RODA VIVA | RUBENS BARBOSA | 13/04/2026

Olá, boa noite. Estamos juntos em mais um Roda Viva transmitido ao vivo pela TV Cultura de São Paulo e sua rede nacional de afiliadas. O nosso entrevistado de hoje é o embaixador Rubens Barbosa. E o tema, a situação política internacional. Estreito de Hormuz, guerra no Oriente Médio, guerra na Ucrânia e o impacto de tudo isso no nosso bolso e, consequentemente, nas nossas urnas.

Rubens Barbosa ocupou importantes postos na diplomacia brasileira. Foi embaixador em Londres e Washington, observador atento da presença brasileira no cenário internacional, é autor de vários livros sobre o tema. Hoje aplica essa vasta experiência na diplomacia, na consultoria de negócios, especialmente no comércio exterior. E é presidente da Associação Brasileira da Indústria do Tribo.

E nossa bancada de entrevistadores hoje tem a presença de Flávia Marreiro, chefe do escritório da BBC News Brasil. Maurício Savarese, correspondente da Societe Press.

Denil de Perdão, Rosacker, professora de Relações Internacionais da ESPM. Carlos Dias, jornalista e escritor. Luciana Coelhos, secretária assistente de redação e colunista da Folha de São Paulo. E Alberto Gaspar, jornalista. Temos ainda a presença dos estudantes de jornalismo de faculdades públicas e privadas do estado de São Paulo. E os desenhos, como sempre, são do nosso brilhante Batistão.

E você, em qualquer parte do mundo, pode enviar perguntas pelo WhatsApp usando o QR Code que aparece durante o programa. Embaixador, boa noite. Muito obrigado pela sua presença aqui conosco. Boa noite. Obrigado aí pelo convite. E agora eu gostaria de fazer uma primeira pergunta, que já é bem desafiadora. Qual é...

o papel do Brasil hoje, qual é o impacto que o Brasil sofre do que está acontecendo mundo afora. Relações completamente fora de qualquer padrão, de qualquer regra diplomática. O que acontece com o Brasil, que não é um importante player nesse cenário.

Olha, eu acho que para a gente entender como o Brasil fica nesse cenário conturbado e como vai se projetar nos próximos anos, era importante a gente entender direito o que está acontecendo no mundo. Quer dizer, tudo o que aconteceu nos últimos 80 anos, desde o fim da guerra, 1945,

tanto na ordem econômica quanto na ordem política ou diplomática, com a criação das instituições internacionais, a ONU, o GAT, depois a OMC, o Fundo Monetário, o Banco Mundial, enfim, as instituições todas que foram criadas. E, do ponto de vista econômico, o liberalismo, com a liberdade de comércio, com regras claras, regras estáveis.

Isso tudo, durante a Guerra Fria, enfim, tudo o que aconteceu nos últimos 80 anos, a partir de 20 de janeiro do ano passado, com a posse do presidente Trump, mudou.

E foi uma transição muito rápida, porque nós temos hoje, na minha visão, uma ruptura com o que aconteceu nos últimos 80 anos. Hoje, prevalece a lei do mais forte.

A lei da selva, não há regras estáveis, previsíveis. Você tinha até o ano passado, antes da posse do Trump, um cenário que era já complicado com o enfraquecimento das organizações internacionais e o começo da disputa entre os Estados Unidos e a China.

pela hegemonia política, tecnológica, industrial, não militar, como houve na Guerra Fria. O que nós estamos vivendo entre a China e os Estados Unidos é diferente. Não é uma competição ideológica, não é uma competição militar. É uma competição pela tecnologia, pela economia, pelo comércio. Mas tudo isso ficou superado agora.

por causa da política americana, não só da política comercial, como da política externa americana. Nós tivemos o tarifácio, com todos os países sendo afetados.

Passando para a segunda parte, com esse pano de fundo que nós vemos se desenvolver, apareceu uma palavra que pouca gente utilizava recentemente, que é a geopolítica. Quer dizer, como é que fica a localização dos países dentro da política internacional, qual é o efeito?

da geografia, nós estamos vendo agora o Hormuz, o Estreito, a influência que está tendo, como é que fica o mundo com essa nova realidade? E aí, no caso do Brasil, eu acho que nós estamos numa situação muito delicada. Por quê? Porque o Brasil...

Nos últimos 50, 60 anos, não é uma questão desse governo, vem nas últimas décadas, deixou de ter uma visão estratégica, uma visão de médio e longo prazo. Para você ter uma ideia, a última política nacional de desenvolvimento, um projeto para o país, foi feita em 1970 e tantos.

no governo Geisel com o Reis Veloso. Você se lembra dos três programas de desenvolvimento que ele fez? De lá para cá, nós perdemos essa ideia de visão estratégica, visão de médio e longo prazo. E o que ocorreu agora, justamente com essa crise, é que as vulnerabilidades do Brasil apareceram.

Nós estamos muito acostumados a dizer, do ponto de vista ufanístico, que o Brasil é uma grande população, um grande território, é um país que alimenta o celeiro do mundo. Mas quando você, falando de celeiro do mundo, quando você pensa na agricultura, que é o motor da economia, 25% do PIB, e que projeta o Brasil...

você é um gigante de pés de barro, porque 90% dos fertilizantes são importados justamente dessas áreas de conflito, da China, da Rússia, do Irã. Então, nós estamos nessa situação que precisa ser, a médio prazo, corrigida, porque hoje, nessa lei da selva, na minha visão,

Cada país defende o seu interesse.

Cada país defende o seu interesse imediato. E o Brasil tem que identificar esses interesses e defender os interesses acima de outras considerações. O senhor mencionou a dependência do Brasil em relação aos fertilizantes importados. O governo, o senhor é presidente também da Abitrigo, o governo vai ter que socorrer o agro neste ano?

Olha, o agro este ano está tendo uma situação muito difícil. Você vê o endividamento do agro e você vê agora, por causa da crise, começou com a crise da Ucrânia e passou agora com a crise do Irã, você tem um custo adicional. Quer dizer, a geopolítica hoje deixou de ser um pano de fundo.

para todos os setores, todos os setores estão sendo afetados. Agora, no caso do Brasil, como o agro é muito importante, o efeito é maior. Então, se você levar em consideração que, por causa da guerra do Irã, por causa do estreito de Hormuz, por causa de tudo que está acontecendo, o frete ficou mais caro, o seguro ficou mais caro.

o custo dos aditivos, da embalagem ficou mais cara. E, sobretudo, no caso do Brasil, o custo do fertilizante subiu muito. E quando você pensa que no transporte marítimo subiu o frete, subiu o seguro, o Brasil é vulnerável até aqui dentro.

porque nós somos grandes exportadores de petróleo, mas em compensação a gente tem que importar o diesel para o transporte interno. Então você tem um conjunto de fatores muito negativos que dificultam o crescimento do...

do agronegócio. Agora, o Brasil tem no agronegócio um grande asset, uma grande vantagem, porque, do ponto de vista geopolítico, isso aqui no Brasil muita gente não se dá conta. O Brasil é o maior produtor no hemisfério sul de produtos alimentícios. E o Brasil tem no agro...

No agrotropical, nós desenvolvemos toda uma tecnologia de manejo da terra, de fertilizantes, de uso da água, tropical. Isso é uma vantagem que o Brasil tem, que nós não estamos sabendo aproveitar, porque isso a Embrapa poderia estar exportando.

para países da África, para outros países. Então, o agro está desempenhando hoje um papel muito importante na economia, como eu disse, 25% do PIB, mas ele está vulnerável hoje por causa justamente desses fatores geopolíticos, quer dizer, o custo, o frete, os insumos.

pesam no custo final do produto. Isso nós estamos vendo com o endividamento, com a dificuldade no campo dos produtores. E vai ser um problema maior ainda se essa guerra continuar.

A gente tem um horizonte anual aqui no agro, mas se essa guerra continuar, você vai ter hoje mesmo, por causa dos acontecimentos dessa semana, com o bloqueio naval do Estreito de Hormuz, você viu, o petróleo já chegou a 100 de novo.

Quer dizer, o petróleo, desde o começo da guerra, já subiu mais de 50%. Isso tudo tem que ser absorvido pelos produtores. E no caso da indústria, da produção de alimentos, isso vai ser repassado.

para esses produtos. No caso do trigo, que eu sou presidente dessa associação, além desses custos todos, o governo ainda colocou um imposto, um pisco-fins, o que onera ainda mais. E isso, eventualmente, vai ser repassado para a farinha e para os produtos. E isso vai ter um impacto, como já está tendo no mundo inteiro.

Nos Estados Unidos, a gente está vendo a inflação, a queda do crescimento, tudo. Isso vai ter um impacto aqui no Brasil também. Além do custo do capital, além de tudo que a gente tem, por causa da guerra, por causa dessa situação internacional, nós vamos ter uma consequência sobre o preço dos produtos com o aumento da inflação e a dificuldade de um crescimento maior.

A música que você ouve reflete o seu momento. Com o Diamante Unique, também é assim. O novo nível do Azul Fidelidade chegou para elevar a experiência da sua viagem. Quatro passagens de cortesia, atendimento ao WhatsApp 24 horas e outros benefícios exclusivos. Suas experiências lembram você até o Diamante Unique. Saiba mais em voiazul.com.br barra Azul Fidelidade. Azul Fidelidade. Quanto mais azul, melhor. Quatro passagens por ano, com direito a uma companhia por trecho.

Sua empresa está pronta para o novo ano fiscal? Com o Hardware as a Service da Acer, sua gestão de TI vai muito além da máquina. Garanta alocação de tecnologia de ponta, serviços e suporte em um só lugar. Mais segurança, mais desempenho, mais sucesso com Windows 11 Pro e processadores Intel Core. Acesse acerempresas.com.br e fale com especialistas.

Embaixador, no meio de todo esse cenário que o senhor descreveu, complexo para o comércio, a gente ainda tem um esvaziamento da OMC, um enfraquecimento da ONU. Então, todas as dificuldades econômicas, políticas, geopolíticas e nenhum fórum onde se discutir isso. Como buscar algum tipo de consenso? Porque, além de tudo, o nacionalismo e o protecionismo têm aumentado.

Como furar essa bolha e impedir que esse seja o novo normal? Por isso que eu falei no começo que a gente tem que entender o que está acontecendo. Quer dizer, hoje, na minha visão, você não tem mais regras. Nós estamos vendo a todo momento a Carta das Nações Unidas, o Direito Internacional, as regras da OMC sendo desrespeitadas. Não há mais quem controle.

Por isso que eu disse que, na minha visão, nós temos uma ruptura, porque o multilateralismo está em crise e alguns acham, na lei de segurança nacional americana, está escrito lá que o multilateralismo acabou.

Então, não adianta você ficar defendendo o multilateralismo, porque sem os Estados Unidos, por exemplo, não adianta você brigar para reconstituir a OMC. A OMC não vai ser mais reconstituída nas formas em que ela existiu até aqui. Pode ser que surja uma nova entidade, talvez no âmbito da OCDE.

que é uma instituição multilateral que não foi afetada pela crise, talvez você possa desenvolver algum tipo de monitoramento do livre comércio, dos acordos. Porque, como você falou, as Nações Unidas deixaram de existir na prática.

Mas, embaixador, apesar disso, parece que o Brasil continua apostando em fóruns multilaterais, no pragmatismo. O Brasil está operando um mapa que já está obsoleto? Está agindo errado, então?

Olha, eu acho que essa agenda brasileira de defesa do multilateralismo, de defesa do sul global, isso tudo ficou superado. Por isso que eu insisto, a gente tem que entender o que está acontecendo. Se a gente não entender o que está acontecendo, a gente fica raciocinando nos mesmos termos que raciocinamos nos últimos 80 anos.

Não adianta você defender o multilateralismo se o multilateralismo, na visão da maior potência do mundo, terminou. Quer dizer, você não tem mais um fórum internacional que você possa... É um caminho sem volta, quer dizer, não há nenhuma possibilidade de se desenvolver algum tipo de ação conjunta.

Um caminho sem volta. Eu vi uma entrevista sua que o senhor falava em salve-se quem puder. É só isso que a gente pode ter como horizonte? É exatamente isso. Hoje, como você tem um mundo sem regras...

Eu mencionei, você está hoje num mundo em que cada um defende o seu interesse. Você viu o que está acontecendo, essa reversão de alianças. Você imagine, isso aconteceu pela última vez, de maneira dramática, como está sendo agora, no século XVIII, aquelas alianças da Inglaterra e da França com outros países.

em que trocaram as alianças. Hoje você está tendo os Estados Unidos apoiando a Rússia e criticando os seus aliados, quer sair da OTAN. Então, não adianta você ficar pensando dentro da caixinha, entendeu? Eu acho que um dos problemas que nós enfrentamos aqui hoje, na política externa brasileira, é que nós estamos pensando ainda em termos...

De antes do que aconteceu. Então, o Brasil, eu insisto nisso, o Brasil tem que definir o que nós queremos, o que a gente quer hoje, a gente não sabe para onde está indo o Brasil. Defendendo o multilateralismo, defendendo o Conselho de Segurança.

que não existem mais, entendeu? Então, nós temos que definir o interesse nosso e projetar isso para os próximos anos, entendeu? Se o senhor fosse fazer isso hoje, desenhar uma estratégia para o Brasil hoje, qual seria essa estratégia? Qual seria? A sua estratégia para o Brasil hoje.

O Brasil hoje deveria começar, e foi bom você mencionar isso, porque nós estamos agora às vésperas da eleição, de uma eleição. Quer dizer, daqui...

Depois da eleição, você tem quatro anos que vão ser cruciais para o Brasil. Por quê? Porque essa transformação que está ocorrendo, geopolítica, no mundo, ela está afetando fundamentalmente todos os países.

E o Brasil, como eu mencionei, até agora não tem, e sobretudo nesses últimos anos a gente viu, nós não temos um programa de governo, a gente não tem um projeto de país, a gente não tem uma visão de médio e longo prazo, entendeu? E se você não tem essa visão de médio e longo prazo, como é que você vai...

recuperar ou diminuir as vulnerabilidades. Essa é importante. Aqui no Brasil, a gente não tem o hábito de ver as coisas difíceis. Você tem hoje o agro bombando, o agro...

com grande avanço, com progresso, e a gente vê o aspecto positivo, mas não vê as vulnerabilidades que podem afetar o agro. Na energia, a mesma coisa. Nós temos aí uma transição energética, temos uma matriz energética limpa, a gente tem tudo, você tem três áreas. Embaixador, ficando nessa questão, por exemplo, do agro e dos fertilizantes.

90% de fertilizantes importados. Como é que o Brasil chegou a essa situação? Eu fiquei até pensando no IFA, lembra no tempo da pandemia, do ingrediente farmacêutico ativo, que nós não tínhamos também, vinha tudo da China, acho que vem até hoje. Por que o Brasil chegou a essa situação de não fazer seu próprio fertilizante? O que faltou, historicamente?

Olha, o Brasil, historicamente, pelo menos nesse... Vamos concentrar na época moderna, porque historicamente você entra no período colonial, aí já é outra história. Não, pode ser século XX mesmo. Mas nesses últimos 50 anos, nós não tivemos nenhum pensamento estratégico. Depois da guerra, o Brasil viveu a Guerra Fria.

sobrevivendo dentro de uma filosofia ocidental. Depois acabou a Guerra Fria, começou novos polos de poder, apareceu um poder aqui, um poder ali, e você se desenvolveu. É impressionante, porque mesmo sem um planejamento, você teve grandes desenvolvimentos no Brasil. O Brasil hoje é uma potência na agricultura, na energia.

Mesmo na energia nuclear. Agora, recentemente, na área tecnológica, mudou também tudo. Quer dizer, nós estamos ficando atrasados, é outra vulnerabilidade, na tecnologia, na inteligência artificial. Aqui no Brasil, a gente é muito formalista, a gente fica esperando que o Congresso defina uma lei sobre inteligência artificial. Na China é diferente, né, embaixador? Que defina uma lei sobre mercado de carbono. Na China é um pouco diferente isso.

Não, e você vê, falando de China, falando de Coreia, quem é que pensa aqui no Brasil em educação como um fator de projeção do Brasil no exterior?

A educação é uma outra vulnerabilidade do Brasil, porque ninguém pensa em educação, como pensou a Coreia, pensou a China, como uma questão de projeção do Brasil, do exterior. Inclusive, agora, com essa deficiência da educação, você vai ter dificuldades para encontrar mão de obra para essas novas...

profissões que estão aparecendo com a inteligência artificial, com a nova tecnologia, com essa alta tecnologia, entendeu? Então, na minha visão, a deficiência nossa é a ausência de uma visão de conjunto do Brasil, não só os aspectos positivos, mas os aspectos de vulnerabilidade. Agora, como é que você pode fazer isso se o Congresso...

não se preocupa. E a sociedade civil também não se preocupa. Você não tem lideranças. Embaixador, por favor, a professora Denilde tem uma pergunta. Essas vulnerabilidades, elas também não são um papel que o setor privado deveria também participar? Não é só do Estado? Claro, esse é outro problema. Eu estava dizendo, o Brasil não há lideranças, não há liderança no governo.

efetiva, para apontar caminhos. Não há liderança no Congresso, não há liderança nos partidos políticos, não há liderança na sociedade civil. O setor privado, você vê a agricultura, que é o motor da economia brasileira, não tem uma liderança.

A indústria está do jeito que está. Era 25% na década dos 80, aqui no Brasil, do PIB. Hoje, a indústria de transformação é 11% do PIB. E você tem certas coisas importantes que nós estamos discutindo agora.

pressão americana, a questão dos minérios estratégicos, terras raras e tal. Essa não é uma oportunidade para a gente definir? Qual é a política que a gente tem em relação às terras raras?

Mas não é uma oportunidade ter um recurso que hoje é de interesse mundial? É, você vê, isso aí é um problema. Porque nós não conseguimos, junto ao Congresso, junto à sociedade civil, estruturar políticas para implementar essas coisas que estão acontecendo. Então, quem que pensava que o minério pudesse ser uma questão estratégica?

há três, quatro anos atrás. Agora virou estratégia. Qual é a política que o Brasil tem em relação a isso? E o Brasil tem algumas coisas também, essas vulnerabilidades que a gente fala, abrange outras áreas também. Por exemplo, a área de defesa.

Quer dizer, depois do que aconteceu com a Venezuela, depois do que está acontecendo com o Irã e a nova guerra que apareceu, nós estamos começando a ficar preocupados com a questão da defesa aqui no Brasil. Embaixador, eu sei que o senhor é muito atento também à questão da defesa e quero que o senhor aprofunde isso no próximo bloco. Agora eu tenho que fazer um pequeno intervalo e o Roda Viva volta em instantes com o embaixador Rubens Barbosa. Até já.

Pronto, estamos de volta com o embaixador Rubens Barbosa no centro do Roda Viva e eu já faço uma pergunta do público. O César Otaviano Costa, aqui de São Paulo, pergunta.

O Brasil pode, de alguma forma, se beneficiar comercialmente dessa situação de conflito entre Estados Unidos, Israel e Irã?

Olha, eu acho que, especificamente sobre isso, eu acho que nós, todos nós, estamos perdendo. O Brasil está começando, dentro desse novo cenário geopolítico, a diversificar as suas exportações. Isso é uma necessidade.

porque a concentração que existe em poucos produtos e poucos mercados é negativa para o Brasil. Agora, nós estamos mudando o nosso foco dos Estados Unidos, da Europa, para a Ásia. Então, hoje, 50% das nossas exportações vão para a Ásia. Então, nós não temos problema com...

Hormuz, não temos problemas com essa área, porque as nossas exportações vão pelo sul da África, vão direto para a Ásia. Então, do ponto de vista comercial, a gente está continuando a exportar. Agora, tem esse problema dos fertilizantes, tem o problema.

do frete, tudo isso que a gente conversou. Eu acho que a gente tem, e isso força novamente esse comentário que eu fiz, quer dizer, não é possível, nos próximos anos, o Brasil continuar sem uma visão estratégica. Se a gente está com 50% das nossas exportações para a Ásia...

35% da soja vai para a China, não é possível a gente ficar alinhado automaticamente, quer em relação à China, quer em relação aos Estados Unidos. O Brasil tem que manter uma posição de independência, como a Índia faz, não é uma novidade. Porque o Brasil, eu gosto de repetir, o Brasil não é um país pequeno.

O Brasil tem um peso, qualquer que seja o governo aqui no Brasil, o Brasil tem um peso no cenário internacional, por causa dessas três áreas que eu mencionei. A questão da segurança alimentar, a questão da transição energética e a questão do meio ambiente e a mudança de clima, por causa da Amazônia. Então, nós temos que concentrar...

naquilo que a gente é capaz, a segurança alimentar. Há estudos da FAO mostrando que o crescimento da população mundial, nós vamos chegar em 2050 com 10 bilhões de pessoas. Nesses estudos que a FAO, essa Organização Internacional de Alimentação, eles fizeram mostrando que 40%... ...

do aumento que vai haver do consumo de alimentos virá do Brasil. O Brasil, a União Europeia e os Estados Unidos são os três maiores produtores de alimentos de exportação, porque a China é grande produtora também, mas ela consome tudo, ela exporta pouco. Dos quatro maiores, os três...

que exportam, o Brasil está. Então, nós temos um potencial muito grande. O problema que a gente está sofrendo justamente é essa imprevisibilidade. Quer dizer, para você atrair investimento, porque nós não temos capital para cobrir tudo, você precisa ter...

um mínimo de segurança jurídica, de estabilidade política, de estabilidade econômica, que é tudo que a gente não tem hoje aqui, não é? Mas embaixador, como é que a gente faz num mundo sem regras, como o senhor descreveu agora há pouco, como é que a gente faz para lidar com esse mundo sem regras e com os Estados Unidos em decadência, evidente, assim, não sei se o senhor concorda com essa teoria, que muitos analistas estão repetidos que os Estados Unidos estão agora num declínio, como é que a gente vai lidar com esse mundo sem regras?

e com a principal potência em declínio.

Ah!

10% de cashback. É isso que a Sporting Bet está dando pra você. É a única que dá 10% de cashback em dinheiro. Isso aí, você se diverte no cassino e o cashback é ilimitado. Com saque simples, rápido e no dinheiro, sem pegadinha. Na dúvida, melhor Sporting Bet. Clique no banner e saiba mais. 18 mais. Apostar pode causar dependência e transtornos do jogo patológico. Jogue com responsabilidade.

Olha, justamente, você precisa fazer a defesa do seu interesse. Você tem que definir as prioridades para você enfrentar essa situação.

que não tem regra, que ninguém está olhando para você, está todo mundo cuidando do seu interesse. Então, você precisa organizar. Eu acho que nesse mundo em grande transformação, tudo o que está acontecendo, você tem que colocar, em primeiro lugar, a casa em ordem.

Porque a projeção externa do Brasil é o resultado do que ocorre aqui dentro, entendeu? Então, se você não tem governança, você não tem estabilidade política, está vendo os conflitos aí entre os poderes, você não tem uma estabilidade econômica, porque agora, por causa dessa crise...

Você vai ter um aumento da inflação, você vai ter uma diminuição do crescimento. Então, nós estamos crescendo 2 e pouco por cento e tal. A gente está crescendo, não é que não estamos... A gente está crescendo, mas a gente teria que crescer muito mais para você reduzir as desigualdades internas, se aumentar a renda, aumentar o emprego. Mas sem a baliza dos Estados Unidos, como é que faz isso?

Eu queria perguntar para o senhor, dentro desse quadro que o senhor colocou, uma das posições do Brasil é regional. Como o senhor vê hoje a posição do Brasil numa política americana cada vez mais de intervenção na América Latina e na América do Sul? Como o Brasil fica nessa posição de um player importante regional?

Esses são grandes desafios que o Brasil vai enfrentar. Você tem os Estados Unidos definindo essa sua política externa, essa lei de segurança nacional que eles colocaram. Dentro dessa lei está o corolário Trump, que é uma variação do corolário Roosevelt, que é a interferência americana na defesa...

das empresas americanas. Eles estão defendendo o interesse deles lá. Entendeu? Agora, como é que a gente vai sem política, sem uma visão de interesse brasileiro? Mas o nosso mercado nunca foi, o nosso mercado consumidor, a nossa capacidade industrial, nunca foi um fator importante para definir como instrumento para nós de projeção?

Você está falando do mercado interno? Do mercado interno? O mercado interno brasileiro é muito grande. Claro, a maioria das empresas brasileiras e muitas das empresas estrangeiras que vêm para o Brasil, eles cuidam do mercado interno. E isso gerou uma distorção muito grande, porque há muitos anos você tem uma política industrial que é de defesa do mercado interno.

E isso prejudicou a nossa inserção no mundo. Você precisa para ter mais competitividade. Esse é outro grande problema do Brasil. Nós perdemos competitividade. Hoje o Brasil, na área industrial, não consegue. Sobre esse tema.

O senhor está falando da perda de competitividade do Brasil e da falta de estratégia. Mas a gente teve um momento da política externa brasileira, inclusive quando o senhor era embaixador e serviu em Londres e em Washington, e até mais ou menos uns 10 anos atrás, em que o Brasil teve uma voz bastante ouvida no cenário internacional. Chegou a se projetar, era um bom momento econômico.

O que aconteceu que deu errado de lá para cá, de 10 anos para cá? Por que a nossa política externa perdeu força nessa última década? Olha, você teve dois presidentes que tinham um grande acesso ao exterior. O Fernando Henrique era recebido por todo mundo.

O Lula, no primeiro mandato, ele tinha essa projeção externa, entendeu? Então, o Brasil, como eu disse, o Brasil tem um peso qualquer que seja o presidente. Porque essas coisas que a gente já discutiu aqui, o agro, a energia, enfim, o potencial do mercado brasileiro, você tem um peso. Agora...

Mudou as regras, mudou o mundo, você precisa mudar também, porque senão você vai perder espaço. Como eu disse, sem estabilidade política, sem estabilidade econômica e sem segurança jurídica, quem vai investir aqui? Você está vendo que os investimentos que vêm aqui para o Brasil são investimentos financeiros.

Você tem pouco investimento, o investimento brasileiro em termos de PIB é 16%, devia ser 20%, 22%, como outros países em desenvolvimento são. Então, o problema que nós estamos hoje perdendo espaço é porque nesses últimos anos, na minha visão, a ideologia...

e o partidarismo prevaleceram sobre o interesse nacional. Essa aqui é a realidade. Quer dizer, você tem hoje, nós já discutimos isso aqui com outras perguntas. O embaixador só inclui o governo Bolsonaro nisso. Você teve problemas de ideologia dos dois lados. Sim.

Você teve alinhamento automático com os Estados Unidos, no governo Bolsonaro, e tudo o que a gente viu. A imprevisibilidade com a Covid.

Ficou exposta a fragilidade na saúde. Depois, agora com o governo Lula, nesse último período dele, nós estamos vendo a prevalência de questões ideológicas sem prioridades. O Brasil não tem excedente de poder.

A gente tem que reconhecer os limites. O Brasil é uma potência média regional. Embaixador, como é que o senhor viu a ação, a atitude brasileira em relação ao tarifácio do Trump? Como é que o Brasil se comportou até agora em relação a um governo que vamos combinar que...

Uma guerra contra o Irã, como essa agora, causando tudo isso, é só o último capítulo, mas já teve outros. Em relação especificamente à questão comercial, como é que o senhor viu o comportamento brasileiro, do governo brasileiro? Olha, o comportamento brasileiro é visto no exterior como...

Definindo o lado errado, se você olhar para fora, ver o que os países pensam do Brasil...

por declarações aqui, não por questões do Itamaraty. O Itamaraty, na guerra da Ucrânia, por exemplo, definiu logo de saída lá na ONU, definiu uma posição muito clara. O ataque à Ucrânia foi uma ação contra a Carta das Nações Unidas. Mas depois houve declarações de autoridades aqui.

que ficou parecendo no exterior que a gente estava apoiando a Rússia contra a Ucrânia. No caso de Gaza, por exemplo. E no caso de Gaza, embaixador? Como? Em relação a Gaza, por exemplo.

Do quê? Gaza. Em relação a Gaza, Israel-Gaza. É, a mesma coisa. Você viu, nós estamos sem relação com Israel. Nós não estamos com o embaixador lá, não tem embaixador aqui. O Brasil está... Mas isso é mal visto em outros países do mundo, na Europa, por exemplo? Claro, você... Aqui no Brasil, as pessoas não se dão conta que a palavra do presidente conta.

Muitas vezes o presidente fala para fins internos E você está vendo isso nos Estados Unidos agora com o Trump Ele fala muita coisa lá para fins da política interna Mas isso repercute no mundo inteiro Aqui no Brasil aconteceu a mesma coisa nesses últimos anos Em que o Brasil, vocês se lembram O Brasil quis fazer um grupo de paz para resolver o problema da Ucrânia

O Brasil quis interferir na guerra de Gaza. O Brasil está fazendo um movimento grande para restaurar a OMC. Está fazendo um movimento grande para o Brasil ser incluído no Conselho de Segurança. Tudo isso é desgastante do ponto de vista...

dos que olham para o Brasil, entendeu? Então, do ponto de vista da política externa brasileira, eu acho que nesses últimos anos houve um desgaste muito grande e eu vou usar uma palavra complicada aqui, mas eu penso isso. Quer dizer, houve uma perda da credibilidade do Brasil, porque a política externa brasileira tem um rumo, sempre teve.

Tem um rumo. A gente defendia o interesse, desde o Barão do Rio Branco, a gente defendia o interesse do Estado brasileiro. A política externa brasileira era uma política de Estado, não é uma política de governo. Flávia, você tinha uma pergunta?

Tinha, embaixador, queria voltar para o tema terras raras. O senhor falou de terras raras, da importância de terras raras. O pré-candidato Flávio Bolsonaro fez um discurso nos Estados Unidos, falando que os Estados Unidos são a solução para a exploração de terras raras. O senhor acha, como o senhor vê esse discurso?

Isso vai ao encontro do que o senhor acha que é projeto nacional? Ou é como alguns dos críticos dele falam, entreguismo, alinhamento automático? Como o senhor avalia esse discurso do Flávio Bolsonaro? Olha, eu acho que no caso aqui do Brasil, é difícil você definir uma posição de política externa, porque você tem de um lado...

um dos candidatos agora à reeleição, que...

coloca a ideologia e o partidarismo antes do interesse brasileiro. E o outro candidato defende um alinhamento automático com os Estados Unidos. Quer dizer, você não pode definir uma política externa nessa linha, entendeu? Não pode. Eu acho que a sociedade civil tem que se manifestar para sensibilizar esses políticos que, a partir do ano que vem...

O governo brasileiro tem que adotar uma outra postura. A gente não pode ficar alinhado automaticamente nem à China, nem aos Estados Unidos. Essa questão das terras raras, você vê, até hoje a gente não definiu uma política aqui. Há muito discurso aí que vamos fazer, vamos beneficiar aqui. Mas qual é a política oficial?

Mas, embaixador, os Estados Unidos têm feito uma grande pressão para o Brasil ceder o que puder, no que diz respeito às terras raras. O Brasil está tendo dificuldade de negociar com os Estados Unidos uma posição mais firme, porque a posição norte-americana é de favorecer os interesses norte-americanos. Como é que dá para ter um protagonismo sob pressão dessa forma?

Você tem que ter, você tem que defender o seu interesse. Mas como? Os Estados Unidos estão defendendo o interesse deles e querem que os países... Está no corolário esse que eu mencionei, no corolário Trump, está escrito lá que os Estados Unidos conversarão com os países aqui da região.

para ter toda a infraestrutura energética e a infraestrutura digital com empresas americanas. Quer dizer, como é que fica o Brasil nisso?

Toda a infraestrutura chinesa aqui em São Paulo de energia, de transmissão, como é que vai ficar? Não existe isso. Na questão das terras raras, que os Estados Unidos estão pressionando, todos os países...

Nós temos que negociar com eles. A gente pode vender para eles, isso não impede. Agora, não pode dar exclusividade só para um país. A gente tem que ter uma política de exportação e uma política de beneficiamento aqui no Brasil. Vou dar um exemplo concreto relacionado com as terras raras. Você vê, três empresas chinesas se estabeleceram aqui no Brasil para produzir o carro elétrico.

Três empresas. E você tem que comprar todas as baterias na China. Quer dizer, qual é a política? Você tinha que autorizar o funcionamento da montagem desses carros aqui, produção dos carros aqui, mas as baterias tinham que ser feitas aqui no Brasil, porque o Brasil exporta essas serras raras e eles lá fazem a bateria e exportam para o Brasil. Quer dizer, não dá mais.

para o Brasil continuar a aceitar essa situação. Estou dando o exemplo da China para mostrar que não é só em relação aos Estados Unidos, é em relação a qualquer país. A gente tem que defender o interesse do Brasil. Você tinha que dar um prazo e, a partir de um ano ou dois anos, tem que produzir a bateria aqui no Brasil. Não tem jeito. Uma coisa que o senhor falou que a imagem...

do governo brasileiro na diplomacia internacional está prejudicada. Mas nós vimos recentemente elogios de, claro, de adversários dos Estados Unidos ao programa PIX, por exemplo.

também as atitudes de, vamos dizer, de defesa do Brasil pelo governo Lula da questão tarifária, quando os Estados Unidos tentaram impor aquele tarifácio mundial. Então, assim, a gente viu uma repercussão, pelo menos a nível de imprensa.

De certo aplauso à rebeldia, digamos, diplomática do Brasil diante das atitudes sem medida do governo Trump. Isso não é um ponto positivo para a nossa diplomacia atual? Claro, é um ponto positivo. Agora, a gente não pode ficar provocando.

Entendeu? Porque aí você defendeu. Agora, o Pix é outro exemplo. Mas, embaixador, que tipo de provocação que o Brasil fez nos últimos tempos? A provocação não parece ir daqui para lá, parece mais o contrário. A questão do Pix é um dos últimos exemplos disso. É, é. Agora, voltando à tua pergunta, eu acho que o Brasil atuou corretamente.

ao defender essas posições. Inclusive, está dando resultado. Você viu que foi assinado agora um acordo de cooperação na área de combate ao narcotráfico. Então, a gente tem que negociar o problema, é que por questões ideológicas, por outras... Porque lá nos Estados Unidos também tem questão ideológica. Quer dizer, o secretário de Estado é um conservador.

senador da Flórida, ultraconservador, que tem uma posição muito contrária a todos os governos de esquerda. Eles lá, ideológico também. Agora, nós aqui não podemos ficar provocando a reação americana para você utilizar politicamente isso aqui dentro. Porque, se vocês repararem...

Você falou do tarifácio, desde abril, 2 de abril do ano passado, até esse ano, até hoje, dia 13, 14 de abril, 13 de abril, um ano, nós não temos negociação com os Estados Unidos.

Ninguém repara esses detalhes. É lógico que houve contatos, está havendo contatos no Itamaraty com o Departamento de Comércio, o MIDIC com o USA. Em nível técnico, está havendo. Agora, com o processo decisório americano que a gente conhece centralizado na Casa Branca...

Sem você ter um canal de comunicação, eu fui embaixador em Washington. Em fevereiro do ano passado, eu comentei publicamente que eu estava surpreso com a ausência de um canal de comunicação entre o Planalto e a Casa Branca. Porque eu, quando estava lá em Washington, nós fizemos duas transições. Fizemos a transição do Clinton para o Bush.

de centro-esquerda para direita, e aqui no Brasil era o Lula. E depois a transição do Lula, Fernando Henrique Lula.

com o Bush lá nos Estados Unidos. Quer dizer, nós tínhamos um governo de esquerda aqui com um governo de direita nos Estados Unidos e não houve nenhum problema. O Lula foi convidado, nós abrimos canais de comunicação desde o primeiro momento. Agora, você não tem canais de comunicação? Como é que pode? Do ponto de vista diplomático... Mas isso não tem a ver com o governo Trump? Mas isso não tem a ver exatamente com o governo Trump e com a maneira como ele se comporta?

Não tem canais de comunicação, até hoje. Você não tem nem com o Departamento de Estado, nem com a Casa Branca. Aquele encontro que houve lá em Nova Iorque não foi organizado pelo Itamaraty. Foi organizado por empresários, vocês sabem disso. O senhor fala sobre o João Eple Batista. Precisamos fazer um intervalinho, mas a gente volta num instante com o embaixador Rubens Barbosa. Até já.

Estamos de volta com o embaixador Rubens Barbosa, no centro do Roda Viva. Eu passo logo a palavra para o Maurício Savarese. Por favor. Embaixador, o senhor estava comentando agora há pouco da dificuldade de fazer negociações que o Brasil tem, mas vai sair agora, muito graças também ao poder da economia brasileira, o acordo entre Mercosul e União Europeia com aplicação já nas próximas semanas, talvez de forma parcial. Queria que o senhor falasse um pouco sobre os impactos desse acordo no país e como o senhor vê os setores mais beneficiados por isso.

Olha, esse acordo do Mercosul com a União Europeia é muito importante. Levou mais de 25 anos para ser assinado, mas ele abre grandes oportunidades para o Brasil. Eu acho que esse é um outro caminho novo que vai se desenvolver pela frente, nessa nova ordem que vai ser estabelecida. Eu acho que esses acordos comerciais vão ser a saída para a gente promover o comércio internacional com regras.

que estão definidas dentro desses acordos. No caso da União Europeia, apesar de cotas, apesar de restrições muito duras, inclusive com decisões unilaterais de restrição para exportação de produtos agrícolas e tal,

vai haver muita oportunidade para o Brasil ampliar suas exportações, inclusive do agro para a União Europeia. Eu acho que, no tocante à União Europeia...

A importância do acordo é mais geopolítica do que comercial nesse primeiro momento. Nesse momento de desorganização e de busca de alinhamentos, você tem um terceiro caminho aí.

um caminho intermediário entre os Estados Unidos e a China, é muito importante para o Brasil. Afinal, a União Europeia é o terceiro parceiro do Brasil. Vem China, Estados Unidos, o terceiro é a União Europeia. Agora, o problema, o único problema que eu vejo nesse acordo é a questão da competitividade do setor industrial.

Quer dizer, o setor industrial brasileiro vai ter muita dificuldade para competir na Europa com a China, com o Japão, com a Alemanha, mesmo com a Índia, para certos produtos. Você vai ter algumas áreas industriais, como madeira, por exemplo, móveis e algumas outras. Aí conta no dedo das mãos os setores que podem se beneficiar num primeiro momento.

Mas vai ser muito importante, eu acho que o acordo com o Singapur, o acordo com o EFTA também, são importantes e abrem novos caminhos de exportação para o Brasil. O Universitário da Metodista, estudante de jornalismo, tem uma pergunta para o senhor, por favor. Embaixador.

A tradição diplomática do Brasil de neutralidade e diálogo ainda é viável no cenário atual? Eu repito para o senhor, embaixador. Qual é a pergunta? Eu repito para o senhor. A tradição de neutralidade brasileira ainda é viável na diplomacia deste tempo? Eu acho que é, justamente. Eu defendo isso. O Brasil não pode se filiar.

Nem a um lado, nem a outro. O Brasil é muito grande, o Brasil tem um peso próprio, tem interesses próprios. Não pode se juntar automaticamente nem à China, nem aos Estados Unidos.

Por isso que é importante, a partir do novo governo, a gente ter um projeto, ter uma estratégia, saber quais são as prioridades. Nós temos essa questão das vulnerabilidades, são muito grandes. Então, o Brasil, a neutralidade, não é uma neutralidade.

É uma neutralidade ativa, você não é neutro que você não participa, você participa sem aderir a ninguém. Você atua dentro desse novo mundo buscando aproveitar as oportunidades que te beneficiem.

Você não vai cegamente seguir os Estados Unidos ou agora, porque você tem esse comércio todo com a China, aceitar essa coisa das baterias que eu mencionei. Você tem que reagir a isso, você tem que ter uma definição. E aí, o que é importante é que nós não temos hoje um Congresso.

Porque essas discussões todas que nós estamos tendo aqui deveriam ser feitas no Congresso, entendeu? Os vários grupos lá, cada um defende o seu interesse, mas a discussão devia ser feita no Congresso. Aliás, embaixador, o senhor falou de diferenças ideológicas. O senhor falou agora do Congresso. São diferenças ideológicas ou são eleitoreiras?

Olha, você tomando um exemplo concreto, eu pessoalmente acho que essas provocações ideológicas que estão sendo feitas pelo governo brasileiro contra o Trump têm fins eleitorais. Você usa certas ações?

para tirar efeito eleitoral. Quer dizer, se o Brasil provoca os Estados Unidos, você vê que ninguém está provocando os Estados Unidos, está todo mundo contra.

Mas ninguém está provocando. A Índia não está provocando. A China não está provocando. Ninguém está provocando. Só o Papa. Só o Papa, Leão. O Papa provocou e recebeu uma resposta. Mas pegou mal para o Trump. O Papa não tem divisões, não tem uma volta militar.

Mas, embaixador, quando os Estados Unidos não pressionaram o Brasil ameaçando, supostamente por causa da prisão do Bolsonaro, por causa da condenação do Bolsonaro, não pressionou com tarifas, o Brasil não resistiu bem a isso? Não, o Brasil, até hoje, o Brasil tem 22% dos produtos de exportação para os Estados Unidos com tarifas.

que foram retiradas aqui e vão voltar. Eu acho, em relação aos Estados Unidos, eu acho que é quase certo que vai haver a imposição de novas tarifas sobre o Brasil.

Porque vocês se lembram que foi retirada a tarifa, os 40% foram retirados. Então, eu acho que essas tarifas vão voltar agora através da Lei 301, da Lei Comercial Americana pela Lei 301. E o senhor acha que essa estratégia faz parte de uma forma de intervir na eleição brasileira?

Faz parte do quê? De intervir na eleição brasileira, usar as tarifas nesse modelo via 301.

Eu acho que vai fazer... os Estados Unidos vão utilizar a 301, não só com o Brasil, para outros países também. E você viu que eles abriram uma nova investigação sobre trabalho forçado. Não aqui no Brasil, é para pegar a China.

São as exportações da China para o Brasil que eles vão questionar. Mas isso não pode influenciar a eleição também? Não pode influenciar no jogo interno da eleição brasileira? Ou o senhor acha que isso é diapolítico? Eu acho que há uma grande probabilidade, não o governo americano, mas a direita americana,

Influir através das big techs, influir como eles fizeram. Você viu o que aconteceu na Hungria. Agora, a lição da Hungria também tem que ser aproveitada. Porque eles apoiaram o húngaro e o húngaro foi derrotado, entendeu? Então, precisa ver porque, como há uma grande reação ao Trump...

Talvez não seja muito oportuno um grande apoio explícito do Trump a um candidato aqui, porque pode ter um efeito negativo. Mas eu acho que, do ponto de vista do desenvolvimento da campanha eleitoral, eu acho que vai haver algum tipo de interferência via mídias sociais. Eu acho que vai haver. Embaixador.

Embaixador, aqui. Eu queria voltar para uma coisa que o senhor falou no bloco anterior. O senhor mencionou a cooperação no combate ao narcotráfico. São duas perguntas. Um é como tem sido percebida no exterior a presença do narcotráfico no Brasil, do crime organizado.

e se isso afugenta investimentos, se isso já é visto como uma fragilidade brasileira. E, segundo a pergunta sobre o mesmo tema, não existe um risco em fazer um acordo com os Estados Unidos para combater facções que haja...

que eles intervenham no país, que prejudiquem a soberania, como eles fizeram, por exemplo, na Venezuela, usaram isso como desculpa para pegar o Maduro? Olha, eu acho que esse exemplo do crime organizado, do narcotráfico, esse acordo que foi feito, é a maneira como a gente tem que fazer com os Estados Unidos, negociar.

Tem que negociar com eles. Eu acho que essa ideia de que se fosse declarado narcoterrorista esses grupos aqui no Brasil, que haveria uma intervenção americana, não é o que está acontecendo no México. O México tem 10 organizações.

narcotraficantes, que foram consideradas terroristas e não houve nenhuma intervenção no México, entendeu? O senhor acha positivo? Eu acho que aqui no Brasil não haveria essa possibilidade. Mas agora, com esse acordo que foi feito, eles contornaram a questão do narcoterrorismo. Vai haver cooperação e é o correto, entendeu? Agora, eu não estava preocupado como o governo, estava por razões ideológicas também,

Estava preocupado com intervenção aqui no Brasil. No caso do México, no caso da Colômbia, eles tinham organizações narcotraficantes consideradas terroristas pelos Estados Unidos e não houve nenhuma intervenção, não houve nenhuma invasão dos Estados Unidos, nada. Os Estados Unidos intervinharam mandando soldados lá no Equador. Foi a única vez que houve isso, porque o Equador...

consentiu. Então, eu acho que esse acordo feito com os Estados Unidos é um modelo. Qualquer coisa que a gente tem que fazer, a gente tem que negociar com eles para evitar a imposição unilateral, entendeu? E para isso, a gente não pode provocar.

os Estados Unidos. Se a gente provocar os Estados Unidos, fica difícil. Nenhum país está provocando os Estados Unidos. Aqui no Brasil, voltando à questão eleitoral, eu acho que essas provocações estão sendo feitas para obter um resultado ou algum tipo de reação americana para ser utilizada durante a campanha eleitoral, na base da soberania e tal.

Embaixador, o senhor falou no bloco anterior também que o encontro entre o Trump e o Lula tinha sido negociado pelo setor privado. A gente ouve relatos, sabe, por algumas fontes, do papel central do Joesley Batista em alguma dessas negociações. Ele é hoje uma iminência parda da diplomacia, que negocia na Venezuela, no Brasil. Qual o papel do Joesley Batista? O papel de quê? Do Joesley Batista.

Olha, eu gosto de brincar que na questão da Venezuela, o governo delegou ao Joesley para falar. O Joesley foi várias vezes lá negociar com o Maduro. Foi lá. Porque o governo brasileiro, com a Venezuela...

teve um grande problema, porque houve uma adesão ideológica muito grande. Vocês se lembram da reunião de presidentes que houve aqui, lá em Brasília, e o tratamento que foi dado ao Maduro?

Lá em Brasília, tapete vermelho. Isso aí inibiu o Brasil, na eleição, de ter uma atitude mais crítica. Depois da eleição, o Lula se distanciou um pouco do Maduro.

Mas eu acho que, do ponto de vista do Brasil, nós estávamos naquele momento sem canal de comunicação, porque o Lula se afastou do Maduro e o Joesley.

Foi lá, não sei se eu não tenho informação se foi combinado ou não com o governo, mas o Joesley foi lá porque ele tem negócios lá na Venezuela, na área de petróleo. E ele foi lá defender certamente os interesses dele, mas também estava defendendo uma saída negociada.

dos Estados Unidos com a Venezuela, que não adiantou nada, porque aconteceu o que a gente sabe que aconteceu. Então, o Juesli, ele foi instrumental no encontro, pelo que a gente sabe, no encontro na ONU.

Foi ele que ajudou. E o Joesley teve uma contribuição importante para a campanha. As empresas do Joesley nos Estados Unidos tiveram uma contribuição importante para o Trump. Então, ele tem acesso ao Trump. Durante as discussões sobre o tarifácio, o Joesley teve acesso à Casa Branca. Falou com o Trump lá sobre o tarifácio, entendeu? Então, ele tem uma atuação.

importante. Agora, eu não sei se está coordenado ou não com o governo. Eu não tenho essa informação. Bem, vamos fazer aqui mais um intervalo rápido e voltamos em instantes com o embaixador Rubens Barbosa. Até já. Conforto para o seu dia a dia e atitude para o seu estilo. Encontre o tênis que acompanha o seu passo agora no App Net Shoes. Explore as categorias, garanta as melhores marcas e aproveite. Net Shoes. No seu ritmo, baixe o app.

Chegou a hora de deixar os carros da idade da pedra para trás. O BYD Dolphin Mini foi o elétrico mais vendido no varejo por dois meses consecutivos. Pela primeira vez, um carro 100% elétrico lidera essa posição no Brasil. E chegou a sua vez de ter um carro mais econômico que moto. BYD Dolphin Mini, a partir de R$ 109.990 para CNPJ. Fala até uma concessionária BYD e faça um test drive. Consulte condições em byd.com.br. No trânsito, enxergar o outro é salvar vidas. A CIDADE NO BRASIL

E aí

E aqui estamos de volta com o embaixador Rubens Barbosa. Savarese, sua pergunta. Embaixador, existe um papel para os BRICS nesse futuro tão turvo que o mundo tem para adiante?

Olha, o governo brasileiro está também numa situação muito difícil em relação aos BRICS, porque o Brasil foi um dos criadores dos BRICS. Mas agora, depois dessa transformação toda que está ocorrendo no mundo, e dois membros dos BRICS, a Rússia e o Irã, em guerra,

Como é que fica a política brasileira em relação aos BRICS? Eu acho que o BRICS pode ter uma ação econômica importante do ponto de vista do Brasil, mas há um problema político grande aí que o governo brasileiro vai ter que decidir. Há uma reunião marcada aí dos BRICS, vamos ver como é que eles vão fazer. Nós não temos informação de qual é a prioridade, como vai ser a prioridade.

do governo brasileiro. Eu acho que a gente devia acentuar esse caráter econômico do BRICS com ressalvas, porque o BRICS, que poderia ser um peso importante no cenário internacional, com essas guerras perdeu espaço, perdeu a sua motivação. O BRICS...

E a OCDE, a entrada do Brasil na OCDE, são dois problemas que estão pendentes de decisão do governo brasileiro. Embaixador, eu quero fazer uma pergunta para o presidente da Associação Brasileira da Indústria de Trigo. O que vai acontecer com o preço do pãozinho nos próximos meses, com a continuidade do conflito lá no Oriente Médio? Olha, como eu mencionei, houve um aumento significativo do custo.

para a indústria que produz o trigo, pela importação, o preço da importação, pelo custo do transporte marítimo, pelo custo do transporte interno aqui no Brasil, pelas embalagens e por tudo isso. E, além disso, o imposto que foi colocado. Então, a indústria, os moinhos, estão fazendo o possível para racionalizar, para mitigar esse custo.

Mas não há dúvida que vai ser muito difícil, como está acontecendo com todos os outros produtos, estamos vendo os ovos, frangos, está havendo um repasse para o custo do produto final, para o consumidor. É possível, depende da estratégia das empresas, mas é possível que algum tipo de repasse seja feito pelas empresas para o preço do trigo.

E isso acontecendo, vai haver um pequeno incremento no preço do produto final, seja da massa, seja do pão. Agora, na composição do preço do pãozinho, por exemplo, a parte da farinha é muito pequena.

Porque quando você fala na produção do pão, entra aluguel, luz, empregados, os custos todos. O custo da farinha é muito pequeno. Então, se houver algum repasse, vai ser, mas não vai afetar muito o custo do produto final. O senhor já está falando com o governo sobre isso, pedindo algum apoio, subsídio? Nós entramos com o mandato de segurança.

contra o aumento do imposto.

porque o trigo importado nunca foi tributado, na história, nunca foi tributado. E agora, em cima desses custos todos que apareceram, o governo ainda colocou um imposto, um piscofins, e reduziu o crédito que a gente teria de devolução, entendeu? Então, onerou ainda mais as indústrias. Então, nós entramos com o mandato de segurança para tentar...

reverter essa decisão. Mas é tudo por causa da guerra, né? É tudo por causa da guerra, né? Que nós estamos conversando aqui. Quem inventou essa guerra? Quem é o senhor da guerra que está acontecendo no Oriente Médio? É o Donald Trump ou é alguém mais? Olha, a estratégia dos Estados Unidos é muito diferente da estratégia de Israel.

O Israel tem um problema existencial com o Irã. O Irã, desde o início do regime teocrático, lá, 70 e tantos anos, colocou como alvo a destruição do Estado de Israel. Essa que é a realidade. E o Estado de Israel colocou como prioridade a destruição...

do regime teocrático no Irã. Sim, mas foi mesmo a iniciativa partir de Israel? A crise agora foi, na minha visão, pelo que a gente sabe, pela leitura que a gente faz dos relatos aí, foi uma iniciativa.

do primeiro-ministro de Israel junto ao Trump para que houvesse um ataque ao Irã para cortar a cabeça de todos os dirigentes para acabar com o programa nuclear, porque dentro dessa questão da existencial há o problema do programa nuclear.

do Irã, que Israel vê como ela tem a bomba atômica, mas vê como uma ameaça existencial. Então, a questão da mudança do regime não era uma política americana, era a política de Israel.

Os Estados Unidos tinham como política acabar com os mísseis, a construção de mísseis iranianos e a destruição do programa nuclear. Por isso que houve, em julho do ano passado, aquele ataque de 12 dias e agora esse novo ataque. Mas a iniciativa foi de Israel, na minha visão. Quem está ganhando essa guerra, embaixador? Quem está ganhando essa guerra até agora?

Olha, eu acho que ninguém está ganhando essa guerra. Os Estados Unidos e Israel destruíram uma boa parte da infraestrutura do Irã, o programa militar do Irã, a cadeia de comando do Irã. 3 mil mortos. E afetou o programa nuclear do Irã. Agora, por outro lado...

O Israel, também por tudo que está acontecendo em Gaza, está com uma perda, a percepção externa sobre Israel é muito negativa, por causa de tudo isso que está ocorrendo. E os Estados Unidos estão perdendo porque isso era contra a filosofia do Trump.

Então, está perdendo no sentido de que o apoio ao presidente americano está caindo. E o mundo inteiro está descontente por causa das consequências que nós discutimos aqui, do preço do petróleo, o preço da energia em geral, o preço dos fertilizantes. É um problema. Todo mundo está sendo afetado por causa dessa disputa entre o Irã e Israel. A Luciana tem uma pergunta.

Eu queria justamente pegar daí, a gente falou bastante sobre credibilidade, imagem internacional. O Donald Trump, ele vai conseguir corroer a credibilidade americana ou o poder militar e econômico dos Estados Unidos são suficientes para blindar o país? Não, eu acho que os Estados Unidos já perderam a credibilidade, entendeu?

Porque o que está sendo feito lá contraria toda a filosofia, todos os princípios, todos os valores americanos de 200 anos. Então, o fato dessa, como eu mencionei, dessa reversão de alianças...

Deixa todo mundo inseguro. Você acha que Taiwan, por exemplo, confia que os Estados Unidos vão defender? Se a China algum dia... Eu acho que não vai acontecer. Mas se acontecesse algum problema com o Taiwan e a China, Taiwan confia nos Estados Unidos. Agora os Estados Unidos estão querendo sair da OTAN.

Como é que ficam os europeus com essa percepção, que eu acho equivocada também, mas a percepção de que a Rússia vai atacar os países da Europa. Então, há um problema de credibilidade muito grande por causa dessas medidas todas que o Trump está tomando. Agora, não resta dúvida que os Estados Unidos estão mostrando que não está decadente no sentido do poder.

porque mostrou o grande poder que ele está tendo no mundo inteiro. O que aconteceu com a Venezuela, o que está acontecendo agora lá no Irã, mostra a capacidade militar, a inovação, a tecnologia.

muito na frente de todos, inclusive da China. A China, que está também se desenvolvendo militarmente, está muito atrasada em relação ao que está ocorrendo nos Estados Unidos. Embaixador, falando de capacidade militar, o senhor acha que o Brasil deveria rever alguns dos seus princípios em relação ao programa nuclear?

A BBC entrevistou o almirante Rabelo de Faria e ele defendeu que o Brasil tinha não só um, mas três submarinos nucleares. Há pessoas também no debate público falando, olha, o que tem na nossa Constituição sobre o programa nuclear não serve mais para o mundo agora, para o Brasil. O que o senhor acha disso?

Olha, o Brasil é um dos países que tem o maior desenvolvimento nuclear. Isso é uma outra coisa que não é apreciada aqui no Brasil. O Brasil tem o ciclo completo do combustível nuclear. O Brasil está com duas usinas nucleares, está construindo submarino nuclear, está desenvolvendo tecnologia agora para usinas, mini-usinas nucleares.

O Brasil tem um avanço na medicina, na agricultura, que usa técnicas da área nuclear. Então, eu acho que o Brasil, está na Constituição, não deve.

ameaçar de fazer bomba, a gente não precisa. O Brasil tem que avançar na prospecção do urânio, para a fabricação do urânio para as usinas, para fins medicinais. E tem que mostrar para o mundo que nós temos a capacidade.

a capacitação, se a gente quisesse, a gente não quer desenvolver, mas a gente não pode colocar isso como uma política, porque a gente está vendo o que está acontecendo no mundo com relação ao Irã. Quer dizer, o Brasil está na Constituição, não adianta.

Tem gente que está propugnando isso, querendo que o Brasil afirme a sua capacidade nuclear, que faça um programa. Eu acho que isso não interessa ao Brasil. Nós temos a capacidade.

Temos um desenvolvimento nuclear muito grande, nós temos que aproveitar isso e que o mundo saiba o que a gente tem. Não precisamos fazer propaganda disso, eles sabem o que a gente tem. Agora, nós temos que desenvolver sim, é a defesa, nós não tivemos tempo de abordar isso aqui. A defesa é uma das vulnerabilidades que o Brasil tem.

Nós estamos lá na Amazônia com fronteiras porosas, com crime organizado e tal, e a gente não tem meios. As Forças Armadas estão sem meios para a defesa do país. Nós temos uma fronteira marítima com a produção de petróleo, com plataformas, e agora mais lá no Equatorial também, e nós não temos meios para defender isso. Esse que é o problema.

Não é, não é... Combater a lavagem de dinheiro, combater a lavagem de dinheiro também não ajudaria a acabar com o narcotráfico, a reduzir.

O problema de defesa não começa pela lavagem de dinheiro? Também com isso. Mas o problema da defesa é diferente, porque é uma questão de orçamento, sobretudo. Eles reclamam com isso. Não há um orçamento sério, um orçamento seguro, porque tem contingenciamento, tem isso, tem aquilo. Então, nós temos que rever.

essa questão do ponto de vista da segurança, inclusive da segurança interna. Você tem a segurança externa, que é a defesa da fronteira, a defesa do território. Vocês já imaginaram, a gente falou do minério estratégico. Há três anos atrás, ninguém falava no minério estratégico. O Brasil hoje tem 12% da água do planeta, pelos rios que a gente tem aqui e tudo. Você imagina isso daqui 10, 15 anos.

Não tem água na China, não tem água nos Estados Unidos, não tem água em outros países. E alguém resolve ocupar a água do Brasil. Como é que fica?

Muito bem, com essa sua preocupação, altamente pertinente, eu encerro o nosso programa de hoje. Muito obrigado ao embaixador Rubens Barbosa pela sua presença, às colegas e colegas, os universitários, e muito obrigado a você. Mas a gente vai também, antes de se despedir, ver o trabalho de Eduardo Batistão. Faz agora a sua última assinatura deste programa.

Muito obrigado pela sua companhia e a gente se vê na segunda-feira que vem. Você fica a partir de agora com o programa Metrópolis. Boa noite.