RODA VIVA | LUANA GÉNOT | 11/05/2026

Olá, boa noite. Começa agora mais um Roda Viva, o nosso tradicional programa de entrevistas aqui da TV Cultura, transmitido para todo o país pela sua rede de afiliadas. E a convidada dessa noite para ocupar o centro da roda é Luana Genô, uma das principais ativistas brasileiras pela igualdade racial e inclusão.

Luana Janot é formada em publicidade pela PUC-Rio, um mestrado em relações étnico-raciais, especialização em raça, etnia e mídia pela Universidade de Wisconsin-Madison, nos Estados Unidos. Ela fundou e comanda o Instituto Identidades do Brasil, uma entidade que apoia empresas, governos e organizações do terceiro setor com educação antirracista e inclusiva.

Também é membro do Conselho de Desenvolvimento Econômico, Social Sustentável da Presidência da República e integrante da comunidade de jovens líderes globais do Fórum Econômico Mundial. E também consegue tempo para ser autora de três livros, sendo que, sim, a igualdade racial foi finalista do Prêmio Jabuti em 2020.

E para entrevistar a Luana Genô, tenho a companhia de Leila Souza Lima, editora assistente da área digital do Valor Econômico, Natália Neres Perenha, gerente de incidência do Pacto pela Democracia, Juca Guimarães, jornalista e escritor, Alitane Rocha, editora do site Mundo Negro,

Mariana Gunzi, jornalista da Folha de São Paulo. Maurício Pestana, CEO do Grupo Raça Brasil, especialista em diversidade e inclusão da CNN Brasil e presidente do Fórum Brasil Diverso. Estão conosco também alunos de jornalismo da Universidade de São Paulo, São Judas, Casper e Mackenzie. Além do Batistão, o nosso chargista oficial, que vai colocar no papel a sua visão da entrevista.

E você, em qualquer parte do mundo, pode enviar perguntas pelo WhatsApp usando o QR Code que aparece durante o programa.

Muito bem, muito bem-vinda, obrigado pela sua presença, é muito importante para nós tê-la aqui e eu queria começar perguntando o seguinte, eu já vi entrevistas suas em que você disse que no mundo corporativo, quando uma empresa acaba se envolvendo numa polêmica por questões raciais, por questões de inclusão, é melhor que ela assuma logo o seu racismo estrutural.

E eu queria te perguntar o seguinte, você acha que isso se aplica também às pessoas físicas? Nós deveríamos, como sociedade, assumir o nosso racismo estrutural? Isso poderia ajudar a resolver a questão? Ernesto, quero agradecer o fato de estar aqui e quero começar essa noite com poesia, se você me permite. Por favor, que honra. Eu sou filha da poeira, da mata, da capoeira, da terra e do sertão.

Eu sou filha da pobreza, da dúvida e da incerteza do solo desse chão. Eu carrego comigo a ciência e tenho plena consciência das lembranças do passado. Eu carrego em mim toda a sabedoria e na pele preta eu tenho tatuada a força do meu passado. E faço questão de expor isso por onde eu vou. Eu não fui liberta, eu não sou fugida, eu não sou protegida e eu nunca fui caçada.

Eu sou mais uma mulher negra brasileira. Queremos mais consciência para uma melhor convivência. Eu sou a volta, o retorno, o recomeço dos meus mais velhos. Senhoras e senhores, nunca foi só sobre o social. Por isso, digam sim à igualdade racial. E a sua poesia?

É uma poesia de Elísio Lopes Júnior, a quem eu só agradeço. É uma poesia que a gente recitou para abrir os caminhos no primeiro Prêmio Sem Igualdade Racial que a gente fez. E eu acho que diz muito sobre a corresponsabilidade, Ernesto. Acho que...

A gente está um pouco cansado de falar só sobre o papel do aliado. Então, quando você fala do papel da pessoa física, eu acredito muito que, para além da gente entender uma pessoa não negra ou não indígena como aliada da pauta antirracista, ela precisa ser corresponsável na criação de um Brasil melhor.

A gente não está falando aqui de uma sobreposição de poderes ou de uma luta que precisa ser só de uma parte da população. A gente precisa falar sobre corresponsabilidade. Quando eu falo sobre corresponsabilidade, eu estou dizendo que você e eu temos juntos essa corresponsabilidade de criar um mercado de trabalho que seja mais produtivo. Eu estou falando sobre redução do desperdício de talentos.

O que a gente tem hoje é um Brasil que massacra os talentos negros, os indígenas, que são as identidades mais massacradas historicamente no mercado de trabalho por continuidade. E como pessoa física, na verdade, cada empresa, Maurício Pestana sabe muito bem, é formada de pessoas físicas. Então, a empresa não existe como uma instituição etérea, como algo abstrato. A empresa é um conjunto de pessoas físicas, que são corresponsáveis, ou deveriam ser,

para que a gente tenha um Brasil com mais oportunidades para todo mundo. E o que a gente vê hoje? Quando eu chego numa empresa, eu vejo ainda a pessoa que está servindo o cafezinho é uma mulher, em geral, não branca, ou seja, negra, indígena, de origem muitas vezes nordestina, do norte.

E isso não é demérito à profissão de copeira, de recepcionista, mas é um indício de um desperdício de talentos. E nós, como CPFs, como você estava dizendo, muitas vezes a gente naturaliza essas desigualdades. E eu gostaria de sair basicamente desse programa com pessoas ligando e falando eu preciso ser corresponsável por isso.

filantropos, políticos que estão aí redigindo seus projetos para se candidatar no ano eleitoral, que possam sair como corresponsáveis, não mais só como aliados da pauta. Aliado é muito pouco, né? Precisamos ser todos corresponsáveis em elevar essa pauta para um projeto de país e para além da população negra. Muito bem. Colegas, por favor.

Eu queria já pegar o gancho da corresponsabilidade. Boa noite, Luana. Boa noite, Leila. Sou a Leila Sousa Lima do Valor. Um prazer estar aqui com você, com os colegas.

O Instituto Identidades desenvolveu a DEB, que é uma IA, e você já falou que você tem a vontade, a ambição, o projeto de fazer com que a Faria Lima se engaje mais em projetos como esse.

Mas a Faria Lima, a gente sabe que é o território do poder econômico, um território majoritariamente branco. Eu queria saber como é que você pretende chamar essa turma para junto.

Leila, eu acredito que a Faria Lima, ela não é um território homogêneo. Eu acredito que tem pessoas ali que queiram se corresponsabilizar de alguma forma, seja pelo amor ou pela dor. E pelo amor ou pela dor, eu digo o seguinte, pelo amor a pessoas que têm uma adesão um pouco mais natural a pautas, mesmo que não sofram na pele diretamente essa pauta. Seja questão racial, de gênero, de pessoas com deficiência, população LGBTQIA, PN+, e tantas outras que a gente poderia tratar aqui.

Então, não é um território homogêneo. Então, eu acredito nas brechas da Faria Lima. Eu acredito que tem pessoas ali que têm, de fato, a possibilidade de olhar essa como uma oportunidade socioeconômica, como uma estratégia de mercado, como a gente já viu. A gente já atendeu no Instituto Fintechs, por exemplo, que falaram, eu quero atender uma população desbancarizada.

que é uma população negra, indígena, ribeirinha, quilombola, ou seja, existe ali uma visão de uma oportunidade de mercado também. E essa é uma visão inteligente, inclusive. Nem todo mundo vai se engajar porque tem uma afinidade natural com a pauta. Inclusive, eu diria que a grande minoria tem uma afinidade natural, inclusive por não conviver com pessoas negras e indígenas.

de maneira geral. Mas a gente tem ali brechas e pessoas que têm a possibilidade de serem mais corresponsáveis. Eu acho que justamente esferas governamentais, por exemplo, podem incidir para fazer com que essas pessoas sejam ainda mais impulsionadas a ter o senso de urgência. O que eu sinto na Faria Lima não é falta de possibilidade de corresponsáveis por essa pauta. O que eu sinto na Faria Lima é falta do senso de urgência.

sobre a possibilidade de investir, de continuar investindo a longo prazo, porque não é uma questão fácil que vai se resolver do dia para a noite, nem com inteligência artificial, inclusive. Acho que vamos resolver essa urgência, assim, que a gente já está nessa há bastante tempo, né? Exatamente, mas o senso de urgência é algo que a gente precisa coletivamente exigir.

Nós, como mulheres, nós, como população negra, indígena, no nosso voto, na nossa forma de incidir nas empresas, na nossa forma de, por exemplo, comentar nos posts das empresas, eu acredito muito que o que teve de ganchos de...

Pequenos sensos de urgência, não o suficiente, mas o que a gente já viu de algum impulsionamento da pauta, no âmbito recente, foi muito, por exemplo, empresas que foram expostas nas redes sociais. Foi, por exemplo, alguns projetos de lei que, inclusive, colocaram empresas, por exemplo, recebendo algum tipo de selo, de premiação e tal, isso de alguma forma tracionou. Mas a gente ainda está muito aquém, você tem razão.

Não existe uma fórmula mágica, mas o que a gente tem tentado trazer é que a igualdade racial dentro das empresas, das escolas inclusive, é uma pauta estratégica para um país que precisa reduzir o seu desperdício de talentos e que precisa melhor aproveitar as oportunidades para crescer e se posicionar na macroeconomia mundial. Agora, o senso de urgência ainda falta, então é esse o nosso desafio.

Qual é o tamanho do mercado? Tudo bem, eu posso olhar no IBGE e ver que 55% da população brasileira é formada por pretos e pardos. Agora, o tamanho do mercado que está sendo, vamos dizer, desperdiçado, quando se pensa em consumo, por exemplo.

Sim, vamos pegar o Brasil, a gente está falando de um país que tem mais de 200 milhões de pessoas, e mais de 56% é preto, pardo ou indígena. Vamos pegar uma população que majoritariamente, historicamente, sofreu ali com as questões da escravidão, privação de direitos, enfim, só para pegar especialmente essa massa populacional.

Quando a gente pega o mercado de trabalho e vai, por exemplo, nos cargos de liderança, a gente vai ver que em só 0,4% das empresas você vai encontrar uma mulher negra como eu no mais alto escalão. E esse é o tamanho do desperdício, é um grande funil. E aí muitas empresas vão dizer, e pessoas que já sentaram aqui, inclusive, vão dizer, mas eu não encontro os negros, os indígenas e tal. E aí a matemática não bate, porque a gente tem um país de mais de 200 milhões de pessoas.

das quais mais de 50% são pretas, pardas ou indígenas, por exemplo, que a gente teve mais de 20 anos de ações afirmativas para impulsionar essa população na universidade e os indicadores continuam ainda muito baixos quando a gente vê o número dessas pessoas em cargos de liderança. E onde é que esbarra? É preconceito puro? Tem, obviamente, questões estruturais da própria educação, mas tem muitas questões que a gente ainda não fala tanto. Por exemplo...

Networking, conexão. Aqui na Faria Lima, só para pegar um pouco do que a Leila trouxe, a maior parte das relações de empregabilidade no alto escalão são relacionais. Não tem absolutamente uma correlação central só com a competência técnica.

Você precisa ter uma relação com aquele outro CEO, aquela outra pessoa, para que ela te puxe para cima. E a gente não convive. Pessoas negras, pessoas brancas, pessoas indígenas, no alto escalão, a gente não convive.

Eu desafio um CEO de uma grande empresa, branco, a mencionar seis colegas do mesmo nível que sejam pessoas negras ou indígenas. E não é por falta de talentos, é por falta de oportunidades. Porque, na verdade, o ser CEO é só um crachá. E um crachá que é dado não só pela competência técnica, mas pela competência relacional. Para você chegar num alto cargo, você precisa de alguém que te impulsione e te traga para lá.

Muitas vezes estudou na mesma escola, muitas vezes vem da mesma origem. Exatamente, estudar na mesma escola, ter viajado junto, ter namorado outras pessoas do círculo. E a gente não fala sobre isso, a gente só fala da competência técnica. Enquanto tem muitas pessoas negras e indígenas cheias de diplomas debaixo do braço...

e não necessariamente conseguem exercer esse potencial, esse talento no mercado. Então, assim, existem muitas barreiras não ditas, né? Que são absolutamente visíveis a olho nu, elas não são sutis ou algo assim, pelo contrário, elas são muito evidentes. Você vai chegar numa empresa, você vai ver e você sabe a cara do CEO e você sabe a cara de quem está servindo o cafezinho. A gente precisa ser sincero em relação a isso.

E aí nem um demérito às profissões, mas a gente precisa ser muito sério e entender que há questões relacionais que vão além da competência técnica que permitem com que pessoas cheguem num alto nível, dentro de um âmbito corporativo, e quem continua na base. E a gente precisa mudar isso. Muito bem. Luana? Luana? Posso? Vamos lá, Natália.

Bom, eu queria agradecer por estar aqui, obrigada, é um prazer estar aqui dialogando com você. Você tem falado bastante da importância de negros em posições de liderança, eu acho que isso é um retrato também dos últimos anos, do crescimento das políticas de ação afirmativa.

E a gente vê que em alguma medida, por mais que a gente tenha muito que avançar ainda, e um senso de urgência ainda a incentivar, a gente vê que o setor privado parece um pouco mais aberto para discutir diversidade, seja por constrangimento, enfim.

Mas parece pouco disposto a discutir redução de jornada de trabalho, redistribuição do tempo, limites de exploração do trabalho, que justamente atinge muito mais as mulheres negras, porque elas estão precarizadas, estão na informalidade, são as maiores vítimas, inclusive, do endividamento.

E aí eu queria te perguntar, então, a gente tem uma discussão aqui de topo e tem uma discussão de base importante para pensar. Como você tem observado a recepção da demanda do movimento Vida Além do Trabalho, por exemplo, o fim da escala 6x1, pelos centros econômicos de poder em geral, aqui usando os termos, na Faria Lima. Eu acho que o que eu queria te perguntar muito diretamente é em que medida o mercado está disposto a discutir reparação e não somente a inclusão do modo como tem feito hoje.

Se você está na liderança de uma grande empresa, sabe. Quando a operação cresce, os desafios também crescem. Mais volume, mais canais, mais decisões em tempo real. É aí que entra o Mercado Pago. A mesma tecnologia de soluções de pagamentos do Mercado Livre, pronta para ajudar grandes empresas a vender com mais segurança. Altas taxas de aprovação, integrando pagamentos online e offline. Mercado Pago, um parceiro à altura do seu negócio. Clique no banner e conheça nossas soluções.

Oi, eu tenho aqui um recado do Léo Santana pra você. Escuta aí. O GG na área pra dizer o seguinte. O Magalu e eu queremos convocar todos os brasileiros pra gente voltar a se ver do tamanho que, de fato, somos gigante. Chega de se ver pequenininho. Bora botar o Brasil no telão. Ouviu? E mais. Em qualquer compra a partir de R$199, você ainda pode concorrer a uma sala completona. São seis salas por dia até a nossa estreia.

Natália, te agradeço pela pergunta e eu acho que ela é extremamente relevante no momento onde a gente está votando justamente a redução da escala 6x1. E eu ainda vejo muita resistência do mundo corporativo de modo geral a discutir outros tipos de escala, 5x2, etc., quando a gente vai falar justamente na base.

Mas, justamente, curiosamente, quando você vai para o topo, você já tem escalas de trabalho muito mais flexíveis, né? Do meio para o topo. Quando você vai falar no nível gerencial, quando você vai falar no nível de diretoria, né? Os tempos de férias têm mais flexibilidade, tem pessoas que têm a possibilidade e o privilégio de tirar um tempo sabático.

Então, assim, eu acredito que a gente pode usar esse espaço aqui justamente para debater e fazer refletir sobre essa ironia, né? Então, é muito fácil você apontar para o empregado da base, para o colaborador da base, a colaboradora da base, dizer que você precisa trabalhar. E justamente quem está no topo é quem menos precisa dedicar horas de trabalho fisicamente, né? Pode até, inclusive, fazer uso de um sistema remoto.

para conseguir exercer plenamente ali seu direito de trabalhar, de exercer plenamente seu talento. Eu acho que essa é uma discussão em curso. Eu acho que, de um lado, a gente ganhou mais consciência da população em relação a isso, as campanhas, enfim.

do próprio Pacto e de outras organizações para espalhar essa consciência, porque ela não é dada, mesmo quem hoje sofre na base pelo desgaste, pelo não bem viver, porque você tem o seu bem viver ali completamente alvejado, porque você não tem tempo para se dedicar para a sua casa, para os seus filhos. E eu tenho na minha família pessoas que são motoristas de aplicativo, eu tenho na minha família pessoas que trabalham em lares de família.

E eu sei bem o que é a privação do tempo, né? Eu venho de uma família que se privou de tempo, de qualidade, de bem viver. E isso é algo muito, muito grave, porque é isso que vai provocar, por exemplo, um infarto daqui a pouco, uma pressão alta e várias doenças que a gente muitas vezes está ali falando. Ah, você precisa se tratar, etc. E, na verdade, poderiam ser sanadas também só com mais tempo de bem viver. Então, eu acredito que...

Precisamos continuar nas campanhas de conscientização das pessoas, porque...

Talvez a mudança venha muito mais dessa pressão da base do que só do empresariado do alto escalão sozinho. De novo, acredito que o alto escalão não é homogêneo. Há pessoas ali dispostas a abrir essa discussão e essa possibilidade. Mas existe muita resistência ainda que precisa ser quebrada com uma maior conscientização, um letramento da base sobre essa questão. Luana, o Maurício tem uma pergunta para você.

Luana, o seu Instituto IDBR está fazendo 10 anos. Durante esses 10 anos, você também ajudou a construir o Pacto da Igualdade Racial. A gente tem o Mover, que é um movimento que tem mais de 50 empresas falando sobre diversidade e inclusão. Porém, há 10 anos atrás, eu era secretário e pedi para fazer uma pesquisa pelo Instituto Etos e colocou que apenas 4,6%.

dos cargos de lideranças eram ocupados por negros. E o ETS fez agora recentemente 6,3. Ou seja, 10 anos se passaram e esse movimento não acontece nas altas lideranças. Você continua contando no Brasil o número de CEOs negros de empresas globais, acho que de banco você só tem uma, que é do Banco do Brasil. O que acontece que você tem...

Tantas iniciativas, você tem tantas consultorias, você tem pessoas assumindo o seu racismo, está falando de uma série de coisas e não muda. O que acontece e o que precisa ser feito para mudar? Maurício, obrigada pela tua pergunta. Eu acho que nesses dez anos, e a gente vem se encontrado muito nesses espaços, e ainda somos poucos, inclusive, mesmo circulando em espaços, dialogando com C-Levels, dialogando com pessoas do alto escalão das empresas.

Eu acredito que, como eu dizia para a Leila há pouco, eu acho que estamos avançando. Mas o que falta é senso de urgência e escala, dado que o Brasil é um país de dimensões continentais. Então você falou aqui de um aumento de 4% para 6% num país onde somos a maioria. Uma maioria, como dizia Abdias do Nascimento, uma maioria oprimida.

uma maioria negra, indígena, que precisa estar também nos centros de decisão, nos centros econômicos. Então, temos um problema. Só que esse problema, dentro do mundo corporativo, e a gente que já treinou mais de 700 mil colaboradores, entre eles muitos e-levels, muitas vezes é confrontado com as urgências ou as pautas do momento. E o que a gente tem visto são oscilações sobre a importância do assunto.

Eu acredito que o que a gente precisa trazer é, de fato, o racismo como algo estruturante, estrutural, sistêmico, que precisa ter urgência, prioridade. E isso é dado muito pela forma como a gente, por exemplo, como os governos podem pautar isso.

onde eu acho que a gente melhorou? Eu acho que quando a gente vai falar, por exemplo, nas instâncias municipais, quando a gente vai falar no âmbito da educação, por exemplo, da educação, da aplicabilidade da Lei 10.639, da Lei 11.645, eu vejo já, por exemplo, dentro, só mudando um pouco a ótica de onde avançamos ou onde precisamos avançar.

Eu vejo dentro das escolas mais professores, mais gestores querendo debater essa questão, inclusive mais municípios fazendo repasses para secretarias que atuam de forma mais potente, mais incisiva, mais intencional nessas questões. Então, a gente tem hoje no Plano Nacional de Educação, por exemplo,

todo um aparato para colocar a equidade no centro das políticas de educação, o que pode, inclusive, resultar num efeito importante lá na frente no mundo corporativo. Então, esse é um avanço, porque também se a gente não ver os avanços, mesmo que eles sejam ali muito mínimos e muito aquém do que a gente espera, como pessoas que estão nessa jornada, a gente também se frustra e paralisa.

E isso não é deixar de ser absolutamente crítico em relação aos atrasos que temos. Então, eu vejo avanços, por exemplo, no campo da educação escolar, que o mundo corporativo nos últimos anos deixou um pouco a desejar e ficou ainda mais lento. Enfim, por questões da geopolítica, enfim, outras tantas.

Então, eu acho que temos avanços, temos retrocessos, temos paralisações em determinada medida, mas tudo isso está acontecendo ao mesmo tempo. Então, eu acredito muito no poder do nosso voto, eu acredito muito no poder da gente justamente entender e mapear quem são as empresas que estão fazendo, porque há empresas fazendo, mesmo se mudaram muitas vezes a forma de dizer que estão fazendo o que estão fazendo. Então, a gente sabe que, por exemplo, as políticas de diversidade, equidade e inclusão.

e muitas empresas mudaram de nome, o que não quer dizer que elas deixaram de fazer também. Ao mesmo tempo, muitas deixaram. Então, assim, é uma questão complexa, que tem muitas camadas e a gente precisa olhar onde a gente está avançando, porque temos avanços, e onde a gente precisa votar, onde a gente precisa incidir de forma mais intencional para fazer esses avanços. De novo, não tem uma medida única.

Você falou votar e você falou muito do setor de educação, muito do setor público. E aí eu queria complementar, só uma complementação dessa pergunta, você faz parte do Conselhão. E eu acho que quando foi formado o Conselhão e tem a presença de outros negros e houve toda uma expectativa de que também isso fosse ampliar, porque você falou de políticas que foram criadas, Lei 10.639 a 10 anos e outras leis.

Agora, hoje, a gente consegue ver que não houve tanto avanço também no setor público. Por exemplo, você não tem a indicação de uma pessoa negra para o Supremo Tribunal Federal ou uma mulher que ouve uma campanha, eu me lembro que você trabalhou muito para isso. Como é que você vê nesse âmbito? Não é só o setor privado, eu acho que o setor público também tem avançado tanto ou não está avançando tanto assim? Bom, gente, eu vou precisar fazer um intervalo agora, vou pedir que a Luana...

Reserve essa resposta para o próximo bloco, que a gente vai fazer... É um minutinho. Roda Viva volta em instantes com Luana Genoa.

Pronto, voltamos com Luana Genor, CEO do Instituto Identidades do Brasil, no Centro Roda Viva. O Maurício tinha feito uma pergunta, refresca a memória para a gente aqui, por favor, Maurício. Luana, você faz parte do Conselhão. Resumidamente, Maurício, por favor. Não só você, mas outros afrodescendentes estão ali batalhando. Eu queria saber qual a evolução da política nos últimos quatro anos com relação à questão...

racial, porque a gente tem a lei 10.639 e outras coisas, mas que aconteceram há muito tempo atrás. Como é que é isso? Por exemplo, a indicação de uma pessoa negra para o Supremo Tribunal Federal, que você tanto também falou, como é que é isso? Tem andado ou não?

Acredito, Maurício, que tenha avançado, mas não na velocidade que a gente precisa. Eu vou começar com o que eu acredito que a gente ainda pode fazer como país. No Instituto de Identidades do Brasil, a gente convida a sociedade a mais do que dizer não ao racismo, dizer sim à igualdade racial. E isso vale para pessoas pretas, pardas, brancas, amarelas e indígenas. Por que eu estou dizendo isso? Porque para eu tornar a pauta da igualdade racial uma pauta de toda a população, preciso chamar todo mundo para esse debate. Obrigado.

para que justamente isso não fique só no grupo de trabalho das pessoas envolvidas com igualdade racial, que em sua maioria são pessoas negras ou indígenas. Então a gente tem ainda um desafio, inclusive pensando em políticas públicas, para tirar essa pauta como se ela fosse só algo de nicho, mesmo sendo uma pauta que representa demograficamente a maioria de um país.

Eu acredito que isso ainda está em curso, nesse último governo a gente teve, a retomada do Ministério da Igualdade Racial, a inclusão do Ministério de Povos Originários, mas ainda assim é necessário tornar a igualdade racial um debate tão importante, tão conectado, por exemplo, com a economia.

não tem uma economia forte sem igualdade racial, não a democracia sem igualdade racial, mas ainda assim é preciso educar os olhares, os orçamentos, para que a gente possa, de fato, mudar essa perspectiva de só se relacionar com essa pauta como se ela fosse algo muito nichado ou pela via da negação, ou seja, eu não sou racista. Então, quando a gente dialoga, por exemplo, dialogava eu com um CEO, inclusive, e um parlamentar durante uma reunião dessas.

de conselhão, e muitos deles diziam, ah, eu não faço parte do comitê de igualdade racial porque eu não sou negro.

Ora, essa é a grande questão. A gente não tem o engajamento suficiente de todas as pessoas que precisam estar dentro dessa pauta e colocar ali seu orçamento, seu senso de atenção, para mobilizar a opinião pública como a gente precisa. Então, é por isso que a gente, ao longo desses 10 anos, vem mobilizando a opinião pública dentro do que é possível a gente fazer.

Luana, a gente tem muitas perguntas do público referentes à educação, inclusive das nossas universitárias hoje presentes aqui. Então, vamos tentar fazer um combinado aqui. Rodrigo Pavarim, professor da Zona Leste de São Paulo, Cidade Tiradentes, encaminhou pergunta. A Maria Silva, de Salvador, na Bahia.

O Rosenberg, nascimento de Petrolina em Pernambuco. Todos eles se referem à educação no papel, papel da educação na luta contra o racismo. E aí a Rafaela de Jesus, universitária da Universidade de São Judas, agora vai nos... Cadê a Rafaela? Está aqui, pronto. Por favor, queria que você fizesse a sua pergunta.

Oi, Luana, boa noite. Licença para falar. Que ações você acredita que deveriam ser priorizadas em âmbito educacional, pensando na formação dos futuros líderes, de forma que as crianças naturalizem a diversidade? E a Sofia Lima, da Casper, também tem uma pergunta relacionada.

Boa noite, Luana. Tudo bem? Um prazer estar aqui com vocês. Você acredita que as universidades brasileiras estão preparando jovens profissionais para discutir sobre raça e inclusão de forma mais profunda?

Excelentes perguntas. Eu acredito, Rafael e Sofia, que a gente ainda precisa criar uma forma de levar letramento racial de forma massiva para as pessoas desse país. Então, a gente hoje tem grupos, comissões, tem coletivos universitários muito engajados em se letrar mais, em fazer grupos de discussão, de leitura, mas esses grupos ainda são grupos isolados.

E a gente precisa fazer com que todas as disciplinas discutam a questão racial, dentro, obviamente, dos seus campos de ação. Então, se eu estou falando dentro da química, da física, da biologia, da matemática, todos precisam beber de referências negras e indígenas. E é por isso que, por exemplo, a gente tem um programa chamado Escola Sim, para levar letramento racial para dentro das escolas, para ajudar professores, por exemplo.

a dentro dos seus planos de aula serem mais intencionais nessas referências, em termos de letramento sobre essas questões. Isso ainda não acontece plenamente. Isso acontece com grupos que são mais engajados, que têm uma leitura talvez mais intencional sobre o tema. Mas o professor...

Ribeirinha, Quilombola, que está numa região mais remota, muitas vezes, mesmo necessitando desse conteúdo, não necessariamente tem a ferramenta para fazer. Então, acredito eu que a gente precisa facilitar mais isso, facilitar, ferramentar mais os professores, e a gente já tem o campo perfeito, a gente tem o novo Plano Nacional da Educação, que coloca equidade no centro, a gente tem justamente...

todo um arcabouço para a educação quilombola, que é relativamente novo como um aparato legal, que coloca isso como uma ferramenta necessária para o país, mas essa ferramenta precisa chegar para o professor de forma palatável, fácil, para ele chegar e conseguir aplicar dentro da sua própria realidade, na sua sala de aula. Então, acho que a gente tem um campo fértil para fazer a coisa da educação acontecer.

A Mariana tem uma pergunta para você. Tudo bem, Luana? Eu queria trazer o nosso debate também para falar um pouquinho sobre tecnologia e inovação e como isso pode estar ajudando ou não o nosso debate e a luta antirracista. Falando especificamente da inteligência artificial, a gente tem visto que ela tem automatizado com muita eficiência vários processos operacionais que aparentemente parece muito bom, mas a gente também já está vendo o impacto disso.

na questão da oferta de empregos de base, de oportunidades de estágio, que são portas de entrada para muitas pessoas, todas as pessoas, inclusive pessoas negras e pessoas indígenas, no mercado de trabalho formal. Por outro lado, como a gente estava discutindo com os nossos colegas, a ascensão de negros e indígenas nos cargos de liderança, no topo, no C-level, a gente vê que não está acompanhando, não é essa mesma agilidade.

Então, como que a gente avança e se apropria da inovação da tecnologia se parece que a tecnologia está fechando a base e o racismo estrutural também bloqueia o topo? Como é que a gente avança? Olha, Mari, Mariana, que eu costumo fazer um resumo dos nomes. Eu acho que a gente precisa dividir um pouco essa questão. E eu entendo que, quando a gente está falando sobre inteligência artificial, a gente precisa...

usar esse debate a favor da igualdade racial. Esse é o nosso posicionamento institucional no IDBR. Por isso que a gente criou, por exemplo, a chama Debi, né? Arroba chama Debi, para justamente sanar aquelas dúvidas que as pessoas têm quando a gente está falando sobre letramento racial. Eu tenho uma pessoa indígena que, por exemplo, ela não é aldeada e ela quer entender se ela é ou não indígena.

se ela pode se valer de uma política de ação afirmativa ou não. Eu tenho uma pessoa parda que está num limbo racial e não sabe também se ela pode se autodeclarar como negra ou não, se ela pode se fazer valer de uma política afirmativa, que uma empresa, inclusive, pode estar divulgando uma vaga específica para pessoas negras, mas essa pessoa muitas vezes nem sabe se ela pode ou não pode se declarar como negra ou não.

Eu tenho pessoas brancas que dizem, ah, mas eu sou afro-brasileiro, etc., enfim. E existem muitas dúvidas sobre identidade. Nesse quesito, eu acredito que uma IA, uma inteligência artificial como a DEB, pode ajudar pessoas a tirarem dúvidas e ter um espaço seguro para que elas possam sanar suas dúvidas, conversar sobre um assunto que não é fácil.

e permeia a vida de todos os brasileiros. Todos os brasileiros são afetados pela questão racial. A população negra e indígena de forma também letal, o que é exatamente o X do problema. Então, existe a questão racial que perpassa a todos nós.

E existe a letalidade dessa questão que, inclusive, impede com que a gente tenha acesso ao mercado de trabalho, porque muitos de nós nem conseguem o bem viver e o viver para gozar dos direitos de estar no mercado de trabalho. Nesse sentido, a IA pode ajudar as pessoas a terem mais letramento em escala. Então, eu sou entusiasta da inteligência artificial, especialmente de uma inteligência artificial que a gente chama de frugal, ou seja, que...

que consome menos recursos, que é mais eficiente, que é um modelo de linguagem menor, que possa exatamente ser eficiente.

para responder as questões que as pessoas têm, inclusive no acesso aos seus direitos. No que diz respeito às empresas, eu acredito que a gente está num momento crucial onde o governo precisa regular exatamente até onde vão os limites de atuação da inteligência artificial. Assim como a gente regulou, por exemplo, o álcool, sei lá, a possibilidade do álcool ser para cima de pessoas de 18 anos.

com idade acima de 18 anos. A gente precisa criar regulações para que o mercado de trabalho tenha ali a sua formatação e tenha um limite de uso da inteligência artificial e da inteligência humana. A gente está lidando com essas questões agora. Então, eu acredito que a gente precisa...

olhar esse assunto como um assunto de múltiplas camadas, usar o melhor da inteligência artificial a nosso favor, por exemplo, para levar um letramento racial em escala, em massa, porque é o que o nosso país precisa, a gente precisa de ferramentas eficientes que consigam disseminar saberes em massa. Ao mesmo tempo, é necessário regular o mercado de trabalho para que ele não se valha só da inteligência artificial, justamente criando uma...

um desperdício de talentos humanos que precisam ainda ser aproveitados para gerar sua própria renda. A gente está exatamente no meio dessa questão. Alidane, tenho uma pergunta para você. Sim. Oi, boa noite Luana, boa noite a todos. Boa noite Alidane. Prazer imenso estar aqui com vocês. Luana, você tem falado muito da questão racial de negros e indígenas, embora os negros e indígenas compartilhem diversos desafios causados pela colonização e escravidão, eu gostaria de saber como você diferencia as opressões sofridas por cada grupo.

Sim. Bom, primeiro eu acredito que não dá para falar sobre um projeto de país sem incluir a população indígena, né? E falar sobre igualdade racial, a gente precisa falar também sobre a população indígena e sobre o quanto a questão racial perpassa todas as pessoas.

Pode parecer óbvio, mas em muitos grupos, em muitos grupos de trabalho que a gente vai, a gente não necessariamente vê essa visão do quanto a questão racial perpassa todo mundo. Ela perpassa, por exemplo, o CEO branco que, por exemplo, estou dando aqui um exemplo de coisas que a gente já recebeu, enquanto relatos, enquanto vivências, experiências. O CEO branco que...

não contratou alguém negro, por exemplo, por acreditar que aquela pessoa não fosse ser bem aceita numa área de marketing. Ou deixou de viver um grande romance da vida porque a sua família não aceitaria um romance interracial. Estou falando de vivências pessoais e também vivências profissionais. A questão racial para a população amarela, por exemplo, também é importante a gente discutir.

Quando a gente vai falar de uma população aqui no Brasil amarela, que é chamada, muitas vezes, estereotipada como japa, enquanto a gente tem aqui pessoas amarelas de diversas vertentes. Quando a gente vai falar sobre população negra indígena, que é onde eu quero chegar na sua pergunta, a gente precisa entender os caminhos que foram acontecendo com essas populações, que são populações que...

tiveram ali uma incidência muito forte da questão da escravidão e no mercado de trabalho de uma ou desocupação ou uma informalização ou justamente uma opressão dentro desse espaço do mercado de trabalho e entender as narrativas dessas pessoas até para entender as opressões. Quando a gente vai no acampamento Terra Livre e debater, por exemplo, questões de mercado de trabalho com a população indígena, que também é perpassada pela questão racial,

Muitos indígenas, aldeados ou não aldeados, vão dizer que não conseguem muitas vezes nem se ver no mercado de trabalho por inclusive não entender o funcionamento desse mercado da forma como ele é. Até em muitos povos tem uma questão de cosmovisão, do tipo, eu não quero fazer parte de um mercado que, vendo o meu conhecimento dessa forma, etc., estou falando de alguns povos específicos.

eu tenho também a falta de uma representatividade e justamente uma relação que possa colocar aquela pessoa nesse espaço no mercado de trabalho. Quando eu estou falando de populações indígenas aldeadas. E muitas vezes, o que a gente também percebeu nessas populações é que muitos deles, por exemplo, não têm nem acesso...

a escolarização, quando a gente vai em populações mais, em alguns interiores no Brasil. Então, se a população negra, de um lado, conseguiu avançar, estou falando dos autodeclarados pretos e pardos, embora muito dos povos indígenas também revoguem o termo pardo como sendo aquele que apaga muitos indígenas.

Mas, enquanto muitos negros, pretos e pardos, conseguiam acesso ao mercado de trabalho, muitas pessoas indígenas, autodeclaradas e aldeadas, ainda estão lutando pelo seu direito de estudar. Então, eu só trouxe um panorama mais completo sobre todas as questões de vários grupos raciais no Brasil para a gente entender que essa é uma questão que perpassa todos, mas especificamente, pensando a população...

preta, parda, e no caso que você mencionou indígena, a gente tem um avanço importante dos negros em relação às políticas de ações afirmativas nas universidades e os indígenas ainda lutando por esses avanços e também por uma inclusão dentro de políticas de ações afirmativas, inclusive dentro das corporações, que ainda não aconteceu efetivamente e amplamente como a gente precisa que aconteça. Juca, eu queria ouvir a sua pergunta.

Então, Noura, boa noite. Boa noite. Muito interessante o que você coloca em relação à busca por igualdade racial no Brasil, mas eu me preocupo com alguns tipos de avanços que aparecem em um momento que são avanços, mas trazem dentro desse movimento uma preocupação muito grande com a população negra no geral. Por exemplo, no seu setor de origem, que é a publicidade e propaganda.

A gente viu que, ao longo do tempo, aumentou em pessoas negras que aparece propaganda, mas o conteúdo e quem descreve essas propagandas não são pessoas negras. Esse avanço não é um pouco preocupante também? Você usar a imagem negra, mas não usar a inteligência, a salidade negra na produção desse conteúdo? Os cargos de chefia e decisão?

Juca, te agradeço. Acho que eu me vejo muito na sua pergunta como uma publicitária que justamente tentou bater na porta de agências com seus diplomas debaixo do braço, né? E não encontrou esse espaço para exercer plenamente seu talento. E eu não estou sozinha aqui. Acho que a realidade que você traz na sua pergunta, ela reflete a realidade de tantas pessoas criativas no Brasil.

que justamente poderiam estar dentro de agências, de emissoras, de espaços criativos dos mais diversos, mas que não estão. Mas muitas vezes a gente está na frente das câmeras, mas quem está por trás construindo essa narrativa não necessariamente é negro ou indígena. Esse é um problema que a gente tem.

E eu acredito que a gente pode avançar nesse problema, pelo menos a refletir sobre isso, com mais letramento. Eu acredito muito no letramento como uma forma da gente fazer com que as pessoas ganhem mais consciência de que só estar na frente das câmeras não é o suficiente.

E esse não pode ser um pensamento meu ou seu só, ele precisa tomar conta de um coletivo, de um imaginário coletivo, porque muitas vezes as pessoas já celebram, e a gente precisa celebrar o avanço de pessoas negras e indígenas em alguma medida, não suficientemente.

Na frente das câmeras, né? Então, a gente poder ver mais protagonistas ou, pelo menos, alguns personagens, mais personagens negros, alguns indígenas, enfim, na frente das câmeras. Mas quem está por trás das câmeras ainda não somos nós majoritariamente. Avançamos em alguma medida, mas a gente precisa mudar essa equação. Só que para essa equação mudar...

a gente precisa fazer com que as pessoas enxerguem ela. A gente precisa fazer com que as pessoas entendam que é um problema eu não ter esse tipo de repertório traçando as narrativas que vão ser contadas. E é por isso, por exemplo, no nosso caso, que a gente tem um prêmio, um prêmio sem igualdade racial, para premiar, a gente tem uma categoria chamada destaque publicitário, porque nos interessa saber quem está por trás das campanhas.

não só quem está pela frente, e celebrar as agências, as pessoas que estejam fazendo isso. Ao mesmo tempo, acho que fica aqui um convite para os festivais criativos, para as agências, para outras tantas esferas criativas serem mais incisivas sobre isso, especialmente no momento onde a gente também está falando sobre inteligência artificial.

substituindo o que pode ser a criatividade humana. A gente já falou um pouco sobre isso. A questão da regulação pode ajudar em alguma medida, não totalmente. Mas é importante que a gente faça as pessoas questionarem sobre isso. Não pode ser só os negros questionando quem está por trás das câmeras. Precisa ser uma questão da sociedade brasileira. Agora, eu tenho uma pergunta para você. Eu já li entrevistas suas falando em 400 anos de escravidão.

mas a gente está aqui há dois dias do 13 de maio, que lembra a data que, em 1888, bem mais para cá, 136 anos para cá, a princesa Isabel assinou a Lei Áurea. E, supostamente, ela aboliu a escravidão daquela época. Agora, a pergunta é minha e também do Jaime José da Silva, de Abreu e Lima, Pernambuco. A nossa escravidão acabou ou apenas se modernizou?

138 anos corrigindo a conta mal feita pelo jornalista. Não, 138 anos dessa abolição formal da escravatura. De um lado, Ernesto, eu acredito que...

Negar os avanços é uma forma de fazer a gente parar de sonhar e de realizar coisas que aconteceram até aqui. E foram conquistas, né? Foram conquistas. Então, a gente não pode deixar de entender os marcos que a gente já avançou. Porque quando a gente olha para essa estrutura tão grande que é o racismo...

a gente risca de ficar paralisado frente aos seus desdobramentos. Então, uma forma ancestral mesmo de a gente conseguir avançar é a gente olhar os marcos e falar, para eu estar sentada aqui nessa cadeira hoje, muita gente sonhou com esse fato, muita gente lutou por isso, muita gente trabalhou por isso, muitas ações afirmativas aconteceram.

Eu sou filha das cotas, muitos de nós aqui foram para as universidades justamente por causa das cotas, por causa de luta de movimento negro, de movimento indígena, de movimento feminino e outros tantos movimentos democráticos. Então, tivemos conquistas.

Não dá só para olhar esse fato só pelo viés crítico, porque senão a gente paralisa. É uma estratégia também. Ao mesmo tempo, não dá para ser acrítico. A gente precisa entender que a escravidão moderna hoje é a gente ter o quartinho da empregada ainda vivo. É a gente ainda ter o elevador de serviço. É a gente ainda ter a mulher negra servindo cafezinho e ela, muitas vezes, nem ser chamada pelo nome numa empresa. Ela é chamada como a tia do café.

Essa é a nossa escravidão moderna, no sentido de, como a gente falava há pouco, da escala 6x1.

Essa é a nossa escravidão moderna também. Tivemos avanços, mas a escravidão moderna permanece em muitos aspectos. Então, a gente precisa entender as nuances. Não dá para entender essa estrutura, esse sistema como uma coisa ou outra, de uma forma binária. Esse é um sistema cheio de nuances, como diria Cabenguele Munanga. O racismo é multidimensional.

A gente não pode olhar ele como uma coisa ou outra. Então, a gente precisa olhar como uma coisa e outra. Há avanços e eu me valido neles e celebro quem fez os avanços acontecerem para a gente poder justamente se inspirar e seguir adiante. E há muitos, não só retrocessos, mas coisas que a gente precisa olhar criticamente e coletivamente se corresponsabilizar para mudar.

Muito bem. Até para respeitar o trabalho que já foi feito por tantos. Exatamente. Muito bem, a gente aproveita para fazer um rápido intervalo, a gente volta já com a Luana Genoa. Até já.

A gente sabe que o ritmo do noticiário não para. Tentar acompanhar tudo com dor de cabeça não dá. E o alívio precisa ser rápido. Conheça o novo Novalgina Flash. Combinação poderosa de dipirona 1 grama e cafeína que age duas vezes mais rápido e é duas vezes mais analgésico na dor de cabeça. Sente o poder da rapidez do Novalgina Flash. Novalgina Flash analgésico, dipirona monoidratada e cafeína. Se persistirem os sintomas, o médico deverá ser consultado.

Pronto, de volta com Luana Geno, CEO do Instituto Identidades do Brasil, no Centro Roda Viva. Eu vou aqui aproveitar para pedir ajuda de você para a minha educação antirracista. Queria saber de você, porque eu perguntei para a sua inteligência artificial, a Debbie, perguntei para ela como eu deveria me referir.

a uma pessoa negra. Se é negra, se é preta, como é que é a maneira correta? E ela deu uma resposta muito inteligente, dizendo, pergunte, pergunte para a pessoa com quem você está conversando como ela gostaria de ser tratada. Então, seguindo os conselhos da sua inteligência artificial, da Debe, por favor, como é que você prefere ser tratada?

Olha, uma ótima pergunta, né? Acho que a Debi está justamente trazendo o princípio que é o da autodeclaração, que é exatamente o que é validado pelo IBGE, né? Quando a gente vê ali os requisitos, né? A forma como a gente lê os dados estatísticos do país, você precisa sempre perguntar para a pessoa, né? Enquanto empregador, enfim, como ela se autodeclara. A questão é que a grande maioria das pessoas não sabe dizer exatamente isso.

Eu me autodeclaro como uma mulher preta, né? Dentro de um grupo racial que é negro. O negro é a soma dos pretos e pardos. Bem aqui, exatamente como a gente tem na camiseta, né? Os pretos, em geral, têm uma pele mais escura, os pardos têm uma pele mais clara. Mas atenção também, porque...

Esse dado dos pardos, quando a gente vai falar sobre pessoas indígenas, existe um borrão aí, acho que existe uma dívida histórica de olhar melhor a categoria indígena, por exemplo, e não considerar só os indígenas aldeados, autodeclarados, porque o pardo não pode apagar também pessoas indígenas. Então, essa é uma categoria em constante revisão, revogação, mas que é importante para a atual conjuntura do país, mas é um metodeclarado.

A minha geração aprendeu que era ofensivo dizer preto. Você devia ser mais delicado e falar negro. Enfim, essas coisas, metáforas que ficavam escondendo a realidade. Então, por isso, a minha pergunta é essa, é de ignorante mesmo.

Não, mas eu acho extremamente importante porque é uma pergunta que muitas pessoas podem ter dúvidas. E nesse quesito, assim, quando eu escrevi esse livro, o Sim, Igualdade Racial, Raça e Mercado de Trabalho, era exatamente para falar sobre as dúvidas que as pessoas têm nas suas diversas narrativas de trabalho mesmo. Por que o mercado de trabalho é importante para a gente falar sobre identidades, né? De maneira geral. Porque quando a gente se autodeclara alguma coisa, a gente fala assim, Ah, eu sou...

Pedreiro, eu sou marceneiro, eu sou cozinheira. Isso faz parte da nossa identidade. E aí, quando a gente faz a quebra racial, a gente vai ver que as profissões de base, geralmente, aqueles que estão se autodeclarando como cozinheiros, etc., são pessoas, em geral, não brancas nesse país. Então, a questão da identidade, ela perpassa todos nós. Então, como você se autodeclara, Ernesto? Eu sou um branco, um homem branco. Acredito que sim, descendente italiano.

com orgulho da minha origem. E é isso. Eu sou o mais comum. Apesar de ser minoria. Eu sou minoria. Essa que é a questão. A gente às vezes fala das minorias, temos que lembrar que negros e pardos são maioria no Brasil. Sim, mas a questão também é racializar os brancos.

Então, quando você se diz um homem branco e se coloca como parte desse arco-íris ali do IBGE, isso também é importante, porque mostra que a questão racial perpassa todos nós. E não por acaso, a gente, por exemplo, criou um prêmio, sim, à igualdade racial, que celebra as iniciativas sobre inclusão e justiça climática e que justamente também tem pessoas brancas ali para falar sobre o quanto é importante a gente falar sobre raça. Então, eu acredito que aqui, nesse Roda Viva...

Nesse debate, a gente tem a possibilidade de expandir essa questão da igualdade racial para todas as pessoas. Quando eu te pergunto como você se autodeclara, é para te chamar para esse debate, é para chamar você que está nos assistindo para esse debate, que não é um debate só da população preta, parda ou indígena. Todos têm raça. A Mariana está em pergunta. Um pedaço desse assunto.

Quem vai primeiro? Posso aqui? Eu queria caminhar um pouquinho para a gente discutir mais conjuntura. Acho que a gente já tratou um pouco aqui de mercado de trabalho, trabalhou identidade racial também. Eu queria deslocar um pouquinho o lugar aqui da roda para os temas de segurança pública e democracia. O Brasil historicamente convive com um forte apoio social ao endurecimento penal, especialmente quando os acusados são jovens negros e periféricos.

Mas agora, recentemente, diante dos envolvidos nos ataques do 8 de janeiro de 2023, o Congresso aprovou o PL da dosimetria, que é aquele que pode reduzir as penas sobre o argumento de excessos na dosimetria e a necessidade de considerar os diferentes graus de responsabilidade nos atos contra as instituições democráticas. E aí eu queria te perguntar, Luana, como alguém que olha para a questão racial com esse...

um olhar tão crítico, o que essa mudança de postura sobre a lei de execução penal, ela revela sobre a forma desigual como o país enxerga a punição, a justiça e até a gravidade dos crimes contra a democracia. Eu queria te perguntar muito diretamente se você acha que há um risco de começarmos a relativizar institucionalmente os ataques às instituições brasileiras.

Natália, eu acredito muito, a gente está numa democracia onde a cada 23 minutos um jovem negro é assassinado, são dados da Anistia. Ao mesmo tempo, falta letramento para as nossas instituições. Então, estou falando letramento racial, estou falando de letramento racial.

Para parlamentares, estou falando, para a polícia, estou falando para todas as instituições que fazem parte desse arcabouço democrático que você mencionou. Dito isso, é muito difícil colocar em pauta uma questão que as pessoas basicamente acreditam que é uma questão de nicho, quando eu estou falando sobre...

Por exemplo, entender que a população negra é a que mais sofre uma letalidade, né? E que justamente a gente precisa olhar para essa letalidade não como uma caça ao culpado, mas como uma reprodução do racismo estrutural, porque a gente sabe que essa letalidade, ela tem cor e raça e justamente a gente sabe a cor do culpado quando a gente vai olhar para essa nossa realidade.

A gente precisa, de novo, acho que a questão do letramento é fundamental para a gente justamente fazer valer essa democracia. Até para ter mais letramento nas disputas e nas nossas formas de nos posicionarmos, seja pela questão da dosimetria ou outras tantas questões. Porque a tendência, pela falta dessa...

formação e informação em relação ao quanto as questões raciais elas perpassam várias das questões democráticas que a gente vive, é do opressor reproduzir, é do oprimido reproduzir a opressão. Então, muitos de nós acabamos, por exemplo, sendo cooptados por discursos que a gente vê na internet, de liberdade de expressão, de uma série de coisas.

porque a gente é cooptado por aquilo e acredita que exatamente essa é a forma de lidar com a democracia. Então, assim, em resumo, eu acredito muito que um letramento racial que nos faça justamente votar de forma mais intencional...

por pessoas, por projetos que visem a questão de a gente poder ter um letramento racial mais consolidado por parte de pessoas negras e indígenas, que são a maioria, que não necessariamente olham quais parlamentares apoiam uma polícia mais antirracista ou justamente um parlamento que reverta mais orçamento para questões de igualdade racial e de gênero numa esfera onde a gente está enfrentando um feminicídio atroz.

Então, são muitas questões que precisam fazer parte desse arcabouço democrático. E, insisto, a gente está num ano eleitoral. A gente precisa de mais letramento, inclusive, para votar, para a gente poder escolher os projetos democráticos que façam sentido e que façam, inclusive, com que a gente mantenha a democracia. Porque a democracia está em risco por falta de letramento racial, inclusive. Luana, a Mariana tem uma pergunta.

Foi, inclusive, muito boa a Natália ter falado antes. Queria fazer esse gancho. Por que o Brasil é um país que parece em paz quando ele assume que é um país desigual socialmente, mas ele não está em paz quando ele tem que assumir que é um país desigual nas oportunidades para diferentes raças, etnias?

Por que essa questão ainda é uma questão de esquerda e não de direita? Você acredita que a pauta ainda está polarizada? Por que essa questão é uma pauta que não está dentro das igrejas, dos templos? As igrejas, os templos têm que discutir também igualdade racial?

Com certeza. Eu acho que essa pergunta tem muitas camadas. E aí eu gosto sempre de olhar para as brechas. Então, quando eu vejo, por exemplo, igrejas que pregam, por exemplo, a teologia negra, eu penso em Runilson Pacheco.

O Nilson Pacheco, por exemplo, é um dos grandes nomes de um teólogo negro que vai falar exatamente de uma igreja antirracista. E essa é a questão. A gente precisa, Mariana...

tentar trazer mais para dentro do campo da teologia, para além da questão da democracia, essa questão não só para as pessoas que sofrem os efeitos mais algozes dessa macroquestão racial, que é a letalidade. Então, por exemplo, é necessário com que mais pastores, padres, babalorixás, não negros ou não indígenas, também...

sejam convertidos, no bom sentido, a essa questão como uma questão central. A gente sabe que existem sermões e liturgias que reproduzem o racismo dentro das igrejas. Somos todos iguais. Exatamente. Quando a gente vê pastores dizendo, olha, nós somos todos iguais, Deus não vê cor.

Então, assim, a gente vê a perpetuação desse tipo de discurso que, na verdade, é basicamente falacioso no sentido de que os homens veem cor. Eu, por exemplo, eu fui criada numa igreja evangélica e nessa igreja eu lembro do pastor dizendo, ah, eu não conheço um preto que não gosta de banana. Isso no púlpito.

Ao mesmo tempo, era o mesmo pastor que pregava que Deus não via cor. Eu gosto de trazer esses exemplos pessoais ou mais palatáveis para quem está ouvindo, palatáveis no sentido da pessoa entender que isso acontece numa realidade muito próxima da gente, para a gente poder entender que Deus até pode não ver cor, a instância espiritual que a gente acredita pode não ver cor, mas a gente vê e a gente de fato reproduz isso.

E justamente eu acredito num processo de letramento onde cada vez mais líderes espirituais, mais parlamentares, mais professores consigam acessar essa possibilidade de entender que as referências que são usadas não necessariamente contribuem para um ambiente de união e de fato a igualdade que se prega. A igualdade que a gente prega não é a igualdade que a gente vive, a gente está bem distante dela ainda.

Luana, a Litane tem uma pergunta e depois a Leila. Você quer complementar? Não é nenhum complemento, vou sair um pouco do tema. Então vamos falar. A Litane tinha pedido a palavra. Vamos lá. Na verdade, trazendo um pouco do gancho da questão pessoal que você falou, sua filha é um exemplo de que sofreu o caso de racismo no ano passado em uma academia aqui de São Paulo. Você até trouxe um artigo muito interessante e corajoso sobre como ela teve...

A inteligência de já identificar ali na hora que era uma situação de racismo, né? Onde as crianças brancas não quiserem interagir com ela. Gostaria de saber como que está o andamento do caso e você tem contato com a academia desde então. Sim, foi no Rio de Janeiro, tá, Litane? Ah, isso, perdão. Eu sou do Rio, mas...

A questão é, quando a gente vai falar sobre uma educação antirracista, que vai inclusive para além da escola, acho que a gente tem que envolver cada vez mais a comunidade parental e não só, de novo, pessoas negras ou indígenas, precisa ser todo mundo, toda a comunidade parental.

A grande recomendação é nunca deixar um caso de racismo literalmente passar em branco. A gente precisa denunciar. E aí eu fui colocando isso na cabeça da Alice desde muito cedo, porque para mim era muito importante que ela entendesse não só a denúncia, no caso, o que aconteceu com ela foi que várias crianças se recusaram a brincar com ela, estou falando de crianças, crianças pequenas, e ela já ter tido a...

a intenção de levar isso para uma instância maior. Ela chegou, ela pausou a atividade que estava acontecendo naquela salinha e falou, espera aí que eu vou chamar a diretoria da academia para a gente poder falar sobre isso. Então, ela já entendeu que isso era algo grave. Ao mesmo tempo, também...

trago para ela questões estruturais. O fato dela ver que a pessoa que está limpando o banheiro, que a terceirizada da academia é uma mulher negra, ela também precisa entender essa como uma questão estrutural, tão grave quanto um insulto ou uma negação de crianças brincarem com ela.

Então, eu acho que a beleza do que a gente está compondo aqui em termos de pais que podem ser cada vez mais antirracistas e ensinarem seus filhos a serem mais incisivos em relação a essa temática, é ter esse olhar desde cedo. O que eu vejo também, são muitos pais inclusive evitando, falando, eu não vou falar sobre racismo com os meus filhos porque é muito jovem, porque é uma criança muito pequena e não é esse o tipo de postura que a gente espera. Dito isso, em relação ao andamento do caso...

em si, sinceramente, não deu em tanta coisa, né? Porque isso aconteceu de criança para criança.

Mas o que aconteceu nesse caso foi elevar isso para um nível de diretoria, fazer com que os funcionários, mais uma vez, fossem treinados, ainda que fosse um treinamento que, na minha visão, ainda está muito aquém do que pode ser em termos de metas, por exemplo, para que nessa rede de academias tenham diretores negros, indígenas, etc. Isso ainda não está acontecendo.

mas pelo menos em relação à postura da criança que eu estou cuidando em casa, foi o que mais me orgulhou. A possibilidade de eu ter uma criança que é vocal, enquanto na minha época, sofrendo os mesmos insultos, as mesmas questões, eu chorava no quarto, sem saber o que dizer. Então essa é a diferença do letramento. O letramento te ajuda a navegar no mundo.

te ajuda a não guardar para si algo que o mundo inteiro precisa saber. Se aquela criança é racista, todo mundo precisa saber. E essa é uma questão de corresponsabilidade, de todo mundo tratar esse problema. Esse problema foi bem tratado? Ainda não. Mas eu acho que a gente pelo menos escalou ele num nível de corresponsabilização e de apontamento de que não era só uma brincadeira de criança. Muito bem, gente. Nós vamos fazer um rápido intervalo e voltamos em instante com a Luana Genoa. Até já.

E aí

Pronto, nosso último bloco com Luana Genô. Luana, eu queria trazer uma pergunta um pouco provocativa, enfim, mas que eu acho que é fundamental para o tal do letramento. A gente tem que se informar melhor. Recentemente, Lima Duarte, o grande ator, 96 anos, fez um discurso e falou num evento.

lembrou de como ele, menino, já carregava o preconceito dentro dele. E foi cancelado, foi... Enfim, o que você achou da declaração de Lima Duarte?

eu acho que é mais uma declaração infeliz, racista, e que faz parte do racismo estrutural. Só que eu acho que, para além do Lima Duarte, para além da gente apontar só os dedos para o Lima Duarte, acho que a gente tem que apontar o dedo para nós mesmos e entender onde é que moram os nossos comportamentos racistas, porque a gente está sempre em busca de um bode expiatório.

que é importante denunciar, foi uma fala infeliz, uma fala racista, e é isso. Acho que mesmo no alto da sua idade, você sempre pode aprender alguma coisa e mudar o seu linguajar. Acho que a gente justamente está num momento onde isso é possível.

Então, assim, eu acho que o que eu aprendo e que eu acho que a gente pode deixar de mensagem, não só para o Lima Duarte, como para todo mundo, igualdade racial, falar sobre igualdade racial, se letrar, é positivo, é necessário, é uma forma de você ampliar o seu próprio repertório, né? Então, eu acho que dá para a gente não só se referenciar a coisas que aconteceram anos atrás, mas como é que eu posso mudar a minha linguagem hoje? Como é que eu posso navegar melhor no mundo hoje?

Inclusive construindo pontes, ao invés de só repercutir e perpetuar as desigualdades do passado, sabe? Muito bem. Queria ouvir o Juca. Então, o Brasil, ele foi... é o país que mais tem pessoas negras fora do continente africano.

e também foi o último país a abolir a escravidão. Pensando em termos mais próximos da gente, para até ilustrar um pouco a situação atual do país, se o Brasil tiver só 10 dias de existência, seriam 7 dias e tanto, 7 dias e 2, mais ou menos, de escravidão, e 2 dias e pouco de...

supostamente é uma liberdade das pessoas negras sem nenhum tipo de equiparação ou reparação. E é nesse ponto que a gente fala em relação à questão de letramento racial e de igualdade. A gente tem que trazer as pessoas para o momento atual, que é mudar uma situação que está enraizada por muito tempo no nosso dia a dia.

O seu prêmio dá um passo importante em relação a isso. Qual seria outro passo importante a ser dado, não só em relação à população negra, mas aos brancos também, se falam muito em descruzar os braços. Como se descruza o braço para assumir tanto a questão de não conhecer sobre racismo, mas também de querer melhorar a luta antirracista?

Maravilha, Juca. Eu acredito, sou publicitária, né? Então, eu posso dizer isso a partir do meu lugar de fala, como uma pessoa que é criativa e que gosta de criar novas narrativas. Mais do que dizer não ao racismo, a gente precisa dizer sim à igualdade racial. Dizer sim à igualdade racial precisa ser pop, precisa ser tech, precisa ser algo que engaja a sociedade de maneira geral. Então, o nosso papel enquanto instituição...

tem sido muito de positivar essa pauta a ponto de fazer com que uma criança pequena, né, que nos procura numa escola e fala assim, tia, eu estou me vendo nessa camiseta, poxa, eu gosto dessa pauta, eu quero falar, eu gosto da minha identidade, eu agora vou me colorir aqui com a minha própria cor, né, e eu acho isso positivo, eu não vou mais achar que me dizer como negro é um problema, eu acho que isso é positivo. Essa é a mudança que a gente quer.

Então, estou falando isso do ponto de vista de alguém que se treinou para construir uma narrativa possível, positiva sobre isso. Então, o que a gente espera, Juca, é que cada vez mais a gente possa usar a comunicação...

em massa, porque é isso, acho que a gente tem um grande problema de distribuição de conteúdos, então a gente faz um conteúdo, muitas vezes, sobre letramento, e a gente é gongado pelos algoritmos ainda, ou pela audiência, mas a gente tem aqui, tanto no prêmio, que vai acontecer no dia 13 de maio, estão todos convidados a ver, assistir, tudo isso, pessoas incríveis em categorias tantas de educação, de empregabilidade, de cultura.

que já estão fazendo esse sim igualdade racial acontecer. Então, é uma forma da gente também se letrar, conhecer essas trajetórias e massificar. A gente que reproduz tanta coisa, por exemplo, nas redes sociais, o videozinho do cachorrinho, o videozinho das diversas coisas que também fazem parte do nosso dia a dia, a gente também pode ser mais intencional em reverberar.

essas narrativas, por exemplo, do prêmio, de outras tantas iniciativas que existem para massificar essas narrativas negras, indígenas e outras tantas que fazem parte dos repertórios que a gente precisa para a gente mesma. Luana Leila, por favor.

Vou tentar condensar aqui. A gente está com o tempo já apertado, mas a gente estava falando que você, o Instituto é pós-experiência Estados Unidos. Você transitou um pouco entre essas duas sociedades que têm populações negras enormes. E você militou na campanha do Obama em Chicago, que é uma cidade muito preta. Eu queria entender o que você trouxe dessa experiência para dentro do Instituto.

Obviamente, são sociedades com formação de povos completamente diferentes, tudo muito diferente, mas um problema em comum, que é o racismo e a desigualdade. Então, eu queria que você falasse um pouquinho sobre o que você trouxe dessa experiência, como cruzar um pouco essas duas culturas e como é que funciona falar um pouco mais sobre o Instituto.

Como é que você estruturou ele? Colocou as suas experiências dentro dele, entendeu? Perfeito. A Natália quer complementar? Eu acho que eu queria fazer um adendo a essa pergunta, porque eu estava muito interessada também na sua vivência nos Estados Unidos e um pouco como isso se traduz no seu pensamento sobre políticas de igualdade racial. O que a gente tem observado nos últimos anos é uma reação organizada globalmente contra a agenda de diversidade, inclusão e direitos humanos.

Nos Estados Unidos, agora, isso já produziu revisão de políticas corporativas, que é um campo que você trabalha, também ataques às ações afirmativas de uma maneira geral e muita pressão sobre as universidades, inclusive sobre os currículos, que é um ponto que você traz também muito importante sobre a educação.

Eu queria te aproveitar, emendar e te perguntar então, né? Se você acredita que o Brasil viverá uma ofensiva semelhante contra políticas raciais, tendo em vista os avanços dos últimos anos? Perfeito. Leila.

Eu vou tentar ser o mais sucinta possível, mas eu acho que o que mais me influenciou nas minhas vivências ali como bolsista do Ciências Sem Fronteiras, tendo morado ali em Wisconsin, também em Chicago, trabalhado com publicidade lá, foi exatamente ao participar da campanha do Barack Obama.

o sim que o Barack Obama carrega e que tanto, na verdade, reforçou o sim que eu já ouvia na minha casa, da minha mãe e da minha avó, para lutar contra as desigualdades estruturais. Então, o Obama, na sua campanha, publicitariamente, ele traz justamente um arcabouço positivo de dizer e de empoderar, de causar esse autoempoderamento do sim, nós podemos. Então, esse sim...

Ele justamente, eu acho que é uma herança muito forte que eu tenho desse momento para estruturar a campanha Sim à Igualdade Racial, para fazer com que a gente tenha um símbolo, um símbolo que as pessoas possam literalmente vestir a camisa e lidar com a pauta antirracista de uma forma positiva e propositiva.

É algo intencional isso. Então, eu acredito que essa talvez seja a principal herança desse momento. Ao mesmo tempo, quando volto para o Brasil, entendendo que apesar de a gente estar conectada com a realidade dos Estados Unidos por conta do racismo estrutural, sistêmico, são realidades de fato diferentes. Então, ao chegar aqui, eu tinha sede de beber das narrativas indígenas, quilombolas, que eu não tinha tido acesso durante o meu período acadêmico.

Então, inclusive, eu tenho uma história muito rápida no meu período acadêmico, eu estudei na PUC do Rio e, paz, eu circulando pelos pilotis, uma vez alguém bateu no meu ombro e falou assim, Ei, você é filha do Joaquim Barbosa?

Entende? Tipo assim, um beijo pai, Joaquim Barbosa não é meu pai. Então essa questão de ainda sermos poucos, na minha época éramos poucos no ambiente acadêmico, era o ambiente acadêmico que eu experimentei e também em termos de referências.

negras e indígenas, também eram poucas as referências que eu tive contato durante o meu período acadêmico. Então, ao voltar para o Brasil, fui beber dessas referências e daí que nasce o Instituto Identidades do Brasil, na possibilidade de colocar todas as identidades para ser corresponsáveis pela igualdade racial, porque todos nós somos perpassados pela questão racial no Brasil, mas isso pode ser feito de forma positiva e propositiva, com todos vestindo a camisa. E aí, Natália?

Para a gente, eu acho que...

Eu acredito que não dá para falar da questão do desmonte nos Estados Unidos sem falar, obviamente, também de uma grande resistência de movimentos negros, de movimentos de povos originários dessa região, que estão fazendo, basicamente, uma reformatação das suas políticas. Então, o que a gente vê hoje são empresas e até organizações que mudaram linguagens e abordagens, o que também é muito triste.

A verdade é essa, né? Houve todo um movimento dos direitos civis na luta da construção de termos como negro, diversidade, inclusão, que, de fato, tem sofrido mais caça nesse momento. Ao mesmo tempo, muitas empresas, inclusive nos Estados Unidos, continuaram seus programas, mas a partir de novas formatações. O que eu estou trazendo aqui?

que estamos passando por um período que precisamos estar atentos, inclusive, para que não haja um desmonte completo, mas muitas políticas se reinventaram. Muitas empresas, ainda há empresas que entendem inclusão como um puxadinho corporativo, o que é, de fato, um risco para a democracia e para o mundo corporativo como um todo.

Mas existem empresas que foram incorporando essas questões da inclusão nos seus indicadores. Estamos no ritmo que precisamos? Não. Mas existiu uma reformatação de políticas de diversidade e inclusão no campo dos Estados Unidos e além. E aí, para falar sobre a sua questão sobre o Brasil...

Eu acredito que o seguinte, a gente não pode resumir políticas de diversidade e inclusão aos Estados Unidos. Inclusive, fazendo parte do Fórum Econômico Mundial, a gente percebeu que em reportes de vários países, muitos países têm investido em políticas de inclusão, especialmente para mulheres, e é muito necessário.

ao redor do globo muito mais nesses últimos 10 anos do que nos anos anteriores. Então, há políticas de ações afirmativas em empresas asiáticas, em empresas europeias, que não existiam antes, inclusive. Então, existem avanços que a gente muitas vezes deixa de ver porque a gente só olha para os Estados Unidos. Então, é preciso olhar para além dos Estados Unidos, inclusive para entender a questão brasileira.

Entender que o arcabouço legal do Brasil, ele, no sentido até muito importante, ele é exemplo para a América Latina. Então, eu tendo a achar que a gente precisa proteger esse arcabouço, a gente precisa investir para que essas políticas continuem rodando, sem deixar de vislumbrar os riscos que a gente pode ter de desmonte. Por favor, Maurício. Ana, eu queria que você me falasse um pouco, talvez retomando um pouco do muito que você falou das empresas.

Pergunta rápida, porque a gente está no final. Dá para fazer inclusão e diversidade sem dinheiro? Porque a gente sabe que diversidade e inclusão dá dinheiro para as empresas. Mas eu não vejo muito investimento ou muitas empresas dispostas a investir nisso.

E aí eu complementaria, além das empresas, de novo, eu quero pegar um pouco essa questão do setor público. Como que é o setor público? Porque, por exemplo, o Ministério que tinha o menor orçamento do governo federal era o da igualdade racial, mas muito menor. Dá para fazer igualdade racial, diversidade num país com tanta desigualdade, sem dinheiro? Três minutos.

Maurício, não dá para mudar uma estrutura sem estrutura. Você já trouxe a resposta na própria pergunta. A gente precisa de dinheiro para movimentar essa estrutura e para, de fato, avançar em relação a uma política antirracista. A verdade é, o racismo é possível da gente combater. O racismo tem cura e tem possibilidades da gente combater, mas a gente precisa de dinheiro.

O que me traz esperança? Eu acredito que, por exemplo, no mundo onde em pouquíssimo tempo a gente criou uma vacina para a Covid-19, a gente também pode criar políticas de ações afirmativas com recursos para mitigar os efeitos dessa doença social que nos assola até hoje, que é o racismo estrutural. Então é possível fazer, mas precisa de uma vontade coletiva e muitos recursos, assim como a gente viu.

com o Covid-19. Eu gosto muito de comparar o racismo ao vírus. Existem esses recursos? Existem esses recursos, mas eles não estão sendo colocados e alocados para essa questão com o senso de urgência que a gente precisa ter. Então, recursos e senso de urgência são absolutamente fundamentais, tanto dentro do campo público quanto dentro do campo privado. O que eu vejo como você dentro do campo privado?

puxadinhos corporativos para a questão da inclusão. Cria-se ali uma área, quando se cria, que ainda é raro, pensando o arcabouço das maiores empresas do Brasil, e investe-se ali muito pouco, quando você vai comparar com o faturamento da empresa. Mas isso pode mudar.

se a gente, de fato, tiver uma política que incida sobre a questão do mercado de trabalho, o que não necessariamente é pauta dentro, inclusive, dos grupos de trabalho, dentro, inclusive, dos governos. A gente precisa ter uma maior incidência no mercado de trabalho para que esse mercado de trabalho seja, inclusive, obrigado a priorizar essas políticas de forma central e não só como um puxadinho. No campo público...

Seria muito bom e importante se a gente tivesse um monitoramento. A gente não consegue monitorar hoje qual o volume de emendas parlamentares ou de volume de recursos públicos são destinados à questão racial. Falar dos orçamentos ministeriais ainda é muito complicado para o cidadão comum que está assistindo a gente, então seria legal a gente ter um monitoramento mesmo. Quantos de recursos estão sendo repassados, quais parlamentares estão, de fato, repassando recursos para essas questões, até para...

municiar a gente na hora do voto, né? E saber quem é que está dizendo sim à igualdade racial ou não. Luana Genô, muitíssimo obrigado pela sua disposição, para participar e para nos ajudar a conhecer melhor.

Você e 56% da população brasileira que ainda não tem a sua representatividade à altura do que merece, do que é devido. Muito obrigado a você, obrigado também aos colegas que participaram dessa entrevista comigo, aos estudantes de jornalismo e ao nosso querido Eduardo Batistão, que faz agora a sua última assinatura deste programa.

E principalmente muito obrigado a você aí de casa. A partir de agora você fica com o Metrópolis. Uma boa noite, até segunda que vem.

Transcrição e Legendas Pedro Negri