RODA VIVA | MARIA CRISTINA KUPFER | 27/04/2026

Boa noite, começa agora mais um Roda Viva transmitido para todo o país pela rede de afiliadas da TV Cultura de São Paulo. Abril, que está terminando agora, é designado pela ONU como mês dedicado ao autismo. O Roda Viva reconhece a importância do assunto e, por isso, voltamos agora ao tema. A nossa convidada de hoje é uma importante especialista, professora titular sênior do Instituto de Psicologia da USP, Maria Cristina Kupfer.

A doutora Maria Cristina é uma pioneira no Brasil na articulação da educação com a psicanálise. Ela fundou, em 1990, o Lugar de Vida, centro de educação terapêutica, para conduzir tratamentos de orientação psicanalítica e acompanhar a inclusão de crianças autistas nas escolas. Foi coordenadora da pesquisa IRD, Indicadores Clínicos de Risco para o Desenvolvimento Infantil, feita em parceria com o Ministério da Saúde e com a FAPESP.

E criou em 2017 o projeto Escolas Protagonistas, que reuniu até agora mais de 30 escolas interessadas em discutir e aplicar princípios e práticas inclusivas, também com apoio da FAPESP. Para entrevistar a doutora Cristina Kupfer, temos uma bancada de jornalistas e de pessoas diretamente envolvidas com o tema do autismo, por ser a sua área de pesquisa e trabalho, ou por elas próprias serem atípicas ou parentes de pessoas no espectro.

Joana Nublat, jornalista, mãe atípica, especialista em autismo pela UFMG e autora da coluna Vidas Atípicas da Folha de São Paulo. Ana Ligia Scaquetti, jornalista e diretora executiva da Associação Nova Escola. Carla Mausch, pedagoga com especialização em deficiência intelectual e tecnologia assistiva e fundadora da ONG Mais Diferenças.

Diogo Sponchiato, editor-chefe de Veja Saúde. Marise Bastos, pesquisadora do Laboratório de Estudos e Pesquisas Psicanalíticas e Educacionais sobre a Infância da Universidade de São Paulo. Renata Simões, repórter da TV Cultura, autora por dois anos e meio da coluna Centro do Espectro no Estadão. É TEA nível 1 de suporte. Temos ainda a presença dos estudantes de jornalismo da USP, Casper, Mackenzie e da São Judas.

Além do olhar sempre atento do caricaturista Batistão. E você, em qualquer parte do mundo, pode enviar perguntas pelo WhatsApp, usando o QR Code que aparece durante o programa. Doutora Maria Cristina Kuffer, muito obrigado pela sua visita, pela sua presença. Eu quero começar essa entrevista com a mesma pergunta que eu iniciei a entrevista do dia 7 de abril, no começo deste mês, com o médico Salomão Schwarzman. O que é autismo?

Muito bem. Obrigada, boa noite a todos. Eu estou muito contente de estar aqui e quero agradecer também o convite e a oportunidade que vocês estão dando de a gente trazer novas abordagens. Então, o que é autismo para a grande maioria dos psicanalistas que trabalham com autismo. Então, o que a gente vê, o que a gente costuma dizer é que...

O autismo é a expressão do encontro de um conjunto de fatores. Portanto, eu já estou dizendo logo de cara que ele é multifatorial. Então, eu vou falar rapidamente, porque acho que nós vamos ter oportunidade de desenvolver tudo isso, mas comecemos pelo primeiro fator, que é claro, evidentemente, é importante. Os psicanalistas, de um modo geral, aceitam.

que haja, de fato, questões neurobiológicas e do neurodesenvolvimento. Não podemos negar a materialidade de um corpo. Então, há questões importantes constitucionais. Porém, este é só o ponto de partida.

Nós temos que pensar que essa criança que nasce precisa se desenvolver, entrar no mundo, entrar na linguagem, entrar em contato com os outros, entrar no mundo simbólico, na cultura. E aí, se ela não pode usufruir disso que os outros têm a dar, nós temos realmente uma possibilidade de um desenvolvimento, de um final, de um encontro com o autismo. Do seu ponto de vista, o autismo é uma doença?

Então, eu tenho falado muito que não, eu gosto de dizer que é um modo de ser, eu gosto de dizer agora que são modos de ser, para justamente tirar dessa condição fechada, restritiva, que a perspectiva neurobiológica acaba produzindo. É uma doença, e ela é incurável, a primeira é uma doença, a segunda é incurável, então só nos resta...

entrar com reeducação e até mesmo com toda a questão da medicação. Então, isso é restritivo. Se a gente fala em modos de ser, eu quero abrir, porque a questão toda é que se eu falo de encontro de múltiplos fatores e é um encontro complexo, serão muitas as possibilidades de desenvolvimento.

Nós conhecemos, conhecíamos, quando se começou a falar de autismo, era o autismo do Kanner, era um autismo com características muito fechadas. E aos poucos a gente está vendo que tem uma multiplicidade, uma variedade, ele é extremamente multifacetado.

O pioneiro que a senhora acaba de citar é autor também daquela ideia de que um dos fatores ambientais que poderiam ter algum peso no surgimento do autismo seria um distanciamento entre a criança e a mãe, aquilo que já foi chamado até da mãe geladeira.

A psicanálise continua acreditando isso? De jeito nenhum. De jeito nenhum. Então, esse é um dos mitos que eu mencionei. A culpa não é da mãe. A culpa não é da mãe. A culpa não é da mãe. A culpa não é da mãe porque quando eu digo que ele é multifatorial, eu digo que ele não é nem biológico, nem relacional.

Então, eu não estou falando de culpa, porque a ideia da culpa também é muito restritiva. Se você tem múltiplos fatores, como você pode dizer que a culpa é de um? Nós, para nós, o relacional, a gente nem usa muito esse termo, mas a dimensão das relações é...

É extremamente importante para a psicanálise, é isso que nós estudamos. Mas, de modo algum, nós dizemos que é porque a mãe não deu o relacional que a criança ficou autista. Isso é reducionista, isso é reduzir, isso é simplificar o problema. Professora, mas o ambiente familiar, ele pode colaborar para a gênese do autismo? Para a gênese, não.

Ele é assim, o que acontece? Se você tem uma criança que não responde, não esqueçam nunca que tudo começa quando essa criança não tem o equipamento. Ela entra no mundo e não está em condições de receber o que uma mãe está com muita vontade de dar. E por que ela não tem? O que falta?

com questões constitucionais. É o neurobiológico, são problemas de neurodesenvolvimento. É, por exemplo, uma sensorialidade muito desenvolvida. Pode ser isso. Aí é que está. Esse é que é todo o problema. A gente não encontra todos com os mesmos problemas sensoriais. Nem todos os autistas fazem assim.

Mas, de um modo geral, a gente pode dizer que tem problemas sensoriais, integração sensorial. Imagine uma criança que não filtra barulho. Então, aquilo, o que ela precisa fazer? Fechar?

Tem uma fragilidade constitucional Ou pode ter também questões motoras Hoje tem muita pesquisa mostrando Que tem questões motoras Criança que não se aconchega no braço da mãe Não é porque a mãe não está dando amor É porque ela é...

É dura, né? Então, várias coisas que interferem. E aí, o que acontece? Eu tenho uma mãe muito interessada em entrar em contato, só que agora eu perdi a pergunta. Peraí. Se a mãe é um dos fatores, né? E a família. Isso. Ah, se ela é culpa. Então, como é que eu posso dizer que é culpa dela se a criança não responde?

Então, todas as trocas que deveriam estar sendo feitas estão deixando de ser feitas.

Mas, doutora, uma coisa que, desculpe, eu tenho conhecimento muito superficial sobre a psicanálise, mas eu entendo que é um processo consciente, que exige uma troca, né? Em que o terapeuta e o paciente têm que ter uma interação, que eu me pergunto se é possível com determinados níveis de autismo. Então, é assim.

Tá bem, agora você está falando de tratamento, então vamos falar de tratamento. E um dos grandes mitos é esse, a gente põe a criança no divã, ou então, como já ouvi muitas vezes, ah, vocês falam com as paredes, essa criança não responde.

Ela está completamente alheia, não é isso? Então, eu vou falar, por exemplo, de uma situação que é de consultório, mas que pode acontecer na escola, em todo lugar, mas é só um exemplo. Então, uma criança que está ali muda, quieta, há algum tempo já, de costas para um analista, e o analista começa a tamborilar na mesa.

E de repente ele ouve lá uma criança de costas, múltica, aparentemente sem nenhum contato, tamborelar também. Isso é o início de um trabalho que se desenvolve e que permite aproximação. Então, essa criança que parece estar muda, desentendida, completamente alheia, não está.

Essas crianças estão, muitas vezes, na grande maioria, atentas, com o olhar oblíquo. Você está fazendo alguma coisa, basta você se distrair para alguém que esteja passando perceber o que você está olhando.

E a criança aprende. E aí, bom, eu estou indo para a escola, mas, enfim... Não, é interessante, porque a sua área de estudo é justamente essa interação entre a terapia e a vida em grupo, de preferência no ambiente pedagógico, no ambiente escolar. Isso tem dado bons resultados à sua experiência.

Olha, sem dúvida, sem dúvida, é muito impressionante, quando você presta atenção, você vê do que essas crianças são capazes, mesmo as que estão mais, digamos assim, comprometidas, ou que não conversam, ou que estão alheias a você. É muito impressionante ver.

Como, dependendo do que você vai fazer naturalmente, não se trata apenas de ficar aguardando, mas dos recursos que você vai desenvolvendo, como pode haver uma aproximação. E a gente conhece a literatura, mostra, tem uma profusão de autores.

autistas que escrevem na vida adulta e que nos contam como foi a vida infantil. Então, coisas muito interessantes. Crianças que aprenderam a ler aos 5 anos de idade, ninguém sabia, porque é um autista muito comprometido. E até hoje é, inclusive. Há outros que começaram de uma maneira bem disruptiva, batendo a cabeça. O Temer é um...

Desculpe, que Temer não é? Temer. Temer. Ele bate a cabeça e hoje é um grande matemático e ele conta como foi difícil, ou seja, tem uma evolução, eles não precisam ficar a vida toda múltiplos e fechados.

Eu queria aproveitar, e a gente sabe que essa pauta é uma pauta polêmica, que traz muitos tensionamentos e que por isso é fundamental que a gente esteja aqui conversando, dialogando. Nesse sentido, cada vez mais nós temos pessoas autistas produzindo, escrevendo, elaborando, criando arte, cultura.

Conhecimento. Que nós não tínhamos há 40 anos atrás, quando começamos a trabalhar. Então, acho que talvez isso também seja já um efeito da educação inclusiva. Mas eu queria dialogar um pouco no sentido de pensar como que a arte e a cultura dentro da escola...

pode contribuir com ampliação de repertório, não só dos estudantes, mas dos educadores. Quais são as estratégias que nós, professores e educadores, podemos utilizar para pensar no desenvolvimento de práticas inclusivas?

Práticas que também possam olhar para os sujeitos de uma outra forma, ter uma escuta sensível. Então, eu queria poder pensar um pouco a questão da linguagem, do simbólico, mas fazendo primeiro essa defesa do nada sobre nós sem nós, né? Então, a gente tem muito para aprender com as pessoas autistas. E mais, o que a arte e a cultura podem contribuir?

para o processo de desenvolvimento de todos os estudantes numa escola que pretende acolher as diferenças. Então, a primeira coisa que me ocorre dizer para você, Carla, é que quando uma criança ou um adolescente entram numa escola...

A ideia é ele ser envolvido por alguma coisa que está ocorrendo ali. Não há necessidade de, como já foi dito, de a gente buscar as necessidades específicas e se preocupar com as técnicas de desenvolvimento.

A gente mergulha a criança ali e faz, e todos fazem cultura e todos fazem arte. O que vai acontecer, o que pode acontecer com essa criança? Ela pode tomar isso que está sendo feito.

como o que nós podemos chamar de objeto de segurança. Porque qual é a questão dela? Ela quer muito estar com os outros, mas não pode. Tem barreiras, barreiras sérias. Tem a imutabilidade, a vontade da rotina, tem medos, enfim. É uma criança que não circula bem por ali, mas ela está lá.

Então, aquilo que tem ali, ela pode usar em seu benefício. Por exemplo, criar isso no começo, depois isso muda, mas no começo. Ela cria, ela toma então os objetos da cultura, da arte, ela toma aquilo como objeto de segurança.

E aí, o que ela faz com isso? Ela pode transformar no interesse específico. A gente chama de interesse específico, o pessoal de outras linhas e abordagens chama de hiperfoco. Eu não gosto de hiperfoco, porque hiperfoco é uma descrição técnica. Quando a gente fala de interesse, a gente está falando de um sujeito, de uma subjetividade interessada em alguma coisa.

E aí, esse interesse específico, que é um objeto de segurança, pega aquilo e repete, repete, repete, porém, ao mesmo tempo que dá segurança, abre para os outros e começa a conversar, começa a falar com os outros por causa do objeto de segurança, que podem ser os mais variados. Já vi criança que usou as pedras da escola como objeto de segurança. Começou a estudar pedras.

Só que aí depois o que acontece? Eu estou falando muito, não é? Não, não. Eu vou terminar só e sem raciocínio. Pedras, objeto de segurança, interesse específico, estuda pedra, estuda pedra, estuda pedra. Começa a se abrir para os outros. E aí um belo dia ele escreve uma redação dizendo, eu sou um diamante.

Bom, o que mais eu quero? E aí, agora a arte é tomada de outro lugar. Não é mais só o interesse específico. Andou, fez uma redação, começou a fazer algo parecido com linguagem poética, literatura. Mas, para isso, foi necessário ele ir para a escola. Então, essa é a coisa que é o ponto. E eu aproveito para encaixar, Renata, você faz a sua pergunta, mas Aline Moreira, de Goiânia...

Pedagoga pós-graduada em educação inclusiva encaminha uma pergunta. Qual seria a melhor abordagem para uma criança autista na escola? Tenho certeza que a Renata vai pelo mesmo caminho. Na verdade, a gente fala muito dos benefícios também dessa educação inclusiva para as crianças ditas especiais. E a senhora também fala muito sobre os benefícios que a educação inclusiva traz para o que seriam as crianças regulares, tanto psiquicamente.

quanto cognitivamente, quanto educacionalmente e até na construção da sociedade. A senhora pode, então, juntar tudo isso? Vamos começar com... Eu quero trazer mais um aspecto, professora. Desculpa, eu acho que está bem conectada. Eu vou esquecer. Ela tem que responder também, gente. Só pergunta não dá. É que eu quero trazer a perspectiva da escola pública. Nesse contexto, que é onde 80% das crianças brasileiras estão, com professores com mais de 30 alunos, muitas vezes, com várias necessidades e características. Eu acho que pensar tudo isso...

Na perspectiva da escola pública, queria muito ver as indicações. Vamos lá, vamos lá. Que é também a pergunta da Helen Furtado, do Rio de Janeiro. Pronto. Mas essa de Goiânia, começa daí porque essa eu já perdi. Eu fui para ela e para a Zona. Sim, sim, vamos lá. A Aline de Goiânia pergunta qual seria a melhor abordagem para uma criança autista na escola. Então, pois é, não há a melhor abordagem. Isso está muito claro. Porque todas as abordagens têm...

alcance e tem limites, todas. E por quê? Porque as crianças são variadas.

Para algumas crianças, eu estou falando de crianças, algumas crianças se dão bem com o ABBA. Não que eu ame o ABBA, mas, bom, está lá, eles estão ali. Que é a abordagem comportamentalista. Isso, exato, exato, é preciso esclarecer. Mas se dão bem, então, ótimo, é o ABBA que é para essa criança. Para outras, é infernal.

E por quê? Porque existem muitas crianças, então nós precisamos de muitas abordagens, é só isso. Então, eu respondo a ela, não existe uma única abordagem. Agora, quando a gente trabalha de forma conjugada e no lugar de vida, nós tivemos a oportunidade de conversar, de trabalhar com pessoas da linha comportamental, se a gente puder somar, melhor, mas não existe a melhor abordagem.

Agora, como é que faz isso com tanta especificidade, individualizado, tratamento, atenção individual na escola pública, como disse a Ana? Vamos para a escola pública? Então, aí é que está, embora a psicanálise esteja muito ocupada com o singular, com o único, quando nós vamos para a escola, é um pouco diferente.

Então, nós temos um modo de entender escola e é escola qualquer escola, pública ou não. Depois a gente vai para o específico.

Do nosso ponto de vista, estar na escola, qualquer que seja ela, é terapêutico. Em que sentido? Essa criança, ao entrar lá dentro, só o fato de existir a escola, pode ser a pior escola do mundo, pode ser a escola, enfim, sem recursos, esquecida.

Entrou numa escola, isso já começa a fazer uma diferença. E é claro, tem os direitos, tem tudo isso que nós podemos falar depois. Isso é super importante. Mas eu quero trazer mais uma perspectiva. Eu quero acrescentar uma visão.

Que é essa, quando ela chega, só o fato de estar com as outras crianças já produz efeito, já a fase está em outra posição. Ela percebe, ela sabe, ela encontrou ali, primeiro, um lugar social. Por quê?

Escola é o lugar social da criança, é definidor. O lugar social do adulto é o trabalho, o lugar social da criança é a escola. Se ela não estiver na escola, nem será criança. É um lugar definidor.

Então, quando ela vai, ela já começa a sentir os efeitos desse lugar que lhe é atribuído. Isso já produz, já faz. A gente via no lugar de vida, depois que começava aí, elas chegavam retinhas, botavam o uniforme. Aquilo era bom.

Então, pronto, é o primeiro passo, mas não é só isso. A escola traz identificações, né? Identificação não é só imitação. Quer dizer, tá bom, imita, mas a partir da imitação, isso ajuda essa criança a ter mais consciência de si, saber quem é. Então, são processos constitutivos da personalidade, da subjetividade, da constituição psíquica.

Então, isso você tem na escola pública e você tem na escola privada. E o impacto dessa presença, como disse a Renata, para as outras crianças?

Então, aí agora vamos falar da dimensão civilizatória. Porque o que acontece? Quando você tem uma criança ou várias outras, quando você tem diversidade, quando você tem heterogeneidade, você tem efeitos que são os efeitos que são o contrário dos efeitos do homogêneo. Quando é homogêneo, a homogeneidade produz fanatismo.

A heterogeneidade produz tolerância. Então, isso é civilizatório, isso é formativo. Então, as outras crianças que estão ali tendo que se haver com crianças que ou que não falam, ou que batem nela...

E se a escola trabalha isso como uma necessidade, e é isso que, vamos dizer, que tem que estar no programa de formação, formação entre aspas, isso é uma outra coisa. Mas, enfim, um programa de trabalho com os professores é que eles compreendam o que eles... Por que aquelas crianças estão lá? Não é só porque está atrapalhando a minha vida. Tem uma dimensão psíquica.

que eles têm que entender, para aquela criança é terapêutico estar ali e tem uma dimensão social, e tem uma dimensão civilizatória. Se essas crianças aprenderem a ser tolerantes, digamos que a escola está cumprindo melhor seu papel, que não é só, na verdade, alfabetizar. Nós vamos fazer um pequeno intervalo, peço desculpas para quem não fez pergunta ainda, mas já vai fazer, porque nós voltamos em instantes com a doutora Maria Cristina Kufa. Até já.

Música

E aqui estamos de volta com a psicanalista e educadora Maria Cristina Kufler, no centro do Roda Viva. Doutora Maria Cristina, eu queria começar logo com uma questão do noticiário recente. As autoridades de saúde da França...

desacreditaram, de alguma forma, a psicanálise como ferramenta para lidar com o autismo. Como é que a senhora avalia essa medida? Também, ao mesmo tempo, eles estimularam, disseram que faltam evidências científicas do efeito da psicanálise e estimularam a atenção familiar, a inclusão, enfim. Não é muito longe do que a senhora está falando.

Mas eu queria saber como é que a senhora encara essa decisão francesa que hoje está dando força aos críticos da sua opinião. É, sabe por que a Autoridade Nacional de Saúde diz o que diz? Porque eles são surdos.

E no seguinte sentido, eles não ouvem o que vem sendo falado há mais de 10 anos. Eles começaram, o RAS começou a não... Começou não recomendando a psicanálise já em 2013.

E disseram que, enfim, não recomendaram a psicanálise desde então. Só que nesse período todo, os psicanalistas enviaram os franceses, enviaram documentos e mais documentos para, ou a RAS, a autoridade, a autoridade, então a RAS.

simplesmente ignorou, por isso que eu digo que são absurdos no sentido simbólico da palavra, ignorou completamente tudo o que foi transmitido. Não é que eles avaliam...

que se trata de uma abordagem com pouca cientificidade, com pouca validação científica. Eles simplesmente ignoram, eles não respondem. E voltam depois de tantos anos com a mesma posição, sendo que agora nós temos que pensar que é um órgão não governamental.

Eles recomendam esta ou aquela. Mas há uma discussão que pretenderia tornar lei, banir legalmente a psicanálise do tratamento do autismo. Isso, claro. Esse é o passo seguinte. Mas para isso acontecer, eu tenho ouvido os franceses, eu tenho contato com o pessoal... A sua formação é toda ligada à França.

Tem ainda uma distância a percorrer, porque para tornar lei, é um trabalho imenso, quer dizer, tem realmente que ser muito bem fundamentado. Então, acabar acontecendo, o interesse não é tornar lei, o interesse é fazer esse barulho no decídio social. Mas professora, sobre isso ainda, a França era o país que mais usava a psicanálise para o autismo, né?

Também teve um relatório do Comitê de Direitos Humanos da ONU em 2016, também falando que era ineficiente o uso da psicanálise para o autismo. Por que a gente vai insistir nisso aqui no Brasil? Então, é o seguinte, olha, para a gente entender o que está acontecendo, nós temos que imaginar, tentar pensar melhor quais são as razões para tantos ataques à psicanálise. Então, nós temos que pensar.

Primeira razão, já tivemos a oportunidade de falar, desconhecimento. Não se sabe o que a psicanálise faz. Pensa-se que se trata de uma aplicação mecânica do método psicanalítico do divã para o trabalho com autismo. Não é nada disso. Nós trabalhamos, acho que já tive a oportunidade de falar um pouquinho disso.

A segunda razão é justamente o quanto a psicanálise não estava, mas está agora, mostrando o que faz. Eu estou aqui para mostrar o que a gente faz.

Só que, apesar de a gente estar mostrando, nós temos a produção, falando um pouquinho do problema das evidências científicas e tal, a produção psicanalítica é enorme. Nós temos revistas científicas, nós temos mais de 70 revistas que recebem artigos, são artigos avaliados pela CAPES. Na universidade, nós temos 50 linhas de pesquisa.

Então, a psicanálise existe no tecido social, na França também, mas isso não tem sido suficiente. Mas nós falamos, falamos, espera só um pouquinho, porque a terceira razão é o que fecha o meu raciocínio.

Falamos tanto e não somos ouvidos, por quê? Porque há razões políticas para impedir que a psicanálise encontre um lugar no campo social. E aí não é a psicanálise, é qualquer abordagem que fale alto e que desafie uma coisa que é hegemônica, ou melhor, que busca ser hegemônica.

que são as abordagens apoiadas no que nós, os estudiosos, mostram ser o poder médico. O poder médico quer ser hegemônico. Então, qualquer voz que fale mais alto...

é silenciada sistematicamente. Então, é assim, estão aqui as evidências, está aqui a produção. Professora, mas existem, hoje a gente fala muito em intervenções em saúde que precisam ser baseadas em evidência científica. E normalmente você tem estudos controlados. Usando o método psicanalítico e até no contexto do autismo, a gente tem estudos controlados mostrando os resultados dessas intervenções?

Por que eles têm que ser controlados? Porque o estudo controlado se baseia no método experimental. Nós temos um outro método, chamado método clínico. Então, nós não fazemos a tal da falseabilidade. Os nossos princípios não são os da ciência positiva. Mas existem ciências. Por que nós falamos em ciências humanas? Por que nós falamos em ciências da saúde? Há mais de uma.

Então, o trabalho na psicanálise é rigoroso, é científico de uma perspectiva outra. Então, as nossas evidências são de outra ordem. Então, quando eu trabalho, eu construí um instrumento como o IRD, do qual o Ernesto falou, nós não mostramos evidências, nós mostramos indicadores. Nós temos indicadores do modo como funciona o inconsciente, o psiquismo.

E aí, a partir dessa ideia, nós começamos a construir, nós temos instrumentos validados. E aí a gente valida cientificamente, de acordo com o método experimental, estatístico. Coisa que é um pouco estranha para aplicar análise, porque nós trabalhamos com o único, com o singular, com o método clínico. Mas bem...

Eles querem evidências? Estão aqui. E continuam não nos ouvindo. Então, agora, só para terminar, nós insistimos, porque o que está sendo falado é uma... Como é que eu vou dizer?

É da ordem da calúnia. Agora eu exagerei. Então, sim, temos que insistir. Acontece a mesma coisa na França. Agora, só para interterminar com relação à raça.

Tem outros países dizendo a mesma coisa, dizendo que os métodos que o Haas está recomendando têm baixo peso científico. O ABBA é considerado fraco e moderado.

Pela Inglaterra, pelo NICE na Inglaterra. O NICE é um organismo não governamental, mas que em 2017 o governo britânico validou. Mas é a terapia ouro nos Estados Unidos, né? Oi? É a terapia ouro nos Estados Unidos. Mas a associação médica americana também não está mais recomendando a aba.

Então, eu não quero falar mal do ABBA, eu quero dizer que o ABBA tem limites tanto quanto nós temos. Então, não há, não se pode recomendar um, isto é político, não é sinjito. Exato, exato. Acho que aqui tem uma coisa importante, professora. Acho que é necessário que a gente possa voltar um pouco, porque me fez pensar que...

Você tem um livro publicado no ano 2000, fruto da sua tese de livre docência, e acho que é isso que importa pensarmos aqui. Por que existe um apagamento daquilo que são evidências das pesquisas e do trabalho clínico? O livro da professora Cristina, publicado no ano 2000, se chama Educação para o Futuro, Psicanálise e Educação, fruto de uma tese de livre docência na Universidade de São Paulo.

A professora Cristina, nesse livro, descreve todo o trabalho feito justamente na instituição que ela coordena naquele momento, que é um laboratório de pesquisa chamado Lugar de Vida, Pré-Escola Terapêutica. E o Pré-Escola Terapêutica é porque, devemos lembrar, né, professora, que naquela época...

Não havia ainda a possibilidade de uma criança autista ir para uma escola. Isso, é. Chamava pré-escola no sentido de que era previamente a escolarização. Só 26 anos atrás. Se pensarmos que a declaração de Salamanca é de 94 e a LDB...

de 96 é a legislação que preconiza que a educação especial deve estar no transversal da escola, ou seja, que as crianças devem estar sempre que possível na educação regular, porque a educação especial não deve ser apartada.

Acho que vale a pena nós pensarmos quais são os princípios norteadores dessa educação inclusiva, porque é que o tratar e o educar, quer dizer, a professora Cristina é uma psicanalista, sim, mas é interessante como as pessoas vão imaginando que o tratamento da criança autista é um tratamento que está regido pelos cânones de uma psicanálise tradicional.

E a psicanálise tradicional não é a psicanálise que se usa no trabalho com as crianças com questões graves. Inclusive, na instituição, no lugar de vida, os trabalhos são em grupos, são em oficinas. Então, professora, por favor, eu queria que você dissesse um pouco mais, porque eu acho que tem uma certa confusão quando as pessoas pensam o que é tratamento psicanalítico de uma criança autista.

Tratamento psicanalítico de uma criança autista não é da ordem, não é da ordem do atendimento exclusivamente individual. Claro, pode haver um atendimento individual, mas eu queria que você falasse um pouco, Cristina, do tratar e o educar.

que você vai voltar a falar também do que uma criança pode fazer pela outra. E queria que você voltasse numa frase que existe lá no seu livro de 2000, que você disse que você ficou muito impactada.

quando uma mãe disse a você, abre aspas, meu sonho era ver meu filho na escola. Porque naquela época, há 26 anos atrás, as crianças não iam para a escola. Se a gente fizer um paralelo também de que, na década de 60, nenhuma criança com síndrome de Down...

era escolarizada de forma a pensar que essa criança poderia, sim, poderia até estar num circuito da educação especial, segregado, sim, do sistema regular, mas não se imaginava uma criança com síndrome de Down nos anos 60 indo para a universidade. Hoje em dia, a gente sabe da potência. Será que a trissomia do cromossomo 21 era menos grave?

É menos grave hoje do que era na década de 60? E eu acho que com o autismo a gente está vivendo alguma coisa que tem uma certa analogia, não é? O que está acontecendo hoje? Porque o fato de não ter uma causa específica, de não ter exatamente uma medicação possível, é claro que também impacta. Acho que as perguntas que foram acontecendo aqui são perguntas que é, mas o que a gente deve fazer? Mas então como é que deve ser? Mas o que o professor deve fazer?

Tudo isso é pertinente, mas eu acho que a gente precisa voltar um pouco nos princípios, inclusive éticos, né, professora? Os princípios norteadores da inclusão escolar. Por isso que eu gostaria que você voltasse na questão do tratar e educar como algo importante para a construção justamente de um lugar de existência para essas crianças e adolescentes. Exato.

o tratar e educar. É essa ideia que eu sempre insisto em dizer que a educação é terapêutica. Então, você disse várias coisas, eu penso várias ao mesmo tempo. Mas a ideia é essa. Como nós estamos falando de uma criança que não teve a oportunidade, e eu estou falando sempre dessas crianças mais comprometidas, o autista fechado.

Ele não teve oportunidade porque está ali fechado, porque tem questões constitucionais sérias, impedindo, que fazem com que ele não possa entrar em contato, embora queira.

A entrada na escola é uma retomada pilotada, pensada, que a gente, então, como psicanalistas, busca acompanhar à distância, nós não entramos na escola.

não ficamos treinando a criança ali dentro, mas que nós pilotamos, na hora que a gente está pilotando essa entrada da criança, na hora que a gente está trabalhando ao lado do professor, a retomada desse processo de subjetivação pode acontecer. Então, ora, isso é o que a gente faz no tratamento.

Se a escola vai fazer isso, tratar é educar, educar é tratar. Professora, eu queria entrar em mais detalhes sobre como isso é feito na escola. Uns dois anos atrás, a gente teve, de mais umas dois anos para um ano atrás, a gente teve um grande debate sobre o parecer 50 do Conselho Nacional de Educação.

que tratou sobre orientações para autistas nas escolas. E a gente tinha duas linhas, uma mais de intervenção, do PEI, de adaptação curricular, e uma outra linha, que era a professora Maria Tereza Mantuan, da Unicamp, que defendia muito, que era mais individualizado para a criança. Uma vez ela chegou a me falar que não deveria ser feita nenhuma adaptação na escola.

A minha pergunta para a senhora é, adaptação na escola, sim ou não? E se a gente está falando de adaptação, o que exatamente a gente está falando? Adaptação sensorial, curricular, PEI, um assistente terapêutico com a criança, do que a gente está falando?

Da minha perspectiva, eu não gosto muito de programas muito fechados. Então, adaptação, quais são as necessidades específicas? Ah, ela tem problemas de captação de imagens, ou pensa como imagens. Então, vamos fazer um material adaptado para ela. Essa maneira muito técnica.

não é aquela com a qual nós trabalhamos. Pode até haver, pode até haver programas que são feitos, mas o que é que nós fazemos? Quer dizer, o que a gente acha importante de fazer? Primeiro, ter, antes de mais nada, uma escuta.

É muito diferente você dizer quais são as necessidades e outra coisa é a criança ir mostrando. Tem até um programa no Canadá que é um programa de autorregulação. Isso eu acho que é uma coisa para ser feita já. A criança diz da maneira dela, cada uma a sua maneira.

O que é que ela quer? Como ela quer ser tratada? O que é que ela quer? Por que caminhos ela se sente melhor? É uma autorreplação, ela diz. É o máximo da escuta de uma criança. E a gente tem ouvido muito as pessoas que trabalham de forma ativa, no sentido de querer que os autistas sejam escutados.

O programa de autorregulação é o que mais escuta. E nós estamos nessa mesma posição. Estamos aqui para escutar. Então, parte da criança, parte da técnica. E cada um vai dizer, mais ou menos, por onde quer andar. Então, o negócio para nós, nós estamos em uma outra posição. Fazendo o quê?

pedindo à professora que acompanhe essa criança, que passado um certo tempo ela descubra o que é que esse menino está buscando, quais são seus caminhos, quais são as rotinas, por que ele prefere isso e não aquilo.

E as professoras são capazes de perceber. Elas não precisam ser muito capacitadas. Por isso que, quando eu falei de formação, eu não quero ficar ensinando para as professoras como fazer. O que a gente faz é ir junto para que ela encontre seus modos de fazer. Então, nós estamos...

trabalhando de uma forma, vamos dizer, ao lado. Nós não estamos na discussão de o quanto deve ser um programa individualizado ou não. Isso a escola decide. Isso é caro? Me parece caro esse processo todo.

sofisticado, tem que ter um psicanalista presente na escola. Então, o psicanalista não está presente na escola. O psicanalista não está lá psicanalizando as pessoas. Mas está orientando, de alguma forma, a abordagem do professor. São muitas as possibilidades. O que nós temos a oferecer pode ser posto em prática de muitas maneiras.

Nas escolas protagonistas, o que a gente fez foi reunir as escolas. Então, nós estamos fora da escola. As escolas estão reunidas num ambiente.

E elas estão conversando, o coordenador, dois professores, cada escola manda três, quatro pessoas, ou pode até mandar mais. E aí, durante um ano, as escolas conversam, e tem escola pública também. Enfim, estão todos ali. E aí tem uma metodologia de trabalho com as escolas, com aquele grupo.

elas saem dali, vão para a escola e aí elas vão definir se vão fazer um PEI, se vão fazer um acompanhamento mais próximo ou não, se vão introduzir o AE, quer dizer, não sei nem se elas, acho que elas...

Acho que já é obrigatório, vocês sabem que é obrigatório. É obrigatório. Estou ouvindo um monte de siglas que eu não conheço. Desculpe. Por favor. Traduz. Acompanhamento educacional especializado. Atendimento educacional especializado. As escolas estão preparadas? Tem professores coitados ali com 40 crianças?

Eu queria... Mas tem a E. Eu queria... Professora, mas a gente... Os dados mostram que uma minoria dos professores, menos de 10% dos professores, tem formação ou preparo para lidar com isso. Embora o A.E. seja obrigatório, a maioria das... Muitas escolas também não têm. Então, o que a senhora indica para o professor que lida todos os dias com esse desafio? Eu indico a E.E. Eu indico a introdução. Quando ele não tem. Está na lei. E quando ele não tem nenhum suporte na escola? Mas está na lei.

Vai estar, então. Isso é um grande avanço. O acompanhamento educacional especializado está previsto, é um mecanismo do qual a escola pode lançar a mão, é um professor especializado, é alguém com quem o professor vai conversar, ele não está mais sozinho, é um mecanismo, é um dispositivo.

que permite que a criança saia da classe, mas volte, ela está na classe regular. Ela tem lá um trabalho individualizado. Agora, só voltando ao que você perguntou, é caro? Não, não é caro, porque não é um psicanalista em cada escola. São grupos de trabalho, trabalham um ano todo. E aquelas pessoas voltam e decidem.

o que querem fazer na escola. Agora, o AE já é uma conquista muito grande. É uma política pública, né? É uma política pública. Que, infelizmente, não está presente em todas as escolas. Professora, sim. Olha, eu peço aqui uma... Gente, vocês estão me deixando louco. Algo breve, por favor, porque a gente tem que ir para o break daqui a pouco, para o nosso intervalo. Mas responda a Carla, por favor. Professora, a gente está vendo aqui uma discussão de vários campos de conhecimento.

E uma das questões que a gente tem observado na escola, na educação,

e que dialoga com o movimento de direitos das pessoas com deficiência, é que por muito tempo a gente vem lutando pelo modelo social da deficiência, de entender a deficiência em relação. A deficiência não é do sujeito. A deficiência tem a ver com as barreiras, com uma sociedade capacitista, com muitas mazelas, desigual deste país e do mundo.

E, portanto, o modelo médico da deficiência tinha uma perspectiva outra. E parece que, às vezes, tem toda uma discussão do que é evidência científica, do que é saber, do que é conhecimento. Aqui a gente está entre pautas que dialogam com a saúde.

Eu queria saber como que a gente também valoriza os saberes dos educadores. A gente tem políticas públicas que precisam ser fortalecidas, que precisa se investir, mas a gente está cotidianamente nas escolas públicas. E a gente tem visto muito saber, muita sistematização, muita autoria, professores podendo inventar também uma outra escola que acolhe a todos.

Então, eu queria saber como que a senhora pensa essa questão de também, assim como a gente não faz para as pessoas com deficiência, da gente não fazer para os professores como se eles fossem seres que não estudam e que não têm conhecimentos e que não têm evidências de outra forma. Isso, então, é assim, tem duas formas de responder a você. Primeiro, com o que a gente está fazendo, mas...

Que é o seguinte, cada ano que termina o trabalho com as escolas, a gente faz uma publicação, um livro. Nesse livro, os professores escrevem. Ali eles falam sobre a experiência, enfim, eles são autores do livro.

Então, já começa por aí. Agora, a ideia do capacitismo também é importante de a gente... E para falar do capacitismo, eu acho que eu preciso deixar mais claro para vocês todos o que eu estou querendo dizer. No que a psicanálise pode ajudar? E não é analisando cada criança e indo para dentro da escola. Não é. É...

Pensando na retaguarda. E aí, ao pensar na retaguarda, nós construímos princípios. São princípios que foram construídos com 35 anos de trabalho nas escolas, ou seja, em conjunto com os educadores. Então, nós trabalhamos muito na raiz, nos princípios. Uma vez colocados os princípios...

Bora trabalhar. Eu não estou falando de coisas assim, práticas, práticas, práticas, técnicas, currículo adaptado. Não, são princípios. Um dos princípios, nós temos 12.

o educador tem um saber sobre seu aluno. E agora nós estamos falando de uma seária que é da psicanálise. Nós estamos falando de um saber inconsciente. Nós estamos falando da capacidade que todos nós temos de ouvir uma criança, de acompanhá-la, de saber do que ela está falando. É um saber não sabido. A professora nem sabe que tem essa capacidade.

E nós estamos lutando contra justamente uma outra abordagem, que é a de achar que o professor não sabe nada, precisa ser capacitado, que é destituído do seu poder, falando em princípios. Então, nós temos que ir às raízes do problema. É uma destituição que é antiga, que é do século XIX, e aí ela encontra com a destituição da psicanálise.

Porque isso é o poder médico que precisa ser hegemônico, que precisa dizer que o educador, e o educador, o professor e o pai, não sabe nada, precisa ser capacitado, precisa ser ensinado, precisa ser pilotado em seu higienismo. Então, a gente tem que olhar as raízes políticos, sociais, dessas práticas de hoje, dessa...

qualificação do professor. Então a gente trabalha na contracorrente, fazendo resistência a tudo isso, e dizendo, o professor tem seu saber sobre seu aluno, ele é capaz. E muitas vezes aparece sem ele perceber que apareceu.

mas quantos professores eu já não vi fazerem coisas porque ouviram a criança, porque entenderam como estava o funcionamento. Só que não se valorizam. Ah, foi uma bobagem que eu fiz. Não, né? Tem é seu saber. Muito bem. Eu vou pedir licença para a gente fazer mais um rápido intervalo. A gente volta já com a doutora Maria Cristina Kufler.

E estamos de volta mais uma vez com a psicanalista e educadora Maria Cristina Kuffer no Centro do Roda Viva. A gente agradece as perguntas e a participação dos universitários de jornalismo e eu queria passar a palavra para a Luma Oliveira, da Casper, que tem uma pergunta para a senhora, doutora.

Maravilha, doutora Maria Cristina. Quando se fala em autismo, entende-se que a inclusão não depende só da escola e dos professores, mas também dos alunos e dos familiares. Isso eu não estou escutando bem. Fala um pouquinho mais alto, vai. Posso repetir? Quando se fala em autismo e inclusão...

Quando se fala em autismo, entende-se que a inclusão é importantíssima. Ela não depende só da escola e dos professores, mas sim dos alunos e dos familiares. Como você vê a discriminação, a falta de diálogo e a dificuldade das crianças em conviver com as diferenças no ambiente escolar? Tá, boa pergunta.

Porque realmente é assim, embora a gente diga que uma criança é muito importante para outra, a ponto de a gente ter até construído toda uma teorização que se chama função do semelhante. Nós sabemos que o semelhante é fundamental para o autista. Ele, através do semelhante, consegue encontrar essa tal consciência de si.

Embora isso exista, as outras crianças estão, vamos dizer, colocadas de forma intolerante. Bom, a escola está ali para ensinar a tolerância, mas não é raro, quer dizer, vai acontecer o outro lado. Vai acontecer fanatismo, vai acontecer crueldade.

Então, é claro que isso é a matéria bruta, isso é a matéria sobre a qual uma escola tem que trabalhar. O tempo todo. Quer dizer, é o bullying, e isso não só com o autista. Quer dizer, é o tempo todo um educativo pensado de forma ampla.

E assim, o que é preciso entender? Bom, antes deixa eu só dizer que para o autista estar em contato com crianças que fazem bagunça, que são rebeldes, que são agressivos, que não o aceitam bem.

também faz parte da construção dele no mundo. Ele precisa saber, se ele quiser sair da porta da casa dele, ele vai ter que enfrentar isso. É claro que as professoras não vão deixar que ele fique ali presa, tomado por aquilo que vai ser agressivo. Mas faz parte. É importante que ele... Nós não podemos fazer uma escola ideal, a especial, aquela em que não haverá problemas.

Ele tem que ir para o mundo. Agora, tem ainda uma coisa, eu quero aproveitar isso que você está perguntando, para dizer que eu não tive oportunidade de falar de um princípio.

que é o seguinte, a inclusão de uma criança garante a inclusão de todas. E eu estou falando não só do autista agora, né? Por quê? Pensa assim, nós vivemos um tipo de sociedade que quer garantir, que dá direito.

a vida de todos. Ora, então, se... por que que incluir uma implica a inclusão de todas? Porque a sociedade está ali todas juntas, todos juntos, estão garantindo um direito que, se for garantido para um...

será garantido para todos. Então, essas outras crianças estão se beneficiando do fato de o nosso direito permitir, não só permitir, mas mandar, enfim. Garantir. Garantir, mas eu queria dizer mais do que garantir. Determinar.

determinar que todos tenham direito à vida. Então, essa criança que está batendo e que está querendo que o autista vá embora, precisa entender isso.

que é, se não houvesse essa possibilidade para o autista, você talvez também estivesse sendo excluído. Você que, por exemplo, nós que usamos óculos, se nós fôssemos uma sociedade excludente, que mandar para, como era, vamos dizer, na Grécia Antiga, que as crianças deficientes eram jogadas do alto do morro.

do Monte Itaigeto, ou algo assim que eu esqueci o nome, se nós fôssemos uma sociedade desse tipo, nós que temos este problema estaríamos excluídos, estaríamos fora, estaríamos sem direito a vida.

Doutora Cristina Renata tem uma pergunta. Vocês entenderam o meu raciocínio? Mas eu queria até, retomando essa história que você falou um pouco do bullying, eu ia ter, acho que assim, você tem um, a escola, o lugar de vida começou nos anos 90, então de que maneira essa revolução digital que impacta?

impacta não só tratamentos e suportes, então se chega para uma escola com uma comunicação aumentada, com uma comunicação alternativa, mas também altera talvez a percepção desse autista de nível de suporte 1 ou 2, esse autista que talvez quis se comunique. Então, como a revolução digital alterou para os dois lados a presença desse autista na educação?

Você está falando principalmente dos de nível de suporte 1. 1 ou 2, né? Porque eu já vi, enfim, 2 usando comunicação aumentada, comunicação alternativa. 2 e 3, eu acho que ela está falando. Ah, eu preciso pensar, porque eu penso no inverso. Exatamente. Tá.

Não, você está pensando especificamente da revolução digital. Estou pensando no espectro inteiro, porque a revolução digital também traz essa nomenclatura para uma série de adolescentes que começam a se identificar com questões, com questões de psique, com maneiras de agir. Então, acho que ela atinge para os dois lados, desde facilitando a entrada de crianças na escola, mas, por exemplo, propiciando talvez com que outras crianças sofram mais bullying ou comecem a se entender de um outro jeito.

Não sei se eu entendi bem o que você está falando, porém, quando você está falando, eu penso de novo naquilo que eu falei sobre os objetos de segurança. Então, eu vou te contar justamente um exemplo em que o digital impacta, mas impacta, digamos, positivamente.

Então, porque o que acontece? Dessa nossa perspectiva, que é inclusive uma forma de propor uma classificação do autismo, pensando nisso que é um espectro muito grande, como diz a Uta Fritz, é um espectro que muitas vezes...

é maior do que deveria, porque coloca indivíduos muito diferentes dentro do espectro. Mas, pensando na classificação que a gente propõe, a gente propõe uma classificação a partir do que a gente chama de objetos de segurança. Já falei. E a partir desse modo de pensar, dá para juntar todos.

Dá para dizer que então tem as crianças sem nenhum objeto de segurança, dá para dizer que tem crianças com objeto de segurança, mas que isolam, é segurança, mas fica isolado. Dá para pensar nas crianças e...

não só crianças, que têm objetos que abrem e dá para pensar nessa faixa de pessoas que têm objetos de segurança, porém quase invisíveis, ou muitas vezes invisíveis. E eu me lembro, então, de uma pessoa que eu acompanhei.

que tinha um foco muito grande, tinha um interesse numa determinada atividade, eu não vou mencionar qual é, por uma questão ética.

um foco numa determinada atividade. E isso foi desaparecendo. Essa pessoa hoje está muito bem colocada no mundo social e tal, mas ela usa no celular aquela atividade colocada pequenininha embaixo.

E aí, aquilo a deixa segura, ela se apoia naquilo, e aí com isso ela consegue usar o celular, estar com os outros, mas está lá. Então, isso mostra a enorme flexibilidade que pode vir a acontecer. Você pega um autista que saiu lá de uma situação muito difícil.

Temos hoje um indivíduo muito bem adaptado. Professora, sobre isso. Estou falando justamente... Digital. Falando justamente sobre essa evolução possível, num vídeo recente que eu vi a senhora falando sobre a educação terapêutica, a senhora fala do potencial impacto positivo da educação nos autistas. E aí uma frase me chamou a atenção, que a senhora fala assim, muitas pessoas, crianças, nunca deixam de ser autista, mas começam a escrever livros. E aí a pergunta que me veio, na sua abordagem, alguém deixa de ser autista?

Olha, é assim, eu não fecho a questão, não. Eu já discuti isso muito, já pensei muito. E eu estou atualmente, mas eu não sei se... Porque vocês veem, é uma revolução, é alguma coisa que está acontecendo com muita rapidez. E os estudos, enfim. E a gente tem que... Então, hoje, até este momento...

Eu penso que não se trata, eu não penso como o neurologista que acha que é uma doença sem cura. Sem cura. Hã? Tem cura. Não, eu acho que é uma estrutura, é um modo de estar.

é fruto de uma determinada condição neurodesenvolvimental, e é fruto de encontros, de modos que esse autista foi dando para ficar no mundo e ficar bem. Porém, dessa perspectiva, estruturalmente, ele não deixa de ser autista. Então, mesmo essa menina que está lá com o interesse específico dela embaixo do celular...

Está lá o objeto de segurança. Então, ela não consegue abandonar totalmente, mas ela se vira muito bem e fica quase invisível e há descrições que fica praticamente invisível. É, fica invisível.

Eu preciso fazer um intervalo, gente. Então é só para ter... Desculpe. Vamos fazer um intervalinho. Já, já a gente volta com o Diogo fazendo a pergunta para a doutora Maria Cristina Kufra, que vai voltar daqui a pouquinho com o Roda Vira.

Pronto, estamos de volta com a psicanalista e educadora Maria Cristina Kuffer. Não quero perder nem um segundo, professora. Um colega seu, professor da Escola Politécnica da Universidade de São Paulo, doutor Gustavo Assi, envia a seguinte pergunta. Professora, considerando sua visão crítica sobre certas abordagens tradicionais no processo educativo, como a senhora enxerga a aplicação dessas discussões no contexto do ensino superior?

especialmente diante de estudantes autistas. Quais estratégias pedagógicas realmente favorecem autonomia, aprendizagem significativa e inclusão nessa etapa da formação? Lembrando que os autistas crescem, né? E vão para a universidade e tudo mais, e para a televisão e para todos os lugares. Vão para onde eles puderem ir.

Pensando, então, nessa perspectiva crítica que eu tenho. Bem, a minha perspectiva crítica é a de não pensar nada do que é feito em termos técnicos e de adaptação. Ora...

No ensino superior, não estamos mais tão preocupados, principalmente porque esses autistas que foram para a universidade, que entraram na universidade, têm condições cognitivas de outra natureza. Já conseguiram chegar lá. Está bem, tem...

O funcionamento cognitivo de um autista adulto tem também certas peculiaridades. Tem um modo de se relacionar com a linguagem e isso pode ou não impactar o trabalho na universidade. Então, para mim, não existem...

Eu bato muito nessa tecla. Não existem técnicas, não existem propostas, existem metodologias. Então, se a gente for pensar em levar, eu estou aqui construindo com ele, com o meu colega Gustavo. Não é Gustavo, não é? Gustavo Assi.

Estou construindo com ele. São novas necessidades. Eles estão surgindo, claro, e pensando no autista que tem as mesmas bases, a mesma estrutura, aquela que eu disse para você, que está lá presente em todos. Quer dizer, tem um modo de pensar, um modo de abordar a linguagem. Tem, por exemplo, tem um aspecto que eu acho que deve impactar bastante.

o autista na faculdade, na universidade, que é pensar muitas vezes de forma unívoca. E aí, enfim, pensar de maneira unívoca é não ter a flexibilidade que a linguagem...

Permite. Então, é claro que ali ele vai ter problemas de entendimento. Mas eu não acho que se trata de pensar, então, currículo adaptado. Por favor. Não, nós estamos na universidade. Aproveitando. E aí, então, o que eu acho que poderia ser proposto são grupos. Grupos de fala, grupos de conversa, grupos de contato.

Grupos de estudantes? Grupos de estudantes. A senhora está se referindo a estudantes? Isso, sim, de estudantes. Interessante. E heterogêneos, mas grupos, é preciso falar. Eles precisam descobrir seus modos de estar no mundo, cada um à sua maneira. Eu ia perguntar justamente, hoje a gente vê muita gente recebendo o diagnóstico já na fase adulta. Como que a senhora encara esse manejo quando você já tem um indivíduo constituído?

E até aproveitando, queria te perguntar, emendando, tem uma frase que está circulando bastante, daquele Alex Karp, que é o CEO de uma das gigantes da inteligência artificial americana, e ele diz que o futuro pertence a quem tem muito treinamento profissional, mas também aos neurodivergentes.

Sendo que dentro dos neurodivergentes estão as pessoas dentro do espectro autista. Ele fala isso porque, diante de um futuro em que a inteligência artificial pode substituir, pelo menos em parte, da inteligência humana em alguns tipos de trabalho, você precisaria de pessoas que pensam fora da caixa, embora a gente tenha um espectro com gente com um tipo de limitação diferente do outro.

Então, minha pergunta é, professora, como se encare esse diagnóstico na vida adulta e como a gente consegue transformar o que antes era visto como deficiência em potência, para usar um termo até que a professora Marise utilizou. Isso é importante também. Nós temos que pensar primeiro o seguinte, quando esse diagnóstico é dado na vida adulta, e pensando...

Um bom diagnóstico, um diagnóstico bem feito, não pensando no autodiagnóstico, que é muito comum, por meio de internet e tudo mais. Mas quando esse diagnóstico é dado, acontece uma coisa muito importante para esse indivíduo. Primeiro, ele encontra uma explicação para aquilo que ele viveu durante muitos anos na vida dele, tendo principalmente a ver com o contato social.

E ele encontra um lugar social também. Eu tinha falado do lugar social da criança na escola, lugar social. Então, é uma pertinência que dá raízes, que dá segurança. Então, é bem importante que a gente...

leve isso em conta e trabalhe na direção de promover dispositivos sociais acolhendo. Isso já está acontecendo nessa questão digital. Os fóruns na internet são inúmeros. São conversas, são momentos de...

quase de iluminação para muitos deles. Nossa, então é isso que me acontecia. Então, é muita troca. Queria continuar nessa questão da deficiência. A senhora fala que o autismo é um modo de ser, modos de ser. E alguns grupos de autistas até me escreveram essa semana falando sobre algumas dessas passagens. Porque a gente não está falando que é uma doença, é um transtorno. Essa é a linguagem que a gente usa, um transtorno não uma doença.

Que muitas vezes exige suporte. Então a questão é, quando a gente fala que é um modo de ser, a gente não está ignorando a necessidade de suporte, a necessidade de acesso a direitos? Então.

Eu acho que é um temor, eu também andei vendo essa discussão. É como se, ao não entrar no discurso médico, é isso que eu estou criticando, mas, enfim, ao não entrar no discurso médico, não haveria dispositivos legais para acolher esse indivíduo. Aí, isso eu acho delicado, mas eu gosto de abordar.

Qual é o fundamento legal, fundamento não, qual é a proteção legal que o autista tem?

Foi. A Lei Berenice Piana. Ligada à deficiência. Isso. Quer dizer, coloca então, é um benefício, ele é importante. Você está falando de... 2012, né? E o de 2015, da Dilma? A LBI, a Lei Brasileira de Inclusão, mas tem a Lei Berenice Piana, que gala e que considera que as pessoas autistas têm os mesmos direitos.

É, mas iguala aos deficientes. Sim. Então, eu acho que isso foi uma conquista, foi muito importante, com isso se abriu toda uma série de possibilidades, enfim, houve uma série de possibilidades que foram abertas, mas agora a luta é outra. Vamos melhorar essa luta.

Vamos não identificar o autismo com deficiência. Então a ideia do modo de ser é uma maneira de abrir para sair do discurso do falta, não tem.

Tem outra. Professora. Então, por isso eu insisto, não é perda de direitos. O contrário. São direitos de indivíduos inteligentes, cognitivamente, mesmo os comprometidos, eles são inteligentes, não são deficientes. É preciso marcar uma diferença entre autismo e deficiência. Alguns têm deficiência intelectual. Não, mas aí eu queria fazer um contraponto. Tá, então faz. Breve, por favor.

Se a gente parte da premissa da diferença, todos nós somos diferentes. E eu acho perigoso a gente agora mudar ou categorizar as pessoas com deficiência como se não fossem inteligentes ou não pudessem se desenvolver, diferentemente das pessoas autistas.

Então, eu queria propor aqui e provocar no sentido de como que a gente pensa isso. Como que a gente entende a deficiência como parte e o autismo como parte da diversidade humana? Como que a gente respeita diferenças e como que a gente conjuga igualdade nas diferenças? Ou, se a gente quiser pensar, como que a gente pensa numa sociedade que trabalha com o princípio da equidade?

E que as pessoas estão em situação de deficiência. São situações, às vezes, em que as pessoas, porque tem barreiras, porque, claro, não necessariamente, mesmo uma criança que pode ter X frágil, deficiências intelectuais, isso não quer dizer que ela não tenha lá...

as suas potências de desenvolvimento cognitivo. É claro, tal como uma criança com síndrome de Down. A questão é que a gente está querendo categorizar de uma forma a usar, talvez, a expressão deficiência tem a ver com o campo dos direitos. Eu acho que o que a Cristina está justamente trazendo aqui é que a gente pense que não se trata de déficit.

Déficit não é sinônimo de deficiência. As pessoas podem estar em situações... Você falou do óculos, eu também, né? Quer dizer, se eu colocar o óculos, eu não estou mais em situação de deficiência. Quando eu tiro os óculos, aliás, aí eu enxergo de perto. Bom, enfim, eu acho que quando a gente elimina as barreiras, a gente tem mais chance.

Por favor, a Ana Lígia tinha uma pergunta. Rapidamente, temos pouquíssimo tempo. Obrigada. Eu ia trazer a perspectiva das famílias, que eu acho que a gente acabou falando pouco. E quando a gente fala de garantia de direitos e benefícios, as famílias acabam sendo protagonistas e acabam sendo quem garante que as crianças autistas tenham seus direitos assegurados. Então, eu queria que a senhora falasse um pouco também sobre a atenção, o respeito e o apoio às famílias.

É, isso é uma prática que nós temos desde o começo do lugar de vida. Nós sempre fizemos grupos de pais. E sempre nessa mesma, assim como os autistas são ouvidos e a gente busca encontrar a potência deles.

Nós também estamos atrás da potência das famílias. Na verdade, muitas vezes é uma recuperação. O trabalho com as famílias é uma tentativa de trabalhar com o quanto narcisicamente.

sofreram. Então tem uma recuperação de saber, da mesma forma como a gente... Ops, não foi aqui. Como a gente fala de um saber do professor, a gente também busca recuperar o saber das famílias.

É claro, agora eu estou falando da perspectiva de um psicanalista trabalhando. A perspectiva social é muito maior do que isso que eu estou dizendo. Mas o nosso trabalho, já que eu vim aqui também para dizer para vocês que o psicanalista não fica só, pô, não vai interpretando, mas faz grupo dos pais, faz falar.

e ajuda a trazer de volta o que foi perdido. Muito obrigado, doutora. Cristina, não, é que a senhora nos fez passar rápido o tempo. Obrigado, ajudou muito a compreensão. É óbvio que essa questão é muito maior e tem muitos aspectos, mas hoje conseguimos abordar mais um deles.

Muito obrigado também aos colegas que dividiram essa entrevista comigo, aos especialistas, aos estudantes de jornalismo e ao nosso Eduardo Batistão, que faz agora sua última assinatura deste programa.

Bom, e neste mês de conscientização do autismo, Roda Viva dedicou dois programas com profissionais que estudam o tema há décadas e que possuem vasta experiência no dia a dia, especialmente com crianças. Mas o mapa Autismo Brasil, divulgado este mês pelo Instituto Autismos, mostra que o país precisa encarecer esse tema de muitas outras maneiras. O levantamento traz, entre outras coisas, que o desemprego na população autista adulta chega a 30%. Música

e que apenas 20% de todos os entrevistados tiveram acesso ao diagnóstico pelo SUS. Os desafios são, portanto, enormes, precisam estar no foco do debate público, não só em abril, mas o ano todo. Você fica a partir de agora com o Metrópolis. Obrigado pela companhia, boa noite e até segunda que vem.