RODA VIVA | DANIEL MUNDURUKU | 20/04/2026

Olá, boa noite. Estamos juntos mais uma vez aqui no Roda Viva, transmitido pela TV Cultura de São Paulo e por sua rede de afiliadas. No centro da nossa roda temos hoje o escritor indígena Daniel Munduruku, um brasileiro como poucos. Daniel é paraense e o sobrenome dele faz referência ao seu povo indígena. Munduruku é o nome mais conhecido do povo que se autodenomina Undenjenha.

Eu espero ter pronunciado corretamente. São cerca de 14 mil pessoas que habitam a área do Rio Tapajós, nos estados do Pará, Amazonas e Mato Grosso. Daniel, portanto, é um indígena, faz parte de um grupo de brasileiros que hoje está reduzido a menos de 1% da população.

Ele faz parte também de uma outra minoria. Daniel é um intelectual, com pós-doutorado em linguística e formação em filosofia, história, psicologia, antropologia social e educação. Também é um dos grandes escritores do país, com 70 livros publicados. Em 2024, foi eleito vereador pelo PDT em Lorena, no interior de São Paulo, cidade onde vive desde 1987.

Para entrevistar o Daniel Munduruku, temos uma bancada especial. Maria Luisa Silveira, psicóloga, jornalista especializada em questões indígenas. Anapuaca Tupinambá, jornalista, criador da Etnomídia Indígena e da Rádio Iandê. Carolina Dantas, editora da Infoamazônia. Aua Mendes, artista visual, muralista, designer e arte educadora do povo Mura.

Carlos Messias, escritor e jornalista, Laís Duarte, repórter da TV Cultura. Estão conosco também estudantes de jornalismo da Unesp, Metodista, Casper e da ESPM. E temos também os desenhos com assinatura de Eduardo Batistão.

Doutor Daniel, muito obrigado por aceitar o nosso convite. O senhor está aqui nessa data que a gente acaba de comemorar, de lembrar a data dos povos indígenas, antigamente chamada de Dia do Índio. O senhor acaba de ser também escolhido, eleito para uma das cadeiras da Academia Paulista de Letras.

No passado, o senhor também já havia se candidatado a uma cadeira na Academia Brasileira de Letras. Pergunto, qual a importância que tem para o senhor participar desse tipo de entidade? Que diferença faz isso para a sua identidade indígena?

Olha, Ernesto, eu acho que é super importante que os povos indígenas ocupem os espaços que foram negados a todos nós durante toda a história do Brasil, ou a história oficial do Brasil. Nós tivemos ausentes desses espaços, não por vontade nossa, não por incompetência nossa, mas por uma...

por uma narração de uma história que excluiu, nos excluiu dela o tempo todo, nos colocando, na verdade, abaixo da importância que nós, de fato, temos. Agora que, nos últimos 40 anos em que nós conquistamos o direito a sermos brasileiros, de fato, a Constituição de 1988 nos dá essa...

essa oportunidade, digamos assim, a gente pôde mostrar toda a nossa competência, podemos mostrar todo o conhecimento que sempre tivemos e que fomos acumulando ao longo da nossa história e podemos demonstrar que somos capazes de dominar os códigos da sociedade nacional.

Ocupar esses espaços, portanto, não apenas de uma academia de letras, mas da academia também científica, ou das artes, ou de todas as outras linguagens, faz com que a gente possa contribuir de uma forma muito mais qualificada para que o Brasil repense sua própria identidade. Muito bem. Eu quero abrir a pergunta para os colegas.

se manifesta. Falando no Brasil, descobrir sua própria identidade, Daniel, queria que você comentasse como foi para você quando você leu a primeira vez, por exemplo, o Guarani ou o Macunaíma. São livros que foram protagonizados por indígenas, mas escritos por brancos. Olha, eu confesso, Carlos, que eu tive o contato com essas obras, claro, depois, sobretudo depois de adulto.

Quando jovem, eu tive muito pouco contato com leituras mais, digamos, mais clássicas. Eu tive mais contato com leituras religiosas, efetivamente, porque eu estudava em escola religiosa e só pude ter acesso a essas leituras quando já estava na universidade e fiz questão de poder...

ler, me familiarizar um pouco com essa literatura. Eu sempre fiquei, de uma certa forma, encantado com esse tipo de narrativa que era apresentado, mas, ao mesmo tempo, assustado, porque eu via que tinha alguns elementos que representavam as nossas culturas, mas que, ao mesmo tempo, faziam com que...

O que era essencial nela, naquilo que nós somos, não aparecia porque o narrador, sendo um não indígena, ele não conseguia alcançar a finesse, a delicadeza daquilo que representa a nossa cosmovisão, aquilo que efetivamente a gente acredita e tem como princípio ou parte da nossa espiritualidade. Depois que...

o talento da escrita me atingiu, que eu tive a oportunidade de, talvez, reescrever um pouco, recontar um pouco essas histórias, sobretudo pensando no público infantil e juvenil, e pude trazer essa delicadeza numa linguagem um pouco mais objetiva, mais clara e mais poética, para que as pessoas pudessem também entender.

E eu costumo sempre dizer que eu escrevo para criança para atingir o adulto. O meu livro para criança é uma espécie de cavalo de Troia, que as crianças levam para casa e acabam atingindo também os pais, os adultos daquele lugar. E eu acho que hoje, quando as pessoas leem o Macunaíma ou leem o...

o Zé de Alencar, elas, tendo como referência um autor indígena, a literatura indígena, certamente elas também vão fazer uma leitura mais crítica dessas obras, que são clássicas, que são importantes, mas que, de fato, revelavam muito mais a ignorância de quem as narrava do que a sabedoria que elas queriam trazer para a gente. Isso é interessante perguntar, desculpe, só a respeito da...

da ignorância que está embutida e, às vezes, o preconceito, com frequência, que está embutido nessas narrativas mais clássicas, menos informadas. Qual é a sua opinião com relação a isso? Já deu para entender. Não é para queimar esses livros, não.

Não, não. Eu acho que eles são livros de um determinado momento histórico, são importantes, mas é claro que eles também contribuíram para alimentar uma visão romantizada sobre os povos indígenas, sobretudo o do Alencar. Os livros, eles traziam uma visão...

estereotipada dessas populações, trazia uma visão europeizada dessas populações e, portanto, acabava chegando às escolas também reforçando o estereótipo, o equívoco e tudo mais.

Só que eles eram clássicos no sentido da sua narrativa e do jeito de contar essa história. De modo que os indígenas, de alguma forma, começaram a fazer parte do imaginário da população brasileira de uma maneira, ainda que equivocada, muito mais realista do que até então era apresentada.

Então, nesse sentido, são livros que precisam ser lidos com certa crítica, mas eles precisam ser mantidos no nosso acervo como parte da nossa história. Laís? E para o senhor, qual é o papel dessa literatura militante para que os povos não indígenas mudem a forma com que eles enxergam os povos indígenas? Qual é o papel?

Eu diria, assim, que a nossa literatura, Laís, a literatura que os indígenas escrevem, eu não sou o único, óbvio, o único autor indígena que escreve, essa literatura que a gente escreve, essa literatura indígena nascida a partir de 1990, sobretudo, é uma literatura que traz um outro paradigma de percepção da realidade.

É uma literatura que traz um modo de ler o tempo de uma maneira diferenciada. É uma literatura que traz uma maneira de apresentar o nosso lugar no mundo de uma maneira mais integrada. É uma visão mais holística. Nesse sentido, a gente devia ser muito mais pensado como orientais do que como ocidentais. A visão oriental está muito mais próxima à visão dos povos indígenas do que a visão ocidental.

que é uma visão linear. A visão ocidental é uma visão de tempo, ele olha o tempo de uma maneira linear, ou seja, olha sempre para o futuro. E a visão indígena...

É uma visão que olha para o passado, olha para trás, para poder buscar os motivos, o que é essencial para a gente se projetar para frente. Essa visão, essa literatura, o jeito de a gente mostrar isso para a sociedade, pode ajudar o Brasil, essa é a minha vã intenção, ajudar o Brasil a se tornar um povo novo.

a se tornar um povo baseado numa pedagogia, que é uma pedagogia do pertencimento, uma pedagogia que vai alimentar a autoestima das nossas crianças, dos nossos jovens, para que o Brasil cumpra a sua vocação para a felicidade, que eu acho que o Brasil tem, a vocação para a felicidade. E essa felicidade está exatamente na nossa diversidade cultural, na nossa diversidade linguística, que compõe todos nós.

não é nós indígenas, é o povo brasileiro como um todo, tem essa riqueza. E essa diversidade religiosa que nós temos no Brasil, ela é uma marca profunda da nossa identidade nacional. A gente, infelizmente, aprendeu apenas a guerrear uma tradição com outra, uma cultura com outra, e isso acabou fazendo com que a gente, na verdade, enfraqueça a nossa experiência de brasilidade e, portanto, a nossa própria identidade nacional.

Nós temos a lei 11.645 barra 08. Ela é linda, maravilhosa, mas ela é frágil.

Você vê como uma questão de falha política, uma falha do sistema sobre o racismo estrutural, como é que você vê essa questão da não aplicabilidade dela dentro do sistema educacional? Só dá um pouquinho de contexto da lei para a gente, por favor. A lei 11.645 é a que fala sobre ensino da história da cultura afro-brasileira e indígena no Brasil dentro do sistema de educação.

Perfeito, Ana Poaca, essa pergunta é a pergunta do milhão. Porque, na verdade, o Brasil, por muito tempo, ele deixou a história ser contada a partir do ponto de vista do colonizador.

A única versão que a gente tinha era a versão do colonizador, portanto, eles contavam essa história de acordo com o seu bel prazer. Como dizem os contadores de história, quem conta um conto aumenta um ponto. E, nesse caso, o narrador oficial aumentava muitos pontos a seu favor.

E para isso, é claro, ele tinha que demonizar os outros, demonizar os diferentes. E nesse sentido, a história do Brasil foi contada de uma forma linear, tal qual nós aprendemos na escola. Quando, em 2008, o então presidente Lula assina essa lei, ele faz com que a lei se torne efetiva na sociedade, ele faz uma pequena revolução.

Porque ele propõe que essa mesma leitura linear faça uma curva e ela tenha a possibilidade de contar também a versão histórica daqueles que foram excluídos o tempo inteiro. É claro que uma lei não resolve.

Porque, como você bem lembrou, nós temos um racismo estrutural que vem delineando a nossa sociedade desde sempre. Então, quando a gente fala de 2008, portanto, em 2028 vai fazer 20 anos que essa lei foi sancionada, ainda é um tempo muito curto, sobretudo para a educação, porque a educação, a estrutura educacional é muito lenta. Ela leva muito tempo para mudar.

E tem a ver com a universidade, e a universidade leva mais tempo ainda para mudar, para a formação de novos professores, com essa nova demanda, com uma formação mais específica para trabalhar a temática indígena e a temática africana dentro do contexto da sala de aula. Então, eu acredito que nós estamos...

Caminhando, há passos lentos ainda, justamente por conta dessa estrutura muito lenta que nós temos, mas já demos alguns passos importantes. E um dos passos, certamente, é a criação da própria lei.

E outro passo é que já tem uma geração de professores formados com uma visão um pouco mais clara e um pouco mais comprometida com a mudança na prática da lei. Eu tenho e visito sempre muitas escolas em São Paulo, no Brasil inteiro, e eu vejo que os principais...

protagonistas dessa mudança são os professores mesmo, e os professores mais jovens, porque os professores que foram formados ainda naquele sistema mais antigo, eles têm maior dificuldade de entender e de mudar a própria concepção. Os professores mais velhos, eles trazem consigo ainda uma formação muito congelada.

e muito parada naquele tempo, no jeito de chamar índios. São eles, boa parte são os professores que questionam a mudança, a lei, porque culpam o governo, inclusive, porque não oferece material, não oferece... E não é tão verdade assim, porque também, depois que a lei foi sancionada, muitos editais foram criados para compra de material. A literatura indígena, inclusive...

Tem um boom muito grande a partir de 2008, exatamente porque o Ministério da Educação vai lançar essas editais e vai obrigar as editoras a colocar a temática indígena no seu material gráfico. E isso vai ocasionando uma mudança nas escolas e, portanto, no material didático que chega às escolas e, certamente, leva uma...

uma transformação também no jeito de mudar o trato com essa temática. Eu costumo sempre achar que o professor que se acomoda muito, porque acha que já sabe tudo, já está tudo determinado...

o que ele deve ensinar, ele acaba se acomodando um pouco, ele acaba se tornando refém do próprio sistema estruturante e ele acaba não mudando muito, não modificando muito o seu modo de ensinar. Já as novas gerações de professores, esses têm mais dinâmica e têm mais facilidade de mudança, eles estão conseguindo fazer um trabalho bem bonito e isso vale tanto para a escola pública quanto para a escola particular. Carolina?

Daniel, como pesquisador e como escritor, como que funciona a tua relação com seus editores, com seus orientadores, que não necessariamente são indígenas? Eles tentam impor em algum momento a cultura branca? Como que você lida com isso no trabalho?

Olha, eu tive sempre muita felicidade com os meus editores. Não sei se porque a minha escrita os afetou de alguma maneira, mas também porque o trabalho que eu fui fazendo foi responsável pela mudança do próprio mercado editorial na linha dos livros de temática indígena.

Então, na medida em que essa literatura foi surgindo, e foi surgindo também com o peso das mudanças na Lei nº 11.645, por exemplo, ela vai obrigando com que os editores tenham o maior cuidado.

na produção de livros para serem enviados para as escolas ou para serem comprados pelo governo. Porque você sabe, Carolina, que o governo brasileiro é o maior comprador de livros, e, portanto, o mercado está um pouco a serviço disso também. Então, se o MEC leva a sério o seu trabalho de ser um instrumento de transformação, ele certamente vai se preocupar em produzir livros.

de qualidade, com muita qualidade. Então, eu tive sempre a alegria de ter bons editores, com alguns certamente tive menos contato, menos relação. Alguns livros meus eu não gostei, é verdade, porque eu entregava o original, de repente eu recebi o livro pronto sem ter.

discutido e algumas ilustrações, por exemplo, de livros eu não gostava porque reproduzia muito o estereótipo e a gente estava querendo se livrar do estereótipo. Mas, de modo geral, os livros...

pelo menos os que eu escrevi, os que eu produzia, etc., eles são livros com muito cuidado, que sempre foram vistos pelos editores também com muito respeito e com muita seriedade na hora de produzir esses livros com a qualidade que eles mereciam.

propósito de livros, a gente tem aqui uma dezena das sete que o senhor escreveu, inclusive o seu último livro, o mais recente, não o último. Por favor. Primeiro de muitos dessa nova leva para adultos, porque os outros foram livros infantos juvenis. O senhor já falou que gosta de usar os livros como isca?

como o cavalo de Troia, enfim, uma maneira de mudar a maneira de ver a realidade indígena. E eu notei aqui que esse livro aqui em especial chama Histórias de Índio. Já é uma provocação, porque não é correto usar esse termo para se definir aos povos originários. Então, veja, é interessante a história desse livro. Esse livro está completando, este ano, 30 anos que ele foi lançado.

Portanto, ele foi lançado em 1996 e, naquela época, a palavra índio ainda era comum.

nas escolas era comum, no dia a dia, como ainda hoje é comum, apesar de 30 anos. E naquela ocasião eu fiz de propósito, usei o termo meu como chamado. As pessoas querem ler, muitas vezes compram o livro pelo título, pela capa e tudo mais, e eu quis fazer mesmo uma provocação nesse sentido. Naquela época eu não tinha ainda muita clareza.

das mudanças que poderiam acontecer a respeito do jeito de chamar essas populações. Explica para a gente, por que não índio, por que indígena? Índio faz referência ainda ao Cristóvão Colombo, que achou que tinha chegado às Índias lá em 1492, quando aportou aqui nas Américas. Mas eu queria ouvir do senhor o porquê dessa nova nomenclatura. Isso tem sido uma pergunta muito comum das pessoas.

Como eu gosto de lembrar, as pessoas vão pelo politicamente correto, muitas vezes, e elas ficam meio inquietadas, porque muda-se a palavra índio por indígena, qual a diferença, as duas coisas não são comuns, uma não deriva da outra. Eu gosto de lembrar para as pessoas que não, que a palavra índio, na verdade, é uma invenção, é uma ficção. Essa palavra não significa nada.

A propósito, quem tiver curiosidade e quiser buscar num dicionário, vai encontrar lá que a palavra índio é o elemento químico número 49 na tabela periódica. É isso que está lá, é a primeira coisa. Aí depois vem uma segunda definição que é referente aos primeiros povos do Brasil. Só isso. Na sequência, a gente encontra a palavra indígena. A palavra indígena quer dizer...

aquele que tem uma origem, aquele que vem de uma origem. Daí a palavra originário. Quando as pessoas falam dos povos originários, estão nos chamando de indígenas do mesmo jeito, porque é o significado da palavra indígena. A palavra índio, portanto, é uma negação, ela nos nega. A palavra indígena, ela nos afirma.

A palavra índio está ligada a adjetivos muito equivocados, porque ela está ligada ao selvagem, está ligada ao atrasado, está ligada ao cara do passado, como as pessoas sempre nos trataram. Já a palavra indígena, ela pede um complemento.

O Daniel é indígena, mas é indígena da ONDS. Ele é originário da ONDS. E aí vem a explicação importante, que eu sou o Munduruku, o Aqtaki é Mura, o Anapuaki é Tupinambá. Nós somos de povos diferentes, de culturas diferentes. Ele é indígena, ela é indígena, eu sou indígena, mas nós somos...

de culturas e de lugares diferentes, portanto, temos as nossas particularidades, as nossas peculiaridades. Portanto, chamar alguém de índio é reafirmar a ignorância que alimentou a educação brasileira e a história brasileira ao longo dos séculos. E chamar alguém de indígena é ser alguém contemporâneo.

é ter alguém, é mostrar que a pessoa está antenada com as mudanças que a sociedade está construindo. Portanto, os indígenas estão presentes dentro da sociedade. Sempre estiveram, de uma forma equivocada antigamente e de uma forma muito qualificada atualmente.

Há que ter paciência, mas muito obrigado por nos ensinar, nós nos sentimos mais educados a partir de agora. E vamos fazer um pequeno intervalo. O Roda Viva volta em instantes com o doutor Daniel Munduruku. Até já.

Abaixo do painel ripado, um fino círculo branco. Voltamos com Roda Viva. Pisto do alto, o convidado está no centro. Tudo gira. Ernesto Palha usa óculos de grau de armação retangular preta, casaco preto e camisa azul clara. O escritor Daniel Munduruku no centro do Roda Viva. E Maria Luísa Silveira tinha uma pergunta para o senhor. Daniel, eu quero aproveitar o gancho da sua...

Maria Luísa é parda de cabelos pretos e ondulados. Do sentimento de vergonha de ser apontado como índio para o outro lado, que era você assumir a identidade munduruku. O seu avô disse textualmente que você não é índio, você é um munduruku. Como esse sentimento de pertença influencia a sua literatura e como foi essa experiência que foi dolorosa? Está de blusa preta, colar bege e comprido.

Eu, quando criança, eu fui estudar numa escola regular, não é? Porque eu sou nascido em 1964, é bom dizer para as pessoas, não é?

Sou fruto, portanto, de um golpe militar ali nessa ocasião. E no começo dos anos 70, os militares faziam questão de mandar crianças indígenas para escolas nos centros urbanos para arrancar deles um pouco a identidade indígena e fazer com que essas crianças pudessem depois se considerarem brasileiras. Daniel está de camisa preta com estampa de linhas brancas e blazer marrom.

a gente não podia ser brasileiro e ser indígena ao mesmo tempo.

Era uma impossibilidade real de sermos brasileiros e indígenas. E eu fui mandado para a escola e, obviamente, a escola não estava pronta, preparada para receber a diferença que nós representávamos. Então, nós recebíamos muitos nãos, muitos apelidos, portanto. E um dos apelidos que eu recebi na escola, acredite, foi índio.

As pessoas olhavam para mim e diziam que eu era um índio. Você sabe de uma coisa? Eu não conhecia essa palavra índio. Não era uma palavra do meu repertório. Portanto, eu achei naquela ocasião que eles estavam me chamando de passarinho, ou de tatu, alguma coisa assim. Não era uma palavra que representava nenhum perigo para mim naquele momento, até...

Um instante em que eu descobri que, na verdade, eles estavam me apelidando. E fui descobrindo que o apelido, ele sempre é uma negação que a gente faz de alguém.

E o apelido está ligado justamente a um defeito ou a um desvio que as pessoas têm. Ou a pessoa é branca demais, ou é negra demais, ou é pobre demais, ou é rica demais, ou tem alguma deficiência física. Imediatamente o apelido pega naquela pessoa. Então, é quase sempre uma negação que a gente está fazendo do outro. E eu fui descobrindo, a duras penas, que eu era o tal índio.

que eles diziam que era selvagem, que era preguiçoso, que era traiçoeiro, que era sujo. E todos esses adjetivos batiam em mim e causavam um certo tremor.

porque eram palavras que não diziam muito respeito à experiência que eu tinha de aldeia, que era uma experiência, ao contrário, de muito aceio, de muita alegria, de muitas festas e de muito trabalho. Portanto, não cabiam. Mas, na cidade, isso era muito doloroso ouvir para as pessoas. E esse meu avô, meu avô apolinário, a quem eu dediquei um livro que eu gosto muito, é o meu livro preferido, eu diria.

dentre os que eu já escrevi, ele foi justamente me colocando nesse contexto de aceitação da minha identidade. Porque chegou um momento que o ser chamado de índio era tão intenso, tão intenso, que eu quis deixar de ser índio. Eu quis ser branco nesse sentido. Eu quis que a minha experiência de índio ficasse de lado.

e eu passasse a ser, portanto, considerado um homem branco. E quando eu voltava para a aldeia e via que a vida lá era diferente, isso me dava alguma crise. E numa dessas crises é que meu avô vai dizer para mim exatamente isso, que eu não tinha que me preocupar.

com o que as pessoas diziam ao meu respeito, porque eu não era o que elas diziam que eu era. Eu era munduruku, e ser munduruku é pertencer, ser munduruku é fazer parte, ser munduruku é ter uma tradição, uma cultura, uma crença, uma espiritualidade profunda.

E isso vai criando em mim uma capa de defesa. E aí, o que eu comecei a fazer na escola? Eu comecei a me esforçar tanto lá para ser também, talvez, melhor que os outros.

Mostrar que ser indígena pode ser uma coisa diferente. E aí eu me esforçava muito no esporte, me esforçava muito nas aulas de ciência, de português principalmente. Eu queria muito falar bem o português para mostrar que eu tinha condições de agradar, inclusive agradar a minha professora de português, que foi a minha primeira grande paixão.

É por isso que você diz que a literatura, particularmente a literatura indígena, é uma forma de luta, é uma forma de resistência e você também coloca que a literatura tem um grande poder de comunicação. Com relação à literatura indígena, como é que você sente isso? É uma luta, de fato, que complementa o que você está dizendo agora. Eu considero, Maria Luísa, eu considero que a literatura é a minha forma de fazer política.

É a minha forma de fazer resistência. Eu fui aprendendo, na medida que eu fui crescendo, me desenvolvendo intelectualmente, que a literatura podia ser uma arma, uma ferramenta de resistência efetivamente. Não de uma resistência de...

de querer me transformar no salvador da pátria, mas que ela me daria a oportunidade de conviver na sociedade, mostrando os saberes do meu povo através de um instrumento que não é do meu povo. E a primeira, talvez a primeira grande resistência nossa, dos indígenas, é poder ser o que o outro é sem deixar de ser quem a gente é.

que era uma frase do movimento indígena dos anos 80. Posso ser quem você é sem deixar de ser quem eu sou. Ou seja, eu posso dominar toda essa tecnologia da sociedade sem abrir mão daquilo que me é fundamental enquanto parte de um povo, enquanto parte de uma tradição. Então, o ser intelectual, o ser o doutor, fazer um pós-doutorado, tudo isso é prova de competência, não é prova de abandono.

Porque tem muita gente que acha que quando a gente tem um título na universidade, a gente deixou de ser indígena. Pelo contrário, é a reafirmação da nossa competência de podermos ser tudo o que quisermos ser, sem deixar de ser quem nós somos. Então, a literatura é resistência. E a literatura, nesse sentido, eu acredito que a da linguagem das artes é a que perdura mais tempo.

Portanto, ela fica por gerações. O meu livro mais antigo tem 30 anos, ele continua sendo um best-seller, ele continua sendo adotado nas escolas, ele continua fazendo história.

Portanto, a literatura tem esse lastro. Assim como eu dizia ainda há pouco que o Zé de Alencar ainda precisa ser lido, o Daniel Munduruku vai precisar ser lido nos próximos 100 anos, talvez também. Porque a literatura tem esse poder, um poder transformador. E tem a ver muito com a educação, com a escola, que é o lugar onde se aprende a valorizar a diferença.

Eu queria ouvir a pergunta da artista visual Aua Mendes, que está aqui com a cabecinha só concordando com tudo, mas eu queria ouvir a sua voz. Aua Mendes é uma mulher indígena de cabelos lisos e pretos com tatuagens pelo corpo. Mostra muito que desenha palavras para o mundo, né? É como se fosse um desenho das palavras. E eu, como artista visual...

Eu vejo que a arte indígena é uma escrita ancestral e carrega memória e carrega território. Mas como para você, sendo indígena, você acredita que isso contribui para uma coletividade indígena? Ela está de blazer azul, blusa branca e brincos grandes de penas azuis. A história da luta da existência indígena no território brasileiro.

Vou te ver, Aua. Vocês sabem que Aua é a artista que fez a capa desse livro lindo, maravilhoso aí, que é o Fantasmas. É o mais recente. É a obra dessa moça. E eu diria, Aua, você que é jovem é resultado disso. Você é a resposta à sua própria pergunta.

E quando a gente vai, como eu participei do ATL recentemente, e vê lá aquela juventude olhando para o Daniel Munduruku e diz assim, poxa, eu me inspiro em você, eu me vejo nos seus livros.

Eu quero chegar lá também, eu me vejo como escritor. Então, quando a gente recebe esse retorno dos parentes indígenas, como nós nos tratamos, como parentes, isso demonstra exatamente que a literatura alcança todos os níveis na sociedade.

Alcança desde a criança e alcança também os nossos parentes indígenas que se inspiram, e é isso que eu quero fazer sempre, inspirar as pessoas, elas se inspiram para poder ser resistência.

para que ela dizia, olha, o meu parente conseguiu, eu vou conseguir, ele não abriu mão de ser parente, de ser indígena, e eu vou conseguir fazer isso também. Então, de uma certa forma, a gente está alimentando as lutas coletivas pela manutenção dos territórios.

pela manutenção da cultura, pela capacidade de criar novos mundos dentro do mundo indígena, saber que nós indígenas somos contemporâneos desse lugar, desse momento, desse hoje, desse presente. Portanto, a gente pode ajudar.

contribuir para que o Brasil se pense a partir também das nossas artes. A sua arte, por exemplo, quanta gente pratica a sua arte sem saber que é sua. Senta nas cadeiras que você desenha sem saber que foi você. Isso muda, de uma certa forma, o modo de olhar para a sociedade.

A literatura talvez dê uma visibilidade maior, assim como a música dá uma visibilidade maior, a televisão dá uma visibilidade maior, mas também a arte plática, ela é uma linguagem visual importante para que as pessoas percebam o Brasil, percebam o Brasil a partir do Brasil, e nesse caso você é um...

uma representante disso tudo. Eu queria dar a palavra agora para os nossos universitários. Nós temos a Sofia Bianco da Casper. Ela vai fazer uma pergunta que vai se juntar depois com a da Ingrid Martins da Unesp. Por favor.

O senhor afirmou no seu discurso de posse da pele que carrega consigo a luta de muitos e o que te dá essa certeza são as políticas públicas que a literatura tem proporcionado acontecer. Sofia Bianco é branca, de cabelos ondulados e loiros. E você ainda espera assistir, impulsionadas por essa arte.

Eu queria também entender melhor em que momento que o senhor percebeu que a literatura seria o meio ideal para se comunicar com as novas gerações e alcançar os adultos? Ingrid Martins é negra de cabelos pretos com babyliss. Na verdade, eu não sei nada disso ainda. Talvez esteja num processo de entender como é que as coisas têm funcionado assim, né? Porque, na verdade, eu costumo dizer que eu escrevo para mim mesmo. Eu escrevo por puro egoísmo.

e, eventualmente, as pessoas gostam do que eu escrevo e elas também se inspiram naquilo que eu coloco ali naqueles escritos. Mas eu acho que a literatura é um instrumento que permanece, como eu dizia ainda há pouco. É um instrumento, é uma ferramenta que vai dando a possibilidade de a gente experimentar...

através das letras, através dos desenhos das letras, como lembrou a Uá, ela dá oportunidade das pessoas poderem repensar os seus próprios modelos de vida. Porque vocês que são mais jovens, claro, estão aí na busca de um lugar na sociedade, buscando se formar, se preparar e tal, que é para onde a sociedade sempre nos conduz.

A sociedade diz que nós precisamos ser alguém na vida, o que é uma bobagem, do meu ponto de vista. Mas é uma lógica que a sociedade coloca para nos aprisionar à ideia de que nós temos talentos para sobreviver bem nessa sociedade. Mas, ao mesmo tempo, ela nos aprisiona, nos aprisiona num modelo específico de sociedade.

Então, a gente, muitas vezes, não consegue ler o que há de diferente na sociedade. E, por isso, também, a gente, muitas vezes, não fica atento ao que os povos indígenas têm para nos ensinar. Muitos já se dizem que os indígenas têm solução para a questão da crise climática. Mas as pessoas não escutam os indígenas.

de verdade. Então, a gente acaba usando, muitas vezes, um discurso de sustentabilidade para justificar a continuação de um projeto de detonação do planeta. Mas a gente não leva a sério as palavras, de fato, dessas populações. Então, eu quero crer, através do meu trabalho, que as pessoas possam despertar.

que elas possam, de fato, fazer uma leitura de sociedade para além do modelo ocidental, modelo hegemônico de olhar na realidade. Se as pessoas olharem de uma forma mais holística, de uma forma mais circular...

para os saberes indígenas, certamente a gente vai proporcionar para o mundo uma leitura mais viável de transformação, mais viável de mudança. É aí que, por exemplo, eu defendo sempre que o...

a vocação do Brasil para felicidades, a nação adversidade, e está no fato de que nós podemos, o Brasil pode ser, sim, o país, o lugar que pode oferecer melhores soluções para os problemas do mundo. Mas, para isso, a gente tem que juntar e não dispersar como tem sido feito.

Nós temos que investir na nossa identidade, investir no nosso conhecimento, investir nessa pedagogia do pertencer que eu venho defendendo. Ou seja, fazer com que o Brasil olhe para si, antes de olhar para o outro, antes de olhar para fora, antes de olhar para o outro lugar. Então, esse eu acho que é um pouco o meu...

a minha pretensão de influenciar um pouco a sociedade brasileira. Doutor Daniel, o senhor falou dos extremos climáticos agora, que os cientistas já nos alertam há 40 anos e os indígenas há muito tempo antes. Laís usa camisa branca e batom nude. Já que os indígenas têm tanto para nos ensinar, qual é, como chegar a ele?

Ao futuro? A esse futuro possível. Como enfrentar essas mudanças climáticas? Eu sou um péssimo profeta para essas coisas. Aliás, eu não sou um péssimo profeta, eu sou um bom profeta. Sabe por quê? Porque profecia se faz olhando para trás, não olhando para frente. Não existe esse futuro. Futuro é ficção. Ele não existe de fato. O que existe é a experiência vivida pelos que vieram antes da gente e que foram construindo...

possibilidades. Então, do meu ponto de vista, a mudança possível passa por a gente se reconciliar com o passado que o Brasil nunca fez. Esse não retornar ao passado, mas reconciliar-se com ele. Porque nos ensinaram, e essa é a história contada pelo colonizador, nos ensinaram a não gostar do nosso passado.

porque no nosso passado, no passado do Brasil, tem negros e indígenas. A gente aprendeu a não gostar nem de negros nem de indígenas. A gente aprendeu muito a gostar dos colonizadores, porque eles representam o desenvolvimento, o progresso e tal. E essas palavras nos remetem para um tempo que nós não temos, que no Ocidente se chama futuro.

E a gente é o tempo inteiro jogados e levados a pensar no futuro. Nós somos levados a investir.

E é isso mesmo que tem a ver com o futuro, é um investimento que a gente faz num tempo que a gente não sabe se vai viver. E pelo andar da carruagem, talvez a gente não viva mesmo. Só que as respostas disso tudo estão no passado. Os bons profetas que a Bíblia nos revelou não eram pessoas que olhavam para frente, eles olhavam para trás e diziam, se continuar assim, vai acontecer assim. Então, eu estou prevendo.

que a coisa vai rolar desse jeito porque nós estamos cometendo esses mesmos erros aqui. Então, eu diria assim, que é preciso ouvir essas populações, é preciso chamá-los de uma forma séria, comprometida. Eu imaginava, imagino, que um governo sério no Brasil tem que levar em conta isso. E se foi feito nesse governo, uma tentativa disso, pelo menos um ensaio.

de fazer isso quando se cria o Ministério dos Povos Indígenas com uma forma, talvez, da sociedade interagir de uma maneira mais institucionalizada com essas populações. Daniel, eu queria pegar esse gancho em relação ao Ministério dos Povos Indígenas, né? Carolina está de blusa preta e colar colorido. Vai fazer agora os primeiros quatro anos do primeiro Ministério dos Povos Indígenas.

A Sônia agora deixa, mas o Eloy assume. Como que você vê esse primeiro mandato, desse histórico primeiro Ministério dos Povos Indígenas? Você vê positivamente o que faltou, o que deu muito certo? Não sei se chegou a trocar com outras entidades do governo para entender o que foi um trave principal, porque é o primeiro Ministério, deve ter acontecido muita coisa nesses últimos quatro anos.

Olha, como eu disse anteriormente, a lei que eu falava por Napuaca isso aqui, a Lei 11.645, ela é uma lei frágil, como foi lembrado aqui, mas ela foi importante para ser um start para que outras coisas acontecessem. A mesma coisa se deu com relação ao Ministério. Ele foi criado como um start para que outras coisas pudessem acontecer. Nesse sentido, foi uma pequena revolução.

uma pequena revolução que aconteceu ao se criar um ministério e ao se nomear uma mulher indígena para esse ministério, para poder dialogar com a sociedade da melhor maneira que pudesse. No entanto, foi um ministério também que nasceu sem orçamento, que nasceu sem condições de trabalho, porque foi feito meio que...

por supetão, não era exatamente isso que era para ser feito naquele momento, mas determinou-se que sim, deveria ser criado, foi criado, e isso fez com que realmente se abrissem portas.

para dialogar com a sociedade, repito, de uma maneira institucionalizada. Eu acho que o trabalho que Sônia fez foi positivo dentro do que ela tinha como condições objetivas para se fazer, mas teve outras coisas também que deixou de fazer, inclusive não ouvindo mesmo lideranças, não trazendo lideranças antigas, históricas.

para esse diálogo, ficou muito uma ação, ou muitas ações muito voltadas para um grupo específico, às vezes mais para a juventude, deixando um pouco as lideranças mais antigas de fora. Eu, particularmente, nunca fui convidado.

para uma conversa, para bater um papo a respeito disso. E se tratando de Sônia ter sido eleita, inclusive, deputada pelo Estado de São Paulo, eu achei que, de uma certa forma, isso foi algo muito...

muito preocupante para o Estado de São Paulo, que a gente perdeu, na verdade, uma parlamentar que poderia ser muito importante para o Estado de São Paulo e acabou não sendo. E essa crítica eu sempre fiz, não estou fazendo agora, no final do mandato, mas deixou muito a desejar com relação às políticas públicas para os povos indígenas do Estado de São Paulo. É claro que o Ministério é nacional e tem uma...

uma pegada nacional, mas ela foi eleita pelo Estado de São Paulo e poderia ter dado um pouco mais de atenção para as políticas públicas do Estado de São Paulo. Muito bem, eu vou fazer um rápido intervalo, mas a gente já volta com o Daniel Mundurucu. Até já. Vista de cima, chart de Laís, que sorri e olha o balão de fala. O Brasil tem vocação para a felicidade. Em vermelho as palavras Brasil e felicidade. Você está assistindo Roda Viva.

E segue o Roda Viva com o escritor Daniel Munduruku no centro da roda. E as perguntas agora vão começar. Ana Poaca, por favor. Daniel.

A gente estava falando aqui do Ministério dos Povos Indígenas, de um cenário político, de uma realidade. Eu tinha uma outra pergunta, mas como começou a fogueira, botaram em uma lenha mais forte para essa brasa, qual o teu olhar para o cenário político indígena no Brasil? Está tendo essa dança de cadeira, indígena indo para um partido X, Y?

indígenas que vêm candidato, como é que você olha esse cenário dos indígenas participando da política partidária dentro dos governos, alguns já secretários, ministros?

presidente, como é que você olha esse cenário para o futuro, já que você é um profeta do passado? Deixa eu colocar um caco aí também. Bom, lembrando que o Daniel Munduruku é também vereador, pelo PDT, em Lorena, lá, sua cidade, por adoção. E eu também queria perguntar, por que tem mais mulheres indígenas do que homens na política? É pelo menos uma impressão que eu tenho.

Boa. Olha, Ana Poca, a minha leitura do cenário político para os povos indígenas é uma leitura muito positiva. Eu acho que os indígenas também aprenderam, estão aprendendo a lidar com esse universo da política institucional, porque políticos sempre fomos e resistimos exatamente por sermos políticos também. Mas institucionalmente tem sido um desafio novo, porque a gente também lida com uma sociedade para OG.

que é construída em cima de uma estrutura política que é manchada, muitas vezes, pelo anti-indigenismo. As pessoas que são eleitas, não indígenas, sobretudo, claro.

elas são muitas vezes anti-indígenas, assim como são anti-pobres, assim como são anti-negros, são anti todas as causas sociais e a causa das minorias. Portanto, quando a gente adentra nesse universo da política institucional, a gente tem que aprender a lidar com essas pessoas, porque, de fato, a política também é a arte da negociação, é a arte da conversação.

O parlamento não tem esse nome à toa, é o lugar de falar, é o lugar de convencimento das pessoas. E os nossos povos, você sabe, são povos que têm a oralidade como um instrumento importante no convencimento.

das pessoas. Na estrutura política indígena, aquele que fala melhor convence mais. Aquele que tem o poder da palavra, ele convence o seu grupo a continuar apoiando. É assim que tem sido historicamente. Então, a gente está transformando também esse território da política institucional num lugar de embates.

para que a gente exponha a nossa visão de mundo, embora a gente saiba que são quase incompatíveis pensar o mundo circular indígena com o mundo quadrado ocidental, são duas linhas que não se cruzam muito bem, mas é importante a gente, já que vivemos.

nessa contemporaneidade, a gente ir para cima, a gente procurar convencer o povo brasileiro a eleger pessoas indígenas para que a gente tenha alguma alternativa para o Brasil ao longo do tempo. O presente...

ou para o futuro, seja lá o que isso signifique, mas que a gente possa, de fato, participar. E sobre a presença das mulheres, é importante lembrar que o movimento indígena, ele era, lá no seu início, basicamente masculino.

Os homens vinham muito para a cidade para estudar, para participar da política e tal, e muitas vezes deixavam as mulheres, quase sempre deixavam as mulheres nas comunidades e elas se tornavam, na verdade, as guardiãs, se tornavam as líderes, se tornavam as curandeiras, elas se transformavam naquelas que protegiam.

a comunidade. E, aos pouquinhos, elas foram tomando esse lugar de liderança. Foram a si mesmo, foram se alçando como líderes. De modo que, hoje em dia, nós temos muito mais mulheres líderes do que homens. É mais fácil a gente dizer...

pelo menos dez nomes de mulheres que estão em evidência hoje do que dez homens líderes, de fato, nacionalmente. E isso acontece exatamente, eu diria que é um fenômeno sociológico que tem a ver com essa...

com essa particularidade do movimento indígena, mas que determinou também que as mulheres participariam mais efetivamente da vida política institucional do que os homens. Eu acho bom isso, não acho ruim não, sabe? E acho que tem que continuar dessa maneira. Mas se pudermos também trazer a presença masculina para esse cenário, até para poder...

fazer um equilíbrio importante seria demais. Acho que São Paulo, inclusive, tem que reeleger Sônia e eleger um outro candidato. Indígena é machista, doutor? Oi? O indígena é machista? Se a gente for pensar o machismo do ponto de vista ocidental, desse jeito que a gente sempre pensou, a gente diria que sim.

Mas se a gente pensar do ponto de vista da lógica indígena, a gente diria que não. Porque, na verdade, a ideia do machismo é uma ideia que tem a ver com a contraposição com a mulher. Nas sociedades indígenas, na verdade, o que existe o tempo inteiro é o equilíbrio.

entre os trabalhos que os homens fazem e o trabalho que as mulheres fazem. Quando a gente fala de machismo, a gente está falando de violência, quase sempre. Nas sociedades indígenas, a gente está falando de equilíbrio, portanto, de realização de atividades, daquilo que cabe a um, que cabe ao outro, e a sociedade vai se organizando de uma forma equilibrada. Então, machismo em si, como conceito, talvez não coubesse numa sociedade indígena. É óbvio que quando o homem indígena...

vem para a sociedade e também ele começa a adotar esses conceitos da sociedade ocidental, a tendência dele é talvez se tornar, sim, machista. Mas não só para as mulheres indígenas, para todas as mulheres. Com todas. Nós somos bons nisso. A gente reproduz esse modelinho há muito tempo, mas a gente vai mudar. Isso. Eu queria trazer um pouco o seu avô apolinário para essa sala.

você fala muito dele de maneira muito emocionante, você fala que seu coração e seu corpo foi fundado, de certa forma, por ele. Eu gostaria, se possível, que você pudesse contar para nós a história da sabedoria do rio, que é uma coisa muito pequena que você vive e experimenta com ele na pescaria e que você pudesse, na sequência, dizer como a memória e a ancestralidade para AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC AC

Foi fundamental, foi e é fundamental na produção da sua escrita, que tem a ver com seu avô. Fala um pouco desse homem, porque ele é a sua pedra fundamental, parece. É quase meu alter ego.

Olha, esse meu avô foi fundamental, como eu contei para vocês já aqui, na construção da minha própria identidade. E eu acho que ele está muito presente em tudo aquilo que eu faço, que eu escrevo, que eu penso, porque, de uma certa maneira, é como se eu fosse continuidade dele. Mas isso tudo começou, de fato, num momento em que eu estava um pouco em crise por conta da vida na cidade. E um dia ele me vendo assim, com essa...

Com essa inquietação, ele me convidou para tomar banho com ele no rio, coisa que não é comum os velhos fazerem com as crianças em aldeia. Mas eu fui, porque a palavra do velho é sempre uma ordem, eu fui lá e ele me levou, me conduziu a uma queda d'água, uma pequena cachoeira que tinha na próxima aldeia e me convidou para sentar numa árvore caída ali por perto, num banco de árvores.

E pediu para eu escutar o rio, porque o rio tinha alguma coisa para me dizer. E eu fiquei ali tentando ouvir o rio. Naquela ocasião, confesso a vocês, que não ouvi nada. O rio, quando muito, o rio ficava rindo de mim. Ele passava e gargalhava, a água dele batia lá.

no lago e ele gargalhava. E eu ficava furioso. E o velho avô lá embaixo, pacientemente, de vez em quando olhava para mim e apontava para o ouvido e apontava para a água. Apontava para o ouvido, apontava para a água. E eu tentei, juro que tentei, ouvi o rio, mas ele não me disse nada. O velho me chamou e perguntou, então, meu neto, o que o rio contou para você? Disse, vô, não contou nada, não.

Contou sim, falou sim. Você é que não ouviu. E você não ouviu porque sua cabeça está cheia. Está cheia de barulhos. Quando a cabeça da gente está cheia de barulho, a gente não escuta nada além das nossas próprias vozes. O Rio, ele disse, nunca reclama. O Rio, ele não fica angustiado.

quando ele encontra uma dificuldade diante dele, quando ele encontra uma barreira. O rio tem uma voz dentro dele que fica lembrando que se ele parar de correr, ele apodrece. E no rio podre não tem vida, não tem alegria, não tem criança para mergulhar. A vida da gente, ele concluiu, a vida da gente tem que ser igual a do rio.

a gente tem que seguir adiante. Porque o rio, quando encontra um obstáculo, ele vai procurar um jeito de passar. Vai passar por cima, por baixo, vai fazer um atalho, porque dentro dele tem uma voz que lembra para ele que se ele não seguir adiante, ele não vai cumprir a sua missão. Qual que é a missão do rio, ele perguntava? É mergulhar no mar. O rio se realiza quando ele mergulha no mar. O mar, para o rio, é...

O infinito é a completude, é onde ele se completa. Então, quando ele desiste de ir adiante, ele apodrece, ele desistiu da sua missão. Confesso para você, Maria Luísa, que eu não entendi nada na época, sabe? Na ocasião. Mas eu passei a prestar atenção.

nessas palavras do avô. E ele foi repetindo isso muitas vezes, como acontece na oralidade, na pedagogia oral, de repetir muitas vezes a história, para que ela faça sentido no nosso corpo. Porque as histórias são contadas justamente para nos lembrar que nós somos continuidade. Daí a importância da memória.

A memória de um povo é a base para nos constituir pessoa. Eu só me torno pessoa quando essa memória se completa em mim. Por que os velhos são importantes numa sociedade tradicional? É porque eles carregam consigo o passado.

E eles são responsáveis por alimentar a nossa alma. As histórias fazem isso. Elas alimentam o nosso espírito, alimentam a nossa alma e elas nos dão a certeza de quem somos, o que fazemos nesse mundo. O para onde vamos depois, não importa, porque aí é mergulho no infinito. É mergulho no mar. Não importa se tem alguma coisa depois. Licença, Daniel.

Além da questão do manejo da terra e da sustentabilidade, como você falou agora há pouco, que outros saberes tradicionais que você pode ter aprendido com seu avô, que são mantidos pelos povos indígenas até hoje, a sociedade ocidental hegemônica ainda pode aprender a respeito? Aí eu estou falando de espiritualidade, da farmacopéia da floresta.

de todos os outros saberes que ainda podem, mesmo da organização política, das aldeias e dos povos indígenas, o que a nossa sociedade ainda pode aprender com vocês? É muito difícil responder essa pergunta, Carlos, porque a gente está, de uma certa maneira, muito viciado num tipo de sociedade de produção, uma sociedade de extração, numa sociedade de exploração.

A sociedade indígena é a sociedade da cooperação, que difere exatamente dessa sociedade da disputa, da permanente disputa por lugares, por poder, por cargos e tudo mais, para justificar que a gente é melhor que o outro. E essa sociedade, portanto, vai nos viciando na ideia de consumir. Para consumir, a gente precisa explorar.

E o consumo é quase sempre um pretexto individualista para a gente provar competência. Nas sociedades indígenas, o consumo é coletivo. As coisas são coletivas. Por que a gente preserva a natureza? É porque a gente não sabe destruir a natureza? Não, é porque é uma questão de sobrevivência. A natureza é o nosso supermercado.

é o lugar onde a gente extrai as coisas para a sobrevivência nossa. Portanto, a gente tem que manter essa natureza viva e produzindo.

Mas, ao mesmo tempo que ela produz para nós, nós produzimos para ela também, de modo que vira uma cooperação. Costumo sempre lembrar que, na natureza, nós humanos somos os seres mais frágeis. Nós somos os únicos seres na natureza que precisamos constituir cultura, precisamos produzir coisas. A natureza, ela trabalha em conjunto.

Ela trabalha de forma sistêmica, portanto, todas as coisas são interdependentes entre si. Os indígenas olham para a natureza como parte de si, portanto, como parentes. A gente não chama a terra de mãe só porque é poético chamar, mas é porque a gente acredita, isso é cosmovisão, a gente acredita que, de fato, ela é uma grande mãe. Ora, um filho que se preza e cuida da mãe.

um filho que realmente se sinta parte daquele útero, vai cuidar dessa mãe.

Portanto, a sociedade indígena se organiza de uma forma coletiva, de modo que todo mundo tenha o suficiente para comer, mas se precisar passar fome porque a natureza precisa se recuperar, as pessoas vão saber encontrar alternativas de alimento. As agroflorestas, por exemplo, é um desses modelos de constituição.

de possibilidade de sobrevivência em tempos em que a caça está escasso, o peixe está se reproduzindo. Isso é uma sabedoria que as populações indígenas têm ensinado. Só que quem deveria aprender não aprende. Então, não dá, como eu disse ainda há pouco, a sociedade hegemônica não escuta os povos indígenas, embora saibam.

que eles têm algumas soluções possíveis para os problemas que ainda iremos enfrentar. Eu preciso fazer um rápido intervalo, mas a gente volta num instantinho. Com o Daniel Mundurucu, até já.

E aqui estamos de volta com o escritor Daniel Munduruku. Eu estive no Canadá e acompanhei lá um pouco algumas questões indígenas e reparei que, por exemplo, os indígenas do Canadá têm reivindicações territoriais que se fossem atendidas...

Iam precisar de um Canadá e meio para distribuir terra para todo mundo. Eu sei que no Brasil também a questão da terra é importantíssima, é fundamental, ainda não está resolvida. E eu queria lhe perguntar, qual é a solução para as reivindicações territoriais indígenas que são baseadas em direitos ancestrais?

Por exemplo, São Paulo deveria ser devolvido aos parentes aqui do Anapuaca, do Pinambá. Mas isso não é viável hoje em dia. Eu lhe pergunto qual é a sua visão de solução para as questões do direito à terra dos povos indígenas, que está profundamente ligado à cultura. Como é que se resolve isso? É uma pergunta difícil também de responder, porque, na verdade, novamente eu volto...

para a ideia do tempo linear que nós temos. A sociedade aqui não se permite pensar em outra possibilidade a não ser em propriedade privada. Portanto, oferecer para os indígenas que eles cumprem suas terras, por exemplo, ou que o Estado dê, de fato, suas terras, isso vai criar uma outra questão muito difícil de ser resolvida pelos próprios indígenas depois. Porque já se falou disso.

que os indígenas pudessem adquirir terras e pudessem fazer sua cultura acontecer ali. Mas, quando a gente entra na lógica do Ocidente, na lógica da propriedade privada, a gente vai sofrer também a própria dinâmica.

da sociedade. Então, felizmente, nós temos ainda na Constituição a garantia de que os territórios indígenas são territórios da União e cabe à União demarcar esses territórios que eles ocupam tradicionalmente.

E precisa ser feito isso. E não pode ser qualquer território. Tem que ser os territórios que esses indígenas consideram de pertença sua ancestralmente. E por quê? Por que esse apego a esse lugar? É porque é onde moram os nossos mitos de criação. É onde moram os nossos ancestrais. É onde moram os nossos antepassados. Não teria sentido nem oferecer ao povo munduruku uma terra aqui em São Paulo.

por exemplo, que fosse uma terra imensa, mas não teria sentido, porque o povo munduruku se constitui como povo naquele território onde seus ancestrais habitavam. Então, cabe ao Estado continuar fazendo aquilo que o Estado tem feito, que é revisar as terras que foram ocupadas pelos indígenas.

e que são hoje invadidas por não indígenas, fazer com que esses invasores sejam devidamente recompensados, digamos, mas que eles saiam desses lugares para que os indígenas possam habitar esses seus territórios, porque isso é um ganho para o Brasil.

Não é uma negação para o crescimento e desenvolvimento, nada disso. Já mostramos mais de uma vez que os indígenas sabem tratar muito bem seu território, desde que lhes sejam oferecidas condições para que eles façam isso. Então, é importante que o Estado pense a terra a partir da lógica dos povos indígenas.

e não da lógica do negócio, do comércio, da transação ou do individualismo. Precisa ser pensado de uma forma coletiva. Não é pequeno o desafio, né? Não é pequeno o desafio e não creio que algum governo vá se arriscar a fazer isso. Luísa, tinha uma pergunta. Daniel, sobre o seu último livro, você dedica e se inspira no Índio do Buraco. Minha pergunta...

Não, há um momento, só um instante, há um momento no relato, quando o personagem assiste uma invasão na terra indígena, que ele olha assim, que se veste diferente, parecem soldados, em que você diz, porque eu, de verdade, não sabia se eram homens ou monstros.

E a pergunta é a seguinte, o que aconteceu com o índio do buraco? O que aconteceu com o canoê e a kutsu, que restam quatro, cinco pessoas, sete no máximo? O índio do buraco foi o último de uma comunidade que foi dizimada. O que acontece no Javari com a invasão do garimpo? O que acontece nos Yanomami? E o que acontece na sua terra com os tapajós? Você acha que isso expõe a nossa monstruosidade ainda hoje no presente?

Olha, Luiz, eu acho que expõe de uma forma muito visceral, sabe? Se a gente pensar que existem vários tipos de violências que não, que existe essa violência territorial, existe essa violência física, como os caiuá, por exemplo, continuam sofrendo no Mato Grosso do Sul, mas existe também a violência psicológica, existe a violência territorial, enfim, existem outros tipos de violência, incluindo os direitos.

dos direitos a ir para a universidade ou não, coisas mais atuais. Mas, sim, o que eu descrevo ali, inclusive, a inspiração desse livro foi exatamente No Índio do Buraco, porque vocês lembram, ele foi denominado assim, ele tinha, obviamente, um nome e tal, mas ele foi denominado desse jeito porque ele costumava cavar buracos dentro da sua casa e onde descansava, dormia, enfim, refugiava.

Alguma coisa assim, ninguém sabe ao certo, porque ele era considerado isolado e não se podia ter muito contato direto com ele. Mas ele foi o último sobrevivente de um massacre que ele provavelmente presenciou. Então, a minha história passa exatamente disso.

o personagem central do romance, ele é o último sobrevivente de um massacre, que ele não presenciou porque ele estava fora da comunidade naquele momento. Quando ele chega, ele vê o seu povo todo assassinado. E aí ele fica, obviamente, estarecido com aquilo e fica frustrado por não ter morrido também.

que é uma das coisas que talvez mais relevante na narrativa desse livro, é que ele se sente culpado de não ter morrido, mas ao mesmo tempo ele se sente motivado a fazer uma vingança contra aqueles que impuseram a morte aos seus parentes, seus familiares e tudo mais. Então é uma reflexão sobre todos esses massacres que foram acontecendo ao longo do tempo.

500 anos de história do Brasil, desse Brasil colonial que a gente tem até hoje, mas ele também é revelador desses outros massacres simbólicos que ainda hoje a gente vive.

Doutor Daniel, a gente tem visto ao longo da história muitos protestos indígenas, especialmente nesse momento o povo munduruku e outros povos unidos protestam contra as hidrovias nos rios da Amazônia, também contra ferrogrão. Como é que o senhor vê essas obras de infraestrutura propostas pelo Estado e pela iniciativa privada que cortam territórios, cortam rios que são ancestrais, que são parte da família dos povos indígenas?

Eu diria que é o capitalismo sendo o capitalismo. Eu diria que é o sistema hegemônico sendo o sistema hegemônico. Ele não olha...

para as diferenças, ele olha para os iguais. E os iguais, nesse caso, são aqueles que dominam a economia de uma sociedade. Então, o que eles fazem não me estranha, porque só revela a monstruosidade que o sistema traz consigo, que é se privilegiar alguns, aqueles que podem.

e têm condições de decidir as coisas, e em detrimento àqueles todos que sofrem esse tipo de política. E quem sofre esse tipo de política diretamente, obviamente, são os povos indígenas, os povos tradicionais, os ribeirinhos desses lugares, mas, numa escala maior, é todo o povo brasileiro, inclusive os ricos.

inclusive aqueles que dominam a riqueza brasileira. Porque quando se derruba uma árvore, e aqui eu estou usando a árvore como um exemplo, ou quando se polui um rio, se está afetando todo mundo. O que...

Como dizia o chefe Seato, lá numa carta do século XIX, ele dizia assim, o que afeta a terra, afeta os filhos da terra. Quer dizer, a grande mãe que nos acolhe, se alguma coisa a abala, ela também...

abala todos nós que estamos dentro dela, que estamos vivendo nesse mesmo tempo, nesse mesmo momento. Então, não tem muita saída de a gente pensar que essa situação pode mudar com um passe de mágica, nem mesmo pela criação de um ministério, que pode ser, como eu disse, uma forma simbólica até de fazer a revolução acontecer, mas acaba virando apenas um simbolismo.

quando não é levado a sério. E eu acho que, politicamente, ainda não é tão levado a sério como deveria. No Brasil, desculpe, fala que eu não... Eu queria fazer uma pergunta. Você falou muito de tempo, de como vocês enxergam...

e relativizam o tempo de uma forma diferente. E a gente vive agora a era da internet, a gente vê que as nossas crianças, independente se é indígena ou não, são muito afetadas pela internet, na educação. Como que isso tem afetado, em especial, a educação indígena, a cultura indígena, esse acesso maior à internet, a culturas diferentes, a um mundo globalizado? Queria que você falasse um pouco sobre isso.

Eu acho que tem duas coisas que a gente precisa pensar. Uma é essas ferramentas todas serem devidamente dominadas pelos jovens indígenas e utilizarem isso como ferramenta de resistência.

os celulares, a internet e tudo mais, muitas vezes têm sido usados como instrumentos, positivamente. Então, isso sim serve como instrumento de denúncia, de maus tratos, de invasão. Hoje em dia, nada passa escondido. Quando se tem um ataque a uma aldeia indígena, imediatamente a gente fica sabendo. Portanto, as redes sociais e a tecnologia, ela pode ser um bom instrumento.

para a denúncia e para a resistência dessas populações. Por outro lado, tem esse elemento de consumo.

É um consumo que exige que as pessoas tenham recursos para adquirir, que tenham, portanto, que às vezes negociar coisas da sua própria terra, muitas vezes, para poder adquirir esses bens. Ou, às vezes, fazer uma produção da cultura material, colocar isso fora do seu simbolismo.

seu simbolismo tradicional e transformar isso simplesmente num produto para gerar riqueza, para depois comprar o celular, para comprar esses equipamentos. Agora, dentro das escolas também pode ter esses dois...

esses dois objetivos, tanto de ser uma coisa positiva e ser levado para que as crianças possam conhecer melhor a realidade do mundo, onde elas estão inseridas, como pode também ser um tanto alienante, como é de praxe acontecer na nossa juventude não indígena, em que as pessoas se alienam porque se viciam, porque não conseguem dominar a coisa de uma forma...

impessoal, isso acaba virando um domínio pessoal e individualista demais, e isso acaba viciando as pessoas. Corre-se o risco de isso acontecer nas comunidades indígenas, certamente já acontece, mas eu penso também que os educadores indígenas, eles estão bem atentos a isso.

e podem estar usando essas ferramentas de uma maneira positiva. É claro que quando a gente fala de uma escola de aldeia, lá no meio da floresta, onde a internet não pega tanto, ou pega em momentos específicos, se pode equilibrar um pouco o uso disso, tanto para o bem quanto para o mal. Doutor Daniel, eu tenho uma última pergunta, infelizmente a gente está concluindo aqui o nosso programa, mas eu não posso deixar de perguntar sobre a sua esperança.

o que os indígenas podem ensinar ao Brasil como um todo, apesar de serem essa pequena minoria, estarem reduzidos hoje a menos de 1% da população. Olha, eu diria, Ernesto, que a existência dos povos indígenas já é um grande ensino para a sociedade brasileira. Nós estamos há 526 anos apanhando.

E, no entanto, há 526 anos nós estamos resistindo. Nossos avós nos legaram essa coragem, essa determinação. E nós estamos mostrando para a sociedade brasileira que é possível a gente resistir, é possível a gente se orgulhar.

do lugar onde nós estamos, sabe, do território que nós pertencemos, ou que não pertencemos, mas pertencemos, porque muitas vezes não estamos naquele território, mas somos daquele lugar. E nós precisamos alimentar nas nossas crianças o orgulho de ser Brasil. A gente precisa ser mais Brasil e menos brasileiros.

A gente precisa ser mais árvore fincada no chão, com raízes ancestrais, do que ser carregadores do pau-brasil para levar para as caravelas modernas e levar nossas terras raras para outros lugares e a gente se orgulhar mais desse lugar, pertencer mais a esse território, não querer transformar o Brasil numa colônia moderna para outros lugares. E isso só é possível se a gente olhar para trás.

E quem nos dá esse ensinamento é essa resistência que os povos indígenas têm feito no Brasil ao longo desses 526 anos. Se o Brasil aprender isso, a gente vai desenvolver uma pedagogia do pertencer, e o pertencer aqui com S, para fugir a ortografia, é um pertencer com S, no sentido de estar no território e ser o território.

Muito obrigado pela sua presença aqui, por compartilhar conosco sua sabedoria ancestral e a gente agradece também aos colegas que dividiram essa entrevista comigo, aos estudantes das universidades de jornalismo, o nosso Eduardo Batistão, que faz agora a última assinatura deste programa.

Genial, como sempre. E eu agradeço principalmente a você aí de casa, que a partir de agora fica com o Metrópolis. Uma boa noite, até segunda que vem.

E aí