de mais regulamentação, de mais fiscalização em vários segmentos. O crime organizado, os especialistas sabem, duas das três maiores fontes de recursos deles hoje são álcool ilegal e cigarro ilegal. Não é mais a cocaína. Drogas perfeitamente ilegais. Exato. E a fiscalização permite. Então, o problema me parece mais profundo. É mais uma das questões. Questão complexa, resposta complexa. Eu queria voltar à questão da CPI, do crime organizado, lembrando, pequeno histórico também, como a Mônica falou,

O PCC começou com seis presos no anexo da Casa de Custódia de Itaubaté em 1993. Mais ou menos 20 anos, o colega do senhor, o senador Magno Malta, esteve presente numa CPI do Crime Organizado também, que ouviu, inclusive, o senhor Marco Willian, a Ebas Camacho, o Marcola, no Congresso. De lá para cá, o PCC saiu de Itaubaté, está presente em 28 países, tem 40 mil membros,

da economia, conseguiu capturar parte da distribuição de combustível no país e por aí vai agrotóxicos, cigarros, etc. Tudo isso que o senhor acabou de dizer. Eu queria dizer o que o senhor dissesse para quem está assistindo. Por que essa CPI do crime organizado vai ser diferente daquela de 20 anos atrás e que resultado diferente o seu eleitor pode esperar dessa CPI? Ou seja, se não vai ser mais uma vez, daqui 20 anos, a gente vai estar vendo outra CPI,

fracasso, etc. Por que dessa vez pode ser diferente? A grande possibilidade, a grande potência dessa CPI, além dos casos concretos específicos, Banco Master, Estado do Rio de Janeiro, mas a grande potência está em esclarecer as pessoas com relação ao que é crime organizado e quais são as ferramentas verdadeiras de combate. Porque naquele momento no passado que você refere, as ferramentas de combate se limitavam a encarceramento.

E hoje a gente tem compreensão de que a gente precisa desestimular a atividade econômica. Eu tenho que drenar os recursos do crime.

Então, se a gente conseguir, ao final da CPI, criar um contexto político que permita a aprovação daquilo que os deputados não permitiram ser aprovado, por isso que eu digo desperdício do tempo. A gente já podia ter a legislação aprovada. Não tivemos. Ok, jogo democrático. A gente agora tem a CPI como uma plataforma para mostrar para as pessoas. Olha, você está querendo falar de combate ao crime? Vamos falar disso aqui. Eu tenho que falar de dinheiro.

Não adianta falar só de trocar tiro na periferia. Tem um momento disso. Isso faz parte da atividade policial.

o jogo. O que muda o jogo é a regulamentação de setores que são desregulamentados e servem para lavagem de dinheiro, como cigarros, como combustíveis, os insumos agrícolas crescentemente sendo apropriados por facções. Então, esses setores, esses segmentos têm que ser mais regulados, mais fiscalizados. A gente tem que regular o nosso sistema financeiro de uma forma muito diferente da que a gente tem hoje, porque a gente abriu um avalanche de dinheiro que circulou pelos canais que são rastreáveis, mas que, infelizmente,

a ação não permitia no momento, não pensava nisso. Então, acho que isso a CPI vai poder entregar. Mas sempre com essa legitimidade, essa honestidade com o cidadão de dizer que não tem remédio mágico, não. Nem eu sou mágico. Eu sou um delegado da Polícia Civil de Sergipe que hoje está como senador em Brasília, fazendo o meu papel, no máximo que eu posso fazer, a cada dia. E esse máximo talvez ajude o Brasil a viver um momento melhor.

É isso que eu acredito, é para isso que eu trabalho. Mas não tem solução mágica. Quem vende solução mágica está no lugar errado.

Banco Master? CPI do Banco Master? Se não acontecer a investigação através da CPI do crime organizado, ela vai ter que acontecer na CPI própria. E aí você tem mecanismos que vão ser testados, por isso, quando a professora perguntou, tem vários mecanismos para testar, tem várias cartas na mesa ainda que a gente pode usar, e uma delas é essa, é exigir que a justiça determine a instalação. Porque a justiça já fez isso em algumas oportunidades, inclusive na CPI da Covid. Quem foi à justiça exigia

fomos eu e o senador Jorge Cajuru. O presidente Rodrigo Pacheco não aceitava a instalação da CPI da Covid. A gente foi à justiça, a justiça determinou a instalação e o Brasil acompanhou os resultados. Há quem gosta, há quem não gosta, mas a CPI aconteceu. Podemos repetir esse roteiro se for necessário agora. E a gente vai a cada passo, a cada movimento de peça, a gente vai testando esse sistema. Como é que o judiciário vai reagir agora quando a exigência for de cumprimento da Constituição para a instalação de uma CPI do Banco Master? Essa resposta acho que alguns programas adiante você vai ter.

Senador, continuando nessa parte de vontade política e tudo mais, o senhor tem falado, o senhor falou bastante a respeito da parte da PEC da Segurança Pública, que o senhor era desfavorável, e aí falando que, na verdade, falta vontade política e investimento. E o senhor trouxe uma coisa que eu acho que foi muito importante, que é falando a respeito do Sistema Único de Segurança Pública, que está instituído desde 2018, mas não saiu muito do papel. Nós tivemos já alguns exemplos,

bons de políticas públicas para a segurança pública, como, por exemplo, as câmeras de farda, e que, infelizmente, tivemos algumas resistências por parte de alguns governadores. O senhor acha que essa poderia ser uma boa... Até alguns governadores que estão mudando de opinião ao longo dos anos. O senhor acha que seria uma boa medida concreta para se inserir no SUSP, fazer essa parte das câmeras de farda?

coisa positiva. A Câmara na Farda é uma proteção para o policial e é uma proteção para o cidadão, mas não é a coisa mais relevante que você pode fazer. Então, se fosse para escolher uma política pública, seria fortalecer as ações integradas. É deslocar o orçamento para isso. Se você olhar o orçamento da segurança, do ponto de vista da União, ele é decrescente. Você não tem um ministério próprio, você não tem uma política forte, você não tem vontade política de fazer isso acontecer.

Mas, mesmo assim, você tem ações integradas acontecendo em todas as unidades da federação.

dia, no Brasil, em que uma FICO não tem uma operação que faça uma grande apreensão, uma prisão importante, em diversas modalidades criminosas. Então, se for para escolher uma ação, seria essa, colocar dinheiro de verdade na integração das forças policiais. E dinheiro de verdade na equipagem do setor de inteligência das polícias. Porque esse é um diferencial fundamental. O crime acelerou muito. Então, interceptação telefônica, hoje, é quase uma inutilidade, porque a comunicação se dá em cima de dados, né?

As empresas de tecnologia, elas usam criptografia. Isso favorece o criminoso. Então, você tem soluções para isso? Tem. Mas custa dinheiro, custa treinamento. E hoje você não tem, por parte do governo federal, a compreensão disso e o investimento. Acho que se fosse para escolher alguma coisa, seria isso. Bota dinheiro na roda. Muito bem. Então, eu vou chamar mais um intervalo. A gente está... Ah, perdão. Correu rápido. Acabou. Não tem intervalo, não. É isso mesmo. Eu quero agradecer imensamente a sua presença.

O senhor nos ajudou a entender várias questões complicadas e complicou outras também, que certamente nós vamos poder avaliar com mais tempo em futuros programas. Muito obrigado pela sua presença. Eu agradeço também aos colegas que estiveram aqui, a especialista, a doutora Luísa, e os estudantes de jornalismo também, e ao nosso querido Eduardo Batistão, que faz agora a sua última assinatura no programa.

Muito bem, é isso mesmo. Principalmente você aí de casa, você fica a partir de agora com o Metrópolis. Uma boa noite e até segunda-feira que vem.