241 Virginia Hall: uma das espiãs mais eficientes da Segunda Guerra Mundial

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Virginia Hall, uma das espiãs mais eficientes da Segunda Guerra Mundial. Esse é o tema de hoje do História FM. Eu sou Iclis Rodrigues e para falar sobre esse assunto eu convidei Clara Schettini, a quem eu passo a palavra para se apresentar para vocês. Então, Clara, seja muito bem-vinda, fique à vontade para se apresentar para o pessoal.

Bom, Iclis, muito obrigada pelo convite. Meu nome é Clara Schettini, como você já falou, sou formada em História e fiz mestrado em Ciências da Religião. O foco da minha pesquisa é sobre o apagamento das mulheres na história das religiões cristãs e atualmente Atualmente eu tô fazendo doutorado ainda em ciências da religião, falando sobre a participação de algumas mulheres na tradução de alguns livros sagrados importantes para algumas instituições.

É, eu, meu interesse maior, então desde o começo quando eu fazia minha graduação eu olhava, pesquisava sobre religião, né? Meu orientador que me convidou para participar do PIBIC, ele pesquisa sobre religião, e aí ele me deixou à vontade para escolher sobre qual religião eu iria pesquisar. E aí depois ele me deixou à vontade para especificar no segundo ano do PIBIC sobre o que eu queria pesquisar. E desde Desde o início eu sempre tive interesse por história das mulheres e sobre questões de gênero.

Eu faço parte de um grupo de pesquisa na Universidade Católica aqui de Pernambuco, que é o Cactus, que é um núcleo de estudo de gênero que tem aqui. Eu faço parte também do Mandrágora, que agora tem o nome Gira, que é um núcleo de estudo de mulheres, gênero e religião. Então esse é um assunto que sempre me chamava atenção. Então a partir do momento que eu comecei a pesquisar sobre isso, eu comecei a aprofundar um pouco mais. Aí foi quando eu fiz o projeto do mestrado para pesquisar sobre o apagamento das mulheres dentro da instituição religiosa que eu pesquiso, que é a Igreja de Jesus dos Cristos dos Santos dos Últimos Dias, mais conhecida como mórmons.

Então é isso, vamos conhecer um pouco mais sobre os meandros da vida de Virgínia Hall depois que eu dar um recado para vocês. Se você não gosta de anúncios automáticos que tocam no meio do programa, eu tenho uma dica para você. Se você acessar apoia.se/obriga-historia, o link tá aqui embaixo na descrição, e apoiar o História FM com R$5 por mês, Você pode ouvir os nossos episódios com antecedência, pode baixar o arquivo do episódio para ouvir em qualquer dispositivo ou qualquer maneira que você preferir, e você pode ouvir os episódios sem anúncios automáticos.

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Virginia Hall nasceu nos Estados Unidos no início do século 20. Apaixonada por línguas e culturas, ela cresceu com o sonho de se tornar diplomata. Já adulta, vivendo na Europa e trabalhando em embaixadas, ela teve sua vida interrompida por um momento histórico devastador: a Segunda Guerra Mundial. Ela foi espiã e se tornou um dos maiores pesadelos da polícia secreta nazista.

Pra começar essa conversa, eu queria pedir pra você contextualizar um pouco a situação da espionagem aliada durante a Segunda Guerra Mundial. Porque quando a gente pensa na guerra, normalmente o público lembra muito das grandes batalhas, dos tanques, dos bombardeios, mas existia toda uma guerra clandestina acontecendo paralelamente, né? Então eu queria pedir pra você explicar como é que funcionavam organizações como a SOE britânica, a OSS dos Estados Unidos, Quais eram os objetivos delas, né?

E por que que o trabalho de agentes infiltrados em países ocupados era tão importante naquele contexto?

Então, essa é uma parte que eu acho que é uma das mais interessantes quando a gente vai estudar um pouco sobre a Segunda Guerra, porque é um tema muito explorado, especialmente pelos filmes, pelos livros, né? É um assunto muito interessante, mas geralmente se dá foco a uma parte que é mais cinematográfica, que tem mais, que aparece mais, que seja mais interessante para ação. Mas essa parte do cotidiano é uma coisa que era muito importante, que fazia muita diferença no desenvolvimento desenvolvimento e nos resultados da guerra, né, no que iria acontecer na guerra.

Inclusive, eu recentemente estava assistindo um filme, e aí as pessoas mostrando o dia a dia das pessoas, né, na guerra. E uma pessoa que tava assistindo comigo comentou, né, como assim eles estão saindo para jantar? Eles estão fazendo— então a vida continuava acontecendo naquele, naquelas cidades que estavam acontecendo a guerra. E por dentro dessa situação toda, eles precisavam ter momentos para poder— era o que acontecia, infiltração desses, desses órgãos que são tão importantes e que são citados aqui no livro da Purnell, né, que é a SOE, que é um departamento de Special Operations Executive que tinha de Londres, né.

E mais tarde, quando ela foi fazer parte, quando os Estados Unidos também entrou na guerra, né, da OSS. E aí, no dia a dia, no cotidiano, né, dessas cidades que estavam mergulhadas nessa guerra, as pessoas, existia resistência, existiam pessoas que viviam no dia a dia lá. E a princípio, né, só Londres, só Inglaterra, tentou se infiltrar nesse cotidiano desses lugares. Então Churchill, que era quem comandava nesse período, né, ele começou a tentar recrutar pessoas que pudessem viver na Europa continental, né, estar lá no meio do lugar onde estava acontecendo a guerra e que não levantassem suspeitas, pessoas que pudessem conseguir informações, conseguir entender e recrutar pessoas para participar dessa resistência.

E é bem interessante a gente entender que existia esse universo paralelo dentro da guerra, né? Existia esse espaço dentro da guerra em que se necessitava de pessoas para que a inteligência funcionasse, para que todos os planejamentos e todos os ataques que eram planejados acontecessem. E aí é mais ou menos isso que foi organizado nesse período. Então, o que era o OSS, que mais tarde viria a ser o que nós conhecemos hoje de polícia, e toda essa inteligência para tentar estar nos lugares e ter informações e conseguir mexer nos esquemas que estavam acontecendo lá dentro são bem interessantes.

Quando a gente vê essa guerra clandestina, a gente vê exatamente quando a Virginia foi recrutada, que ela era uma pessoa que foi, quando ela foi chamada para ser recrutada pela força de inteligência britânica, eles tinham interesse de uma pessoa que estivesse lá e que ninguém iria saber que ela tava lá, né? Ninguém poderia suspeitar que ela estava trabalhando nisso. E ela conseguiu fazer contatos com pessoas mais improváveis. Então é bem interessante quando a gente consegue ver que pessoas diversas estavam conectadas.

A Virginia fez contato, né, quando ela chegou lá na França, ela começou a conhecer pessoas e tentar entender o que estava acontecendo. Ela fez contato com pessoas diversas, pessoas que iam desde pessoas religiosas a pessoas que estavam nas noites daquela cidade. Então tudo isso era bem importante. E a partir disso você consegue entender que os ataques, que entender qual era o como que tava acontecendo, quais eram as restrições que existiam naquela cidade, quais eram os próximos planos que estavam acontecendo.

Você, a partir do momento que você tem alguém infiltrado lá, as pessoas conseguem entender melhor isso. E aí no livro ele fala um pouco detalhadamente como Virgínia se encaixou em todo esse sistema, conseguiu, né, o fato dela ser uma mulher, o fato dela ser uma mulher, vai ser um spoiler para quem vai ler, mas uma mulher que tinha uma perna amputada. Então ela era, ela conseguia ficar quase invisível naquela situação, né, ela não era vista a princípio como uma pessoa que fosse uma ameaça.

E por causa disso ela conseguiu participar de todo esse esquema que aconteceu durante a Segunda Guerra. Um fato que é interessante também da gente entender é que isso foi uma coisa que não existia antes. Não era como se já existisse um manual, já existisse um esquema falando como ia funcionar essas agências de inteligência de infiltrar durante a guerra, né, que faziam sabotagem, que faziam coisas que eram até mais, que não iam só na observação, mas eles tentavam interferir no que tava acontecendo.

Eles queriam que a resistência local fosse tivessem mais ânimo para resistir, né? Então não era o objetivo dela só ir lá e saber o que tava acontecendo, mas era interferir no que estava acontecendo. Então ela começava a conhecer pessoas naquela localidade, ela tentava entender qual era os grupos que estavam contra o regime nazista que estava tentando ocupar aquela cidade e fazer quase um discurso motivacional para aumentar a vontade daquelas pessoas de continuar resistindo e não perder o ânimo de resistir.

Então durante todo esse esquema isso aconteceu primeiramente, né, quando ela participou da inteligência da Inglaterra, na SOE, e depois na OSS, nos Estados Unidos, quando ela voltou. Então todo esse esquema de resistência que existia dentro da França ou de outros países ali da região da Europa vinham com influência, com infiltração de pessoas de outros países, como a Inglaterra, como os Estados Unidos, que tentavam entender o que tava acontecendo.

Então ela, de alguma maneira, ela se comunicava, né, com a sede dela lá na Inglaterra, lá em Londres, mas ela também estava com o papel de tomar invasões lá. Então na hora que ela tava lá, ela poderia sabotar alguma coisa, ela poderia destruir uma estrada, fazer alguma coisa para que aquilo continuasse. Então assim, não tinha um manual de— ela tinha uma licença para matar, ela tinha, teve um treinamento, mas não tinha um manual já certo e composto já de saber, não, já temos experiência com invasões, já temos experiência com outras guerras.

Então foi uma coisa inovadora que aconteceu na Segunda Guerra, foi o surgimento dessas agências de inteligência de espionagem que aconteciam, né, na Europa nesse período.

Bom, dando um passo para trás aqui, quando a gente vai falar da Virginia, eu queria saber sobre ela antes da guerra, né, porque ela não surge do nada como uma espiã pronta. Ela vem de uma família relativamente privilegiada, estudou em instituições importantes, passou pela Europa, falava várias línguas. Então queria te pedir para você falar sobre as origens dela, formação, a trajetória frustrada dela tentando entrar na diplomacia estadunidense, por aí vai, né. Vamos falar um pouco do Virginia antes da Sala de Guerra.

A Virginia vem de uma família que era uma família que a gente pode chamar aqui no Brasil seria uma classe média alta, quase rica, porque a geração antes dos pais dela tinham, tinha muito dinheiro, né? Inclusive nos relatos do livro fala que o pai dela herdou muita coisa, mas que não era tão, tão bom com as finanças, tão ágil e tão bom com investimentos. Então, mas eles sempre tiveram uma condição de vida muito boa. Então é uma realidade que ela estudou nas melhores escolas, ela teve acesso a universidades muito Ela estudou na versão feminina de Harvard, de outras, de Columbia, de outras instituições muito importantes nos Estados Unidos.

Então ela teve acesso a todo esse espaço. E ela, além disso, né, depois de um momento, quando ela viu que o que ela queria, né, que o sonho da mãe dela era que ela fosse uma mulher, uma esposa, dona de casa, que se casasse, arranjasse o marido. E por um momento ela até começou a, tentou, né, agradar a mãe, tentou seguir esses conselhos da mãe. Ela chegou a namorar, a quase se casar, mas depois que ela percebeu que não era aquilo que ela queria, né, teve alguns problemas, alguns desentendimentos com o futuro marido, e ela percebeu que não era aquilo que ela queria, ela começou a se dedicar mais à parte de estudos dela.

E a partir do momento que ela tava estudando aqui lá nos Estados Unidos e ela viu que algumas oportunidades ela não teria, né, existia uma diferenciação entre o acesso que ela tinha e o acesso que os homens tinham naquele período, ela pediu para o pai para poder ir para Europa estudar na Europa. E ela estudou em vários, estudou na França, né, durante um período. E depois que ela passou esse período estudando na França, ela resolveu ir para outros lugares.

E nesse período em que ela estava na Europa, ela teve várias experiências diferentes, ela aprendeu várias línguas diferentes, ela falava 5 idiomas, era uma mulher poliglota, falava francês, falava italiano, falava espanhol, falava diversas línguas. E além disso, ela se interessava por coisas distintas. Então ela era uma mulher que gostava muito de aventuras, ela gostava de caçar, Então ela, quando chegou à Europa, que era um cenário totalmente diferente do que ela vivia nos Estados Unidos, ela começou a ter acesso e a conhecer pessoas que deram a oportunidade dela participar de outros espaços.

E a mãe dela, que tinha o sonho, né, que ela casasse, e a família dela, que era família rica de banqueiros, né, que tinha muito dinheiro, tinham um plano para ela, queriam que ela alcançasse um determinado espaço, um determinado lugar, mas não impediram também dela seguir o sonho dela. Então a mãe dela falava, né, tentava persuadir ela a fazer, seguir o plano tradicional para as mulheres, mas ela, a partir do momento que ela deixou claro que não iria seguir, o pai dela apoiou ela na ida dela para Europa, apoiou ela nos outros sonhos que ela tinha.

Ao todo, ela estudou em 5 universidades que são universidades que até hoje são importantes, né. Então ela começou em Cambridge, depois ela foi para o Barnard College, ela foi para várias universidades, Nova York, que são importantes. E a partir do momento em que ela, os idiomas que ela também começou a estudar, né, além do francês, que ela foi para uma universidade na França, ela estudou alemão, espanhol, italiano e chegou a estudar até o russo, o que foi muito útil para ela durante o futuro dela, né, como a gente vai ver mais na frente, como espiã.

E outras coisas aconteceram durante um período que ela morava na França, mas uma coisa que foi bem interessante é que ela tinha um sonho desde o princípio, né, ela tinha uma vontade muito grande de trabalhar na diplomacia. Ela queria ser uma pessoa que trabalhasse na cadeira de diplomata nos Estados Unidos. E ela persistiu e ela buscou esse sonho durante muitos anos, em períodos diferentes da vida dela. Então ela tentou a princípio, se inscreveu para participar da seleção.

A princípio não começou, não conseguiu, porque era minoria, mulheres não tinham muito espaço nesse lugar, né, da diplomacia norte-americana. E ela começou a trabalhar na diplomacia com diplomatas, mas não como o cargo que ela almejava, que ela sonhava. Ela começou a trabalhar como auxiliar, como secretária. Então ela trabalhava na parte burocrática. Ela continuou planejando, então ela conseguiu trabalhar em alguns espaços assim que tinha contato com embaixadores, com cônsules, mas ela não era esse o objetivo dela.

Ela queria, ela continuava buscando o sonho dela de se tornar uma diplomata. E um dos momentos que foi marcante na vida de Virgínia, que foi quando aconteceu o acidente dela, né? E ela tava trabalhando no escritório lá em diplomacia e ela tava organizando uma uma caçada. E quando ela tava organizando essa, como eu falei no começo, né, ela gostava muito de sair para caçar, para ir para lugares diferentes. E ela organizou isso, uma expedição com os amigos dela, mas nesse lugar específico em Esmirna, na Turquia.

E ela organizou uma caçada com os colegas de trabalho dela e ela começou a fazer essa expedição, que era num pântano, era uma região meio pantanosa. E no momento em que ela tava no meio dessa expedição com os colegas, acabou acontecendo um acidente com ela. Ela foi, a arma dela não estava travada E aí acabou caindo e acabou acertando a perna dela. E ela foi abaixo do joelho, né, mas o pé dela foi atingido e ela começou a sangrar muito e ter um ferimento muito sério.

E aí ela foi levada, os amigos dela tentaram estancar o sangue, mas ao momento que ela tava andando ela tropeçou e a escopeta dela acabou atirando no pé esquerdo dela. E quando ela chegou no hospital para ser atendida Apesar dos médicos terem agido rapidamente, eles falam que ela fala no relato que os amigos pegaram ela, levaram rápido e ela foi atendida. Mas ela foi atendida, foi feito o que era necessário, procedimento necessário para que pudesse estancar, tirar a bala e tudo.

Mas apesar de no começo parecer que a recuperação dela ia ser boa, ela ia conseguir se recuperar bem, a partir da terceira semana mais ou menos ela começou a ter alguns sintomas de uma infecção muito séria. E essa infecção fez com que a perna dela, uma parte do pé e uma parte da perna também, começassem a apodrecer. E essa infecção fez com que não— eles tentaram vários procedimentos, mas não conseguiram salvar a perna. Nesse período também não se tinha desenvolvido tanto, uma época antes dos antibióticos, né, não se tinha conhecimento sobre esse tipo de medicamento Então ela precisou amputar a perna para que ela conseguisse sobreviver e continuar viva.

Foi amputada abaixo do joelho e ela estava nessa época com mais ou menos 27 anos. Então aos 27 anos, Virgínia enfrentou esse desafio muito grande. E ela, nos relatos, né, em todos os lugares que você fala sobre, vê eu falando sobre ela, as pessoas falando sobre ela, fala que ela foi realmente uma época bem difícil para ela, mas que ela não demonstrava tanto. Então ela tentou, apesar dessa situação situação toda que ela tava passando, ela tentou voltar a trabalhar normalmente.

Ela era secretária, né, da embaixada lá na Turquia, e ela tentava continuar vivendo como se nada tivesse acontecido. E aí o cônsul norte-americano de lá falou para ela que é para ela descansar, mas ela queria já voltar ao trabalho, já se mostrar que tinha superado aquilo. E isso fez com que depois de um tempo ela voltasse, a infecção dela perna voltasse, e ela quase veio a falecer mesmo. Ela quase morreu por causa dessa tentativa dela de continuar fazendo tudo como se nada tivesse acontecido.

E Virgínia, depois disso, teve que, por causa dessa volta muito cedo para o trabalho, ela acabou tendo uma recaída, né, na infecção, e ela ficou mais tempo ainda afastada. E aí, durante as semanas que ela ficou se recuperando, ela queria, ela não queria ser tratada como uma pessoa diferente, e ela fazia questão disso, né. Ela queria voltar para o trabalho, ela queria voltar ativa. E depois de tempo ela conseguiu, ela começou a organizar para poder ter uma prótese, né, para poder conseguir se locomover e andar e não ser olhada de maneira diferente.

E essa perna, essa prótese que ela tinha, era uma perna que era formada com uma parte de alumínio, uma parte de madeira, e pesava em torno de 4 kg. Então ela começou a ter que se adaptar a essa nova realidade onde ela tinha que se locomover e com a perna que pesava, né, que eram 4 kg. Além disso, do incômodo, né, de ter uma, aquela perna, aquela prótese que ela tinha que se adaptar a dor que ela sentia ao andar com ela. E teve, ela teve várias situações em que teve novas infecções por causa do atrito entre a perna dela e a prótese.

Então machucava, faziam alguns hematomas. E isso não fez com que ela desistisse do sonho dela de ser diplomata. Então, apesar desses desafios que ela enfrentou, ela continuou trabalhando e ela foi transferida Ela quis voltar a trabalhar e ela foi transferida para Veneza, né? Quando ela tava lá na Itália era um lugar muito difícil para se andar, inclusive nela nessa adaptação dela da nova vida. E aí ela acabou contratando, ela tinha uma resiliência muito forte, ela contratou um barco, uma gândola, para poder ficar se locomovendo pela Itália, por Veneza.

E ela continuou tentando se organizar para poder concorrer de novo ao cargo como diplomata, né, para conseguir uma vaga como diplomata. E a mãe dela, ela conta nos relatos, conta que a mãe dela ficou muito preocupada, né, com tudo isso, e tentava falar com a filha, né. Foi para ficar com ela um tempo para ajudar ela na recuperação, mas ela falou que ela cita aqui que eram desacordos constantes. Então era cada dia parecia que era um desacordo maior, porque a mãe tinha um sonho para a Virgínia, que ela fosse uma mulher que seguisse o que ela almejava, né, que era ser uma dona de casa, casar, ter uma família.

Mas a partir desse momento, a Virgínia decidiu voltar a concorrer. Ela concorreu novamente ao cargo de diplomata, ela fez todos os testes, fez tudo que precisava, mas ela conseguiu até— ela, como ela trabalhou em várias embaixadas, ela tinha vários contatos. Mas a partir do momento que chegou no último, na última etapa desse processo, ela acabou não sendo contratada, porque oficialmente falaram que por ela ser amputada ela não teria acesso a esse espaço.

Então, a partir dessa realidade, né, ela volta como só no cargo de secretária, que para ela não era o suficiente. Ela voltou, mas ela entendeu que ela não conseguiria ocupar o cargo de diplomata. E a parte muito que mostra a determinação dela é que ela acaba trabalhando, volta como secretária, mas ela vê que aquilo não é o que ela quer, não é o que ela almeja para a vida dela. E uma passagem interessante do livro livro que cita é que quem, apesar de tudo isso, né, apesar dos desafios, ela nessa, nesse último, última instância de ser contratada, ela fala que chegou até o Roosevelt para poder ver, as pessoas conversaram com ela, para com ele, para poder conseguir com ela fosse contratada.

E a Sônia, né, que é autora do livro, a Sônia Purna, ela fala o seguinte numa parte na página 33: Roosevelt havia superado a semiparalisia por pólio para chegar ao cargo mais alto de todos. Ainda assim, por mais irônico que fosse, não viu motivo para continuar com aquele assunto. Então, quando falaram com ele sobre a contratação de Virginia, né, tentaram falar que era uma ótima moça, que trabalhava muito bem, várias pessoas falaram, intercederam por ela, ele, por ela ser amputada, ele não aceitou que ela continuasse concorrendo à vaga.

Então, Virginia passou por isso, né? Ela era uma menina que tinha uma família de classe média alta, ou quase rica, na verdade, naquele período dos Estados Unidos. A gente pensa que após estudar em vários lugares e passar por várias, por ter acesso vários espaços, ela tinha determinação de conseguir alcançar, ela tinha um sonho, né, esse sonho que acabou sendo tirado dela por causa de um acidente. E o que acontece depois, né, a partir do momento em que ela começa a trabalhar, volta a trabalhar, e ela vai trabalhar numa posição boa em outros lugares, trabalha com outros, outros cônsules, outros embaixadores, mas ela não esquece o sonho dela anterior de ser diplomata.

Mas a partir do momento que isso, esse sonho passa, a partir do momento que ela vê que não vai ter acesso a isso, ela para de trabalhar lidar com isso, né? Ela vai buscar outros meios de alcançar outros, ela vai buscar outros sonhos, na verdade. E é interessante que nesse período que isso tá acontecendo é o período em que tá toda a Europa, está antes da Segunda Guerra, naquela preparação de um clima de pós-Grande Depressão, né, consequência da pós-Primeira Guerra.

Então tá um clima meio difícil em alguns países, você consegue ver algumas coisas acontecendo mas ela pediu exoneração do departamento em 1939. Então ela pede para sair. E apesar de ela ter esse sonho inicial de poder ser diplomata, ela via que ela não ia conseguir isso. E ela começa a tentar ver outros meios de poder ser influente, de trabalhar e de ter alguma força, ou trabalhar numa coisa que ela veja que tem realmente uma mudança na sociedade, que ela consegue ver que tem uma influência na sociedade.

E ela começa a vender artigos para os jornais norte-americanos, que esse fato, né, só dela ter feito isso isso vai ser bom no futuro quando ela começa a trabalhar como espiã. Mas ela começa a trabalhar em coisas assim. Como ela tinha uma segurança, né, ela já tinha uma vida que possibilitava ela fazer esse tipo de escolha, então para ela é mais fácil, né. Então quando eu tava lendo o livro e entendendo sobre Virgínia, eu ficava pensando sobre isso, né.

Ela tinha uma disponibilidade de tempo para fazer, de recursos financeiros para escolher estudar. Depois ela parava de estudar, ela começou a trabalhar. E quando um trabalho não— ela via que aquilo não era o que ela esperava, ela parou durante o período para poder, para poder trabalhar com outras coisas. E inclusive durante a guerra, você vê que a princípio ela, ela ia trabalhar alguns lugares, ela falou não paga tão bem. O livro comenta algumas vezes, não pagava tão bem, mas ela ia pelo ideal dela ou pelo sonho que ela tinha de fazer aquela diferença.

Apoiada em perna artificial que ela mesma apelidou de Cuthbert. E mesmo assim cruzava a França ocupada fazendo exatamente o que Hitler mais temia: organizando resistência, sabotando o Reich e provando que o controle nazista não era absoluto.

Com a guerra em andamento, ela acabou indo parar na SOE britânica e foi enviada para França de Vichy em 1941. Aqui eu queria pedir para você explicar um pouco como era essa França naquele momento, porque às vezes as pessoas pensam que toda a França tava diretamente ocupada pelos alemães, isso desde 1940, né? Só que existia essa divisão. Inclusive, fica aqui, né, o lembrete, pessoal que ouve História FM, que nós temos um episódio sobre a França na Segunda Guerra Mundial.

Mas para não obrigar vocês para ouvirem um outro episódio inteiro para entender entender, né? Então queria pedir para você explicar como é que funcionava essa França de Vichy e por que que ela era um ambiente tão importante e perigoso para atuação de agentes clandestinos.

Então, no período, nesse período, né, quando os nazistas invadiram a França, existia uma área ocupada e uma área que era chamada área ocupada pelos nazistas, e tinha uma área livre, né, a área que não era ocupada. E Vichy fazia parte dessa área livre, né, dessa parte livre da França. E o sul da França, né, que nessa região as pessoas teoricamente, né, era livre da influência da ocupação nazista. E por causa disso eles tinham alguma autonomia.

Mas os líderes franceses, né, os generais que ficaram responsáveis por essas áreas, alguns deles tinham uma certa simpatia pelo regime nazista, que era o caso do general que cuidava de Vichy. E inclusive no livro ele fala um pouco sobre como foi difícil para a Virgínia conseguir ficar infiltrada, porque além de, apesar de ser uma zona livre, existia a inteligência, a Gestapo, a inteligência alemã tinham agentes soldados, né, a paisana, que estavam pela cidade tentando encontrar pessoas que estavam de alguma maneira criando resistência ou fortalecendo uma rede de resistência contra o nazismo.

Então, é, Virgínia fala um pouco sobre isso, Sônia fala um pouco sobre isso no livro. E a princípio Virgínia chegou lá e ficou disfarçada, né, tentou se ambientar, mas ela viu que ali ia ser muito difícil para poder trabalhar por causa do general que lá. Então o Marechal Pétain, que era o líder da época lá na França, ele aceitava muito o que os nazistas estavam fazendo. E aí, apesar de a França ser um país que tem uma história, um legado de resistência, ele ia ao contrário, né?

Ele ia na contramão de tudo isso e ele aceitava as interferências e o que tava acontecendo na França. E ele tentava persuadir os franceses, né, as pessoas lá da cidade, que era possível você ser honrado mesmo, apesar da ocupação do país pelos nazistas, né, pelos alemães. E isso fez com que fosse muito difícil para a Virgínia conseguir trabalhar, né, se infiltrar e estar. Ela tentou fazer contatos com algumas pessoas na cidade, ela chegou a fazer contato com algumas pessoas na cidade, mas não era tão fácil como em outros lugares.

E ela acabou saindo de Vichy por causa disso. Mas o que acontecia na França nesse período era que existia uma área que era ocupada, né, tipo, existia os generais e o nazismo que estava forte ali, que existia ocupação real física dos nazistas. Existia a parte que era mais para o sul da França, que era a Zona Livre, onde teoricamente quem estava no comando eram os franceses, né, os generais franceses, os líderes franceses.

A Virginia Hall acabou criando a Rede Heckler em Lyon e começou um trabalho extremamente amplo ali de apoio logístico, contato com resistência, esconderijos, fugas de pilotos abatidos, transmissão de informações, Então eu queria pedir para você explicar como funcionava na prática o cotidiano de uma agente clandestina como ela, né? O que ela fazia? Porque imagino que o público muitas vezes pense em espionagem muito influenciado pelo cinema, mas a realidade devia envolver uma paranoia constante, improviso, corrupção, contatos informais e uma tensão, né?

Especialmente no contexto de guerra. Embora para alguns espiões às vezes as coisas são menos tensas, a depender de cada contexto, né? Então se você puder falar um pouco mais sobre isso.

Então, como a gente, como eu falei antes, é a parte do sul da França, né, especialmente Vichy, era teoricamente uma zona livre, mas o regime que tava lá tava colaborando com os oficiais nazistas e com a Gestapo. Então o que aconteceu foi que Virginia acabou indo para uma outra cidade, que é Lyon, e lá em Lyon ela foi onde ela se instalou realmente. E a princípio, quando ela chegou, como eu disse no começo, eu pesquiso sobre religião, né, religião, história das religiões.

Eu achei interessante porque ao longo de toda a história de Virginia você vê várias figuras religiosas aparecendo em alguns momentos. E assim que ela chegou em Lyon, ela começou a fazer a sua rede de influência, de informantes. E ela, o primeiro lugar que ela parou foi num convento, né, com freiras. E ela conseguiu, a cidade estava um pouco cheia, ela não conseguiu ficar em um hotel, e ela acabou ficando nesse, nesse convento.

E ela falou que lá foi o primeiro lugar onde ela conseguiu os aliados, um dos primeiros aliados dela. Então o dia a dia dela era, ela tentava se misturar pela cidade, né, ter uma rotina, conhecer as pessoas, pessoas diferentes. E uma coisa que é muito forte na biografia dessa história, na biografia dela, na história contada por Sônia, é que ela tinha que estar sempre atenta e tentar julgar, né, olhar uma pessoa, conhecer a pessoa e julgar se aquela pessoa era confiável ou não.

E esse era um período do que em alguns livros a gente chama de período das mentiras, né, as pessoas estavam sempre escondendo alguma coisa. Então Virgínia se instalou em Lyon depois de um período que ela ficou no convento, ela conseguiu ir depois para um hotel, mas nesse espaço ela fez aliança com pessoas diversas, né, bem diferentes umas das outras. Então, desde as freiras até alguns vizinhos, donos de algum, da padaria, de padarias, de estabelecimentos, até a dona de um prostíbulo que existia na cidade, né, que foi uma grande aliada que ajudou ela durante um longo período.

E depois, quando ela precisou de informações, foi quem, quando todos os espiões tiveram que sair de Lyon, foi quem continuou lá trabalhando nessa cidade. E mas o que acontecia muito era que era um um ambiente hostil, por eram vizinhos denunciando vizinhos, eram, é, você tava sempre tendo que ter desconfiança. Inclusive nesse período, né, ela começou a ter contato com um padre que mais tarde se descobriu que era um agente duplo, né, ele trabalhava para os alemães também.

E ela, várias pessoas daquela rede confiaram nela, né, e a rede funcionava de uma maneira assim, em momentos diferentes, de maneiras diferentes. Assim que chegou, ela precisou se estabelecer, se infiltrar, tentou, passou vários momentos só conhecendo pessoas e fazendo contatos. Então, e o acesso à informação era muito difícil. Então tinham poucos operadores de rádio que poderiam mandar e trazer informação de Londres para ela, e isso era uma coisa que dificultava bastante.

Então ela usava, o meio que ela usava para se comunicar era através dos artigos que ela mandava para o jornal. Ela foi contratada por um jornal norte-americano, né, como fachada, através da SOE, né, da agência da Inglaterra, da de Londres, que entraram em contato e conseguiram que ela fosse contratada, porque ela entrou, se infiltrou na França como uma correspondente desse jornal. E aí ela escrevia os artigos, e através desses artigos dela tinham mensagens codificadas, mas às vezes ela colocava informações do cotidiano que eram importantes para poder Londres saber o que tava acontecendo.

Então, durante um longo período, no começo da guerra, né, não havia tanta ação como as pessoas veem em filme de espionagem, né, de lutas corporais ou coisas desse tipo. Eram mais ela tentando entender o que estava acontecendo, tentando passar algumas informações e recebendo a rede que vinha sendo formada dessa agência que tinha de Londres. Então vinham uma das informações que eles falam aqui que eram mais importantes, uma dos postos que era mais importante ser ocupado eram as pessoas que trabalhavam com rádio para poder conseguir se comunicar e marcar reuniões.

E ela recebia pilotos que estavam, né, que pulavam em alguns lugares. Ela escondia, às vezes ela inclusive em alguns momentos precisou organizar para poder as pessoas conseguirem sair de algumas prisões. Então tudo isso, e desde coisas do dia a dia, de poder esconder pessoas que estavam fugindo, ajudar as pessoas que estavam tentando organizar localmente, né, os próprios franceses algum tipo de resistência. E além de o trabalho delas era manter a resistência viva, mas também ajudar com que segurasse um pouco eles para que eles não agissem antes da hora, em um momento que não fosse oportuno.

Então era muito um trabalho de gestão de pessoas, né? Eu tive essa impressão lendo o livro, que ela tentava entender quem eram as pessoas, entender quem poderia confiar, entender qual a função cada pessoa poderia ocupar naquela rede e manter eles engajados na luta, mas também esperando o momento certo E nessa rede que ela formou, né, em Lyon, uma das agentes mais importantes que ela teve acesso, que ela conseguiu recrutar nesse período, foi a Germaine, que ela era a dona de uma casa de um prostíbulo que existia nessa cidade, e que por causa disso ela tinha acesso a pessoas, a generais, a informações que eram muito importantes para que ela conseguisse trabalhar e mandar para Londres.

Então ela mandava sempre informações para Londres falando informação sobre a quantidade de comida que eles tinham disponibilidade por dia, ou sobre como é que acontecia a falta de transporte, de táxis na cidade. Então tudo isso ela conseguia passar através dos artigos, e ela conseguia também informações para poder, de maneira codificada, para poder mandar para Londres. E aí essa rede que ela montou mais tarde se mostrou que mais importante, porque eles ajudaram ela também no momento em que ela precisava fazer qualquer outras ações que eram mais diretas.

Então a partir do momento que teve que acontecer algumas sabotagens ou invadir algumas prisões ou alguma coisa desse nível, essas redes que levaram muito tempo ela construindo de maneira mais tradicional, de maneira mais calma, né, só com conversas ou conhecendo as pessoas, fez com que fortalecesse esses outros projetos, essas outras ações que ela precisou fazer mais à frente. Ela coletava informações diversas, então ela entendia qual era a hora que as informações que eram importantes, a hora que a polícia, os alemães iriam trazer suprimentos para aquela cidade, ou qual era o novo regime de troca de guarda.

Essas informações ela ia coletando fazendo amizade com as pessoas da cidade, inclusive líderes locais que às vezes não abertamente conversavam com ela sabendo que ela era infiltrada, mas que davam algumas informações e simpatizavam com ela. Então ela teve várias pessoas que acabaram fazendo parte dessa rede, e nesse primeiro momento essa era a principal função dela, era conseguir organizar uma rede de contatos que ela pudesse confiar e que fossem ajudar ela no futuro em qualquer missão, em qualquer projeto que ela precisasse executar.

Uma coisa que chama atenção quando você lê sobre ela é a diversidade dos contatos que ela utilizava, né? Tem diplomata ajudando a mandar informação escondida, médico, resistentes locais, até uma dona de um bordel em Lyon oferecendo esconderijo, informações obtidas de oficiais alemães também, né? Que eu imagino que as moças que trabalhavam no bordel conseguiam para ela. Então eu queria te perguntar justamente sobre isso, né? Até que ponto o trabalho de espionagem dependia dessas redes informais e de pessoas aparentemente improváveis, né?

Então, na verdade, quando a gente começa a entender a vida dela, Virgínia, e ler um pouco sobre isso, a gente vê que essas redes informais eram a base das informações que ela conseguia coletar nesse período, né? Como havia uma— estava fechado a comunicação normal entre governos, né? Existia uma proteção das informações por parte dos governos. Então as informações que elas conseguiam que se tinha a partir do dia a dia e do que estava acontecendo nas cidades vinha dessas, dessas redes mais improváveis que Virgínia conseguiu formar durante esse período.

Então não só é uma das histórias que mais chamam atenção é o caso da dona do bordel, né, do prostíbulo que existia lá em Lyon, que ela recebia oficiais alemães e ela conseguia muita informação através desses oficiais. E ela chegou inclusive a abrigar no prédio do bordel dela, ela chegou a abrigar algumas pessoas, reuniões que aconteciam, né? Ela tinha um quarto que ficava reservado para poder abrigar pessoas que precisavam ser escondidas.

Então muitas vezes a pessoa estava ao lado, né, muito próximo, e isso acontecia. Em outros momentos, ela, esposa de pessoas que faziam parte também da rede dela, entraram para ajudar de alguma maneira. Mais tarde, depois que Virgínia não estava mais lá em León, essas redes continuaram a funcionar, né? Continuavam a organizar e manter um sistema para poder a resistência continuar. E então, durante a Segunda Guerra, além dessas batalhas que a gente vê, né, nos filmes, essas batalhas convencionais, ocorreu uma guerra clandestina de sabotagem e subversão.

Então assim, inclusive houve um momento em que Churchill falou que eles poderiam, né, podem colocar fogo na Europa. Então esses agentes, inclusive no livro ela faz uma comparação, né, que hoje em dia você falaria que os espiões podem ser mais observatórios, eles veem o que tá acontecendo e não agem tanto, a inteligência, né, Mas nesse período aqui na Segunda Guerra, eles tinham a licença para agir. Então eles destruíam estradas, sabotavam abastecimentos de água, eles faziam diversas coisas para poder interferir no dia a dia.

E pessoas comuns faziam parte de tudo isso, né? Pessoas que estavam ali, queriam fazer parte da resistência, as pessoas que achavam que a ocupação, queriam a França livre, elas acabavam participando também dessa resistência. E a partir do momento em ela tava em Lyon, ela começou a ver que entender e o julgamento que ela tinha das pessoas e que entravam nessas redes era uma das coisas mais importantes. E ela começou a ver que pessoas comuns, muitas pessoas que estavam lá, as pessoas mais simples que estavam lá no dia a dia, eram as pessoas que poderiam ser úteis para a infiltração e para que ela pudesse conseguir informações importantes.

Era preciso um certo tipo de pessoa para ser um espião bem-sucedido, mas o que seria necessário para ser rotulado como como o espião mais perigoso do mundo pelo seu inimigo. Esta é a história de uma mulher que conquistou esse título. Esta é a história de Virginia Hall.

Uma característica que aparece o tempo todo na trajetória dela é a cautela, né? Ela evita reuniões suspeitas, ela desconfia de agentes considerados pouco seguros, corta contato com gente que poderia cometer o trabalho dela. E mesmo assim, eventualmente, a rede dela acaba parcialmente infiltrada pelos alemães, né? Então eu queria pedir para você explicar como é que funcionava essa guerra de inteligência entre a resistência e a contraespionagem alemã, especialmente a Gestapo, né?

E a Abwehr também tentando infiltrar essas redes clandestinas e tal. Se você puder falar um pouco dessa infiltração.

Então existe uma história, né? Tem um personagem que é central nessa infiltração, mas que quando Virgínia ainda tava em Leão e começaram, eles ficaram um período sem conseguir ter comunicação direito com Londres. E quando a ocupação ficou mais severa e mais difícil de se conseguir locomover, eles começaram a querer se organizar melhor. E ela sempre desconfiava quando estavam muitos agentes juntos. Inclusive teve um encontro em Marcella e ela resolveu não ir.

E foi quando vários agentes foram presos, né, foram, acabaram sendo capturados. E então um dos contatos de Virgínia era um padre padre que a princípio conversou com ela como se fosse da resistência, auxiliou ela em algumas coisas, né, deu algumas informações para ela. Então, a princípio, como ele começou a trazer informações e mostrar como se fosse um auxílio para ela, ela acabou confiando nele. E durante algum momento, alguns momentos, ele estava presente.

Então, nas reuniões que aconteciam no bordel lá em Lyon e alguns outros momentos, esse padre estava presente e ele conseguiu ver quem eram os agentes. Então, isso fez com que eles estivessem expostos, né. Ele viu o rosto de alguns agentes e ele conseguiu também ter conhecimento de algumas coisas que estavam sendo programadas para acontecer. E isso fez com que ele tivesse algumas informações que não deveria chegar até a Gestapo, mas que acabou chegando.

Isso fez com que grande parte dos agentes que estavam na França nesse período fossem presos. E aí esses agentes foram, que foram presos, fez com que toda a organização e a rede ficasse muito mais frágil. Então o livro conta a história de algumas situações desafiadoras, mas uma que se destaca é a infiltração desse agente duplo que conseguiu informações importantes e que acabou perseguindo vários agentes, e que acabaram, que até o fim perseguiu Virgínia, que fez com que ela tivesse até que desistir de ficar na cidade.

Então ela começou a ser conhecida por toda a França, né, a partir do momento em que esse agente infiltrado soube dela, ele começou a falar, descrever, dar informações. Ela ficou sendo conhecida como a Dama Manca, né, Chegou esse termo sendo usado para se referir a ela. Eles não sabiam qual era a nacionalidade dela, então ela ainda vivia se disfarçando. Então uma coisa que era muito forte no cotidiano de Virginia era a mudança de aparência.

Então ela aprendeu a fazer maquiagens diferentes, a mudar a cor de cabelo, a andar de maneiras diferentes. Então ela se tornou uma especialista em disfarces mesmo. Então ela tava sempre usando nomes diferentes e com aparência diferente, porque começou a circular, né, pela inteligência alemã a existência dessa mulher. E ela foi uma das pessoas mais procuradas, né, na Alemanha, na França, pelos alemães durante esse período.

Um episódio até meio cinematográfico da história dela é a fuga de agentes presos em Mauzac. Então eu queria pedir para você contar como é que foi essa operação, como ela foi organizada, qual foi o papel da Virginia Hall nisso e por que essa fuga ficou tão famosa dentro da história da SOE.

Então, essa fuga foi, é o que mais chega perto do que se tem, né, nos filmes sobre a questão de espionagem, né. Então, a partir do momento que alguns agentes foram presos, né, 11 agentes foram levados para uma prisão que era uma prisão de uma segurança maior, na verdade, que não foi Mausá aqui a princípio, né, foi antes disso. Eles ficaram presos. A esposa de um dos presos conseguiu encontrar a Virgínia, né, ouviu falar sobre ela e conseguiu encontrar ela e conseguiu fazer com que se organizasse montasse um pouquinho um esquema para que esses agentes fossem resgatados.

Então, a princípio, Virgínia tinha contatos até entre os guardas mesmo de algumas prisões. Então ela tinha vários contatos, e aí um dos contatos dela conseguiu fazer com que esses presos fossem transferidos para uma prisão que não fosse tão vigiada como a primeira que eles estavam. E aí eles acabaram indo para a Mausac, e aí lá foi toda uma organização, né, todo um planejamento a longo prazo para que acontecesse essa fuga. E é uma coisa bem cinematográfica mesmo.

Então a esposa ia visitar esse marido, né, na prisão, e o padre ia visitar. Vários, vários componentes foram, apareceram nessa prisão, né, foram visitar esses prisioneiros. E a cada momento que eles iam, eles levavam algum componente que eles precisavam para conseguir confeccionar uma chave para abrir o barracão onde eles ficavam presos. Então cada vez que ia dentro de livros, dentro da comida, eles levavam alguma parte do que era necessário para se organizar essa fuga.

Além disso, se fez amizade com um dos guardas também dessa prisão. Então havia um esquema com os trabalhadores, né, com os guardas da prisão, para poder organizar o lugar onde eles iam ficar. E para ter uma das torres foi desativada por causa de um problema no sinal de antena. Então esse guarda ajudou para que tudo isso também acontecesse. Além disso, eles usaram também sonífero para botar na comida dos outros presos que dividiam barracão com eles.

Então foram, foi um esquema bem complexo, né, e com várias etapas, com várias pessoas diferentes envolvidas. E eles conseguiram organizar de um jeito que esses 11 presos conseguiram sair do barracão que eles estavam presos, do lugar que eles estavam presos. Eles chegaram até um ponto e chegou, teve um momento que eles estavam planejando toda essa fuga em que um dos chefes do lugar onde eles estavam presos descobriu né, que tava tendo essa fuga sendo planejada.

E ele cobrou um suborno também para poder ficar calado, não avisar ninguém. Então foram vários pontos que poderiam ter dado errado e que acabaram não dando errado e chegando nessa fuga. Esses 11 presos conseguiram sair de Mausac e eles foram, quando chegaram num determinado ponto, tinha um transporte esperando por eles que levou eles para um outro lugar, um esconderijo onde eles ficaram várias semanas. Então foi um planejamento muito, muito complexo para eles conseguirem saber o dia da fuga exato, né?

Tinham sinais que eles faziam, quem tava dentro da prisão fazia, botava alguma coisa para fora da janela para poder entender se podia ou se não tava no dia, se não tava no dia da fuga. Então foi um esquema, Virgínia fez todo um planejamento a longo prazo, né? E a partir do momento em que esses fugitivos ficaram na floresta escondidos durante semanas para poder depois sair para os seus lugares, né, separadamente, cada um indo um lugar diferente.

Saiu, inclusive eles conseguiram plantar um boato dentro, né, da inteligência de que eles tinham sido todos, já estavam fora, já tinham saído no navio anteriormente e eles ainda estavam na França. Então foi um planejamento, foi uma estratégia muito, muito bem elaborada por Virginia e foi vista como uma grande humilhação, uma derrota humilhante pelos nazistas, né. Então a partir dessa fuga, né, Virginia se tornou um alvo ainda maior, né, uma pessoa que eles queriam ainda mais encontrar porque realmente foi um marco muito grande na história dessa, desse desse lugar específico da guerra e da inteligência, né?

Foi uma vitória muito grande para inteligência britânica nesse momento da guerra.

Em 1942, a situação dela na França começa a ficar meio insustentável, né? E aí acontece uma parte conhecida da trajetória dela, que é a fuga pelos Pirineus, inclusive usando a prótese da perna e tal. Teve ela mandando mensagem para o pessoal da espionagem falando que a perna tava dando trabalho, mas ela falou o apelido da perna dela e o pessoal mandou eliminar achando que era uma pessoa. Enfim, como é que foi essa fuga?

Então, a partir do momento que Virgínia conseguiu, começou a perceber que o cerco estava ficando cada vez mais fechado, né, lá em Lyon, ela decidiu, ela tentou contato com algumas pessoas e não conseguia se comunicar da maneira que ela fazia antes, né. Ela tinha, deixava mensagem de alguns lugares e marcava lugares de encontro, mas ela começou a perceber que o cerco tava se fechando e que a qualquer momento Lyon também seria ocupado, seria invadido por agentes da Gestapo.

Ela começou a organizar a fuga dela. E ela foi, pegou um trem até um ponto da França para de lá conseguir atravessar para Espanha. E quando ela chegou nesse lugar lá na França, né, em Marselhes, se eu não me engano, ela começou a organizar como ela faria para conseguir atravessar os Pirineus, né, que ela era especialista em saber rotas de fuga, né. Ela conseguia fazer com que várias pessoas— ela tinha uma noção de geografia muito boa e ela sabia como fazer com que as pessoas conseguissem sair França nesse período de ocupação sem serem rastreadas, sem serem vistas.

E ela tinha um conhecimento grande que a rota nos Pirineus era um caminho seguro para poder conseguir sair da França. Porém, era uma travessia também muito desafiadora, né? Você era— são montanhas, né, os Alpes, que você atravessa com neve. E com— já é difícil para uma pessoa em uma condição física normal, né, que você tem toda a capacidade de poder se locomover e poder atravessar esses desfiladeiros com neve. Então para ela foi bem desafiador.

Então quando ela chegou na cidade para conseguir cair, para atravessar os Alpes, ela buscou um atravessador. Então ela foi procurando um atravessador que fizesse essa, levasse ela para a Espanha. E para conseguir isso, ela a hora nenhuma, né, muitas pessoas nem sabiam que ela usava essa prótese, que ela tinha uma perna amputada. E aí ela evitou o máximo passar essa informação, porque isso ia dificultar muito alguém aceitar fazer essa travessia dela.

E ela conseguiu um atravessador que cobrou muito mais, porque como o cerco tava muito mais apertado, era muito mais arriscado você— se você fosse pego fazendo essa travessia, né, as consequências seriam muito mais graves. E ele queria um valor, e ele ia fazer de mais duas pessoas, e tava esperando essas duas pessoas juntarem também o valor para conseguir fazer essa travessia. E ela fala, né, que momento lá ela precisava ser o mais rápido possível, ela acabou pagando para as duas pessoas também para completar o valor necessário para poder fazer a travessia.

E o relato da travessia que aparece no livro é bem angustiante. Você vai vendo os desafios, você vai vendo o que ela pisava e o pé entrava totalmente na neve, né, até mais ou menos o joelho. E ela tinha que fazer todo esse esforço sem demonstrar que ela tinha a questão da prótese. E eles foram andando e o ar é mais difícil de ser respirado, o frio era muito forte. E ela tava carregando 4 kg, a prótese dela, né, tinha um peso, então dificultava ainda mais.

E ela fala que vários momentos eles pararam. Quando eles chegaram no topo, eles tinham um lugar, né, que já era organizado para receber eles, que foi quando ela mandou a mensagem para o general lá, para o líder, né, da inteligência, falando que Kurt Bates estava cansado, né, que na verdade que era o apelido que tinha na prótese dela. E E foi quando ela recebeu de volta a mensagem, né, se ele tá cansado, elimine-o. Mas na verdade ela continuou andando com a perna dela, com a situação toda, desafio de enfrentar.

A partir do momento em que eles chegaram no topo dos Alpes lá, o guia volta e eles que continuam, né, eles continuam a travessia para poder chegar até a Espanha. E no momento em que eles chegam na Espanha, que ela chega na Espanha, todos eles, né, eles são presos. E mas ela já estava fora do território francês e ela conseguiu, né, com os contatos dela, depois ser libertada. Mas o desafio que ela enfrentou, você imaginar que não era tipo uma trilha normal, uma caminhada normal, uma caminhada subindo, né, escalando.

E ela falou que em vários momentos você não conseguia, por causa da neve, por causa das condições climáticas, você não conseguia ver direito o que tinha ao seu redor. E por vários momentos ela esteve, quase escorregou, caiu e teve algumas questões. É interessante você ver que quando ela entrou nessa missão como uma agente infiltrada, né, espia, é, acreditavam que ela não tinha menos de 50% de possibilidade de sobreviver, né? E ela, ao passar do tempo, foi se tornando cada vez mais importante para a operação.

E ela, esse era uma coisa que era um desafio maior, né, que ela, para conseguir fugir da França. E ela conseguiu chegar lá com vários problemas, né, que ela chegou cansada, chegou machucada, mas que ela conseguiu atravessar, né, os Alpes, conseguiu atravessar ali os Pirineus e conseguiu chegar na Espanha viva e se recuperar, né? E a partir daquele momento em que ela conseguiu sair daquele lugar que tava perigoso, ela era uma das mais procuradas.

É, todo mundo sabia da sua existência e todo mundo, todos os agentes da inteligência alemã estavam atrás dela. E ela conseguiu escapar. E a partir daquele momento, a inteligência britânica achou que não era seguro ela voltar. Então ela foi tirada da operação na França. Então organizaram para libertar ela da prisão e voltar ela para Inglaterra. Ela voltou para base, mas não era o que ela queria. E mais, o nome Ela era conhecida por toda a inteligência e por toda a polícia alemã.

Mesmo depois de tudo isso, ela insiste em voltar para a França, agora trabalhando para a OSS. E o curioso é que ela volta ainda mais disfarçada, né, fingindo que é uma camponesa idosa, mudando aparência, dente, cabelo, jeito de andar. Então eu queria pedir para você falar sobre esse retorno dela à França em 44 e sobre como ela atuou junto aos franceses no contexto das invasões aliadas da Normandia e do sul da França.

A partir do momento que ela volta, né, sai da França. Ela acredita que ainda pode ajudar bastante, ela sente essa necessidade de voltar para a França, mas a inteligência britânica, né, não se recusa a fazer isso, não aceita esse desejo dela. E aí ela começa a ser cogitada pela inteligência norte-americana. A partir do momento que os Estados Unidos entram na Segunda Guerra oficialmente, né, começa a atuar mais fortemente na Segunda Guerra, ela é sondada pela inteligência, né, para saber sobre suas capacidades, sobre qual foi a influência que ela teve no momento que ela tava na França.

E aí ela foi considerada pela agência britânica queimada, né, como se ela não pudesse mais voltar. Então não quer que ela volte, mas aí ela consegue, né, que através da inteligência americana, que precisava de agentes que tivessem experiência, que pudessem agir, que tivessem conhecimento do território território francês e que pudessem se infiltrar de maneira mais fácil lá. Ela começa a trabalhar para elas e recebe uma patente lá para entrar infiltrada na França.

E aí ela vai com disfarce de uma senhora, então ela pinta os cabelos, né, de cinza, de grisalho, ela tenta botar roupas mais, usa uma maquiagem também para poder aparentar ser bem mais velha. Fala que ela aparentava, queria aparentar ter por volta de 70 anos. E ela entra como uma idosa camponesa inglesa, né, o disfarce dela com o nome Marcele. E ela vai para uma cidade assim mais, uma parte mais no campo, e ela usa uma postura diferente.

Então ela começa a arrastar o pé, a perna, né, para poder mostrar que é uma senhora mais velha. Ela usava saias largas, né, bem folgadas, para poder mudar realmente a aparência dela. E aí, como ela trabalhava como ordenhadora de vacas, ela trabalhava nos vilarejos rurais, aquela região. Então enquanto ela fazia esses trabalhos rurais, né, para fortalecer sua, sua, seu disfarce. Ela observava os movimentos das tropas alemães, ela anotava os números, né, o que tá, quem, quais os nomes, números dos regimentos das tropas que estavam se movimentando naquela região.

E ela conseguia enviar essas informações para Londres por rádio. Então ela chegou a fazer contato com oficiais alemães, então ela conversava com eles quando ela vendia, porque ela trabalhava com vacas e ordenhando essas mas ela produzia queijo também. Então quando ela vendia os queijos para os oficiais alemães, ela conversava e tentava criar uma conexão para que eles pudessem conversar. E ela conseguiu algumas informações com eles nesse momento também.

E ela acabou escapando, né, porque ela era vista como uma senhora, uma idosa inofensiva, né, que morava naquela região. E aí ela começou a organizar batalhões ou organizar grupos de resistência naquela região. Ela organizava pessoas que pudessem— ela fazia treinamentos mesmo de ensinar como é que como você poderia atirar e como fazer outros movimentos nessa região. Ela organizava lugares para poder ter os suprimentos, né, para poder receber, para poder manter eles se alimentando durante aquele período.

Ela formou uma unidade de combate móvel, né, que era equipada, tinha armas, explosivos, várias coisas que eram realmente, botavam a mão na ação mesmo para poder fazer o enfrentamento corpo a corpo com o que tava acontecendo, com a invasão, com a ocupação alemã naquela região. E eles chegaram a organizar um grupo que era o Batalhão dos Maquis, os guerrilheiros naquela região. Então ele tinha a organização de guerrilheiros dessas regiões.

Então além de coordenar e organizar pousos de paraquedas trazendo armas e suprimentos, munições, explosivos para os combatentes franceses, eles também trabalhavam, né, quando eles tinham toda essa munição e essas estratégias para poder também derrubar pontos importantes para a locomoção dos batalhões e das infantarias alemãs. Então eles chegaram a derrubar uma ponte, né, para poder fazer com que dificultasse a passagem de trens na região.

Ela liderou também uma operação que deixaram algumas cidades sem receber suprimentos, em estado de sítio, para poder as pessoas desistirem das ocupações. Ela fez algumas emboscadas, né, então ela atacava comboios com soldados alemães, destruíam caminhões. Então foram a partir desse momento em que ela tava trabalhando para a OSS, né, ela começou a ter uma ação mais efetiva, mais que de destruição mesmo, de ação em sabotar modos de transporte, modos de alimentação das infantarias e do exército alemão.

Então sobre a liderança dela, as forças da resistência mataram muitos alemães, né, mas capturaram prisioneiros também, que fizeram com que algumas cidades fossem libertas. Então a inteligência, a estratégia que ela usou foi muito importante para poder desmantelar e desorganizar a inteligência na região onde ela foi nesse segundo momento, quando ela voltou com a inteligência norte-americana para a França.

Gostamos de pensar que temos a imagem completa da luta entre as potências aliadas e do Eixo, mas tropas, tanques, navios e aeronaves são apenas parte da história, pois por trás de cada batalha cataclísmica existe um mundo silencioso, secreto e mortal dos espiões.

Uma coisa que aparece bastante na trajetória dela é o fato de ela constantemente enfrentar resistência não apenas dos alemães, né, mas também dos próprios aliados por ser mulher. Em vários momentos parece que ela tinha capacidades mais experiência acima dos colegas homens, mas mesmo assim recebia menos autoridade, menos reconhecimento. E depois da guerra ela acabou sendo colocada em funções burocráticas dentro da CIA, né? Lembrando para o pessoal que tá ouvindo que a OSS é meio que o embrião do que depois viria a ser a CIA, né?

Então eu queria pedir para você falar sobre essa dimensão de gênero na trajetória dela e de como isso impactou a carreira dela durante a guerra, mas principalmente depois da guerra, né?

Queria falar um pouco também, aproveitar a pergunta para falar sobre como foi a vida dela depois da Então, durante toda a vida de Virgínia, a gente consegue ver que o gênero dela, né, o fato dela ser uma mulher, atrapalhou muito, né. Os colegas de trabalho, as pessoas que ocupavam posições que poderiam tomar decisões sobre o destino dela dentro da área profissional dela, viam ela de maneira diferente por causa do gênero dela. Então, o próprio fato, né, do primeiro sonho dela de ser uma diplomata foi atrapalhado em muitos momentos pela questão de ela ser uma mulher.

E depois, apesar de ela ter se mostrado fundamental em diversos aspectos estratégicos e mesmo práticos da Segunda Guerra, né, para que os aliados conseguissem diversos feitos durante a Segunda Guerra, ela, apesar de toda essa importância que ela teve nessas estratégias, após o fim da guerra, quando ela voltou para os Estados Unidos, ela acabou sendo colocada em cargos burocráticos, né. Ela não ia para trabalho de campo, ela só trabalhava de maneira com a papelada e com relatórios.

Então a questão de gênero tá, aparece em várias partes da vida de Virgínia. Eu pesquiso um pouco sobre gênero, né, história das mulheres, e a gente consegue ver que esse apagamento, ou como fala o título do livro, né, Uma Mulher Sem Importância, essa falta de importância ou quase uma invisibilidade que acontece pelo fato dela ser mulher, ela conseguiu usar isso, né. Então Virgínia sofreu consequências disso, né, teve algumas frustrações ao longo da sua vida por causa do seu gênero, por causa da sua condição mulher, mas ela também conseguiu usar isso a seu favor em momentos como na Segunda Guerra, como ela se infiltrava.

Então, pelo fato dela ser uma mulher, ela conseguia alcançar e estar em alguns lugares que talvez ela levantaria mais suspeitas em outros momentos. Outra questão, ela, quando ela se infiltrou como uma mulher mais velha, né, na segunda volta para França, também foi uma questão que o fato de o preconceito que existe na sociedade sociedade, né, contra mulheres e contra pessoas mais velhas, foi também uma ferramenta que ela usou nesse momento que ela foi tentar se infiltrar.

Mas constantemente, ao longo da vida dela e ao longo da carreira dela, ela precisava superar as expectativas, né, trabalhar muito mais do que a maioria dos seus colegas para tentar escapar da marginalização. Apesar de que, apesar disso, muitos momentos ela não conseguiu ocupar os espaços em que ela estava preparada ou estava apta a ocupar. Então ela, desde o início, ela a ideia de que quando ela quis ocupar o espaço na SOE, né, para entrar como espiã pela inteligência britânica, alguns momentos ela recebeu resistência dos colegas, ela vista como algo que não era, que não poderia, alguém que não poderia ocupar aqueles espaços, mas ela ocupou espaços de ação real, né.

Nesse período geralmente as mulheres eram colocadas como datilógrafas ou como decodificadoras, trabalhavam num espaço mais de escritório ou burocrático. Durante a Segunda Guerra ela conseguiu trabalhar em campo, né, ela tava lá no campo. E aí teve alguns chefes que enfrentaram um pouco ela, ou que ofereceram resistência para ela, né? O Allen mesmo foi nomeado chefe oficial do circuito em Lyon. Ele tinha realmente, ele achava que Virginia não era capacitada para ocupar a posição que ela ocupava, né?

Ele tentou sabotar ela algumas vezes, né, enviando telegramas e mensagens para Londres alegando que ela não seria útil por causa da condição física dela, né? Ela teve alguns rumores também falando que pelo fato dela ser mulher, né, rumores sobre a reputação dela, sobre o que ela conseguia fazer para poder conseguir informações. Mas apesar de tudo isso, né, ela não recebia os mesmos postos que do início. Ela teve muita dificuldade de conseguir ter alguma promoção dentro da sua carreira dentro da inteligência britânica.

Então, ao contrário dos homens que tinham às vezes entraram com uma posição parecida com ela ou mesmo igual, ela não chegou a receber nenhuma patente militar na passou, né, comparável ao que os outros colegas de profissão dela receberam, né. Então depois, quando ela entrou pela inteligência norte-americana, houve muito ceticismo em relação à posição que ela iria, o que que ela iria fazer, né, na inteligência durante a Segunda Guerra.

E alguns combatentes, alguns capitães franceses, né, que eram da resistência, falavam, né, que quando ela tentava organizar ações, falava que dava certas ordens para capitães que eram da resistência francesa, eles se ofendiam pelo fato dela ser uma mulher, né? Falava, quem você acha que você é para poder dar ordens a mim? Então algumas vezes isso causava alguns embates dentro da própria estrutura da resistência, né, na França.

Embora ela fosse superior, ela tivesse alguns superiores a ela lá, né, alguns deles eles acabavam, não tinham tanta uma visão tão estratégica quanto Virgínia. Virgínia tinha muita experiência, né, quando ela foi trabalhar para para inteligência norte-americana, ela já tinha alguns anos de experiência vivendo na França, trabalhando na resistência. Então às vezes ela tinha algumas sugestões, algumas ideias que os superiores dela se ressentiam por ela ser uma mulher.

Então achavam que ela não deveria ter essa voz, né, essa posição, e tratava ela como se ela fosse apenas uma assistente, uma operadora de rádio, alguma coisa assim. E após a Segunda Guerra, né, quando acabou a Segunda Guerra e quando ela voltou para os Estados Unidos, ela foi colocada, ela foi alocada numa uma parte só burocrática do que viria a ser a CIA, né? E aí ela tava sempre quando ela fazia o seu trabalho. Mas apesar de ela ser primeiro oficial e ter uma posição importante durante a Segunda Guerra, ter sido tão importante, ter recebido algumas homenagens pelo seu trabalho durante a Segunda Guerra, alguns oficiais quando avaliavam o trabalho dela, né, os superiores dela falavam que ela não conseguia conter emoções.

Então todo aquele estereótipo de ser uma mulher era trazido, né? Ela não conseguia manter a calma, ela às vezes falava com muita emoção, usava ironia. Então isso aparecia também nos relatórios dela depois dos seus superiores, né? E ela foi forçada a trabalhar como subordinada de pessoas, né, de oficiais que no período anterior tinham patentes inferiores a ela. Então ela não teve um reconhecimento assim que voltou da guerra, ela não realmente recebeu o reconhecimento de tudo que ela fez, né?

Então a própria organização organização, a própria CIA mais tarde falou sobre isso, né, falou sobre como Virginia foi marginalizada ou foi, né, diminuída quando voltou da Segunda Guerra, né, que a experiência dela e tudo que ela fez, né, todo o trabalho dela foi importante, né. Então hoje em dia, né, na história da agência da CIA lá nos Estados Unidos, a Virginia é vista como um caso de destaque, né, de superação, de exemplo para ser seguido por outros agentes.

Mas oficialmente ela foi um caso de discriminação por causa do gênero dela, né, por sua condição como mulheres, né. Então habilidades extraordinárias dela que ela tinha nesse período e que ela usou durante o período, mas depois foi colocada de lado quando ela voltou para os Estados Unidos, foram desperdiçadas. Habilidades que ela poderia ter desenvolvido dentro da agência foram apagadas por causa do sexismo que existia na instituição nesse período.

Para terminar, eu queria te perguntar sobre, falar um pouco de memória, mas principalmente sobre apagamento, né. Quando o assunto é essa pessoa, né, a Virginia Hall, porque mesmo ela tendo sido considerada muito perigosa pelos alemães, ela recebeu condecorações e tudo mais, o nome dela meio que foi deixado de lado, né. E aí, como você estuda justamente essa questão de apagamento feminino na história, queria pedir para você comentar a respeito.

Então, quando a gente estuda história, especialmente história, quando eu fiz minha graduação, a princípio a gente começava, começando a dar mais atenção para isso. Então, as questões de gênero, as questões de olhar a história das mulheres e as diferenciações que existem ao longo da pesquisa começou a aparecer mais no meu segundo período, mais ou menos. E quando você começa a pesquisar sobre história das mulheres, você vê a dificuldade que se tem de encontrar essas mulheres por causa da falta de registro.

Não existe registro, não existe a tentativa de trazer esses nomes, né, para os holofotes. E isso aconteceu um pouco com Virgínia, porque nós conhecemos a história da Segunda Guerra. Sempre quando eu vou dar uma aula de história para alguma turma, né, que eu dou aula no ensino médio ou fundamental 2, você vê que o interesse por ser uma história muito explorada, é um dos temas, um dos assuntos que mais se tem interesse, né, na escola.

Todo mundo quer saber sobre a Segunda Guerra. Existem alguns nomes que são muito conhecidos, e quando a gente vai tentar entender o nome das mulheres, quais, quem foram as mulheres, são poucos os nomes que aparecem. Não só no período da Segunda Guerra, né, mas quando você for, vai pesquisar sobre as mulheres em diversos períodos da história, você vê a dificuldade de se encontrar fontes, se encontrar registros oficiais. Então, um movimento que ajudou muito a gente a construir a história das mulheres foram as histórias orais, né, você ir atrás de outras fontes, de pessoas que viveram na época, entrevistas, cartas, diários, são fontes importantíssimas para quem estuda história das mulheres.

E no caso de Virgínia, a gente vê que se tem alguns documentos, se tem, ela tava envolvida na parte burocrática, então ela tava presente lá, mas que o simples fato dela ser mulher fez com que o seu, a sua história, ou o seu peso na Segunda Guerra fosse diminuído. Por muitos anos não se conhecia o nome dela. Muitos anos ninguém nunca falou sobre, tentou registrar ou tentou lembrar a história dela. Então ela foi condecorada, mas foi uma coisa que depois de um tempo morreu.

Ela não teve, a partir do momento que ela voltou da Segunda Guerra, com todo o trabalho que ela fez para o lado dos aliados, ela não recebeu esse reconhecimento de maneira prática no seu dia a dia, ou recebendo um cargo, uma posição que mostrasse a importância dela nesse, na Segunda Guerra Mundial. Então isso acontece diversos aspectos. Eu, como eu estudo apagamento dentro de uma instituição religiosa, e aí quando você lê os registros oficiais da instituição e quando você lê os relatos dos membros do início da igreja aqui no Brasil, que foi por volta de 1928, você consegue ver a importância.

Eles citam várias mulheres que foram fundamentais, que a igreja só conseguiu se estabelecer, só conseguiu crescer, só conseguiu trazer mais pessoas, trazer mais membros por causa de mulheres. Quase 80% da congregação no começo da igreja era formado por mulheres. Você vê várias questões assim, mas quando você vai para os registros oficiais, raramente aparece o nome delas ou algum registro feito por elas. É raríssimo. Então, às vezes, o nome delas são citados, mas você só é citado de maneira rápida.

E aí você tem muito relato dos homens, dos missionários, dos líderes, e essas mulheres não ocupavam esse espaço. Então, um pouco que eu sinto quando eu li sobre, sobre Virgínia aqui foi esse apagamento. Você não vê muito. É outra questão desse livro, né? As fontes estão aqui temos muitas fontes, mas muitas fontes são escritas por homens também. Então a gente tem muitas, a gente tem muita visão masculina, a visão do homem sobre o que aconteceu.

E aí isso é o que a gente vê na história, né, que é a visão de quem escreve. Então quem escreve a história domina a narrativa e domina o que será contado. Então a partir do momento em que nesse período, né, que acabou a Segunda Guerra, ou durante a Segunda Guerra, quem dominava as narrativas históricas eram os homens. Então nós temos uma perspectiva masculina sobre a Segunda Guerra. Então o que eles viam que era importante, o que eles achavam que tinha peso e que tinha importância era o que ganhava destaque, é o que aparecia nos jornais, na mídia, em diversos outros espaços.

Então é uma consequência que você consegue ver não só na história da Segunda Guerra Mundial, mas na história como um todo. Então, mais recentemente, onde existe políticas de representatividade, existem políticas de ocupação de espaços por mulheres, por pessoas negras, por pessoas indígenas, tudo isso faz com que nós consigamos novas narrativas de novas perspectivas sobre a história. Então a gente consegue construir novos, novos relatos sobre o que aconteceu.

Então por muitos anos a gente teve uma história sendo contada sobre a Segunda Guerra que via só uma parte do que realmente aconteceu. A gente não viu o cotidiano, a gente não viu os desafios das pessoas que enfrentaram o dia a dia daquela guerra. Recentemente a gente teve um filme a partir da perspectiva de um soldado. Então a gente tem perspectiva de pessoas que enfrentaram a guerra e que não estavam em posições de poder e não foram eram as pessoas que eram, que dominavam a narrativa sobre o que aconteceu.

Então, por causa disso, né, por causa desse domínio masculino que aconteceu durante muitos anos na história da humanidade como um todo, especialmente no Ocidente, nós podemos, tivemos o apagamento, tivemos, perdemos a oportunidade de saber e de reconhecer a participação de muitas pessoas que foram importantes para a construção da sociedade que nós vivemos hoje.

A Gestapo passou a chamá-la de a mais perigosa de todas as espiãs aliadas. Não era exagero. Enquanto muitos agentes eram capturados em poucas semanas, Virgínia operava por meses, às vezes anos, bem debaixo do nariz dos alemães.

Nesse final de programa, normalmente eu tenho perguntado para as pessoas como elas tratariam esses assuntos dos programas, né, em sala de aula, ou no ensino básico ou no superior. Para episódios de biografias de pessoas, eu não sei se faria tanto sentido, mas a gente tava conversando antes do programa e você comentou comigo que você na verdade falou sobre a Virginia Hall em uma aula, né. Então queria pedir para você explicar para a galera como é que você abordou isso em sala, né, e E aí acaba ficando como uma sugestão para outros professores de como eles podem fazer o mesmo.

Então, essa semana eu tava dando aula, não tem nada a ver com Segunda Guerra Mundial, eu tava falando sobre povos pré-colombianos. E eu tava falando um pouco sobre a narrativa que por muitos anos foi, né, propagada dentro das escolas sobre descobrimento, sobre várias questões que foram, que aconteceram após a invasão, né, após a chegada dos europeus nas Américas e como é importante a gente tentar desconstruir algumas narrativas e desconstruir algumas visões.

Aí eu usei vários exemplos com eles, eu falei sobre, eu usei até um exemplo de um show. Se você vai para um show e vai para uma determinada área do show, né, área VIP, alguma coisa assim, uma pessoa que vai para tal lugar, qual é a experiência? Vamos contar o relato da sua experiência sobre aquele mesmo acontecimento. É o mesmo acontecimento, mas com perspectivas diferentes. E aí eu perguntei, eu falei, eu tava lendo esse livro, né, e eu um pouco sobre a perspectiva que eles tinham sobre a Segunda Guerra.

E eu falei sobre como era diferente uma perspectiva a partir de uma outra visão. E aí eu usei a história da Virgínia para falar sobre uma outra perspectiva sobre como era a Segunda Guerra. Muitas vezes a gente tá focado na guerra de trincheiras, ou a gente tá focado na guerra no campo de batalha, ou a gente tá focado nas reuniões que aconteciam entre as lideranças, e a gente não vê outros aspectos da guerra. Então, a partir do momento em que a gente tenta desconstruir o o que foi colocado como verdade, como fato, a gente consegue ver outras possibilidades sobre aquele assunto.

E aí eu contei um pouco sobre a Virgínia, aí eu falei sobre o fato dela ser uma mulher, que ela tentou trabalhar com a diplomacia, e falei um pouco sobre isso porque o assunto que eu tava falando era sobre representatividade, eu tava falando sobre a presença de povos nativos, né, povos indígenas aqui originários, e eles poderem contar sobre como aconteceu a invasão das Américas e como aconteceu a ocupação pelos europeus aqui. E a gente pode ver outras perspectivas que antes não tinham voz.

Aí eu falei que agora a voz de Virginia, né, Virginia tem, consegue, a gente consegue saber um pouco sobre a perspectiva de Virginia através do que Sônia escreveu, né, Sônia Purnell escreveu sobre a história dela. E a gente consegue ter uma outra visão sobre um acontecimento que é muito conhecido. Então a Segunda Guerra é um acontecimento que é super explorado, mas que a maioria das abordagens que acontecem desse acontecimento são parecidas.

Então através dessa, desse relato, a gente tem uma abordagem diferente. E não é— e é um livro que, na minha perspectiva, foi um livro fácil de ler, não é um livro complexo, não é um livro que você fala, não, esse é um livro de história, de teoria ou de universidade. Não, é um livro que você consegue ter acesso, qualquer pessoa consegue ler e entender o que tava acontecendo, e traz uma perspectiva diferente sobre a história da Segunda Guerra.

Então, quando eu usei dessa maneira em sala de aula para mostrar que existe uma possibilidade de você ver outras perspectivas sobre o que tá acontecendo, que é uma habilidade que a BNCC pede para apresentar para os alunos, né, sobre eles conseguirem ver outras perspectivas sobre acontecimentos históricos.

Para terminar, eu queria pedir para você sugerir leituras para o pessoal que tá ouvindo, que quiser saber mais sobre o assunto ou sobre temas correlatos ao assunto de hoje. O que que você recomenda?

Então, eu, sobre mulheres e apagamento das mulheres, tem vários escritores que são interessantes para mim. Eu gosto muito de ler Michelle Perrault, né, que tem O Apagamento das Mulheres na História também, Mas eu pensei em alguns livros também. Eu gosto muito de literatura, eu sou uma pessoa que gosta de ver especialmente literatura ficcional, mas que é baseado em fatos históricos. Eu acho muito interessante. E tem um livro que é bem interessante, que é baseado numa história real, né, mas que é escrito em quadrinhos, que fala sobre a Segunda Guerra, que também dá uma perspectiva um pouco diferente sobre a Segunda Guerra, que eu achei que conversa um pouco com o livro da Sônia, que é Maus, né, que é uma história em quadrinho que conta a história de uma pessoa que viveu, um judeu que estava na Segunda Guerra.

E acho que é uma, traz uma perspectiva que eu achei muito, muito interessante, que é um pouco dolorida, é um pouco pesada, mas que conseguiu passar um pouco uma visão sobre outras pessoas que estavam vivendo durante a Segunda Guerra, né. Eu, como eu falei, a perspectiva que a gente teve aqui sobre uma mulher infiltrada como espiã, e aqui é a perspectiva de um judeu que tava infiltrado. Tem também um livro que que é muito conhecido, que já é um pouco batido, que é escrito por uma mulher, né, que teoricamente é o diário dela.

Tem algumas edições, né, não é totalmente, mas é o diário de Anne Frank, que tem também falando um pouco sobre a Segunda Guerra. E é uma possibilidade de você ver uma menina, né, uma mulher falando sobre a experiência dela, como foi a vida, o que ela sofreu durante esse período. Então achei que conversava um pouco também com o livro da Sônia, para a gente ter essa visão. Sobre isso. E eu gosto também de ver um pouco como outros lugares do mundo, porque às vezes a gente acha que a gente chama de Segunda Guerra Mundial, né, e parece que o mundo todo estava vivendo aquilo.

Afetou o mundo todo, mas outros lugares como América do Sul, outros países tiveram consequências da Segunda Guerra, mas a vida que era, tinha uma visão diferente sobre o que estava acontecendo. E Isabel Allende, que é uma escritora, ela é ficcional, né, ela escreve, mas tem muitos fatos, ela se baseia né, é uma ficção histórica que se baseia na história. E ela fala um pouco no livro dela Violeta, que ela fala 100 anos da vida de uma pessoa e passa pela Segunda Guerra.

E ela fala um pouco as perspectivas das pessoas que moravam no Chile sobre o que tava acontecendo durante a Segunda Guerra. Eu acho que também é uma leitura interessante para quem gosta, né, de uma leitura diferente, do que de fugir um pouquinho do relato biográfico e da história real.

Então é isso, gente. Clara, você tem alguma consideração final?

Não, eu acho que seria interessante para todo mundo buscar mais histórias, né, como a de Virgínia, através do que Sônia fez. Então buscar entender e ter uma perspectiva diferente sobre os acontecimentos, eu acho que é uma coisa que enriquece muito nossa visão sobre o mundo atual mesmo, sobre o que tá acontecendo hoje em dia. Então eu convido todo mundo a buscar conhecer um pouco mais sobre a história de Virgínia.

Então é isso, gente, muito obrigado por ter ouvido até o final. Não se esqueçam de dar uma olhada na descrição desse episódio, ali embaixo tem vários dados importantes, os links dos meus cursos para vocês também. E claro, compartilhe o História FM com quem vocês acham que vão gostar de ouvir esse e outros episódios. Então é isso, muito Muito obrigado e até a próxima.

Esse podcast foi editado por Samuel Gambini, samuelgambiniaudio.com.