RODA VIVA | DARIO DURIGAN | 04/05/2026

Olá, boa noite. Começa agora mais um Roda Viva, transmitido para todo o Brasil pela rede de afiliadas da TV Cultura de São Paulo. E hoje no centro da roda, o ministro da Fazenda, Dario Durigano. Ele vem falar sobre o novo Desenrola, programa lançado hoje para conter o alto endividamento dos brasileiros e também sobre muitos outros temas.

Dario Carnevale Durigan foi nomeado ministro da Fazenda em março, no mesmo dia da exoneração do seu antigo chefe, Fernando Haddad. Dario era o secretário executivo, considerado o número dois do ministério, desde junho de 2023. Ele é formado em Direito pela USP, com mestrado na Universidade de Brasília.

Na área jurídica, trabalhou na iniciativa privada e a experiência em órgãos públicos inclui duas passagens pela Advocacia Geral da União. Durigan também já atuou em outras administrações petistas, como na gestão do próprio Haddad na Prefeitura de São Paulo e na articulação jurídica com o Congresso Nacional durante o governo Dilma Rousseff. O ministro da Fazenda será entrevistado por mim e pelos colegas convidados, Cristiane Pelagio, âncora do Times Brasil CNBC.

Luiz Guilherme Gerbelli, repórter de economia do Estadão. Mariana Brasil, repórter da Folha de São Paulo. Sérgio Lamucci, editor executivo do Valor Econômico. Thaís Barcelos, repórter do jornal O Globo. Thaís Herédia, âncora da CNN Brasil. Conosco também estudantes de jornalismo de universidades públicas e privadas aqui de São Paulo. E o traço atento é do nosso cartunista Batistão.

Você, em qualquer parte do mundo, pode enviar perguntas ao vivo pelo WhatsApp, usando o QR Code que aparece durante o programa. Ministro, boa noite. Muito obrigado por aceitar o nosso convite. Uma data especial de lançamento do novo Desenrola. E na semana em que o senhor vai para os Estados Unidos com o presidente Lula.

Boa noite, Ernesto. É um prazer estar aqui, é uma honra estar no Roda Viva, um programa que eu sempre acompanhei. Estou aqui muito feliz de estar com vocês todos. Obrigado. Muito obrigado. O Desenrola 2, ou 2.0, como já andaram dizendo aí, chega num momento em que cerca de 80 milhões de famílias brasileiras estão endividadas.

Uma preocupação muito grande. Isso tem sido apontado, inclusive, por institutos de pesquisa, de opinião, como a razão para uma certa má vontade, um mau humor de boa parte do eleitorado com o governo Lula. O que, obviamente, preocupa o próprio governo e o PT às vésperas de uma eleição. O primeiro desenrola foi lançado em julho de 2023, quando o país tinha 70 milhões de endividados, de acordo com o Serasa.

Hoje são mais de 80 milhões. Então, claramente, o primeiro desenrola não deu certo, ou pelo menos não resolveu o problema. O que o senhor acha que indica que o desenrola dois será melhor? A gente precisa compreender aqui, Ernesto, a origem desse endividamento das pessoas no Brasil.

Nós passamos por um período, em especial o período da pandemia e nos governos anteriores, em que você não teve reajuste de renda, muito desemprego, o desemprego estava elevado no país. E durante a pandemia, de fato, você teve uma impossibilidade de trabalho para muita gente e as pessoas se endividaram grandemente.

Quando o presidente Lula assumiu em 2023, a ideia era fazer um primeiro programa, já para dar conta desse endividamento, que era muito antigo, então, na época de 2023. E tínhamos a expectativa de o Desenrola ser um primeiro passo.

para uma espécie de saneamento dos juros do país. Tanto que o desenrola aconteceu em julho e o primeiro corte da taxa Selic acontece em agosto de 2023. E havia uma expectativa de trajetória de queda da Selic a partir dali. Tanto que desse período do primeiro desenrola, até meados de 2024, caiu o endividamento no país. E o que acontece depois é que, claro, as pessoas não terminaram de se endividar e os juros voltam a subir por uma série de razões, política monetária norte-americana, política monetária brasileira.

E o ano de 2025 a gente viu uma espécie de retrocesso no endividamento. E agora nós estamos às portas de novo de uma sequência de quedas da taxa de juros. E parece que além da taxa oficial, nos parece enquanto governo que as pessoas, as famílias merecem uma nova oportunidade. Se o estreito de Hormuz permitir. Exatamente.

Agora, a gente aprendeu com o Desenrola 1 e estamos corrigindo o curso em algumas questões para o Desenrola 2. No Desenrola 1, a gente fez renegociação de dívidas gerais. Então, se criou uma plataforma para as pessoas fazerem leilão de dívida com vários intermediários. Você precisava ter o GovBR, com acesso ouro. Teve uma certa fricção para acesso.

Agora no desenrola dois, nós estamos fazendo de maneira muito simplificada. Os próprios bancos têm interesse, nós pactuamos com eles, eles próprios vão buscar as pessoas e vão fazer o atendimento. Outra coisa, a gente está prevendo regras para frente, para que o crédito não volte a ser crédito ruim. Porque uma coisa, Ernesto, não é ruim ter dívida.

Dívida faz parte da nossa economia. É natural e é bom que a gente faça a dívida. O importante é fazer bem a gestão da sua dívida. O quanto você se endivida, que tipo de juros você toma, qual o prazo. E agora, para o Desenrola 2, nós estamos muito atentos a isso. Por isso que um dos mecanismos estruturantes, a gente pode falar mais deles, é a proibição de jogar em apostas online. Então, assim, se a pessoa está recorrendo a um programa do governo para diminuir e vai diminuir muito a sua dívida... E aí

nos parece que é razoável que, enquanto regra, que inclusive proteja esse cidadão, que ele deixe de jogar por um tempo. Então, o bloqueio para apostas nos parece condizente com essas medidas, além de outras que a gente pode detalhar. CPF é que vai ser o... Desculpa, não, só que eu fiquei curioso. Como é que vai controlar? E o cidadão não vai usar o CPF do vizinho, do filho, do pai? Não, mas veja que isso já é uma espécie de legado que a gente vai deixando quando a gente faz gestão pública bem feita.

O tema das bets, ele começa em 2018 no país, quando o governo Temer faz uma medida provisória e dá autorização para funcionar no país. E diz assim, nos próximos dois anos tem que regular, cobrar atributo. Nos dois primeiros anos do governo Bolsonaro, nada foi feito. Era Santa Casa, que tinha imunidade para não pagar atributo, e bet. O Congresso deu mais dois anos no segundo BN do governo Bolsonaro. Também nada foi feito.

Nós assumimos em 2023 com as bets com grande presença na economia nacional. Olhe para os times de futebol, olhe para os canais de televisão, olhe para as rádios. A gente percebe que há uma aderência relativa na economia. O que nós fizemos a partir de 2024? Uma série de regulações para que a bete seja tratada com rigor, rigor da lei. Um dos mecanismos que nós apresentamos no ano passado foi a autoexclusão.

O que a gente ouviu dos usuários? Pô, eu tento sair da bet, mas na hora que eu entro, pô, eu já ganho um outro bônus, aí eu sou chamado a isso, aí tem uma promoção relâmpago. Pô, eu não consigo sair. É difícil achar o botão de sair daquela bet. A gente criou um mecanismo unificado. Então, a pessoa pode entrar no GovBR e apertar o botão. Dizer, eu quero sair, e aí isso vale para todas as bets reguladas. Agora, a pessoa está ao alderir, ao desenrolar, ela está autorizando que ela fique auto excluída de todas as bets regularizadas do país.

Ministro, boa noite. Obrigada, Palha. Ministro, boa noite. Boa noite, Cris. Boa noite a todos os meus colegas. O que eu fico pensando é o seguinte, quando é preciso repetir a dose, que é exatamente o que está acontecendo agora com o desenrola-dois, não significa que esse remédio está adiando o problema ou até não está curando a doença?

Eu não concordo com isso, Cris, porque, primeiro, o desenrola não deve ser visto como um programa rotineiro, permanente. Não, ele é algo episódico, tanto que nunca tinha sido feito na história do Brasil. A gente tem no Brasil vários refis de contas tributárias, refis de contas de empresas de concessionário. A gente nunca fez isso para as pessoas físicas e a gente herdou.

De um processo de pandemia, não estou politizando, mas de um processo de pandemia, de um processo grave, desemprego alto, não reajuste de salário, de renda das pessoas, o endividamento estava alto. A gente deu um primeiro tratamento no desenrolar um, não foi suficiente porque a gente viu a taxa de juros voltando a crescer. O ideal aqui é que a gente faça isso de maneira pontual, não recorrente. As pessoas têm que pagar suas dívidas.

Por isso, o que nós estamos fazendo é melhorando a qualidade do sistema financeiro. Não à toa, os bancos e as instituições financeiras apoiam o programa. Porque eles dizem, a gente talvez não consiga recuperar esse crédito. Se o Estado nos ajudar a recuperar o crédito, eu giro melhor o meu negócio e...

Dentro de um sistema atuarial, os bancos dizem o seguinte, quem não paga, quem é inadimplente, aumenta o custo do meu spread para quem paga. Então tem uma espécie de pagamento cruzado. O que nós estamos fazendo é melhorando esse modelo, porque as pessoas vão pagar, têm que pagar. Inclusive para poder sair da desnegativação, tem que pagar a primeira parcela, usando FGTS ou quitando. E seguindo com regularidade, não pagando as outras parcelas volta a ter problema.

Mas o desconto é tão grande, os juros tão pequenos, que cabem no bolso das pessoas. Thais Marcelos. Ministro, boa noite. Boa noite a todos. Tem alguns especialistas que falam que também tem um problema na oferta de crédito. Alguma oferta indiscriminada, que não considera a capacidade de pagamento das pessoas. Principalmente com a inclusão financeira via cartão de crédito, que gera a entrada no rotativo. Em conjunto com o BC, vocês estão pensando em outras medidas de regulação de crédito, além das do consignado, anunciadas hoje também?

Esse é um problema importante, Thais. Eu comungo dessa preocupação e digo o seguinte. A gente avançou bastante no país em termos de informações dentro do Open Finance, em termos de informações que o sistema financeiro, que no Brasil é moderno, é digital, é bem regulado.

Essas informações hoje têm sido utilizadas para a maior concorrência entre as instituições financeiras, para a melhoria da regulação, mas com um olhar, às vezes, muito para as instituições, pouco para os consumidores. Então, me parece razoável que a gente avance para um modelo em que esse agregado de informação, em época em que a gente avalia a informação e tira a política pública a partir de evidência científica, evidência em dado,

que a gente use esse tipo de informação, dentre as várias instituições financeiras, para uma pessoa, para regular melhor a oferta de crédito. Porque, veja, só nesse governo do presidente Lula, de 2023 até hoje, foram mais de 15 milhões de pessoas bancarizadas que acessaram o mercado bancário no Brasil. E veja que o Brasil, diferente dos nossos pares, já tem um nível de bancarização grande. E a gente segue aumentando. Hoje, no Brasil, é difícil você ter alguém que não tem acesso.

aos instrumentos formais. Isso é positivo, isso não é ruim. Porque a pessoa tendo acesso ao sistema formal, ela foge do agiota, ela foge do crédito que é mais violento, inclusive, que gera mais prejuízo. Mas a gente precisa dar um passo adiante para usar a infraestrutura do sistema financeiro para proteger o consumidor. E aí uma autoridade do consumidor no Brasil que olhe...

para o aspecto financeiro. Aqui uma pequena digressão, mas se eu tiver com o tempo apertado, vocês me avisem. Quando a gente teve no Brasil o Código de Defesa do Consumidor, no início da década de 90, ele foi pensado para quando a gente vai na loja e compra uma geladeira e a geladeira tem um problema. E aí o código diz, não, o problema pode ser da empresa que fez a geladeira, não da loja que te vendeu. Tem uma cadeia de responsabilidade. Hoje, o consumidor é basicamente dois.

o consumidor digital e o consumidor financeiro. Você compra a geladeira pelo canal digital, usando provavelmente um mecanismo de parcelamento de crédito. Então, a gente precisa olhar para proteger o consumidor financeiro. Ministra, a Mariana Brasil tem uma pergunta, ela pediu. Mariana. Ministro, boa noite. Tudo bem?

Junto com o Desenrola 2.0, o governo lançou outras medidas econômicas em sequência. Então, o estímulo a caminhoneiros, ações para ônibus e a própria isenção dos combustíveis. Mas com tanto estímulo na economia, como que o governo vai cobrar também uma redução da taxa de juros no Banco Central, que é uma cobrança constante do presidente Lula? Eu discordo um pouco, Mariana, dessa avaliação de que há muito estímulo na economia.

Veja que quando a gente olha para a situação fiscal do país nos últimos anos, em especial a partir de 2024, a condição do gasto público brasileiro não tem impulsionado propriamente a economia. De fato, houve em 2023 um movimento expansionista, ali com a PEC da transição e todos os problemas que foram herdados da gestão anterior, também posso falar um pouco mais disso.

Mas não acho que está havendo um estímulo à economia em especial. O que nós estamos olhando? Como a gente fez no Rio Grande do Sul em 1924, como a gente fez no tarifaço do Trump ano passado, agora nós estamos vivendo um momento de desarranjo da economia mundial. Muito pela guerra, mas por outras questões climáticas que a gente vem percebendo. Então, a gente tem tratado com setores específicos para corrigir, por exemplo, o setor de caminhões.

de diálogo conosco, mostrou o quanto o setor estava sofrendo com taxa de juros e com as condições do agronegócio e de algumas questões regionais no país. Então, foi um movimento importante que evitou demissões em várias plantas de caminhão. Então, é muito específico.

Outras, como, por exemplo, a reforma da casa. É um avanço do Minha Casa Minha Vida que a gente tem sido demandado por prefeituras, por entidades. Então, eu acho que o desenrola, de fato, é geral, é para a população como um todo, para melhorar a situação do crédito em geral no país. Mas as outras medidas de estímulo eu tenho visto como medidas setoriais e pontuais que não têm o condão aqui de prejudicar ou desarmonizar a política fiscal com a monetária.

Gerbelli, por favor. Ministro, boa noite. Queria aproveitar a pergunta da Mariana, mas o governo não tem uma estimativa de quanto esse desenrola 2.0 vai deixar de renda livre para as famílias? E como é que, de fato, isso pode atrapalhar a atuação do Banco Central nesse cenário em que os juros vão cair menos do que se esperava lá na virada do ano?

Veja, aqui a gente tem algumas estimativas, porque veja, hoje as pessoas, eu dei o exemplo mais cedo, se você me permitir, a pessoa hoje tem uma dívida de 10 mil reais, num juros que incide ao mês, pode chegar a 15% do cartão de crédito. Então você imagina que uma dívida de 10 mil, em que eu devo 10 mil, eu não estou parcelando por enquanto, tenho uma dívida cheia. No mês seguinte, se incidiu 15%, eu já estou com 11 mil e 500 reais para pagar e isso vai aumentando mês a mês. O que nós estamos dizendo? Uma dívida de 10 mil?

Ela pode ter um desconto de até 90%, mas pega a média, 70% de desconto. Fica uma dívida de 3 mil, que vai incidir um juros de 1,99% ao mês, e eu posso dividir essa dívida em quatro anos. Então, eu vou pagar uma parcela pequena, bem pequenininha, de algo como 10 reais por mês, ou 20 reais por mês. Isso permite que as pessoas paguem essa dívida e resolvam a sua vida, limpem o seu nome, tomem crédito melhor.

Tenham uma avaliação de que nem tudo vai ser usado para consumo das famílias.

As famílias têm uma necessidade de se reorganizar financeiramente, seja para poupar, seja eventualmente para consumir também. Mas eu não acho que o montante que nós estamos viabilizando vai ter impacto na política monetária a ponto de atrapalhar o que nós estamos vendo mais do que outros processos, que são muito mais danosos, como o efeito da guerra, o efeito das mudanças climáticas, como é o Ninho. Então, me parece bem circunscrito nesse caso. O Sérgio Lamute, por favor.

Boa noite, ministro. Bom, os juros altos acho que são, sem dúvida, o principal problema para as famílias endividadas. O governo não ajudaria mais a resolver estruturalmente a questão se contribuísse com uma política fiscal que permitisse uma redução dos juros? E aí eu não estou dizendo só o juro de curto prazo, não é só a Selic. Se a gente olha, por exemplo, o juro de longo prazo, um título do Tesouro de longo prazo...

atrelado ao IPCA. Ele tem uma taxa real de 7%, uma taxa insustentável para as contas públicas. A arrecadação federal bate recorde e atrasa de recorde. O país não gera superávit primário.

O resultado primário e estrutural, se a gente tirar receita e despesa não recorrente, ajustar pelo ciclo econômico, teve um déficit em 2023, teve um déficit em 2024 e deve ter um déficit em 2025. Estava falando com o Braulio Borges, os economistas que você conhece, deve ser 0,7 a 0,8. Isso não é o que explica o juro real elevadíssimo no Brasil e faz com que o juro seja muito alto para famílias, para empresas, e isso o governo acaba não contribuindo para resolver o problema?

Eu discordo, eu não acho que seja o fiscal a razão dos juros altos no país. Veja que a gente teve, inclusive, corte de juros em 2023, quando a gente teve um resultado primário no fim do ano de 2023, pior, inclusive, do que a gente teve em 2024 e 2025. O que houve em 2024 e 2025, ainda que o resultado não tenha sido superávit, a gente teve um déficit muito pequeno, mas teve déficit, houve uma melhora gradual do fiscal.

Isso é indisputável. Mas o resultado primário estrutural continua deficitário. Então, mas veja, o resultado primário de 2023, nós tivemos mais de 200 bi de déficit primário, em razão de pagamento de precatório, pagamento de governador, dos calotes que foram dados pelo governo anterior, e uma série de outras razões que foram contratadas. O Fundeb, que foi contratado muito maior do que se podia prever naquele momento.

E a situação fiscal foi melhorando com o tempo no país. Veja, o que eu estou dizendo não é que nós estamos num cenário de paraíso fiscal, no sentido de que está tudo bem. Tem vários desafios pela frente. Mas o que a gente fez para melhorar o fiscal nesses últimos tempos foi um grande esforço de 2% do PIB, de diminuir o gap. Mas a dívida bruta vai subir mais de 10 pontos percentuais do PIB.

Mas a dívida bruta muito se explica pela taxa de juros. E aqui tem uma harmonização que tem que ser feita. Veja, o trabalho do Ministério da Fazenda, na gestão Haddad e na minha gestão, é a gente fazer com que essas coisas se harmonizem sem bala de prata. Porque é errado achar que você vai chegar com um discurso e dizer eu vou privatizar tudo, eu vou passar um teto de gasto aqui, ninguém vai gastar mais nada, porque não é assim que funciona.

Eu estou lá em Brasília no dia a dia com o Congresso Nacional, eu falo com a direita e falo com a esquerda. Isso não vai funcionar. Nós temos um desafio no Brasil que é fazer com que a gente equilibre, e isso é difícil, equilibrar duas demandas. A demanda social, a demanda de infraestrutura de desenvolvimento com a demanda de organizar as contas públicas. E esse é o desafio bonito, porque se falar, não, então tem que descer o sarrafo, não tem que ter um teto rigoroso, nós vamos voltar a ter Brasil no mapa da fome.

E eu acho que o que nós estamos fazendo, e é um processo em curso, não acho que nós terminamos esse serviço, é de melhorar o fiscal gradativamente, e acho que isso foi feito e isso tem sido reconhecido pelo próprio Braulio, por exemplo, com quem você tem essas informações. Mas outros economistas acham que tem um problema, que a política monetária é muito mais apertada do que ela precisava ser, porque a política fiscal não ajuda. A gente tem um mix ruim de política fiscal e política monetária. Eu discordo desse diagnóstico, acho que tem outros fatores. Hoje, por exemplo, o que pressiona a política monetária hoje é o fiscal? Não, é a guerra.

O que pressionou a política monetária, por exemplo, em vários outros momentos em que você teve crise no Rio Grande do Sul, em que você teve tarifácio do Trump, pode não ter sido fiscal. Isso é importante notar. Thaís, por favor. Ei, ministro, boa noite. Tudo bem, Thaís. O último comunicado do Copom e as atas das reuniões do Banco Central têm ressaltado...

que o Brasil ainda convive com o chamado hiato do produto positivo, ou seja, a economia está rodando acima da sua capacidade. Esse é um retrato que ainda está presente no diagnóstico do Banco Central, portanto, me parece que a explicação para o juro tem um peso relevante sobre o que está acontecendo aqui, independentemente do cenário externo, assim como trata da preocupação dos efeitos secundários da política fiscal na inflação.

Se não é a política fiscal que leva o Banco Central a trazer esses juros, o que explica, então, na concepção de vocês, os juros tão altos? Lembrando que o Brasil vai chegar, ou já chegou, numa situação em que o gasto com juros é maior do que o gasto com benefício social.

E como o senhor sabe, o Sérgio lembrou aqui, o juro de verdade não é esse que o Banco Central determina, mas é esse que o mercado cobra nos juros futuros, enfim, papel de 10 anos pagando 7% mais IPCA. Onde é que está, então, não a bala de prata, mas o caminho para interromper essa desarmonização que é claro que hoje é o cenário?

Isso, eu não acho que tem bala de prata, esse é um debate no Brasil de muito tempo, por que a taxa de juros do Brasil fica nesse patamar? Eu acho que tem várias explicações, o fiscal pode ser uma explicação, mas acho que hoje o componente da política fiscal pesa pouco, ou deveria pesar pouco, porque o fiscal tem melhorado, a gente apresentou a PLDO agora, há um mês atrás, e está projetado o cenário para o ano que vem.

Com todas as questões, assim, a questão do precatório foi incorporada mais do que se previa, ainda está um pedaço para fora que vai ser incorporado nos outros anos, sem calote, tudo às claras, com limite de crescimento de despesa com o pessoal, projetando superávit de 0,5.

Então, veja, é assim que nós vamos corrigir. Se a gente quiser, da cavalo de pau, achar que nós vamos aprovar medidas ideológicas que funcionam para a rede social e para a plateia... Mas eu acho que ninguém está propondo medida ideológica, nem teto de gasto mais. É que já se propôs no país muito isso. Sim, mas eu acho que hoje a discussão é muito mais pontual de controle de despesa obrigatória. Enfim, o que está no cardápio de vocês para essa contribuição do fiscal na formação dos juros?

Você sabe, Thaís, que é bom o debate nesses termos, porque eu sempre ouvi, por exemplo, da direita e dos bolsonaristas que benefício social, que o Bolsa Família é para vagabundo, não merecia, e o que a gente viu é que os benefícios sociais se consolidaram no país, mal ou bem, com críticas de desenho, que eu inclusive tenho, se consolidaram. Então, é uma vitória do presidente Lula e do campo da esquerda.

que fez valer e hoje nós estamos em um debate se vai ser mais, se vai ser menos. Eu fiz um debate de BPC, por exemplo, no Congresso ano passado, em que aprovamos uma revisão devida no BPC na Câmara dos Deputados, com o apoio da centro-esquerda, e não conseguimos avançar no Senado com a oposição da direita.

dizendo que o BPC era fundamental, um benefício fundamental, inclusive distorcendo o argumento que a gente estava levando. Então, veja, a discussão aqui é essa mesmo, é a discussão que a gente fez. Porque nesse mandato a gente fez uma revisão de carga tributária, que me parece justa. Então, se a Receita está batendo o recorde de arrecadação, acho que nós estamos no bom caminho aqui de olhar quem não pagava tributo e hoje passou a pagar. Porque a maior parte da população brasileira deixou de pagar tributo.

O ano passado a gente aprovou o Imposto de Renda, 10 milhões de pessoas que ganham salário deixaram de pagar tributo. A Bete começou a pagar tributo no nosso governo. Fundo fechado começou a pagar tributo. Uma série de outros. Eu não preciso ficar elencando aqui todos os itens. E acho justo isso, não acho um problema. Até porque eu defendo responsabilidade fiscal. E para responsabilidade fiscal você precisa ter receita para cobrir a despesa. Então eu acho que o debate de despesa, como você propõe, ele é um debate devido daqui em diante.

O arcabouço fiscal é uma régua que veio para ficar. Pode mexer em parâmetro? Pode mexer em parâmetro. Temos que abrir espaço no Brasil, a meu ver, para aumentar a produtividade da economia brasileira. E aí é preciso abrir investimento, dar mais previsibilidade para a iniciativa privada fomentar isso, o Estado participar. Nós precisamos conter o gasto obrigatório no tempo. Então, esse é o debate que tem que ser feito mesmo, eu concordo contigo. Mas é um debate que foi, na forma como eu vejo, colocado para o debate público pelo ministro Fernando Haddad.

com razoabilidade, com gradualismo. Todos os debates foram feitos no Congresso negociando, apertando, ajustando, ouvindo os setores, entendendo quais eram os desajustes que podiam causar, voltando atrás. Nós aprovamos mais de 70 leis no Congresso nesse espírito do gradualismo. Bom, precisamos fazer um rápido intervalo. Lá se foi o nosso primeiro bloco, mas o Roda Viva volta em instantes com o Dario Durigano. Até já.

Pronto, estamos de volta com o ministro da Fazenda, Daria Durigam, no centro do Roda Viva. E eu já quero dar voz ao público que tem dúvidas. Boa noite. Gostaria de saber do ministro se o Desenrola 2 vai abranger até dívidas antigas com bancos e se todas as empresas são obrigadas a aderir a esse programa de abatimento de dívidas. Pergunta de Marcelo Cláudio Neves, dos Reis, do Rio de Janeiro.

Importante a pergunta do Marcelo, essas dívidas que estão agora sujeitas à renegociação são dívidas bancárias, Marcelo. Basicamente de três tipos que são as dívidas que mais machucam as pessoas e as famílias do Brasil. A primeira é o cartão de crédito, o rotativo do cartão de crédito. A segunda é o cheque especial e o terceiro é o crédito pessoal sem garantir o famoso CDC.

Com todas as instituições financeiras que eu conversei, todas estão dispostas a renegociar essas dívidas, até porque o governo está mobilizando o fundo de garantia para cá com eventual não pagamento futuro por parte das pessoas que foram beneficiadas. Então, todos os bancos, são dívidas bancárias que estão em negociação aqui, todos os bancos vão te atender, pode procurá-los a partir de amanhã. Thais Barcelos?

Ministro, o governo teve uma derrota histórica na semana passada com a rejeição do ministro Jorge Mercias ao STF. No dia seguinte, teve a derrubada do veto da desmetria. Queria saber qual é a estratégia do governo agora para aprovar as matérias importantes, principalmente na área econômica. Tem a escala 6x1, tem o projeto sobre a arrecadação de combustíveis para usar arrecadação extra.

com petróleo para reduzir os impostos, como o senhor vê o clima no Congresso e qual é a estratégia?

Primeiro um comentário sobre a rejeição do ministro Jorge Messias. Veja, tem um debate que eu não vi tão bem colocado, que é o seguinte, a Constituição dá prerrogativo para o presidente fazer a indicação e dá competência para o Senado da República fazer a votação, fazer essa chancela. E a Constituição dá os parâmetros para esse debate acontecer, não é um debate anárquico sobre qualquer tema.

É um debate sobre o conhecimento jurídico, um notável saber jurídico e uma reputação ilibada. Então, o presidente, ao enviar o nome, tem que cumprir esse ônus de demonstrar que o candidato atende a esses critérios e o Senado deveria avaliar também a luz desses dois critérios.

A minha opinião pessoal é que o ministro Jorge Messias atende de sobra esses dois critérios. Eu tenho uma relação profissional excelente com ele. Ele acompanhou as nossas discussões no Supremo, várias delas, de revisão da vida toda, desoneração da folha, que tivemos uma confirmação de decisão importantíssima para a Fazenda Pública e outras.

Então, eu acho que o ministro Messias deu prova disso. A CCJ do Senado também, que é a comissão que faz ali a oitiva, faz a avaliação, chancela. Então, aparentemente, esses dois critérios também estão atendidos pela CCJ. O plenário do Senado, evidentemente, nós não estamos aqui exigindo que tenha razão, como uma decisão judicial com fundamentação. Mas aí parece que foi para além desses dois critérios, numa posição eminentemente política, para além de uma avaliação estrito-senso do candidato.

O presidente Lula tem vivência e pediu para que a gente tocasse, seguisse a vida. E a relação que eu construí no Congresso, primeiro com o ministro Haddad e depois à frente do Ministério, é de, de alguma maneira, tratar a pauta econômica com algum cuidado adicional. Porque aqui nós estamos, inclusive do que a gente viu no passado, a pauta econômica gera muito legado para o futuro.

Se você dá calote em precatório, se você tira o ICMS dos governadores, se você aprova um Fundeb sem previsão de receita para o futuro, a gente está pagando 70 bi a mais de Fundeb agora em 2026 do que foi pago em 2022. E é 70 bi a mais que tem que ter receita se a gente quiser zerar e ajustar as contas.

Esse tipo de coisa eu tenho tratado desde o começo com o presidente Arthur Lira, com o presidente Rodrigo Pacheco, depois com o presidente Hugo Mota, agora com o presidente da V.A. Columbre. E eu tenho um compromisso com eles de tratar as questões econômicas a bem das futuras gerações, a bem do futuro do país.

de alguma maneira estanque, e eu sigo contando com esse compromisso para que a gente não aprove pautas chamadas bombas, que são pautas que vão trazer gastos que não estão previstos no orçamento, não tem o que fazer se não tiver uma previsão de receita, e coisas que podem desregular a economia do país para frente. Então o senhor acha que não abala essa rejeição do Messias, não abala os próximos votações? Politicamente certamente abala, mas o compromisso de uma agenda econômica responsável para o país, eu espero que não.

Então o Congresso não vai mais atrapalhar o governo, é isso? Pelo menos nas pautas econômicas? O que eu espero, e isso eu digo com toda generosidade para o presidente Hugo e para o presidente Davi, com quem eu falo sempre, nas pautas econômicas não se trata de uma batalha, de um braço de ferro.

Eu preciso explicar o que está acontecendo no país, eu preciso levar quais são as informações que eu tenho, para que eles, inclusive, ajudem a tomar decisão. Então, algumas pautas que, eventualmente, podem ter um apelo popular, um apelo de votação, mas que podem fazer muito mal para a economia e podem, inclusive...

desorganizar grandemente o mercado de trabalho, o mercado de crédito, como a gente está vendo com a discussão do endividamento. Então, essa sensibilização, que não é nova, ela foi construída com o tempo. Quem me acompanha em Brasília sabe o quanto eu me dedico a ir ao Congresso, a tratar com respeito e com minudência de detalhe todos os temas. E eu espero que nos temas econômicos a gente siga tratando com responsabilidade a pauta econômica.

Queria perguntar, na relação com o Congresso, como é que ficam, então, as indicações para o Banco Central, para as duas vagas que estão pendentes do Banco Central? Se vocês planejam indicar, que perfil vocês buscam, quando é que essas indicações vão ser feitas para o Banco Central?

Eu te confesso que o ministro Haddad, antes de sair, conversou com o presidente sobre isso, com o presidente Gabriel Galípolo também. Eu não tive oportunidade, até porque faz um mês que eu estou à frente do ministério, nós tivemos guerra, eu estive em Washington, no FMI, no Banco Mundial, agora estamos discutindo o desenrola, uma série de outras coisas. Eu não tratei desse tema.

Mas acho que, evidentemente, existe uma precedência da indicação para o Supremo. Então, enquanto não se resolvesse a indicação para o Supremo, as outras pautas estavam bloqueadas. De novo, eu acho que a gente deveria encaminhar as indicações que estão previstas, seja do Banco Central, mas também da CVM, que é algo que precisa.

se reestruturar, precisa de apoio, também do CAD, também da NPD. Tem uma série de indicações a serem feitas e eu acho que em prol de um funcionamento adequado da máquina pública, essas indicações devem ser feitas. Para o Banco Central, os perfis das indicações que foram feitas pelo ministro Haddad e pelo presidente Lula, parece que foram indicações corretas, a do próprio presidente Gabriel Galipo, quanto outras indicações.

que devem seguir na mesma linha. Pessoas que têm bagagem na academia, conhecimento da gestão pública, conhecimento do mercado financeiro, da política monetária. Então, eu não esperaria nada diferente disso. Mas o ministro Haddad havia sugerido dois nomes, que era o secretário Guilherme Mello e o economista Tiago Cavalcante. Isso se mantém? Vão ter outros nomes?

Não, eu não tratei disso com o presidente, como eu disse. O Guilherme Mello, que foi secretário de política econômica no Ministério da Fazenda, o Guilherme está hoje, como a discussão ficou um pouco interditada, por várias razões, o Guilherme assumiu outras posições. Ele é secretário executivo, vice-ministro do Ministério do Planejamento.

cujo ministro é o Bruno Moretti, que é uma figura dos melhores quadros que nós temos em Brasília hoje, e também assumiu a presidência do SEAD da Petrobras. Então, o Guilherme, acho que com essa interdição do debate, como uma figura importante, já assumiu outras posições de bastante relevo no governo.

Eu gostaria de voltar para o Desenrola, porque o público nos chama. Vamos lá, hoje é o dia. Carlos Stumpo, de São Bernardo do Campo, a Tamiris Flessac, a Universitária da São Judas, e também a Luana Mendes, da USP, todas têm dúvidas sobre o uso do Fundo de Garantia por Tempo de Serviço no pagamento de dívidas. Eu queria, por favor, que a Luana desse voz a essa pergunta, por favor. Quem é a Luana? Luana.

O novo Desenrola Brasil permite que o trabalhador utilize cerca de 20% do saldo da FGTS, ou até mil reais, para abater dívidas de consumo. No entanto, entidades especialistas alertam que essa medida enfraquece o financiamento de casa própria ou investimentos na infraestrutura, além de desproteger o trabalhador em caso de demissão. Como o senhor responde à crítica de que o governo está queimando uma poupança de longo prazo e um pilar do desenvolvimento do país para resolver uma inadimplência de curto prazo?

Isso é uma boa pergunta, Luana, e me permite esclarecer uma coisa. O Fundo de Garantia por Tempo de Serviço, ele nasce há muito tempo atrás para substituir a estabilidade que o empregado privado tinha no seu emprego privado. E aí, na negociação, a estabilidade do emprego privado caiu, mas passou a ter que contribuir para gerar essa poupança para o empregado no futuro.

Essa poupança serve, de fato, como funding, como recurso para financiamento de moradia, de política de saneamento, políticas de interesse público, mas ela também serve, em vários casos, para dar guarida e dar respaldo ao próprio empregado.

Veja que aqui, o que a gente tomou cuidado? E, de novo, sem política ideológica e lacração. Aqui é muita discussão técnica para entender. Como que a gente permite que, numa abomilização dessa, para pagar as dívidas atrasadas, o empregado que tem recurso dele no FGTS, na conta dele do FGTS, possa sacar uma parte, um pedaço...

para pagar a dívida dele, limpar o nome dele, tirar aquela angústia, poder tomar um crédito melhor, sem prejudicar as políticas de fôlego. Então, a conta que a gente fez, isso bem impactuado. Os 20% são uma trava, justamente para que o empregado, ou quem tem a conta na FGTS, possa sacar e pagar a sua dívida, e limpar seu nome, e não vai comprometer as outras políticas de longo prazo. Então, esse equilíbrio foi feito.

Vamos lá. Vamos retomar aqui o assunto. Vamos lá. Então, ministro, vou pegar aqui o fiscal. Quando você fala de legado, qual é o legado que você acha que vocês vão deixar para o próximo governo, que pode inclusive ser do próprio presidente Lula?

No que diz respeito à evolução das despesas obrigatórias, você falou, ah, tem que rever e tal, mas o debate também está interditado quando se fala em piso de saúde e educação, em reajuste real do salário mínimo, que acabou virando um debate ideológico, mas se houver honestidade intelectual, fica óbvio que precisa haver uma revisão dessa referência.

Qual é o legado que vocês pretendem deixar, mesmo que o presidente não seja reeleito, numa indicação das reformas necessárias para combater esse crescimento da despesa obrigatória? Eu começo dizendo isso, Thais, basicamente dizendo que 2026 vai ser diferente de 2022. Primeiro pelo respeito às instituições, respeito às eleições.

Nós vamos ter um ano de 2026 muito melhor do que foi o traumático ano de 2022. 2022, inclusive, amarrou várias bombas, pautas bombas, para a gente resolver depois. Foram inúmeras. Isso não vai ter para frente. Então, veja, tudo que está colocado vai ser apresentado, vai ser discutido. Os desafios também estão sendo antecipados por nós.

Porque, de fato, nós temos uma evolução da despesa obrigatória que tem que ser contida. E foi contida. O presidente Lula topou fazer a revisão do salário mínimo, da atualização do valor do salário mínimo. Nós apresentamos isso no fim de 2024 para o Congresso Nacional. Nós apresentamos outras medidas que não foram aprovadas pelo Congresso. Então, algumas delas deveriam ser retomadas, como, por exemplo, o fundo constitucional do DF.

É necessário que a gente limite o pagamento do fundo DF, como se faz para todos os outros estados do país. E uma série de outras medidas. Mas essas duas principais, piso de saúde e educação e reajuste real de salário mínimo? Eu acho que isso não tem tabu nenhum. Eu não acho que tem tabu. A gente discutiu isso o tempo todo. O que eu acho que tem que ser feito?

retomar receita que é justa de ser cobrada no país. A reforma tributária, no longo prazo, resolve bastante isso, esses benefícios cruzados que a gente percebeu com a subvenção de CMS, com outros benefícios. O pagamento de tributo de quem nunca pagou e deve pagar, eu acho que nós estamos vendo isso, e uma revisão gradual de gasto. No fim de 2024, nós apresentamos uma revisão grande de gasto.

Pode não ter sido suficiente na leitura de muitos, mas nós economizamos 80 bilhões de reais em 25 e 26 com aquela revisão de gasto de 24. Mas é preciso fazer mais. Eu não digo que não. Sempre reconheci. O esforço de diminuir o déficit primário em 2% do PIB tem que ser feito de novo, tem que ser replicado na próxima gestão. Seja ela de quem for. As desonerações podem ter um papel nisso? Mexer nisso? São 300 bilhões, é isso?

Veja, o ministro Haddad pautou isso no começo do governo, a gente passou grande parte do nosso período fazendo isso. A subvenção de CMS, que era uma pauta, eu lembro da Thaís conversando com a Thaís Barcelos em Brasília sobre isso, ninguém acreditava que a gente conseguiu rever. No fim do ano passado, o que a gente aprovou? Uma revisão linear de 10% de benefício fiscal.

Então, Ernesto, você pegar de novo, o governo anterior, ideológico, vai fazer privatização de tudo, vai resolver, não fez nada. Inclusive fez uma aprovação de uma emenda constitucional dizendo que o executivo ficava autorizado a rever benefício fiscal.

Isso em 2021. De lá para cá só aumentou o benefício fiscal. Esse ano nós vamos fazer um corte linear de 10%. E não é simbólico, não é retórico. Ele é efetivo porque ele foi negociado com o Congresso, ele foi negociado com vários setores. Nós estamos esse ano cortando 10% de benefício fiscal. Ao mesmo tempo, tem o subsídio aos combustíveis. Não, mas em outro contexto. O legado de cortar 10% de benefício é um legado que fica para a próxima gestão.

que vai, inclusive, ter oportunidade de rever os benefícios fiscais com a DIRB, que hoje as empresas declaram quanto elas têm de benefício. Porque eu ia no Congresso debater com os líderes e falava, não, olha aqui, a zona da Folha tem um impacto nos cofres públicos de 28 bi. Imagina, isso não existe. Então, vamos fazer assim, em vez de ficar eu dizendo uma coisa e os senhores outras, eu vou pedir para as empresas que são beneficiárias declararem o que elas têm de benefício. E o resultado foi maior do que a Receita previa.

E nós estamos fazendo isso com tudo, todos os setores da economia. A Zona Franca de Manaus, o agro, o setor de tecnologia da informação. Quem tem benefício declara. A empresa simplesmente goza do benefício, mas declara o benefício. E nós, a partir dessas declarações, estamos revendo em 10% os benefícios esse ano. Isso é um legado, em contexto. Não tem surpresa para o próximo governo. Não tem calote em governador. Eu negociei com todos os governadores um apoio à medida dos combustíveis, que o Ernesto...

dizendo, nós não vamos fazer como foi feito em 2022. Nós vamos negociar e vamos dividir a conta, porque a preocupação também é dos governadores, não é só do governo federal. Quantos aderiram? Quantos aderiram, ministro? Desculpa.

Acabou, o fiscal envelheceu precocemente. Ele permite que os gastos não financeiros cresçam entre 0,6 e 2,5 acima da inflação, o que exige que a receita cresça continuamente. E há uma série de exceções à meta. Esse ano, o resultado primário previsto pelo governo é um superágio de 3,5 bi. Mas a meta pode ser cumprida se o resultado efetivo ficar deficitário em 58,9 bilhões.

Precatório, gastos de defesa, saúde e educação. Isso tudo acabou discriminando, em alguma medida, a credibilidade do arcabouço. Em 2027, o senhor acha que será necessário uma nova regra fiscal ou é possível fazer alguma adaptação do arcabouço, por exemplo, diminuindo um pouco o ritmo de crescimento dos gastos? Eu não acho que uma nova regra fiscal seja necessária. Eu acho que o arcabouço fiscal permite que você ajuste os parâmetros. Ele funcionou.

O arcabouço fiscal não envelheceu, ele está, inclusive, no seu começo, gerando os seus efeitos. Inclusive, o que eu estou dizendo, a gente não teve impulso fiscal no país a partir de meados de 2024. Mas o juro longo continua... Não, não, tudo bem, mas aí não é só o fiscal. Tem uma série de questões que explicam a questão dos juros no país. E não estou dizendo que o fiscal não tem importância. Eu reconheço a importância do fiscal nesse debate. É que no Brasil a gente tem uma resposta fácil. O juros está alto, culpa do governo que está gastando muito. E não é isso, não está correto dizer isso.

Me desculpa dizer, não está correto dizer isso. Mas o ritmo de crescimento de 2,5. Por exemplo, gastos com... Mas o ritmo de 2,5 não é automático. Ele depende da apuração de receita. Ele pode crescer de 0,6, como você mesmo disse. 0,6 a 2,5. Então, ele pode não crescer 2,5. Mas ele tem crescido. Dado que há benefício assistencial e previdenciário. Ele cresce em função do salário mínimo. Teve aquele limite de 2,5 que foi aprovado, se eu disse. Isso. Que é outro legado. Saúde e educação passou a crescer...

atrelado à receita e não mais à inflação. Quer dizer, teve várias medidas que fazem com que o gasto obrigatório cresça muito a um ritmo forte.

Isso, mas o arcabouço fiscal tem limitado. Ainda que o gasto obrigatório cresça, em 2024 a gente bloqueou 20 bi do orçamento de discricionária. Então o gasto não saiu do controle. Você vai dizer, teve muito gasto obrigatório. Teve, tanto que eu bloqueei 20 bi do orçamento. Tirei discricionária de 20 bi dos ministérios, dos deputados, dos senadores. Mas daí vai esmagando a discricionária porque a obrigatória vai tomando conta de tudo. Por isso que eu estou dizendo que é uma questão a ser tratada. Eu não estou negando.

Mas o limite de gasto foi respeitado. Esse é o meu ponto. Em 2025, a gente fez bloqueio de 10 bilhões de reais de discricionária. Obrigatória, cresceu, cresceu. Mas a gente mantendo, respeitando o limite de gasto, a gente tirou a discricionária. E esse não é um exercício simples de ser feito, mas foi cumprido. Ah, isso, por favor.

Ministro, voltando aqui nas medidas de combustíveis, eu queria saber que a maioria delas está prevista para acabar no fim de maio. Já está em maio e não tem nenhuma clareza sobre o fim do conflito. Eu queria saber primeiro se já tem uma avaliação de que vai ser preciso prorrogá-las e se para isso o projeto em relação às receitas extras do petróleo seria importante.

E segundo, em relação aos estados, o senhor comentou que trabalhou muito nessa medida, já temos o número de quantos estados realmente aderiram formalmente à medida, cujo prazo acho que isso encerra amanhã.

Me permita aqui uma primeira avaliação sobre a guerra para entender o que a gente tem feito no país. Eu estive em Washington, duas semanas atrás, e conversei lá com os ministros de fazenda, os presidentes do Banco Central, inclusive os da região, para entender como vocês estão vendo a guerra. Porque muito se dizia que a única certeza que a gente tinha nesse momento é a incerteza de para onde essa guerra vai. E o que eu vi é o seguinte, os próprios Estados Unidos da América têm dificuldade em controlar o tempo da guerra. Porque você tem hoje dois atores muito fortes na região, Israel e Irã.

e com demandas aparentemente inconciliáveis do ponto de vista da política concreta regional. Israel dizendo que qualquer acordo que for feito, capitaneado pelos Estados Unidos, tem que acabar com o programa nuclear e tem que envolver o que eles chamam de proxies, ou os longa-manos, os representantes do Irã, fora do Irã, o Hamas, o Hezbollah, por exemplo, na visão de Israel. E que hoje, até porque mataram as lideranças do Irã, não tem quem faça.

essa ponte. E ao mesmo tempo o Irã, que gastou mais de 40 anos para construir uma bomba atômica, não conseguiu construir a bomba, mas descobriu que tem uma arma tão potente quanto que é o Estreito de Hormuz. E aí o Irã diz, não, você vai negociar comigo, mas não é qualquer negociação, tem que negociar direito. Eu quero poder ter aqui para fins pacíficos arma nuclear. Então assim, de fato hoje a leitura dos ministros de fazenda do mundo...

é que é uma guerra que tende a perdurar, porque as condições políticas regionais não estão dadas para um cessar-fogo duradouro e imediato. Dito isso, o que a gente tem trabalhado no Brasil? O Brasil é um dos países que menos foi afetado pela guerra, dos que menos foi afetado.

Inclusive o debate não é ainda muito quente no Brasil, porque de fato está controlada o aumento de preço de combustível. Nós estamos já projetando, os economistas estão projetando aumento de inflação, pressão no agronegócio, mas quando a gente olha para o resto do mundo, tem país que está falando de ter limite para abastecimento.

Porque o resto do mundo não tem a Petrobras, né, ministro? Tem países que tem. Não, mas a Petrobras não segura preço. A Petrobras tem uma política de preço da Petrobras em que ela faz a oscilação para não dar o reajuste no dia a dia. Tweet do Trump, reajusta o preço para 15. Não tem mais, reajusta para 8.

Nós não vamos ter nenhuma estabilidade. O cenário hoje é completamente diferente, ministro. 60%, 70%, 80% de defasagem, isso não é segurar o preço? Não, mas a Petrobras tem uma política de preço em que ela amortiza e no tempo mais amplo, sem repassar a volatilidade direto para a bomba, ela consegue garantir uma política de preço. Mas só voltando aqui para te responder, Thais.

Acho que nós vamos ter uma guerra mais, efeitos econômicos dessa guerra mais longos do que maio. Mas qual que é a orientação que eu tenho dado dentro do governo? Toda e qualquer medida que for ser tomada, não vai ser tomada a perder de vista. Ela vai ser tomada com prazo de pelo menos dois meses. Então a gente discute por dois meses. Nós não sabemos o que vai ser, ninguém sabe. Eu conversei com todo mundo lá em Washington, ninguém tem a menor ideia do que vai acontecer daqui dois meses.

Daqui dois meses a gente vai ter que sentar de novo e ver o que vai ser feito. E a minha posição é, o Brasil não pode ser sócio da guerra. Eu não vou fazer mais fiscal por conta da guerra, mas também não vou fazer menos. E aí é a minha outra condição. Nós temos que garantir neutralidade fiscal para cumprir o orçamento que está aprovado pelo Congresso. E o que a gente apresentou agora para o Congresso Nacional, a medida que é um projeto de lei complementar apresentado pelo líder do governo, que diz o seguinte, nós não queremos aumentar tributo.

A LRF diz que para eu tirar tributo, e eu estou pensando em tirar um pedaço do tributo, do etanol, da gasolina, um pedaço, por dois meses, e acompanhar onde a guerra vai. Se eu for tirar, eu tenho que aumentar tributo, para garantir a neutralidade orçamentária. Eu não quero aumentar tributo. E o que nós estamos percebendo? Quando a gente projetou o orçamento, no fim do ano passado...

A gente projetou o petróleo num valor que hoje está totalmente a mais, a maior. A arrecadação está vindo a maior desses itens. Então, o que a gente está pedindo? Em vez de eu aumentar a tributo, me permite reconhecer essa grande defasagem que teve do orçamento aprovado para a realidade que a gente vê hoje e me permite fazer essa compensação com o governo garantindo neutralidade fiscal.

Esse é o desenho que está apresentado para o Congresso. A gente vai fazer um rápido intervalo, porque estamos com mais um bloco terminando. A gente volta já com o ministro Dario Durigano. Até já.

E estamos de volta com o ministro da Fazenda, Darío Durigam, no centro do Roda Viva. Ministro, eu tenho uma pergunta aqui do Ademir Xavier da Costa, de Campo Grande, Mato Grosso do Sul. Por que o Brasil tem a maior taxa de cartão de crédito do mundo? Ele que está firmando. O senhor confirma?

Olha, eu não tenho essa informação aqui agora, mas se não é a maior, certamente é uma das maiores do mundo. Aqui nós temos várias questões sobre esse tema. Nós, inclusive, tentamos colocar um limite no fim de 2023, por ocasião do primeiro desenrola, em que se estabeleceu um limite de 100%.

Então você tem lá a dívida do cartão, ela pode dobrar e depois tem que ter uma outra forma de desdobrar essa dívida. Mas o fato é que segue sendo muito alta a dívida do cartão de crédito.

E aqui passa pelo que eu disse mais cedo, nós vamos ter que, com regulação e com inteligência, sem querer, a meu ver, estabelecer limites de taxas, mas nós temos que melhorar a situação do consumidor financeiro no Brasil, que hoje tem vários cartões, usa e muitas vezes nem sabe os juros que ele está correndo ao gastar o cartão. Então, nós vamos precisar avançar muito nisso mesmo.

Educação financeira está prevista, o governo pretende de alguma forma encaminhar por aí, porque senão...

É, desenrola três, desenrola quatro. Eu acho que, primeiro, a educação financeira está prevista no desenrola dois. 1% de tudo que for renegociado agora vai ser investido na educação financeira, não só do governo, porque eu acho chato o governo ficar preparando material oficial para isso, não é por aí, mas os próprios bancos, a própria academia, institutos de defesa do consumidor precisam se preparar para isso.

E acho que para além de educação financeira, nós temos que melhorar a regulação do consumidor financeiro. Por exemplo, tem algumas vezes, as instituições financeiras trocam cláusulas, termos de uso, troca política tarifária e a gente não está sabendo. Isso tinha que estar muito mais claro, muito mais de fronte do consumidor, para ele ser muito impactado com esse tipo de regra, com regras de portabilidade. E hoje a informação para o consumidor financeiro é muito precária. Mariana?

Ministro, eu queria pedir que o senhor conte como está a articulação do senhor sobre dois temas específicos. O primeiro é a revisão dos parâmetros do arcabouço fiscal. Parte da Fazenda fala em rever até possivelmente fazer uma redução do aumento real do salário mínimo. Eu queria saber como é que o senhor está discutindo isso com o Planalto.

E um mais lateral, mas que venha também sendo fruto de divergência dentro do governo, que é a taxa das blusinhas. O Planalto já se manifestou a favor de revogar a taxa das blusinhas, enquanto outros setores, como o Ministério da Indústria, é a favor de manter. Então, eu queria saber como está o nível da conversa hoje. Começando por taxa das blusinhas, se o Planalto se manifestou e...

O titular do Planalto, talvez ele tenha a resposta para isso. Eu confesso que a gente não teve uma discussão e uma resposta definitiva do presidente sobre esse tema. É um tema que ficou, de certa forma, equacionado por um período, mas que no momento eleitoral, por ser um tema muito popular, volta. Volta a aparecer no Congresso, como vocês têm percebido, volta a aparecer...

por parte de alguns ministros do governo. O que eu tenho a dizer sobre taxa das blusinhas é o seguinte, de novo, o de mínimes, que é o que permite ter essa transação, esse envio de pacotinhos, é algo que existia no passado? Como assim? Minha mãe mora em outro país, no fim de ano eu mando uma lembrancinha para ela numa caixinha. E por que você vai tributar essa caixinha se é algo simplório e pequeno, até um determinado valor, 50 dólares?

Então, existia um fluxo muito baixo, muito pequeno, dessas caixinhas, dessas encomendas postais. A partir de 2016, 2017, em especial na pandemia, grandes conglomerados criaram um business, criaram um negócio para isso. Então, você pega uma pequena encomenda de até 50 dólares.

multiplica isso em milhões, bilhões de encomendas e faz um grande negócio no mundo sem pagar tributo. E o que acontecia no Brasil, na administração anterior, que não deixou muitos legados positivos, é que era um descontrole. Então não se sabia o que entrava no Brasil. Não se sabia se era medicamento, se era maquiagem para crianças, se era brinquedo com problema, sem certificação do Inmetro. E o grande avanço do que nós fizemos, do meu ponto de vista, foi o remessa conforme.

parametrizamos com essas empresas todas, dizendo, vocês têm que informar antes de mandar para o Brasil o que vocês estão mandando. E tem que cumprir algumas regras. Hoje nós temos controle do que entra. E a partir desse controle é que foi discutida no Congresso Nacional, melhor dizendo, primeiro no CONFAS com os governadores, que foram os governadores que primeiro colocaram o ICMS sobre esse tipo de negócio, que ganhou uma escala grande no mundo, e em segundo lugar pelo Congresso Nacional, depois com a sanção do presidente.

E nós estamos nesse contexto hoje. Então, você tem tributo estadual, tributo federal e um programa, que para mim é o mais importante, que controla e sabe o que está acontecendo. É isso que nós temos no cenário. Eu não tenho nenhuma novidade para te dizer em relação a isso. E sobre a possibilidade da redução do aumento real do salário mínimo?

Não, veja, a gente fez isso, né? Nós já fizemos uma revisão do reajuste do salário mínimo. Eu insisto, é claro que agora, nós estamos em maio, nós temos a eleição em outubro. Agora nós não vamos conseguir aprovar e discutir temas no Congresso Nacional que façam revisão de gastos. Eu tentei fazer isso no fim de 2024 com o ministro Fernando Haddad e não conseguimos em vários casos.

Mas eu acho que é importante que a gente abra o debate civilizado, muito diferente do que aconteceu em 2022, para que a gente projete quais são as opções para frente.

O que a gente vai discutir em termos de diminuir a pressão das obrigatórias, fazer com que o arcabouço fiscal fique mais sólido, mais crível? E esse debate tem que ser feito. Eu estou à disposição para ele. Ministro, desculpe, o senhor está dizendo que o governo está aberto a debater o fim ou um ajuste no reajuste real do salário mínimo? O governo está aberto a esse debate? O que eu disse é que a gente fez esse debate no fim de 2024. A política de reajuste do salário mínimo foi revista no fim de 2024.

É isso que eu estou dizendo. E debates como esse não são tabu. A gente pode voltar a discutir. O que eu estou dizendo é que de maio a outubro é praticamente impossível que o Ministério da Fazenda, a equipe econômica, apresente uma medida de revisão de gastos, quando, na verdade, ninguém quer tratar desse tema agora. Mas o que eu estou dizendo para a Mariana é que esse é um debate contínuo no país.

Nós vamos ter que seguir fazendo ele, estou sempre à disposição, evitando pauta-bomba, melhorando política pública, melhorando eficiência de gasto. E esse debate tem que seguir. Nós vamos ter que fazer ele agora, na eleição, no começo do próximo governo, qualquer que seja ele, e é assim que tem que ser. O Gerbeli tem uma pergunta. Ministro, eu queria perguntar sobre meta de inflação. Recentemente, agora, no Congresso do PT, um documento do partido discutia a meta em 3%.

Hoje o vice-presidente Geraldo Alckmin falou em tirar energia e alimentos do núcleo da inflação. Eu queria saber o que o senhor acha da meta de inflação de 3%. O senhor acha que esse número precisa ser revisado ou não?

que esse é um debate também a ser feito na próxima gestão. Eu confesso que tenho dificuldade com a mudança da meta de inflação. Acho que a meta de inflação que foi negociada, foi tratada pelo ministro Haddad, pelo então presidente do Banco Central, Roberto Campos Neto.

Eu acho que chegou-se ali no entendimento de manter a meta em 3%, colocar a apuração num período mais contínuo do que simplesmente no ano-calendário. E eu acho que esse modelo poderia ser aperfeiçoado, mas sem mexer na meta de 3% a princípio. É claro que tem um debate que é interessante, que é como que um país que precisa crescer...

O Brasil precisa crescer, a gente precisa, para distribuir riqueza, para distribuir renda, melhorar a infraestrutura, nós precisamos crescer. Como crescer mantendo uma meta de inflação a 3%? Como crescer mais de 3% mantendo uma meta de 3%? O que é difícil. Eu acho que, aqui de novo, é um equilíbrio fino que o Ministério da Fazenda tem que se encarregar.

de discutir esses temas, mas a princípio eu discutiria como a gente acompanha a meta contínua e não a discussão do centro da meta de três.

Cris Pelagio. Ministro, eu converso com empresários todos os dias e eu ouço todos eles reclamando muito que está sendo muito difícil planejar as empresas exatamente porque há muitas incertezas em relação à reforma tributária que começa em 2027. O governo está evitando essas decisões impopulares por causa do calendário eleitoral?

Não, de modo algum. Eu, inclusive, acho que a reforma tributária vai dar mais previsibilidade. Porque veja o que acontece hoje. Já tive a oportunidade de trabalhar em algum momento da minha vida, Cris, com orientação de investidor no Brasil. Então, imagina que você tem um investidor que quer abrir uma planta em Salvador e uma planta em BH.

ele vai ter que saber qual é a legislação do ISS de BH de Salvador, porque são diferentes, qual é a legislação do ICMS de Salvador e da Bahia e de Minas Gerais, e saber, por exemplo, de PIS-COFINS no âmbito federal.

Se você pegar todo esse número de normas e todos os órgãos competentes para dirimir dúvidas, sejam os tribunais de impostos e taxas, regionais, estaduais, municipais, a reforma tributária vai dar um outro panorama para o país. Mas nesse momento eles sentem muita incerteza e não conseguem nenhum planejamento das empresas deles. A gente editou semana passada o decreto que regulamenta as leis complementares à reforma tributária.

Então, de fato, a gente, e aqui, sendo totalmente franco, é um processo brutal de aprovar uma emenda constitucional, duas leis complementares e, em conjunto com estados e municípios, pactuar uma regra para o país. Para não ter isso, de ter um ISS em Salvador, um ISS em BH, um ICMS, não, tem uma regra que vale para o país. E nós publicamos agora o decreto.

O governo tem que enviar o projeto do imposto seletivo. Isso, mas o imposto seletivo, ele afeta alguns poucos setores. Ele vai afetar o setor de bebidas, ele vai afetar o setor de automóveis, o setor de bete, o setor de fumo e o setor de aeronave e navio.

Imagina que são esses que estão dizendo que estão numa insegurança. Imagina que seja a regra geral do país. A regra geral. Que foi publicada semana passada o decreto e nós estamos trabalhando. Incessantemente, claro que tem uma dificuldade de entender um novo conceito de tributo no Brasil. A reforma tributária, ela é revolucionária. Hoje, Cris, a gente não sabe quanto a gente paga. Você vai no mercado, você compra lá um produto. Você não sabe quanto de tributo você pagou naquele produto. Não dá para saber.

A gente já tentou no governo, em outras épocas e diferentes governos, fazer uma conta reversa para saber quanto de piscofins, quanto de CMS, quanto de SS. Tem tributo que vem por dentro, tem tributo que vem por fora, tem tributo que teve devolução de crédito. É impossível fazer a conta. Com a reforma tributária vai ter um destaque.

Esse é o valor do produto, esse é o valor do IVA, que é o valor do tributo agregado. Isso só dá previsibilidade, melhor dizendo, para as empresas. Então, acho fundamental, e aí sem negar que como muda muito a lógica, nós temos que estar abertos a fazer um trabalho de...

capacitação, e aí tem uma série de faculdades, institutos, confederações de contador, dos advogados que nós temos que trabalhar esse tema, mas muito diferente dessa percepção que você traz, a minha percepção é totalmente contrária. Nós vamos ganhar em muito com previsibilidade com a reforma tributária.

Muito. Eu vejo um esforço, o senhor está há pouco tempo na pasta, mas eu vejo um esforço de tentar organizar, de deixar, evitar pautas bomba, fazer um trabalho. Mas aí vem...

o Estreito de Hormuz, a guerra, os conflitos internacionais e o Banco Master aqui mesmo, não precisa nem ir lá para o Oriente Médio para ter um fator de imprevisibilidade forte no mercado. O que o senhor acha que o país pode perder nos próximos meses com o avanço das investigações do caso do Banco Master?

A minha opinião sobre isso é bem direta, Ernesto. Eu acho que, como o ministro Fernandadde disse, é o maior escândalo do nosso tema financeiro, é grave, algo bastante grave que aconteceu. As pessoas receberam, de alguma forma, por conta do FGC, mas o FGC foi bastante abalado, os bancos todos tiveram que ratear, no fundo é dinheiro.

dos poupadores, dinheiro do sistema que está sendo utilizado para isso. Então, é muito grave o que aconteceu com o Banco Master, não tem nada a dizer para amenizar, é grave e grave mesmo. Eu acho que a responsabilidade é de quem acompanhou esse processo no Banco Central, a responsabilidade primordial, pode ter outras, de quem acompanhou esse processo da autorização do Banco Master até as últimas aprovações de aquisição de banco, que foi de 2019 a 2024.

na gestão do presidente do Banco Central anterior. Então, acho que é importante olhar dessa forma. E, do ponto de vista das investigações, acho que a lei tem que ser exercida, tem que ser colocada em prática com rigor no país. Não tenho nada além disso para dizer. É um fantasma que assombra o mundo político em Brasília. E não apenas Brasília.

É, mas nós temos que entender que o respeito às instituições, eles também nos levam a essa situação. Então, é preciso que a lei seja cumprida no Brasil. Doa quem doer, com serenidade, sem loucura, como a gente viu recentemente, sem golpe de Estado, sem planejamento de assassinato, sem quebradeira em prédio público, mas a lei precisa avançar no país.

Obrigado, nós precisamos fazer um intervalo e daqui a pouquinho a gente volta com Dario Durigan. Até já.

E aí

Pronto, estamos aqui de volta com o último bloco da entrevista com o ministro da Fazenda, Darío Durigam. Ministro, eu queria lhe perguntar sobre a questão crucial do PIB. O PIB brasileiro foi divulgado esse fim de semana pelo Estadão, né? Falou ali da queda entre 1980 e 2025, o PIB per capita global cresceu 675%, enquanto isso do Brasil 428%. Obrigado.

Então, o que acontece com a gente? A falta de produtividade? O que o senhor enxerga para o futuro? Eu acho que são vários fatores aqui, mas eu acho que a gente precisa melhorar a nossa produtividade. Acho que isso aqui é fundamental. E como é que melhora? Eu acho que nós temos que fazer mais investimento, seja em educação, seja em infraestrutura, seja em infraestrutura digital em especial. O mundo de hoje pede isso. Eu acho que o Estado tem um papel, eu tenho advogado muito por isso.

O Estado tem um papel a cumprir. Então, eu discordo de quem acha que não tem, quem desmantelou o Estado, quem quis acabar com o Estado, mesmo não dizendo explicitamente. Mas o Estado precisa ser eficiente, ele precisa ser cirúrgico, ele precisa mostrar que veio com respeito, com pouca burocracia, mínimo de burocracia possível, e com respeito às pessoas, facilitando a vida das pessoas.

Então, acho que um Estado mais eficiente é necessário. Investimento em educação, e a gente tem feito escola em tempo integral, pé de meia para segurar a pessoa no ensino médio, e integração com a universidade. Eu acho que tem uma série de investimentos em setores estratégicos que a gente precisa aprimorar no país. Eu tenho uma visão de desenvolvimento que deve caminhar sem repetir erros do passado.

focando em temas estratégicos e estruturais que permitam que a gente tenha mais produtividade na economia. Nós precisamos dar um salto mesmo. Eu vi a matéria. Acho que nós tivemos, nesses 45 anos, que é bastante tempo, também muita instabilidade política. Nós estamos pegando o período, inclusive, anterior à Constituição de 1988.

E acho que o que nós precisamos daqui para frente, que é o que eu sempre advogo, é estabilidade e previsibilidade. Não dá para ter 2022 de novo no país. O país não merece ter um ano daquele. Nós precisamos ter eleições livres, com respeito institucional. Vamos discutir regras, vamos discutir gasto obrigatório, vamos discutir. Vamos discutir, mas isso tem que ser uma espécie de construção para frente. E é nisso que eu acredito, Ernesto. É isso.

Ministro, os Correios são exatamente o oposto desse cenário que o senhor acabou de traçar. E a deterioração das contas do Correio está acontecendo sob o governo Lula. Como reverter? Os Correios, de fato, têm um problema, é inegável, eles tiveram um resultado ruim.

Teve uma troca de gestão, o Emanuel, que é o atual presidente dos Correios, apresentou um plano que é muito bom, que envolve uma série de medidas de cortar gasto, aprimorar receita, fazer parcerias internacionais, parcerias dentro do país. E é com base nesse plano de reestruturação que nós temos acompanhado esse Correio do futuro. E precisa mudar, é isso. E quanto vai custar isso para os cofres?

A gente teve um resultado do Correio de 4 bi negativo ano passado, efetivo. Esse ano a gente espera que seja maior, talvez chegue a 10 bi. Mas, de novo, é uma questão que nós temos que encarar de frente. O Correio tem um ônus, que é entregar a universalidade para o país todo.

Quando você fala com agentes privados, eles dizem, não, a gente é mais eficiente que o Correio, mas eu não entrego notificação judicial para a população ribeirinha no Amazonas. Não entrega. O Correio entrega. E para fazer isso, ele tem um déficit maior na operação. Então, de fato, tem um déficit que existe nos Correios, que precisa ser endereçado, e eu sou o maior defensor disso. Não defendo o estatal deficitário. O estatal deficitário tem que ter outra saída, outra solução. Privatizar.

Pode ser privatizar. Eu não tenho uma questão com privatização, mas também não acho que privatização seja a saída fácil, porque para muita gente privatiza tudo. Não privatizou nada, o presidente Lula acabou privatizando mais do que o governo anterior ou fazendo concessão. Então, não acho que seja bala de prata também. Mas os Correios, por exemplo, ele passa hoje por um processo.

de reavaliação de cadeia logística. Então, se armazenamento, ou se entrega de medicamento, ou se entrega de notificação judicial, precisa passar por um processo de joint venture, que se faça. Eu sou bem favorável à flexibilização. Sérgio Lamucci. Ministro, o presidente Lula vai aos Estados Unidos, nos próximos dias, conversar com o presidente Donald Trump. Pelo que eu sei, o senhor também deve ir na delegação, deve ter uma conversa bilateral com o secretário do Tesouro, Scott Bassett.

Tem uma investigação aberta pelo USTR, que é o representante comercial dos Estados Unidos, sobre práticas comerciais do Brasil. Recentemente houve a informação de que os Estados Unidos poderiam impor uma tarifa de 30% sobre os produtos brasileiros, excetuando suco de laranja, café.

E a carne? O que o Brasil pretende dizer e o que pode se negociar? Eventualmente, reduzir a tributação do etanol americano? Pode ter alguma coisa na área de terras raras? O que o Brasil está preparado para conversar e negociar com os Estados Unidos? Veja só um primeiro registro. Eu não recebi confirmação de agenda, mas, de fato, eu estou acompanhando isso na imprensa hoje. Irei com um bom gosto, evidentemente, acompanhar o presidente se, de fato, essa viagem se confirmar.

Eu acho que tem alguns esclarecimentos a serem feitos. Eu estive em Washington há pouco tempo, pude falar com o secretário do Tesouro, Scott Besson, que não é quem cobre, por exemplo, a investigação da Sessão 301, está com outra secretaria. Mas o que eu acho é o seguinte, quando a gente teve o tarifácio ano passado, vários dos argumentos colocados que o Brasil tinha superávit em relação aos Estados Unidos, que existia uma questão política e outras coisas, isso acho que foi sendo desfeito e foi sendo esclarecido.

Uma coisa que não tem a ver com o Brasil foi a decisão da Suprema Corte norte-americana tirando o fundamento legal para o governo norte-americano impor aquela tarifa de 10%. Então, o governo norte-americano ficou sem esse fundamento. E tem aberto essas investigações com uma série de países. A informação que eu tenho dos nossos representantes que foram nas audiências da 301 é que foram audiências muito produtivas e muito favoráveis ao Brasil.

E aqui o que eu espero é que o rito seja cumprido. Se já estão falando, eu confesso que eu não conheço, em que vai ter uma aplicação de uma tarifa de 30%, já está sendo mostrado um desvio do processo, porque é preciso que se analise o processo. Então, por exemplo, dentro desse processo, se acusa o PIX brasileiro. Porque o PIX estaria tomando mercado indevido de operadores. Isso não é fato. Tanto que eu converso com os próprios operadores de Visa e Master, que são os dois grandes, por exemplo, e eles dizem, não, nós queremos trabalhar com o PIX.

É difícil entender. A 25 de março, a gente discute produto falsificado, contrabandeado no país ou com infração de legislação autoral há muitos anos.

já foi objeto de várias investigações com outros países, não só com os Estados Unidos. Então, é preciso respeitar o rito aqui da investigação e a conversa com os Estados Unidos é sempre muito propositiva. O presidente Lula, quando faz conversa com líderes de Estado, ele, de fato, faz conversas altivas, apresenta agenda. Eu estou bem otimista, porque nós temos agenda contra o crime organizado, temos agenda...

de cooperação, agenda bilateral comercial com os Estados Unidos. É muito boa porque ela é bem integrada, o que o Brasil e os Estados Unidos comercializam entre si. Acho que se a gente tiver diálogo, a gente sai do outro lado.

Positivamente. Cris, você tinha uma pergunta? Sim, eu queria falar agora do bolso do brasileiro, o que ele sente. Porque, claro que o senhor traz números que são muito lindos, a gente vê números da economia de fato melhorando, mas não é o que o brasileiro sente no bolso. O que está acontecendo, está falhando entre a economia do mercado, a economia do governo, a economia real das pessoas?

Cris, essa é uma boa pergunta. Eu me pergunto diariamente sobre isso. Porque, de fato, a gente tem a menor inflação para o mandato presidencial, o menor nível de desemprego em muito tempo no país, a maior renda disponível para as famílias, o nível mínimo de jovem nem-nem, que é o jovem que nem estuda e nem trabalha, o nível mínimo que nós estamos hoje. O país cresceu muito mais do que todas as projeções do FMI, do mercado, colocaram inicialmente.

Então, de fato, tem um... E aqui eu não gostaria de negar. O presidente Lula me disse isso uma vez. Ele disse o seguinte, eu não brigo com o povo. Eu preciso explicar o que eu entendo para o povo, o que eu acho que é preciso ser feito para o povo. Mas se o povo está dizendo que está insatisfeito, cabe a gente entender o que está acontecendo. Quais são as insatisfações? É o endividamento?

É uma vida que mudou muito, é a condição de trabalho que mudou muito. Eu vejo isso, anedoticamente, fora as pesquisas, eu sinto que as pessoas estão mais angustiadas com o dia a dia do trabalho, está todo mundo muito mais pressionado, o burnout é mais comum. Eu acho que o mundo está passando por uma grande transformação. A gente vive num mundo de guerra, que gera uma angústia muito grande. O mundo da extrema-direita, que a mim, por exemplo, causa bastante preocupação com o futuro da humanidade.

Então, acho que tem muitas questões em jogo aqui. Tem um gap comunicacional das redes, do que circula nas redes, o que é viral e do que é real. E o que eu espero aqui, de verdade, é que eu acho que quanto melhor o debate, melhor o governo vai. Se a gente conseguir, se o governo conseguir, se é um ônus do governo, debater bem os temas.

participar como estou participando com vocês, apresentar o que pensa e conseguir trazer os fatos, os números e conectar isso com a população. É um desafio do governo. Falta uma comunicação melhor por parte do governo? Eu acho que comunicação e política andam muito de mãos dadas. Então, o fato de você se posicionar, o que você diz politicamente, também é comunicação.

Aqui, de novo, eu acho que tem um gap comunicacional importante, acho que a questão do endividamento pode pegar, a taxa de juros acho que pega um pouco, a segurança pública pega um pouco. Então, acho que tem uma oposição muito forte, muito ranhida, muito presente nas redes sociais. Então, acho que tem um conjunto de fatores difíceis. Mariano, por favor.

Ministro, aproveitando o gancho da pergunta da colega, esse problema da comunicação já foi citado pelo presidente Lula, aliados de que o governo às vezes entrega, mas não comunica bem. Em paralelo a isso, o senhor é um ministro que adotou, desde que assumiu a pasta, uma postura de ser muito ativo nas redes sociais. Eu queria saber se é uma estratégia. Eu tenho uma visão sobre comunicação, Mariana, que é o seguinte, e eu converso com pessoas que eu admiro.

e me ensinaram muito, que viam na comunicação uma coisa um pouco mais setorizada. Então você tinha lá uma relação com a imprensa que acompanhava as suas matérias, eventualmente com um repórter especial, algum repórter internacional.

E isso era, de fato, dava conta de uma estratégia de comunicação, por exemplo, do Ministério da Fazenda. E acho que hoje em dia, a audiência, porque a audiência eu estou falando das pessoas, eu quero me comunicar, estou trabalhando intensamente em Brasília para botar um programa de pé, para mitigar o efeito da guerra no Brasil, para explicar a reforma tributária, como a Cris disse aqui, que tem gente que ainda não entendeu. Tem um desafio, que é meu e é da minha equipe, de explicar isso para as pessoas.

Agora, vamos insistir no modelo tradicional de vou lá, então falo com os setoristas, falo com isso. Eu acho que a gente precisa olhar para a estratégia de comunicação como a comunicação é feita hoje em dia. Então, eu acho, sim, que a gente precisa falar em outros lugares, precisa falar na rede social e precisa expandir onde o povo está, onde as coisas acontecem de fato. Thaís Barcelos?

Ministro, BRB, o governo do Distrito Federal pediu um aval, fez um pedido de aval para o Tesouro Nacional de garantia da União para o empréstimo que eles estão tentando pegar para socorrer o BRB. O secretário do Tesouro indicou que deve ser difícil, que pode ser rejeitado, porque o Distrito Federal não tem capacidade de pagamento, enfim, índices fiscais positivos. É isso mesmo? A tendência é ser rejeitado? E queria perguntar para o senhor se o senhor acha que... Por favor.

No futuro, isso também não volte para o governo federal, enfim, num caso de intervenção do BC, num caso de resolução, enfim, futura liquidação ou regime especial, isso não cairia no colo do governo federal? A minha posição sobre isso também é bem clara. O problema do BRB é um problema do GDF. Eu não estou dizendo que a União, em algum momento, não pode entrar, mas é um problema do GDF, a gente não pode esquecer disso.

O BRB fez algumas operações que estão nos jornais, que são operações que não quebraram o banco. Não é o governo federal... Não, a responsabilidade é do GDF, gente. Nós não podemos botar isso em questão. Se não tiver risco sistêmico, se for uma questão, um banco que está com dificuldade, existem os mecanismos para lidar com isso.

E aí não tem que se falar em intervenção especial, ajuda do Tesouro, não tem que se falar nisso. A única hipótese em que eu cogitaria, e de novo, não estou dizendo que vou, cogitaria olhar para o BRB é risco sistêmico caso o Banco Central analise dessa forma.

Porque para salvar um banco que tem as suas especificidades, esse não é o papel do Tesouro Nacional. Eu não posso pegar dinheiro público para cobrir um rombo que foi feito com um caso que dizer que é mal explicado é o mínimo. Não dá para entender, não dá para se comprometer com dinheiro público com relação a isso. Então, esse debate não é um debate que pode ser empurrado, como tem se pretendido fazer pelo GDF com o governo federal, porque é um problema do GDF.

E acho que tem, inclusive, saídas que passam pelo Fundo Constitucional do DF, que é dinheiro da União. Como, por exemplo? Como, por exemplo, o Fundo Constitucional do DF garantir a operação.

se for o caso, mas comprometendo os recursos do DF. Temos pouco tempo, eu queria pedir o seguinte, o senhor esteve recentemente em encontro do FMI em Washington, teve contato com seus pares do mundo todo, e a gente lê também, no último fim de semana, a BBC dizer que o mercado financeiro internacional anda repetindo sinais que antecederam a crise de 2008.

Ou seja, ecos muito semelhantes àquilo. A vice-governadora do Banco da Inglaterra chama atenção para o fato que o mundo do crédito privado cresceu exponencialmente nos últimos anos. De zero para dois trilhões e meio de dólares nos últimos 20 anos, e tem muita alavancagem, coisa e tal. O senhor enxerga, o Ministério da Fazenda do Brasil enxerga um futuro complicado para a economia mundial?

Eu acho que isso a gente vê historicamente, há um ciclo e a gente provavelmente deve se deparar com alguma crise, algo parecido, não sei dizer exatamente quando, mas esse é um debate vivo. Então, por exemplo, na discussão do FMI do Banco Mundial, se debateu em alguns momentos, o grande debate foi a guerra, o impacto da guerra no mundo e o impacto assimétrico da guerra no mundo, prejudicando muito mais os países africanos do que outros países, por exemplo.

Em alguns momentos pontuais, a gente conseguiu debater, por exemplo, o risco de uma crise financeira envolvendo as empresas de tecnologia.

As empresas de tecnologia, elas de fato têm hoje uma valorização nos mercados que é muito acima do que a gente consegue apurar em termos de produto, serviço, porque de fato tem um ágio aqui, tem um... E aí tem parte dos ministros, inclusive quem é mais próximo dos Estados Unidos, da administração atual, dizendo que é uma nova revolução que está em curso. Então, quando se descobriu...

a luz elétrica ou o trem a vapor, não era o valor do trem a vapor. Se tinha ali uma perspectiva de que aquilo podia ser disruptivo e mudar o mundo. Então, quem apostou naquilo em primeiro lugar, aquilo ia, de fato, ganhar uma outra vida, de outras formas e tal. Mas tem muita gente preocupada, dizendo, se de fato você tem uma alavancagem brutal em três, quatro empresas, isso pode gerar uma crise para o sistema financeiro.

No Brasil, esse é um debate que para o Brasil tem o seu viés. Eu acho que no Brasil a gente viu uma operação que a Receita Federal fez recentemente, a Carbono Oculta, em que a gente descobriu uma espécie de fundos, de fundos, de fundos, de fundos, uma arquitetura de fundos.

que de fato tinha muito título podre, crédito não bem apurado ali dentro, e que inclusive eram usados para lavagem de dinheiro e facilitar o crime organizado. Então, eu acho que no Brasil nós temos uma peculiaridade disso também, mas nós nunca podemos esquecer que esse tipo de crise está sempre presente no nosso futuro.

Bom, esse alerta fica como encerramento do nosso programa. É importante que a opinião pública seja avisada. Ministro Dario Durigan, muito obrigado pela sua presença. Obrigado, Ernesto. Obrigado a todos vocês. Muito bem. Agradeço também aos colegas que dividiram essa entrevista comigo, aos estudantes de jornalismo, ao sempre querido Eduardo Batistão, que faz agora sua última assinatura deste programa.

Pensa que é fácil, principalmente você aí de casa, muito obrigado. E fique a partir de agora com o Metrópolis. Boa noite, até segunda que vem.