RODA VIVA | JOSÉ SALOMÃO SCHWARTZMAN | 06/04/2026

Boa noite, começa agora mais um Roda Viva, transmitido pela TV Cultura de São Paulo para todo o país, através da sua rede de afiliadas. E hoje nós vamos falar de autismo. O nosso entrevistado é um dos maiores especialistas no tema aqui no Brasil, o neuropediatra José Salomão Schwarzman.

Salomão Schwarzman é médico há mais de 60 anos, doutor em neurologia, dedicou sua longa carreira ao atendimento de crianças e adolescentes. É autor de diversos livros, inclusive para o público leigo, no qual ele explica e desmistifica doenças neurológicas.

O trabalho nos consultórios, durante todo esse tempo, colocou o doutor Schwarzman na linha de frente do tratamento do autismo. Ele acompanhou e contribuiu para a evolução dos diagnósticos que hoje estão englobados no chamado transtorno do espectro autista. Uma condição que atinge um número cada vez maior de pessoas aqui no Brasil e no mundo. E para a qual a medicina ainda tem poucas respostas.

Para entrevistar o doutor Salomão, temos conosco Silvia Ruiz, jornalista e mãe atípica, Gabriel Alves, diretor de redação da revista Pesquisa Fapesp, Luciana Viegas, autista e fundadora do Instituto Vidas Negras com Deficiência Importam, Francisco Paiva Júnior, editor-chefe da revista Autismo, Fernanda Brandalize, roteirista e dramaturga, e William Shimura, doutorando em Psicologia pela UFMG e divulgador científico.

Temos ainda a presença dos estudantes de jornalismo da Unesp, Metodista, Casper Líbero e da ESPN. Além do olhar sempre atento do caricaturista Batistão. E você, em qualquer parte do mundo, pode enviar perguntas pelo WhatsApp usando o QR Code que aparece durante o programa.

Doutor Schwartzman, obrigado, boa noite, seja bem-vindo ao Roda Viva. A gente quer conversar muito com o senhor, ouvir muito mais do que falar, porque o tema sobre o qual o senhor se dedica, já há uma vida, é uma novidade para a nossa sociedade. É um assunto...

que nós estamos começando a encarar agora, que é o autismo. O senhor já trabalha com isso há muito tempo, as famílias diretamente atingidas também, mas a sociedade me parece que ainda não entendeu. Queria que o senhor começasse nos educando, pelo básico, o que é o autismo. Então, Paulo, eu gostaria de começar com uma breve história, para chegar até onde a gente está hoje.

O autismo não é novidade. Na verdade, ele existe há quase 80 anos. Ele foi descrito há 80 anos atrás. Veio sofrendo modificações do ponto de vista de como ele é entendido, quais seriam as possíveis causas, com números crescentes em termos de diagnósticos.

Então, basicamente, o que é o autismo? Depois a gente pode entrar em detalhe. Mas é um distúrbio neurobiológico. Quanto a isso, não há dúvida. Embora muita gente ainda admita que seja uma coisa relacional.

que eventualmente é uma condição decorrente de um trato inadequado do ambiente. Uma mãe geladeira ou uma mãe profundamente desatenta com relação ao seu filho. O senhor não acredita nisso? Não, o mundo não acredita mais, mas até muito pouco tempo, e em São Paulo você ainda tem, grupos importantes defendendo isso.

Mas eu volto a insistir, a literatura é óbvia, no sentido de que hoje considera-se que é um transtorno neurobiológico, que tem algumas características. Então, fundamentalmente, para você dizer que alguém tem autismo, necessariamente ele tem que ter um transtorno na comunicação social, uma dificuldade no relacionamento interpessoal.

a presença de comportamentos restritos, interesses muito restritos, que a gente chama de hiperfoco, movimentos involuntários e alterações sensoriais. Então, se você pensar um pouco, o que eu estou falando é um mundo de coisas. Eu não estou falando de uma coisa que é muito simples de você observar, registrar e fazer o diagnóstico. Por isso que se chama de espectro.

Ainda. Ainda? Ainda, porque vai mudar, muito brevemente. O que assusta nessa história toda é que a gente veio de histórias em que se considerava que o autismo estava presente em quatro crianças para cada 10 mil vivas. Hoje, uma para cada 31. Esse aumento exponencial não tem uma explicação, tem várias explicações. E é uma coisa sobre a qual a gente se discute muito hoje.

Por outro lado, e eu acho que esse é o problema central do autismo, todos os protocolos que você tem hoje ainda são extremamente frouxos. Eles não definem claramente a que se propõe. E você não tem um marcador biológico para reconhecer. Não tem um exame de sangue, de saliva? O que eu costumo comparar? Você suspeita que uma criança tenha síndrome de Down.

porque ela tem um jeitinho que é característico dessas crianças. Antes do diagnóstico, eu mando fazer um exame que chama cariótipo. Se o cariótipo mostrar uma trissomia, quer dizer, o aumento de um cronossomo, o diagnóstico está feito. Se não mostrar, tinha carinha, mas não é. Então, não tenho margem de dúvida. Eu sei exatamente quantos existem, quantos nascem por ano. Eu não tenho isso no autismo. Não é que eu não tenha um marcador, eu tenho muitos marcadores.

mas não é o mesmo em todo o mundo. Então, a gente está lidando com um terreno que é extremamente fluido, altamente discutível. Você tem muitos diagnósticos positivos que, com o transcorrer do tempo, demonstram claramente que não eram adequados. E o contrário. Crianças que você atende com um ano e meio, dois anos, nenhum sinal presente. Daqui a dois ou três anos, ele tem todos os sinais de autismo.

Então, eu só estou dizendo isso para te mostrar a confusão que é esse problema que a gente está discutindo hoje. E se quando há essa mudança já foi percebido algum gatilho, algum mecanismo, um momento que deflagra ou não? Também é outro mistério. O autismo hoje você considera que é uma desordem que depende fundamentalmente, na maioria dos casos, de uma genética...

que é a base para que você possa ser autista, e muito frequentemente você precisa de um gatilho. O que acontece? Se você tiver uma carga genética muito forte, eu não preciso do gatilho. Tem famílias, tem seis filhos autistas. Eu tenho família que tem filho, neto, bisneto, tataravô, autistas. Então, nesses casos, a carga genética é de tal importância que eu não preciso de um gatilho.

Mas aí você pode pensar ao contrário. Quem sabe as pessoas dessa família que tem a carga genética e não são autistas, tiveram um ambiente extremamente favorável. Porque eu tenho essas mudanças para o bem ou para o mal. Então, na verdade, a gente está lidando com uma condição que é neurobiológica, tem uma carga genética importante, tem gatilhos ambientais.

Cada vez mais a gente reconhece os problemas ambientais que podem, intraútero, aumentar a probabilidade de você ter um filho autista. Quais são esses mecanismos ambientais? Os ambientais? Inclusive porque recentemente houve uma grande discussão quando o governo Trump, o próprio presidente Trump, divulgou a informação de que seria o uso de, por exemplo, Tilenol durante a gravidez, que as mães teriam feito uso e, portanto, causado autismo nos seus filhos.

Então, Silvia, quais são os fatores ambientais pré-natais já conhecidos? O mais importante é o uso de determinados anticonvulsivantes durante a gestação. O ácido valproico, que no Brasil é vendido com o nome de paquene, valpaquene, é muito usado, é um antepilético de primeira linha, mas se você usar durante a gravidez, a chance de você ter um filho autista é extremamente elevado. Tanto é verdade que a gente usa essa droga para produzir rato autista.

Então, existe um modelo animal de rato que você determina enchendo a gestante de ácido valprórico. Há uma suspeita muito grande de que antidepressivos, durante a gravidez, podem desencadear quadros de autismo.

Há uma suspeita muito forte de que a idade parental tem muito a ver com isso. Pais mais velhos. E eu não preciso te lembrar que a gente vive uma época em que cada vez mais as pessoas estão tendo filhos mais velhos, por conta de várias coisas que a nossa civilização promove. E quando o senhor diz pais, vale para pai e para mãe? Papai e mamãe. Uma outra coisa que se diz é que uma distância muito grande de idade entre os dois seria um fator altamente primitivo.

Discutível, mas existe. E uma coisa que preocupa muito a gente é a obesidade materna. Então, existem múltiplos estudos mostrando que mães que engravidam com mais de 80 a 90 quilos ou que ganham mais de 18 durante a gestação, têm um aumento significativo em filhos com o transtorno do espérito do autismo.

Há quem pense, inclusive, na possibilidade de que a poluição possa causar uso da lavoura de agrotóxicos. Então, é provável que uma das razões pelas quais o número está aumentando seja o aumento. Você está vivendo uma epidemia de obesidade matéria.

Nunca se usou tanto antidepressivo no mundo quanto agora. Então, é muito provável que isso tenha alguma coisa a ver. Mas eu acho que a coisa mais importante não é isso, senhor. Eu acho que a coisa mais importante é que mudou a forma como o autismo é definido. Então, quando o Kanner descreveu, ele descreveu 11 crianças com um quadro muito parecido, que tinham o mesmo grau de comprometimento intelectual, as mesmas estereotipias e tal.

Quando isso foi descrito, logo depois, um ano depois, se descreveu a síndrome de Asperger. Ampliou-se o espectro, porque eram crianças que pareciam autistas, mas melhores, do ponto de vista de que eram mais inteligentes, tinham mais hiperfocos. Em 81, a Lauren Wing, que é uma psiquiatra inglesa, descreveu no mesmo trabalho a síndrome de Asperger.

e tornou conhecida, até então era meio desconhecida, e pela primeira vez usou o termo de espectro. Então, a partir do momento que você começa a aumentar a abrangência do teu diagnóstico, óbvio que começa a aparecer mais gente. Uma outra coisa que me parece muito clara, você, quanto mais conhece, mais reconhece. E essa coisa veio caminhando de tal jeito que você veio parar hoje nos 1 para 31.

que eu acho que é um absurdo. Se você pensar um pouquinho, está sendo praticamente uma coisa normal. Uma coisa que ocorre nessa proporção, daqui a pouco deixa de ser considerada uma condição.

Agora, doutor Salomão, desculpe, como nós falamos aqui de uma marca comercial que é Tilenol e um analgésico vastamente utilizado, então a gente não pode correr o risco de que a informação seja mal entendida. Existe algum vínculo comprovado entre o uso de Tilenol na gravidez e o surgimento de casos de autismo? Não. A ciência tem a... O que diz a ciência? Nenhum.

E que dano isso trouxe? O Tilenol é a única droga analgésica que você permite que uma gestante tome. Quando se difundiu essa ideia de que o Tilenol poderia causar autismo, isso foi um caos. E esse tipo de coisa acontece a toda hora no autismo. Quer dizer, alguém promove uma ideia que não se sabe de onde veio. Num instante, as redes sociais disseminam isso pelo mundo.

No dia seguinte, você já tem gente que não dá mais silenol para a grávida. É que nos Estados Unidos, justamente, o equivalente do Ministério da Saúde, infelizmente, divulga esse tipo de informação equivocada. E também fala em vacinas. A gente viu o governo dos Estados Unidos meio que abrir mão um pouco do bom senso ultimamente e falar de associação de autismo com vacinas.

O Tilenol, como a Silvia bem lembrou, ia falando de ácido fólico. Enfim, qual o impacto disso no mundo? Porque os Estados Unidos exercem uma posição de bastante influência. Francisco, falou nos Estados Unidos, o Trump abriu a boca. Em meia hora está na rede social aqui. Falou-se no uso do ácido folínico. Está na última moda se você entrar na internet. Não tem nenhuma evidência de que funcione.

Isso veio de pouquíssimos estudos, mas se você entrar hoje na internet em São Paulo, tem um monte de gente vendendo isso a granel. Então, as redes sociais vieram para o bem e para o mal. Então, se num momento elas ajudam imensamente a gente, no outro vendem coisas que são absolutamente absurdas, que as pessoas que não têm condição de distinguir o que é certo do que não é...

vão atrás dessa história. O que está acontecendo? A gente tem recebido dos Estados Unidos outras joias. O Trump tem defendido certas coisas que não têm o menor sentido. Isso, de repente, é tido como verdade em contexto. E chega até nós.

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Eu queria trazer um pouco a discussão para o Brasil sobre a questão do autismo. A gente tem em vista que o Brasil é um país historicamente com heranças coloniais impactado até hoje pelas dinâmicas do racismo.

E em 2022, saiu um censo indicando a prevalência do autismo ser maior entre brancos e amarelos, sendo menor entre pretos e pardos, com 1,1%. Do seu ponto de vista, como neuropediatra, especialista em autismo, o que pode causar essa disparidade, uma vez que o Brasil é a população mais negra e mais da metade da população no Brasil é negra? Luciana, não tenho a menor ideia.

não faz o menor sentido. Quer dizer, eu não conheço na literatura mundial que haja uma prioridade específica para determinada raça. Então, tem que tomar muito cuidado. Quando você pesquisa quem é autista na população, você precisa levar em conta qual a faixa da população você está atingindo.

Você tem no Brasil um enorme número de pessoas que não tem ideia que o filho é autista. Ainda hoje, ainda em São Paulo. Imagine os rincões do Brasil por aí afora. Então, eu tenho visto, claro, a minha amostra é muito definida, mas eu tenho visto autismo em todas as raças, religiões e cores.

Não me parece que eu não tenho explicação plausível por uma coisa desse tipo. Talvez a dificuldade é o acesso ao diagnóstico? Eu acho. De produção de diagnóstico mais... É, se você tem uma população que tem menos acesso ao diagnóstico bem feito, você vai ter muita gente com coisas não identificadas, com crianças que vão mal na escola, com crianças que são delinquentes, com crianças que fazem coisas inimagináveis e que não têm diagnóstico. Então...

Não me parece que você tenha realmente uma prevalência maior por raça ou por credo. Uma consideração importante aí é que esse estudo do IBGE, ele considera não quem é autista, mas quem tem diagnóstico.

Então, acho que isso reforça essa questão do acesso ao diagnóstico. É diferente do estudo do Centro de Controle de Doenças e Prevenção dos Estados Unidos, o CDC, que ele vai considerar as características de acordo com registros escolares e de saúde. Então, é meio que os Estados Unidos, quando vão fazer a prevalência, pensam num estudo que vai avaliar as características. E aqui a gente sabe quem tem diagnóstico e não tem, e não quem tem autismo e não tem. Não, claro.

Claro, pouquíssima gente tem acesso ao diagnóstico, Francisco. Você sabe disso, né? Gabriel, professor. O senhor tem uma briga aí com a questão da formação médica, né? Que você conseguiria detectar, diagnosticar adequadamente o autismo. E justamente esse médico está ali de frente, o pediatra, o médico de família. Qual é o gargalo da formação para não saber reconhecer esses marcos, esses sinais? Onde que está o problema desses médicos?

O médico brasileiro não tem, em geral, uma formação adequada do ponto de vista de desenvolvimento, não só do desenvolvimento neurológico. Muito frequentemente, o médico formado no Brasil, em muito boa parte, ele é um sujeito que faz poericultura.

que reconhece as doenças mais tradicionais, mais fáceis de ser observadas, e conhece pouquíssimo sobre coisas como autismo. Não só autismo, como deficiência intelectual, como uma série de outras coisas, que lamentavelmente acabam sendo da alçada do especialista, o que é um absurdo. Na minha opinião, quem deveria ser o primeiro degrau para o diagnóstico de uma condição que tem que ser identificada na criança é o pediatra.

No meu curso, que aliás já faz muito tempo, mas não mudou muito, ninguém falou sobre deficiência intelectual, ninguém falou sobre autismo, nem pensar. Não se sabia o que era isso. Então, realmente, é um problema de formação. E que tipo de política dá para pensar, para melhorar essa questão? Cada um na sua possibilidade. Eu falo em todo lugar que eu vou sobre isso.

Eu sou convidado para vários lugares e sempre chamo muito a atenção para isso. O diagnóstico de autismo, na minha opinião, não é do especialista. Absolutamente. É uma coisa que é tão frequente, que é tão importante, que tem que ser diagnosticada cedo, é do pediatra. Fundamentalmente, quem tem que identificar o autismo, na minha opinião, é o pediatra. E na grande maioria dos casos ele não faz isso.

É uma falha na formação médica, lamentavelmente. Fernanda, você tem uma pergunta, por favor?

Eu tenho uma pergunta em relação... Desculpe, não ouvi. Fernanda, eu, como a maior parte das mulheres autistas, eu recebi um diagnóstico muito tarde. Eu recebi meu diagnóstico aos 28 anos, quando eu estava fazendo uma investigação sobre o transtorno da disforia premestrual, que é um fenômeno que acaba acarretando muitas mulheres adultas. Eu queria saber, você considera que o impacto que as mudanças hormonais têm na saúde das mulheres adultas ainda é um ponto cego na medicina? Como que estão os estudos nesse sentido? Não entendi a tua pergunta, desculpe.

Porque existe, assim, as mudanças hormonais afetam muito a pessoa autista, porque a gente tem uma sensibilidade muito grande. Então, por exemplo, quando eu fico menstruada, eu consigo sentir um minuto que o meu corpo fica quente. E isso gera um desconforto muito grande. E isso também acarreta em vários problemas de saúde para as mulheres.

Então, como que a medicina hoje está esse estudo? Porque eu sinto muito que a medicina hoje se foca muito na infância do autista e não na saúde das pessoas a partir da idade adulta. Então, Fernanda, porque até pouco tempo atrás, os autistas eram pequenos. A história do autismo, inclusive no Brasil, ela é recente. E até muito pouco tempo atrás, você deve ter ouvido falar que autismo não dava em mulher.

O autismo era uma doença tipicamente masculina, mulheres, por alguma razão, que não se entendia. Não, mulheres têm autismo com muita frequência, mas de uma forma diferente. Então, os sinais e sintomas são diferentes. Às vezes você leva muito mais tempo para identificar. E, lamentavelmente, isso levou a isso que você está contando. Quer dizer, diagnósticos tardios, tem gente que se vê aparecer na televisão hoje em dia, se dizendo autista aos 50 anos.

Como que passou tanto tempo e agora se deu conta? Porque isso na mulher é muito mais atenuado. Autistas têm uma enorme sensibilidade a vários tipos de alterações. Ao calor, à temperatura. E isso, obviamente, vai fazer com que você tenha grandes dificuldades sensoriais, que fazem parte do autismo.

Tem tratamento com esse tipo de coisa, quer dizer, hoje em dia você pode minimizar esses problemas, mas com certeza na mulher o quadro passa desapercebido, normalmente o diagnóstico é tardio. Eu recebo habitualmente meninas autistas depois da adolescência, 19, 20 anos, e a queixa sempre é uma coisa meio vaga, né?

Tem poucos amigos, tem medo de barulho, não gosta de uma determinada roupa que incomoda muito, não permite que lave a cabeça porque causa incômodo. E você vai ver, tem uma história absolutamente típica de autismo que não foi identificada. Por quê? Porque ele é muito sutil. E porque a gente aprendeu que menina não tem autismo, né?

Quem tem autismo é homem. A minha dúvida é um pouco dentro do que a Fernanda trouxe, associado às mulheres autistas. A minha dúvida é, talvez essa dificuldade de acesso, eu queria saber se isso faz sentido no critério diagnóstico, se dá porque para as mulheres é muito mais fácil, a gente é ensinada como se portar socialmente, você é treinada desde pequena como se portar socialmente.

Isso impacta diretamente na observação desse diagnóstico, que ele é clínico, né? E por observação ou não? Luciana, eu acho que é falta de olhar. Então, é muito fácil você dizer assim, eu tenho uma filha de 12 anos que é extremamente inibida. Ela quase não tem amigas. Ela não gosta de sair de casa. Ela se incomoda com o tecido da roupa. Ela não deixa cortar o cabelo. É que ela é chata.

Não, ela não é chata, ela é autista. Por que eu não vejo isso? Porque eu aprendi que autismo é do homem. Mulher não tem autismo. Isso falava-se até muito pouco tempo atrás. Mulher tem autismo, bastante autismo, mas de uma forma diferente daquela que você vê no homem. O que dificulta um pouco, às vezes, a identificação. É mais suave, é mais discreto. E as famílias acabam aceitando determinadas coisas, como ela é muito tímida.

Ela não quer em festa porque é muito tímida, porque, enfim, sem se dar conta que é uma condição que tem que ser identificada para que essa pessoa tenha a mínima chance de melhorar. Bem, vamos aproveitar e fazer um pequeno intervalo. O assunto é muito interessante e a gente volta em instantes com o Dr. Salomão Schwartz. Até já.

Pronto, voltamos com o neuropediatra José Salomão Schwarzman, no centro do Roda Viva. E eu já vou encaminhar para o senhor uma pergunta do público. O Washington, do Rio de Janeiro, da Boa Noite, gostaria de saber qual o impacto que o uso em excesso de telas para pessoas autistas. E se há estudos nesse sentido em termos de qual o tempo recomendado, tempo médio recomendado para este uso. Se é que é recomendado.

Vou começar um pouquinho atrás. O que acontece com uma criança pequena que tem um excesso de exposição a telas? Um experimento que aconteceu sem que a gente quisesse foi a pandemia, em que as crianças ficaram em casa trancadas durante muito tempo, pais com máscara, e a única coisa que elas podiam fazer na vida era ficar vendo TV. Essas crianças desenvolveram um quadro exatamente igual ao autismo.

Não faziam contato visual, tinham esterotipia, não se interessavam por determinados brinquedos, tinham transtornos alimentares, o que a gente acabou chamando de síndrome das telas. Qual é a diferença com o autismo de verdade? Que convenientemente tratadas e afastadas das telas, elas ficaram muito bem obrigadas. O que não acontece com o indivíduo que é autista.

Então, a exposição demasiada à tela, principalmente em crianças pequenas em que o cérebro está se constituindo, é extremamente nefasta. A Sociedade Americana de Pediatria propõe que crianças abaixo de 4 anos não tenham nenhum acesso, zero de tela. E que depois dos 5, 6 anos tenham uma hora por dia, no máximo, juntando todas as telas.

Celular, tela, televisão, etc. A gente sabe que essa não é a realidade nossa aqui. As nossas crianças veem telas muito mais tempo, por um perigo do prolongado. E a questão que a gente tem que se perguntar é o que isso está causando no sistema nervoso dessas crianças. Não necessariamente só o autismo.

mas uma série de outros transtornos derivados, primeiro, pelo excesso de tela e porque a tela afasta essas crianças, essas pessoas de outras atividades. E ela é extremamente atraente, né, Palha? Uma criança sentada na frente da TV vendo desenho, ela fica 40 horas se você deixar. A gente também fica, né? Se você não tomar cuidado.

Imagine uma criança cujo cérebro está formando sinapse milhões por segundo, que só tem acesso à informação que a tela está transmitindo. Fala-se pouco com ela, ela fala pouco com os outros, ela não brinca, ela não tem interesse, ela fica extremamente... E você tem no desenvolvimento cerebral um período crítico. Existem coisas que ou você adquire na idade certa ou não adquire mais.

Então, não tem dúvida, quer dizer, nossas crianças estão sendo extremamente prejudicadas por excesso de tela.

William, sua pergunta, por favor. Doutor, aproveitando o que você falou sobre o período crítico de desenvolvimento, a gente nota, inclusive nas redes sociais, eventualmente o pai, a mãe, filma o seu filho ali, às vezes de dois, três, quatro anos de idade, uma idade que você já teria uma expectativa que a criança estaria falando, formando frases e tudo mais. No entanto, existe ali um atraso nítido, muitas vezes, às vezes a criança não vocaliza, não fala.

Aí a gente encontra frases até hoje, como por exemplo, ah, menino é assim mesmo, é mais preguiçoso, ah, menina é mais tímida e tudo mais. E a família gerada a frase, cada criança tem seu tempo, fica tranquila. E eu queria entender do senhor, da sua perspectiva. Cada criança tem seu tempo? Faz sentido isso? É, cada criança tem seu tempo, mas é tempo muito limitado. O que vale para uma criança de um ano e meio, dificilmente vale para uma de três.

No ponto de vista de desenvolvimento, você não tem marcas que são absolutamente uniformes. Então, toda vez que você fala em desenvolvimento, você pode perceber que você fala assim, bom, o cara vai andar entre 12 e 16 meses. Ele vai falar entre tanto e tanto. Há exceções. Então, eu acho assim.

É preciso levar em conta essas diferenças, mas elas têm um limite. E aí, se você pega uma criança como essa que você está colocando, que fica 12 horas por dia na frente de uma televisão e não está falando, é óbvio que você está interferindo com o processo de aquisição normal de linguagem que vai deixar sequelas duradouras.

Você diria que o atraso de fala é um dos principais sinais de alerta de autismo? Não, é um dos que chama mais atenção primeiro. Na verdade, quando você pega um bebê com diagnóstico, vamos falar, tomar cuidado com isso. Não se faz diagnóstico de autismo em bebê. Quando se fala em diagnóstico precoce, não significa dizer que quando eu vejo uma criança com um ano, eu tenho certeza que ela é autista ou que ela não é.

por várias razões. O que eu posso perceber? Que ela está tendo algum tipo de atraso significativo que, entre outras várias coisas, pode ser autismo. E eu devo intervir. Quando que eu devo intervir? Não só quando o diagnóstico foi feito. Quando há uma suspeita de que o desenvolvimento daquela criança não é o mais adequado. PEC por excesso.

Ah, mas eu tenho um filho que só começou a falar com três anos e hoje é jornalista. Sinto muito, tá vendo? É jornalista porque falou tarde, né? Poderia falar mais cedo? Deveria ter falado mais cedo. Então, a gente normatiza muito coisas que não são normais. E isso que você falou, bom, doutor, cada criança tem o seu tempo. Sim, mas é um tempo limitado.

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Na mesma linha, a Fabiana, de Santana do Parnaíba, pergunta a partir de qual idade podemos diagnosticar o autismo e qual é o profissional responsável por esse diagnóstico? Por lei é o médico. Embora haja enormes discussões... Qualquer médico? Qualquer médico que entenda do assunto.

Eu não vejo que seja... Não precisa ser um especialista? Não, você pode ter um pediatra extremamente hábil na identificação de um autismo. Basta que ele conheça bem. O que está acontecendo aqui? Até para os planos de saúde. O diagnóstico tem que ser feito por um neuropediatra ou um psiquiatra infantil. É um absurdo isso. Eu conheço inúmeros pediatras que fazem diagnósticos muito bem feitos, porque conhecem.

Existem outros profissionais que estão se alvorando no desejo de poder fazer o diagnóstico. Por lei, não podem. Doutor, a gente está falando... Podem ajudar muito, fazem parte da equipe. E muito frequentemente, o médico sozinho não é suficiente para fazer o diagnóstico. Então, muito frequentemente, eu tenho que recorrer a avaliações neuropsicológicas, por fonoaudiólogos, por uma série de outros profissionais.

Quanto mais claro é o quadro, mais é fácil eu identificar. Quanto menos óbvio, mais dificuldade eu tenho.

Doutor, pegando carona nisso que o senhor está falando, a gente está falando muito de diagnóstico aqui, e hoje o senhor já ameaçou falar isso no começo do programa, que a questão do espectro autista... Deixa eu ver, sim. O espectro autista está sendo questionado por alguns cientistas e algumas comunidades, dizendo que ele se ampliou demais e ele ficou muito uniforme, que não seria só uma questão de graus de autismo esse espectro, você tem pessoas muito diferentes dentro dessa definição.

E eu queria que o senhor pudesse falar um pouco sobre isso. Perdeu sentido falar em espectro? O senhor acha que existem diagnósticos que teriam que ser diferenciados? Se fala, tem alguns cientistas que estão falando fora do país, em autismo profundo. E que esse autista, que esse autista profundo, que eles chamam que seria o autista com comprometimento maior, estaria sendo deixado um pouco de lado em detrimento de toda uma discussão da neurodivergência, dessa ampliação que houve de diagnóstico. Eu queria saber a sua opinião sobre isso.

Eu também quero agregar um ponto, que é, será que aqui no Brasil não acaba acontecendo um certo desbalanço de diagnósticos, no sentido de que, por um lado, sim, temos mais diagnósticos no autismo nível 1, de suporte, uma sensibilidade maior, mas, por outro lado, ainda temos casos de crianças apresentando todas as características clássicas de autismo que ainda, infelizmente, não estão conseguindo esse acesso ao diagnóstico? Então, vamos lá. O espectro foi uma invenção.

Quem inventou essa história foi uma psiquiatra inglesa chamada Laura Wing, em 81. Ela foi a primeira pessoa que difundiu o conhecimento sobre a síndrome de Asperger e, no mesmo trabalho, como o Asperger era um pouco diferente do autismo, tal como era conhecido até então, ela propôs que a gente estivesse frente a um espectro. O que acontece é que o espectro foi crescendo. Ele foi aumentando.

Então, aí você passou a ter o nível 3 de suporte, o nível 2, o nível 1. E aí você passou a ter pessoas que têm várias manifestações do autismo, mas não são autistas. Não preenchem todos os critérios. E aí você inventa um nome, que é o quê? É o fenótipo autista. E aí você tem aquele mais próximo do normal.

mas que para você não é tão normal, eu vou ampliando o espectro. E o que eu construí? Eu construí um Frankenstein, em que eu tenho coisas tão diferentes que é impossível que seja a mesma coisa. Quer dizer, não precisa ser nenhum gênio. Você pega um autista severo, nível 3 de suporte, que está batendo na mãe, comendo não sei o que. Vai para um cara que é CEO de uma televisão no Brasil. Como assim? É a mesma coisa?

É só porque um é muito e o outro é pouco? É óbvio que está errado isso. É evidente que não está. Essa foi a armadilha da psiquiatria americana, que tentou estabelecer esse tipo de coisa. E a gente foi absorvendo esse tipo de coisa. Qual é a desvantagem dessa amplitude, tamanha? É que um monte deles não são autistas, Paglia. Quer dizer, agora você pega um cara que é esquisito.

Eu tenho um monte de amigos esquisitos. Se a gente olhar aqui, deve ter gente esquisita para burro. Eu mesmo não... Você é autista? Você cabe no espectro? Pois é. Se eu estender um pouquinho o que eu entendo como espectro, eu caibo direitinho. Eu tenho coisas que, se eu for em determinados médicos de São Paulo, eu saio com carimbo de autista. Porque eu tenho coisas que, habitualmente, você vê no autista, mas com um monte de outras coisas.

Então, se você pegar detalhes do diagnóstico autista, cada um de nós aqui tem um pouquinho. Professor, qual caminho que vai ter, então, para... Hiperfoco. Quem não tem hiper... Você tem hiperfoco. Você tem hiperfoco. O Paiva tem, óbvio, hiperfoco. Ele é autista porque ele tem hiperfoco, só. E o resto? Tem estereotipia? Não, não tem. Tem uma relação social razoável. O que é estereotipia? Movimentos involuntários não propositais.

O mais conhecido no autismo é o flapping, que é o balançar das mãos. Ele não é específico do autismo. Existem outras condições que a pessoa pode ter isso, mas ele é muito comum no autismo. Então, o autismo se abrangeu de tal forma que é por isso que você tem hoje 1 em 31. É uma doença que é contagiosa, que de repente começou a passar para todo mundo.

Não, eu aumentei o conceito. Fernanda, por favor. Pegando um pouco antes nessa pergunta, eu queria que você começasse a falar o que são os prejuízos do autismo. Em qual grau você começa a ter essas características de um nível que... Fernanda, deixa eu só te falar uma coisa. A gente faz uma coisa muito errada, e eu estou fazendo isso desde o começo do programa, que é falar no que o autista tem de ruim.

Porque eu já vi uma pessoa uma vez, me chamou muito a atenção, dizendo assim, será que em vez de eu sentar na frente dos outros e falar que o autista é aquele cara que não tem amigo, não olha no olho, tem estereotipia, e se eu falasse assim, o autista é o sujeito que tem uma inteligência pontual acima do normal, tem uma memória imbatível.

quando ele decora uma coisa, ele decora para a vida inteira. Ele tem habilidades que, habitualmente, pessoas ditas normais não têm. Então, na verdade, a gente centralizou muito a história do autismo no que ele tem de pior. O que a gente deveria fazer do ponto de vista até do tratamento? Incentivar muito mais o que ele tem de melhor.

Não adianta, muitas vezes, você insistir em educá-lo em algum aspecto que ele não vai aprender. Talvez eu tenha que usar o que você é como autista para que você tenha um desenvolvimento melhor, até do ponto de vista profissional.

Mas, doutor, isso também não é, desculpa interromper, mas pegando carona, mas isso também não é uma coisa que muitas famílias de autistas também questionam, porque todo mundo, quando pergunta para alguma mãe que tem um filho no espectro autista, é assim, e qual é a superabilidade do seu filho? Ah, seu filho deve ser muito inteligente, nossa, ele deve ser fora do normal. Na verdade, existem milhares de autistas que não tem nenhuma.

Ultracapacidade de inteligência, como o senhor falou agora. Então, eu só queria deixar isso claro que, na verdade, essas são características de uma parte dos autistas. E cada um pode ter excelência num determinado aspecto só. Ou em nenhum. Ou em nenhum. É o nível 3 de suporte, por exemplo. Frequentemente não tem nenhum que você possa ver de forma muito clara.

Esse é o ponto que eu acho que eu gostaria de contribuir um pouco e também trazer uma pergunta nessa perspectiva. Obviamente, mães e familiares de autistas nível 3 de suporte enfrentam mais dificuldades, mas a gente enfrenta mais desafios ao lidar com os nossos filhos. Entretanto, eu acredito muito, e eu gostaria também que o senhor trouxesse essa perspectiva e contribuindo para essa visão neuroafirmativa ou talvez positiva, que a gente pode dizer assim, do autismo.

A minha pergunta vai nisso. Quando o olhar médico é colocado sobre essa pessoa, a gente pode considerar a singularidade, então aquilo que é ruim de uma forma geral, não aquilo que pode talvez causar prejuízos para a própria pessoa, por exemplo, comportamento autolesivo que acontece dentro do espectro autista, mas outros tipos de comportamentos que é ruim de forma geral.

Se você consegue trabalhar as potencialidades, aquilo pode se tornar uma coisa positiva? O próprio hiperfoco, em algum momento, ele é um hiperfoco ruim, mas em algum momento ele pode se tornar algo positivo, trabalhado com as devidas terapias, com todo o tratamento e todo o suporte ou não? Não há possibilidade de desenvolvimento, até mesmo em casos mais graves. Claro que há, Luciana. Eu acho que o grande objetivo da avaliação médica e paramédica...

Não é simplesmente saber no que você é ruim. É, eventualmente, tentar descobrir no que você é eficaz. E aí eu tenho duas visões. Eu posso trabalhar exclusivamente do que você tem de pior. Por exemplo, deixar um rapaz autista de 16 anos de idade, não verbal, numa escola regular para aprender o alfabeto. Em quem eu estou ajudando esse cara?

O que grau de liberdade eu estou dando para esse indivíduo para eventualmente no futuro ele ter o mínimo de capacidade para se virar sozinho. Então, você tem que levar em conta quem é esse sujeito que está na sua frente, quais são as dificuldades que ele tem e quais são as habilidades que ele tem. É muito difícil você ter uma pessoa que não tenha nenhuma habilidade.

Mas o que acontece? Você fica insistindo naquilo que, como pai, te é mais importante. O meu filho tem que saber ler e escrever, ele tem que saber tabuada, ele tem que entrar na faculdade. Aos 20 anos, ele continua adalfabeto, sem aprender um ofício, e não desenvolvendo absolutamente nada que possa fazer com que ele seja minimamente independente. Quando você pensa em currículo escolar, por exemplo,

você tem uma ênfase na coisa pedagógica, por uma certa idade. A partir de uma idade, digamos 12, 14, 16 anos, dependendo do que esse indivíduo aprendeu na escola, está na hora de você parar com isso e pensar num currículo funcional. O que é um currículo funcional? É torná-lo independente.

É fazer com que ele possa tomar banho, é fazer com que ele se limpe regularmente, é fazer com que ele possa manifestar minimamente a sua vontade. Mas não. Na nossa cultura, frequentemente, você vê indivíduos com TEIA muito comprometidos tentando fazer uma faculdade. E o pior é que em algumas eles entram.

E a pergunta é para quê? Quer dizer, você está querendo enganar quem com relação a esse tipo de coisa? Você não está se centralizando para aquele indivíduo mais importante. Doutor, acho que eles são singulares. Cada autista é singular. Eu tenho que encontrar um jeito de ajudá-lo, independente daquilo que é habitual para todo mundo. O senhor está descrevendo aqui um grande desafio.

não só para os médicos, mas para a sociedade. O senhor está falando de diagnósticos extremamente pessoais, não há um quadro típico, cada caso é um caso, cada esforço tem que ser medido e bem adequado. Quanto custa manter toda essa estrutura? Quanto custa hoje acompanhar uma criança, um adolescente e um jovem adulto autistas?

No chute, varia entre 2 mil reais por mês a 50 mil reais por mês. Em São Paulo, tem uma clínica que é considerada de referência, que custa a bagatela de 50 mil reais por mês. Por uma condição crônica, que não tem cura, que na melhor das hipóteses eu vou melhorar esse indivíduo. Não tendo a possibilidade de dar para o meu filho isto, eu vou recorrer a plano de saúde.

E aí, meu amigo, a gente vai entrar num outro problema seríssimo. Por quê? Porque os planos de saúde, querendo ou não, estão tendo que suprir aquilo que, na minha opinião, seria do Estado. Quer dizer, eu pago imposto para o Estado para que ele dê conta da minha educação e da saúde dos meus filhos. Ele não dá conta. Políticas públicas existem no papel.

Tente colocar uma criança de 7 anos autista em uma clínica do Estado. Você vai conseguir, na melhor das hipóteses, um centro de atendimento psicossocial, onde o seu filho vai ficar 45 minutos por semana com um grupo de crianças e um grupo de profissionais na mesma sala. Melhor ficar em casa.

Não é o suficiente. Eu queria só entrar ainda nessa seara de tratamento e diagnóstico. O senhor falou lá no comecinho do programa a respeito da causa psicanalítica, de que é a mãe geladeira e tudo mais. Já que o senhor está falando de cápsis, de tratamento no poder público, o senhor acha que a gente ainda está...

50, 70 anos atrasado e usando aquela psicanálise para tratar o autismo hoje aqui. E qual seria o modelo que o senhor entende que poderia ser o adequado para o nosso país? Escuta, por que surgiu a psicanálise nessa história? Porque quando o Kanner descreveu o autismo lá em 43 e chamou aquilo de um defeito inato no desenvolvimento, isso pressupõe que a criança já nasce com aquilo, inato.

Mas no mesmo trabalho, no finzinho, ele fala assim, talvez isso seja decorrente de uma forma inadequada de tratamento por parte dos pais. E levantou a hipótese da causa ambiental do autismo. Essa pegou e a outra não pegou. Então, durante décadas, quando eu comecei a mexer com o autismo, eu era um cara de fora.

Eu não era psiquiatra, não era psicanalista. O que eu estava dando palpite em autismo? A Seara é do psicanalista. É a época que a gente tinha comunidades terapêuticas de São Paulo, onde a visão era psicanalística. A partir do momento que as pessoas começaram a se interar, que as pesquisas começaram a produzir resultados em massa, foi ficando cada vez mais claro que isso é uma baboseira.

que não faz o menor sentido, que não tem. Porém, até o ano passado, ainda na França, era preponderante o tratamento por psicanálise. Foi em fevereiro agora que a autoridade do governo francês desaconselhou o uso de psicanálise para tratamento de autismo. Quem é a rainha da psicanálise na França? É uma brasileira radicada em Paris, que frequentemente vem aqui para o Brasil para tentar...

fazer com que o tratamento psicanalítico volte a ser mais aceito. Essa foi a PADICAL. Finalmente, uma entidade que tem muito a ver com saúde pública veio a público dizer, parem com isso, não tem sentido. Mas você acha que não tem sentido? Na USP, em São Paulo, tem uma escola que tem fundamentação psicanalítica, funcionando hoje a todo vapor. Professor, a questão é interessante.

que vem de fora o autismo, as famílias fragilizadas são reféns de muitas terapias inadequadas, para dizer o mínimo, né? Então, desparasitação, protocolo de metileno. Eu queria saber se ao longo do tempo, se essas terapias infundadas, assim como essas com pouca base em evidência, se elas têm diminuído, o que o senhor tem observado a respeito? Elas têm aumentado. Então, ficar velho tem um monte de problemas.

mas tem um ganho, que é você poder viver muitas dessas histórias. O que eu já vivi com relação a essa história? Cargas enormes de vitamina B curavam o autismo. Tratamento retal com ozônio cura o autismo. Câmara hiperbárica cura o autismo.

Excesso de ácido fólico cura autismo. Cara, toda hora surge a cura do autismo. Surgiu agora a nova, né? Que é o ácido folínico. E se você entrar no Instagram hoje, tem um monte de gente, inclusive profissionais da área da saúde, prescrevendo o ácido folínico como ou curativo, ou pelo menos como podendo melhorar o autismo.

Então não é que está diminuindo. Pessoal, agora eu vou precisar fazer um break aqui. Eu peço licença para a gente chamar o nosso intervalo, mas a gente continua. O assunto é absolutamente importante. Mais um rápido intervalo. Voltamos já com o doutor Salomão Schwarz.

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Estamos de volta com o neuropediatra José Salomão Schwarzman no centro do Roda Viva. Sem perda de tempo, Silvia, por favor, sua pergunta. Doutor, ainda pegando carona aqui na conversa sobre tratamentos. Nos últimos tempos, a gente tem ouvido cada vez mais o uso de canabidiol para tratamento dos sintomas do autismo. Eu queria que o senhor comentasse um pouco sobre o que há de fato de evidências científicas para esse uso e se ele vale a pena, em que casos.

Silvia, todos os estudos feitos com o cadáver de óleo em autismo, todos, refletem discretas melhoras em algumas coisas, na comunicação, na diminuição de estereotipias e etc. Mas se você for pegar a...

As grandes pesquisas feitas com todo o material que já foi produzido, não há nenhuma evidência de que o canabidiol, tal como ele existe hoje, ajude alguém. Salvo o autista que tem epilepsia refratária. Então, ele está sendo usado não para o autismo, para a epilepsia refratária. Então, hoje, para que serve o canabidiol? Que a gente já tenha evidências científicas.

Pacientes terminais, dores crônicas, epilepsia refratária e ponto final. O resto é conversa, é lobby de uma indústria que está explorando ao máximo as pessoas da sua boa-fé.

Não há a menor indicação hoje. Talvez isso mude daqui a algum tempo, mas não há. Vamos a uma pergunta só dos nossos queridos universitários. Carolina, da Unesp, por favor, a sua pergunta.

Doutor, muitas suspeitas de TEA surgem no ambiente escolar, a partir da observação dos educadores. Esse olhar pedagógico pode ser um bom aliado para avançar em diagnósticos e iniciar tratamentos ou corre o risco de ampliar essa epidemia de diagnósticos? Qual é o papel das escolas na conscientização sobre o TEA? Carolina, escola não é clínica. A escola não tem profissionais na área da saúde devidamente capacitados.

Se tiver, a conversa é outra. Qual é o papel da escola? É identificar crianças que não estão se enquadrando naquilo que é esperado para a sua idade, chamar os pais e pedir que procurem algum tipo de ajuda. Não compete ao professor fazer diagnóstico de autismo, de TDAH, que aliás eles fazem a toda hora. Não é da competência do professor. Qual é a competência do professor?

Poder perceber que um determinado aluno diverge tanto daquilo que ela considera normal, que vale a pena chamar os pais e dizer, olha, o Zezinho está tendo tais comportamentos que nos preocupam. A nossa indicação seria você procurar um médico, um psicólogo, ou seja lá o que for.

tanto de TDAH quanto de autismo. Como diferenciar qual é cada caso? Porque às vezes eles acontecem juntos. Quando você começa a discutir condições de saúde que não têm um marcador característico, você tem o que está acontecendo com TDAH e autismo. Eu acho que ele é. Eu acho que ele não é.

Onde você acha que tem mais aluno com TDAH? Na classe da dona Aurora, que tem 70 anos e está de saco cheio de ensinar? Ou na sua classe, que você está começando hoje a ter aula? Adivinha onde vai ter mais TDAH? Quem vai ter mais filho com TDAH? Um casal que o cara tem 70 anos e a mulher 50? Ou um casal de jovens de 18 e 20? São formas de você apreciar um determinado comportamento.

E na dependência do teu grau de conhecimento, você tentar identificar. E uma coisa curiosa é que hoje, se você entrar no Instagram, por exemplo, tem um monte de cursos de pós-graduação em TEIA e TDAH ao mesmo tempo. Que diabo que está acontecendo com isso? Autismo e TDAH tornaram-se os melhores business do mundo. Faturam milhões de reais.

enganam milhares de pessoas e as pessoas de boa-fé caem nesse tipo de coisa. Doutor Salomão, eu tenho uma pergunta da Francimara Trindade, de Belo Horizonte. Ela faz a seguinte pergunta. O diagnóstico de autismo pode também estar presente junto de alguma outra síndrome de causa genética como Down e X frágil? Claro.

Claro. O autismo, que só é autismo, a gente chama de autismo idiopático. Idiopático é o nome que o médico dá para não dizer que não sabe de onde veio. Você olha para a mãe, ele tem autismo idiopático. Mas ele frequentemente está associado a outras síndromes. Síndrome de Down, 5% das crianças com Down tem autismo também. A maior parte dos casos não identificados. Ele não fala porque ele é Down.

Ele não tem amigos porque ele é down. Não, ele é down e ele é autista. Tem uma série enorme de síndromes genéticas que se acompanham de autismo. É o que a gente chama de autismo acompanhado de uma comorbidade. É o autismo sintomático. Então, tem sim, tem tudo a ver. A Luciana?

Eu queria voltar no assunto escola, muito porque o senhor trouxe algumas perspectivas e eu quero tentar entender melhor a sua opinião sobre esse assunto. Então, a gente sabe que a intersetorialidade é importante, a relação escola, o postinho de saúde, vamos falar do sistema único de saúde, então o posto de saúde, a escola e a família.

Entretanto, qual é o limite diante de tantos pedidos de judicialização do acesso ao atendente terapêutico, que muitas vezes é orientado pelos próprios neuropediatras em municípios e agentes da saúde? O que a gente mais escuta dentro dos municípios é a prefeitura não tem recurso financeiro, orçamento para lidar com tantos atendentes. E o que a gente escuta do lado dos professores é...

O atendente terapêutico na sala de aula, se tiver cinco alunos autistas, eu vou ter cinco pessoas a mais dando ali esse suporte um a um. A minha pergunta para o senhor é, esse processo todo não impacta diretamente no processo educacional? Será que, se a gente trazendo agentes de saúde para dentro da sala de aula, a gente não impacta direto o trabalho do professor, do professor regente da sala de aula, da escola e... Obrigada.

Não seria uma continuidade da terapia e não um processo educacional? Qual é a diferença dos dois? Qual é o limite que a terapia tem? Luciana, eu acho que o buraco está mais embaixo. Quer dizer, a gente não tem nem tempo agora para discutir inclusão de indivíduos com autismo na escola regular. Então, se você perguntar para mim, todos os indivíduos com TEIA devem estar na classe regular? Não. Na minha opinião, não.

Quais devem estar lá? Aqueles que podem aproveitar a sua estada nessa escola. Aqueles que têm alguma condição de aprender. Mas se você não obedece a esse critério, você cria o que você está dizendo. Eu coloco crianças que não têm condição numa escola que não dá conta dela, eu tenho que chamar alguém de fora para me ajudar. O que, na verdade, é uma exclusão.

Então, você briga com a foice ou martelo para botar seu filho com teia numa escola, mas aí vai com uma pessoa do lado dele. Ele não estaria melhor numa escola mais preparada para recebê-lo? Existe algum modelo que o senhor viu em algum país? Sim. Pode trazer um pouco isso para a gente? Sim. Uma conhecida minha foi conhecer um modelo de inclusão na Alemanha.

uma escola para crianças com TEA, em que cada uma recebia na sua entrada uma avaliação altamente, muito bem desenvolvida, para saber exatamente quais eram as habilidades e as dificuldades de cada uma. E o currículo é feito sob medida para cada uma delas. Atravessando a rua...

Tem uma clínica que atende crianças quando necessitam de algum tipo de atendimento médico ou paramédico, seja qual for. Mas é um modelo que aqui não se quer aceitar. É um modelo em que as crianças estão numa escola especialmente feita para elas. A escola regular, se você pensar bem, não está preparada para uma criança com autismo nem do ponto de vista físico.

Ela não é acusticamente preparada. Tem 30 crianças gritando ao mesmo tempo da classe que ela está. O telefone da secretária toca toda hora. A classe tem uma janela que dá para o pátio. Como é que essa criança com TEA vai se concentrar em alguma coisa que está sendo solicitada? Então você já começa por aí. Você tem professores que não estão capacitados.

Como é que você quer que uma professora que não foi capacitada dê conta de crianças ditas normais, surdos, cegos e autistas? Que ferramenta ela tem para isso, Luciana? Ela não tem ferramenta nenhuma. A inclusão no Brasil começou do lado errado. Como é que começou? Eu ponho a criança com deficiência na escola e a escola que se vire.

Tudo, se você pensar um pouco, qual seria o mínimo desejável? Eu preparo a escola, eu preparo a professora, eu preparo o currículo e aí eu posso absorver todos. A gente não fez isso. E você criou um Frankenstein. Hoje, discutir colocação escolar de crianças com autismo com determinado nível de comprometimento é uma ilusão.

Lamentavelmente é uma ilusão. Gostaria que não fosse. Professor, eu queria que eu gostaria de um pouquinho de pesquisa de autismo, uma hora que o senhor gosta muito também, já atua bastante. A gente tem anágio organótico cerebral, terapia gênica, canabidioma do animal, tem terapia de intervenção. Se o senhor pudesse escolher para onde vai o próximo real, investido em pesquisa, para onde o senhor acha que tem que ir? Para o diagnóstico.

Enquanto você não puder definir com marcadores laboratoriais quem é autista e quem não é, e você acabar com essa história de um espectro, que na verdade foi uma construção fantasiosa de alguém, não tem jeito de você ir adiante. Então, qual é a minha grande preocupação hoje? Nós não estamos conseguindo uma ferramenta de diagnóstico que seja específica dessa condição.

O próximo DSM que vai sair, não se sabe quando, mas além daquilo que ele já propõe hoje como critério diagnóstico, ele vai trazer também exames de neuroimagem, ele vai trazer também exames genéticos, tentando exatamente isso que você está falando. Quer dizer, como é que eu posso definir melhor esse grupo que eu chamo de autismo hoje?

Hoje você não tem um grupo, você tem um monte de coisas diferentes com o mesmo sobrenome. Fernanda tem uma pergunta, vamos ouvir. Só queria saber se vai mudar a nomenclatura de espectro, o senhor acha que muda isso? Ah, eu acho.

No próximo DSM, a gente vem com um outro modo. Não, eu não sei se eles já vão fazer isso, mas eu acho que isso se... É obrigatório que isso aconteça. É uma mentira que a gente está vivendo. Como o doutor vê as propostas, por exemplo, da CID, da OMS, por exemplo, que foca, ao invés de níveis de suporte, ele foca, por exemplo, na linguagem funcional e se há ou não ali um emprego de desenvolvimento. Mas a gente volta sempre para aquela coisa, quem é autista?

Por que aumentou tanto o número de autistas no mundo? Se você for ver, o número de autistas severos diminuiu. Onde que aumentou? Nível 1 de suporte. O que você encontra no nível 1 de suporte? O que você quiser. Indivíduos que têm alguma coisa que lembra o autismo, um bando de gente que não tem nada a ver com o autismo. É o cara esquisito, é o cara que tem hiperfoco, é o sujeito pouco sociável, que hoje ele está...

E se você fala isso, eles ficam muito bravos com você, porque parece que você está querendo dizer que não existe um nível 1 de suporte. Existe. Mas o limite entre o nível 1 de suporte e o cara esquisito é muito pequeno. Posso te dizer uma coisa? Depende do humor do médico. Se eu tiver de mau humor, briguei com a minha mulher, você é autista nível 1. O mesmo indivíduo poderia ir em 10 médicos diferentes, por exemplo, e ter desfechos diferentes. Por que você tem tanto diagnóstico diferente?

Tem tanto diagnóstico diferente em síndrome de Down? Não tem. Porque é uma coisa muito definida. O espectro do autismo virou um mundo. E a gente vai ficar debatendo isso o resto da vida se, em primeiro lugar, você não conseguir dizer exatamente este cara é autismo porque tem esse marcador. Esse cara aparece nível 1, mas ele só é meio estranho e tal.

Faz toda a diferença. Se você é autista nível 1, você é deficiente. Se você é deficiente, você tem direito a uma série de regalias. Eu me pergunto, quanta gente se faz de autista nível 1 para obter as benesses que isso lhe traz? Possivelmente muita gente. Eu vou fazer mais um intervalo, porque nós estamos interessadíssimos para ouvir ainda mais o Dr. Salomão Schwartzman. Voltamos em instantes.

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Aqui estamos de volta com o Dr. José Salomão Schwarzman falando sobre autismo e eu queria ouvir a pergunta da Fernanda Brandalize, a nossa roteirista e dramaturga. E também eu queria ouvir uma historinha que você estava compartilhando aqui no intervalo sobre a sua experiência na escola convencional.

Eu tinha muita dificuldade com o recreio, porque o recreio é um inferno quando você é autista, porque é muito barulho, é muita gente, são as piores conversas que você vai ter. Então eu ia muito para a biblioteca, até o ponto que a minha escola me expulsou da minha biblioteca porque eles achavam que eu tinha que socializar com os coleguinhas, e eu não queria socializar com os coleguinhas. Então eu descobri que se eu fugisse para trás da escola, ele tinha tipo aquele gerador externo, que tinha uma escadinha, e se eu subisse a escadinha, eu conseguia pular até a janela da biblioteca.

Ela era em formato jelly, então eu descia a estante e eu podia ficar escondidinha lendo o livro e ninguém a percebia. Você se infiltrava na biblioteca. E aí eu queria perguntar para você por que as crianças autistas têm essa grande dificuldade de socialização? Se tem algum marco biológico? De onde vem essa grande ansiedade? O dia que eu descobrir, eu ganho o Nobel. E nós vamos aplaudir.

Não sei porquê. Quer dizer, é uma dificuldade básica. Evidentemente, isso tem a ver com a forma como o cérebro funciona, que áreas cerebrais são mais ativas ou menos ativas, tem muito a ver com o tipo de conectividade que você estabelece entre neurônios, tem a ver com um monte de coisa. Mas é, eu diria, o ponto central do autismo, né? Quer dizer, se você pedir para dizer uma coisa que está presente praticamente em todos, é a dificuldade de socializar.

A dificuldade de ler expressão é muito difícil. Não entendi. Ler a expressão das pessoas para saber a sua situação. Não, você não lê a expressão. Existe uma área cerebral, do lobo temporal, que chama a área face. Que é a área que você usa para identificar. Eu conheço essa pessoa pela face. Existem pessoas que têm uma dificuldade com isso. É uma doença que chama prosopaglunosia, que não identificam. O autista tem esse tipo de coisa.

E outra coisa, o que dificulta muito a tua socialização? Você não tolera aquilo que, do ponto de vista social, é muito intenso, é o olhar. A coisa que mais incomoda, não só você, como pessoas normais também, se você está num lugar e alguém começa a te encarar fixamente, depois de segundos você está profundamente incomodado e vai tirar satisfação com ele. O autista não consegue.

Mas o que o autista inteligente faz? Ele aprende a fazer o que se espera de uma pessoa normal. Quando que ele vira autista? Quando ele entra em casa.

Quando que ele vira não autista? Quando ele está trabalhando e ele sabe que ele tem que socializar, fazer de conta que está tudo muito bem, obrigado. Quando, na verdade, é uma coisa aprendida. Isso implica sofrimento, doutor? Sim. Fernanda pode explicar também, né? E muita também dificuldade na área de trabalho, assim. Porque a gente tem dificuldade com hierarquias, a gente tem dificuldade em ler esses contextos sociais que não são explicados.

O autista é muito literal O senhor falou de forma muito crítica Sobre a psicanálise Não, não sobre a psicanálise No autismo No tratamento do autismo, claro, desculpe Agora, existe algum papel Para a psicanálise, pelo menos no tratamento da família Porque a família do autista Também precisa ser cuidada Só falta a psicanálise De uma família que tem autista Era o que faltava Para o desastre total Obrigada

Por que eu te digo isso? Como funciona basicamente a psicanálise? Através de metáforas em que eu interpreto uma determinada coisa, você identifica que aquilo faz algum sentido e você modifica o teu jeito de ser baseado nesse conhecimento que você tem. Um autista tem dificuldade de olhar nos olhos do psiquiatra, ele tem dificuldades de linguagem, ele não entende.

Quem pode ajudar muito a família do indivíduo com autismo? Psicólogos comportamentais. Então, há quem não goste da psicologia comportamental. Há muita gente que não aceita. Mas de tudo que a gente tem para oferecer para o autista, é a mais antiga. Ela começou em 1960.

Ela tem muitos anos com milhares, milhões de coisas publicadas em todos os continentes, em todas as línguas, em todos os idiomas. Então, você pode dizer que robotiza a criança? Se mal feito, sim. Se bem feito, não. É uma tortura para a criança? Se bem feito, não. Toda criança adora fazer o ABBA.

que é a forma mais usual, não, algumas não gostam. E eu tenho que propor alguma coisa que não tenha tanta evidência, mas que possa ajudá-lo. Mas a minha visão hoje é que, em primeira instância, o tratamento a ser oferecido para a criança é o comportamental. E para a família também.

Nessa linha, eu tenho uma dúvida sobre o limite. Meu filho já foi tratado dentro dessas terapias baseadas em evidências e, obviamente, sofreu violência porque...

Há uma popularização dessa prática e esse mercado de formações muito rápida desses profissionais. E eu queria tentar entender e também perguntar quais são os sinais para essas famílias desse limite. Se há esse limite, como que essa família pode identificar desse limite, dessa prática baseada em evidência que produz bem-estar para a criança ou...

está produzindo violência, sendo nociva para aquela família e para aquela criança, porque, evidentemente, talvez o profissional não esteja bem treinado por conta da popularização. E como que isso impacta diretamente no tratamento, porque hoje a maior parte das crianças...

tanto dentro das prefeituras, municípios, CAPS, isso é uma prática que vem sendo aplicada. E é sempre essa nuance, se bem aplicado ou não. Qual é o limite? Como essa família pode fazer essa defesa? Leia o seu filho. Leia o seu filho. Quer dizer, mesmo uma criança com autismo, ela deixa muito claro em que ambiente ela se sente melhor, quando ela se sente agredida.

Ela gosta de ir àquele lugar? Ela odeia? Ela começa a chorar toda vez que você chega perto? Você tem que pensar no que está acontecendo. Muito frequentemente o problema não é da técnica, é do técnico. Então você não pode confundir uma coisa com outra. Não deu certo com uma determinada pessoa. Um método inadequado ou essa pessoa não tem noção do que está fazendo? Não sabe lidar com a criança?

Qualquer tratamento feito com uma criança, independentemente se é teia, gripe ou resfriado, ela tem que ter uma empatia com aquela pessoa que está tratando dela. E você tem que ler. Eles são passíveis de leitura. Eles demonstram do jeito deles se alguma coisa é satisfatória ou não. E eu tentaria outra pessoa.

A família pode questionar e não ser retornado como é baseado em evidências, as evidências dizem que dá certo. Claro, óbvio. E a evidência não dá certo em todo mundo. Eu tenho um bando de crianças que não conseguiram fazer a aba por mais do que alguns meses. E a gente teve que optar por coisas que têm menos evidências, mas que eram mais palatáveis pela criança. Contanto que você deixe claro isso para a família, tudo bem.

Eu vou pedir que você faça floor time. Tem evidência tanto quanto há? Não, não tem. Mas tem alguma evidência. Ah, eu vou te oferecer o Denver. Tem tanta evidência quanto? E você tem opções. Agora, o tratamento psicoterápico verbal funciona com autistas? Se o autista for inteligente, verbal.

Tiver a mínima possibilidade de introspecção, sim. Isso vale para o adulto. O autista adulto pode e frequentemente faz. Salomão, eu tenho muita dificuldade ainda com relação à tua coisa. Eu gostaria de tentar uma terapia.

E se o terapeuta não for autista, dá certo. Desculpe. Uma coisa que o senhor disse hoje, e uma informação que é impressionante, é o valor que famílias autistas podem precisar gastar, se forem realmente oferecer às suas crianças, aos seus jovens, os melhores tratamentos. Isso pode chegar, segundo o senhor nos disse, a R$ 50 mil por mês, obviamente.

É um absurdo, mas pode. É para muito pouca gente. Eu queria lhe saber o seguinte, o SUS, o nosso Sistema Único de Saúde, o que ele oferece para a família e para o autista e o que ele deveria oferecer? Praticamente nada. O que ele oferece? Ele te encaminha para o CAPS, que é a parte do SUS que se encarrega desse tipo de transtorno mental.

Ele não tem outras alternativas. É o ambiente adequado para cuidar de alguma pessoa? Olha, quando você faz um tratamento baseado em aba, por exemplo, o tempo que você propõe para a criança varia entre 10 e 40 horas semanais. O município te oferece 45 minutos por semana. Então, já em tempo, no aspecto de tempo, já é muito pouco.

E os capsis são dominados pela psicanálise até hoje. Então, por isso que eu digo brincando, mas não é brincando, fica em casa.

Doutor, seguindo essa linha, quando a gente fala sobre aba, a gente está falando sobre uma ciência que precisa ser aplicada, derivada ali, estratégias individualizadas para cada indivíduo e a gente sabe que isso é difícil, requer formação e é caro. E nesse sentido, e também resgatando a pergunta do nosso amigo aqui online, sobre telas, a gente vê...

Muitas vezes, uma aba receita de bolo, que é longe do ideal, é ao mesmo tempo falando sobre telas. Eu tenho visto muitas recomendações, quase como se fossem receitas de bolo, no sentido de, olha, telas faz mal, tela zero. Todo mundo concorda com isso. Agora eu vou precisar que você esclareça o que é aba.

Perfeito. Análise do comportamento aplicada, né? É uma ciência aplicada nas quais a gente, os profissionais, conseguem derivar estratégias ali para promover habilidades e tudo mais, né? Nas crianças autistas ou adolescentes, enfim. Então, nesse sentido, uma recomendação que eu tenho visto é no sentido, olha, telas não.

Nada. Mas estamos numa sociedade repleta de telas. Então, nesse sentido, existe alguma nuance ou é importante que exista um tratamento, por exemplo, comportamentalista, que siga uma certa sistemática para que isso seja feito de uma forma planejada?

ética também, e que não cause prejuízos ou um estresse, uma ansiedade, por exemplo, na criança que, infelizmente, longe do ideal, mas que infelizmente já passa muito tempo engajada com as telas? Então, William, tela não faz bem para uma criança. Se ela for usar, que use o mínimo possível. E você pode estabelecer isso com uma criança de três ou quatro anos.

Você pode, por exemplo, permitir que ela use a tela 40 minutos por dia. Então, limita, porque o grande problema da tela não é só a tela, é o que ela deixa de fazer. Uma criança que fica 10 horas por dia na frente de tela, deixa de fazer tudo o que uma criança normal faria. Perde outras oportunidades. Claro, ela não vai brincar. A tela é muito atraente.

Para nós também, né? Se você não tomar cuidado, você fica o dia inteiro na frente de uma tela. Para uma criança, aquilo é o mundo ideal, porque ninguém a obriga a fazer nada. Ela manipula o aparelho, ela liga e desliga quando ela quer, ela muda de canal, ela arrisca, ela joga no chão. É o melhor para ela? Não, seguramente não é o melhor. Ela está deixando de fazer coisas que são fundamentais para o desenvolvimento do sistema nervoso.

Então, é uma questão do que você ganha e o que você perde. Existem circunstâncias em que a tela te ajuda? Claro, você vai para um restaurante, jantar com a tua mulher. Bota o teu filho com o telefone celular, não porque faz bem para ele. Porque você vai ter 40 minutos livre para jantar. É válido? Claro que é válido. Esse casal precisa também de momentos de lazer. Mas tem que usar desse jeito, se você permitir.

e você der uma tela para uma criança, ela não sai da tela. É extremamente atraente. Então, use com critério, o mínimo possível. Veja o que essa criança está olhando, que tipo de coisa ela está procurando. Mas tela, eu te diria, não faz bem para uma criança, salvo quando você usa, por exemplo, um...

computadorzinho, para uma forma não verbal de comunicação.

Mas aí não é um uso lúdico, aí é um uso funcional. Muito bem, eu vou precisar interromper, desculpe os colegas, desculpe o doutor. Muito obrigado, o nosso tempo terminou. O assunto é profundo e muito interessante. Eu agradeço a sua presença, doutor. Obrigado. Obrigado, senhor. E eu agradeço também aos colegas que dividiram essa entrevista comigo, os estudantes do jornalismo e ao nosso Eduardo Batistão, que faz agora a sua última assinatura nesse programa.

Aquela gravata é o símbolo do autismo, né? É bom que a gente saiba disso. Bom, agradeço principalmente a você aí de casa, que a partir de agora fica com o Metrópolis. Uma boa noite e até segunda que vem.