236 Clausewitz: trajetória e legado para a guerra moderna

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Karl von Clausewitz. Você talvez tenha ouvido falar dele, se você é da área de história, relações internacionais e afins, mas se você não sabe quem ele é, fica aqui que eu acho que você vai gostar. Esse é o tema de hoje do História FM, eu sou Iclis Rodrigues e para falar sobre esse assunto, eu convidei o professor Del Marguelis mais uma vez aqui conosco para falar sobre essa figura que é tão importante na história dos estudos militares e até mesmo da guerra em si.

Então, Delmo, seja muito bem-vindo, fica à vontade para se apresentar para o pessoal. Opa, boa tarde, Iclis. Aliás, bom dia, boa tarde, boa noite, né? Eu sei que horas o pessoal vai ouvir esse programa. É um grande prazer retornar aqui, né? Sempre é uma grande alegria para mim, né? Já é o quinto, né? Acho que é o quinto programa que a gente grava. E Klaus Witts é um dos autores muito queridos por mim.

Aliás, até apresentando, eu sou doutor em História das Ideias. A minha tese de doutorado foi sobre Primeira Guerra Mundial. E a minha pesquisa do estágio pós-doutoral foi justamente sobre a leitura que Lenin fez de Carl von Clausewitz. Então é isso, gente. Vamos conhecer um pouco mais quem foi esse militar prociano. Depois que eu dou um recado pra vocês.

Então, gente, seguimos aqui na luta pra recuperar as perdas da nossa campanha do Apoia-se. As coisas estão voltando a dar certo. E isso é graças a vocês que acompanham o nosso trabalho. Eu ainda tô decidido sobre esse negócio que eu falei pra vocês de quando chegarmos a 1.200 apoiadores.

não colocar mais anúncios de Spotify no meio do episódio. No momento eu tô mais pendendo pra fazer isso, né? Vou ter que ver qual vai ser o impacto no algoritmo, mas a ideia é pelo menos testar isso, né? Então se nós chegarmos num estágio em que o História FM não toca nenhum anúncio automático de Spotify, é graças à galera que apoia em apoia.se barro Briga História. O link tá aqui na descrição e se você quiser fazer parte disso, você pode apoiar com qualquer valor a partir de R$2 por mês, que é menos que um pacote de miojo.

No final do ano dá R$24,00, menos que um X salada por ano para ajudar a manter a história fia e aminuar. Os nossos novos apoiadores e apoiadoras são Muito obrigado, pessoal. É graças a vocês que esse programa existe. E se você quiser apoiar também, o link está aqui embaixo na descrição ou se você está dirigindo alguma coisa e não pode ver o link, é apoia.se barra obriga a história.

Dá pra apoiar também pela chave Pix, que tá aqui embaixo na descrição, leituraobrigahistoria.gmail.com, nesse caso sem recompensas. Mas a nossa campanha do Apoia-se é a que realmente dá estabilidade pra esse projeto continuar funcionando.

Portanto, neste famoso Tratado de Guerra, 1832, pode-se dizer que Carlos von Clausewitz, portanto, verteu Napoleão em teoria. Ele é essencialmente lembrado pelas suas afirmações de que a guerra é uma continuação por diferentes meios da política.

Para começar o episódio, eu queria te perguntar sobre quem era Karl von Clausewitz, pensando aqui na origem dele, família, juventude. Na próxima pergunta a gente vai entrar na carreira militar dele, mas o que a gente sabe de antes disso, se é que a gente sabe alguma coisa? É, a gente sabe pouco da vida pessoal de Clausewitz.

A única coisa que se sabe de Clausewitz na vida privada foram as cartas que ele trocou com a esposa, porque Clausewitz teve uma vida quase que exclusiva vivida no exército. Então Carl Philipp Gottlieb von Clausewitz, ele nasceu em 1º de julho de 1780, na Prússia, e faleceu a 16 de novembro de 1831, que é até um dado interessante, uma dessas curiosidades que não levam a lugar nenhum, mas é interessante.

Klauswitz faleceu dois dias depois de Hegel. Na verdade, foi inclusive a mesma epidemia de cólera, matou os dois. Então Hegel morreu 14 de novembro de 1831 e Klauswitz 16 de novembro. Até essa epidemia foi iniciada com a campanha dos prussianos e russos contra os poloneses em 1830. E Klauswitz era o oficial de Estado maior.

Então, Clausewitz viveu apenas 51 anos, morreu jovem, quer dizer, para os termos do século XIX não tão jovem assim, para hoje muito jovem, e ele teve, como eu falei, uma vida quase que exclusivamente militar. Ele se alistou no exército prussiano em 1792, com 12 anos de idade, e dali também em 1792 foi o ano que as potências europeias declararam guerra contra a Revolução Francesa.

Aí de 1792 até 1815, Clausewitz combateu os franceses, né? Ele tinha, sei, o caso dele contra os franceses era pessoal, como a gente vai ver mais pra frente. E aí sim, quando acabou a guerra, ele voltou pro exército prussiano, sei, que ele continuou combatendo Napoleão no exército russo. Então, a partir de um grande lobby, né? Porque isso não era bem visto, nem era normal, não era bem visto, né? Você mudar de exército.

através do lobby dos generais Charnost e Gnaysenal, Klauswitz foi aceito de volta no exército prussiano e promovido a general. E aí sim, entre 1815 e 1830, ele virou o diretor da Academia Militar de Berlim.

E nesses 15 anos que ele desatou escrever. Inclusive é aí que temos as obras póstumas de Clausewitz, em 10 volumes, dá umas 4 mil páginas, e que a viúva publicou a partir de 1831. Então, justamente nesses três primeiros volumes da Winterlassenwerk, que temos a obra mais famosa de Clausewitz, da guerra. Então ele viveu só pela guerra, para a guerra, pensou a guerra.

E ele tinha três paixões, né? A paixão profissional pela guerra, a paixão pela esposa, Marie von Clausewitz, e o ódio aos franceses. E falando em ódio contra os franceses, agora que a gente tem esse resumão, os spoilers do resto do episódio, a gente vai entrar nos meandros. Então, qual foi a participação dele nas guerras revolucionárias, ou a gente talvez possa dizer do ponto de vista dele, anti-revolucionárias, francesas?

Até 1806, ele vai combater apenas como um oficial de escalão inferior. Então, ele não vai tomar as decisões. Quando ele assiste a destruição do exército prussiano em Iê, na 1806, ele não podia fazer nada.

Só pode reclamar depois, né, nos seus inscritos. Eu teria feito diferente, né, mas é claro, fica fácil, né, assim, depois que o evento ocorre, é muito fácil a gente falar que eu teria feito isso ou aquilo, né, é muito fácil falar, não, eu teria chutado aquele perote do lado esquerdo, né, pro goleiro não pegar.

Mas então aí só depois de 1806, que inclusive ele ficou como refém na França, aí após o retorno dele à Prússia, que aí ele ingressa no curso de Estado Maior, e aí que Charnot, Signas e Renau percebem a genialidade dele, e aí ele começa a ter uma atuação mais incisiva. Tanto que aí em 1810, 1811, já estava bem claro para Clausewitz e para outros oficiais prussianos E aí

que ia chegar o momento que a Prússia seria obrigada a fazer uma coalizão junto com a França contra a Rússia. E isso acontece em 1812, quando Napoleão invade a Rússia. E aí, já precavidos, já esperando que isso acontecesse, Klauswitz e outros oficiais prussianos pedem baixa do exército e se juntam ao exército russo.

para continuar a combater Napoleão. Como eu falei, o caso dele com Napoleão era pessoal. Tanto que nos seus momentos de folga, Clausewitz se dedicava a duas coisas. A escrever cartas de amor para a esposa, cartas de amor bem apaixonadas. E dois, fazer planos de campanha contra a França. Então olha só, para dessa vez a gente vai acabar com a França indo por aqui, por ali e...

a falta que faz um Playstation na vida do cidadão. Então, ele só podia se divertir há 200 anos atrás com lápis e papel e pensando na França. E nas guerras napoleônicas, qual foi a atuação dele? Me parece que ele teve uma carreira preeminente durante essas guerras, inclusive atuando em mais de um exército diferente. E você até cantou a bola sobre isso antes e tal. Como é que foi isso?

Ele, como eu falei, ele levava o caso do ódio contra a França muito sério. Então ele consegue, ele era um brilhante oficial, e mais brilhante ainda como teórico. E aí quando, ou seja, ele vai para o exército russo, então participa de toda a campanha contra a França na Rússia. E aí quando Napoleão foi derrotado em Borodino, ele volta para...

sai da Rússia no ano seguinte, em 1813, com 90% de perdas. Napoleão só volta para a França com 60 mil soldados. Ele partiu para a Rússia no ano anterior com 600 mil. E a partir daí, a Prússia já livre daquela constrangedora aliança com a França, porque foi uma aliança forçada. E aí a Prússia entra em uma nova coalizão contra a Napoleão.

Então, nesse ínterim, de 1813 até 1815, Klausvitz se tornou um oficial de ligação entre o exército russo e o exército prussiano. E aí sim, só após 1815 que ele é perdoado e retorna ao exército prussiano.

e foi mais do que perdoado. Ele foi promovido a general. Em 1815, ele tinha 35 anos, general aos 35 anos, e ainda foi indicado, tudo aí, com a influência de Charnos, e ele foi indicado para ser diretor da Academia Militar de Berlim, que também não era pouca coisa.

E foi nesse período de 15 anos na academia militar que ele teve o tempo para escrever. E escreveu bastante. Em vida, ele só publicou dois artigos. E ainda assim, os dois artigos foram com pseudônimo. Porque expressar a opinião dele sobre o exército prussiano, vivo ainda, e dentro do exército prussiano, ia provocar retaliações. Então, pensem bem, você ouvinte deve pensar na mentalidade militar.

O militar prussiano é muito pior. Todos aqueles defeitos que vemos na mentalidade castrense, os prussianos conseguem amplificar isso. Então, Klaus Witz teve que publicar esses artigos na revista Neue Bellona de forma anônima. Aí sim, após a morte dele, a viúva publicou tudo. Que aí já não teria mais contra quem, né? Contra quem haver retaliações.

E depois da vitória definitiva contra Napoleão, como é que foi o resto da carreira e da vida dele, levando em conta que ele morreu relativamente cedo, aos 51 anos? Ele, como eu falei, de 1815 a 1830, ele é indicado e dirige a academia militar.

em 1830 os poloneses se revoltam que aí vamos lembrar a Polônia existia enquanto Estado Independente até o século XVIII no século XVIII a Polônia foi fatiada na prática foi fatiada dividida entre Prússia, Rússia e os Habsburgos

E depois a Polônia só volta a existir como Estado independente em 1918, 19, na verdade. A grande guerra acabou em novembro de 1918 e em 1919 a Polônia reaparece. Nesse ínter, então, o problema polonês era um problema dos Hohenzollern, dos Romanov e dos Habsburgos.

Então, quando os poloneses se revoltaram em 1830, ou seja, das revoluções de 1830, 1848, os poloneses pegaram armas, exigindo a autodeterminação, sem sucesso. E aí, então, em 1830, o exército prussiano reprimiu essa revolução.

volta polonesa e Klauswitz era justamente o chefe de Estado Maior. É até interessante notar o que é um Estado Maior. O Estado Maior foi uma coisa inventada por, basicamente, foi inventada a época de Klauswitz. Foi um modo que os prussianos desenvolveram um método para emular a genialidade de Napoleão. Ou seja, Napoleão conseguia planejar as campanhas e executar as campanhas militares.

É gênio militar, né? E enquanto, ou seja, já que os Napoleões não nascem em cada esquina, ou seja, a gente só pode pegar outro general melhor do que Napoleão como general, a gente só vai pensar em Alexandre o Grande, né? Então, já que Napoleões não nascem toda hora, em qualquer lugar...

Os prussianos imaginaram isso, o Estado Maior. Enquanto você teria os generais de campo, que seriam responsáveis por executar as campanhas, o Estado Maior seria responsável por planejar as campanhas. Então, se eu fosse comandante do exército prussiano, também não teria a menor dúvida em nomear Klausiewicz como meu chefe de Estado Maior. E aí sim, pronto, nas campanhas estourou a epidemia de cólera.

E essa epidemia horrorosa levou dois grandes pensadores de uma vez só, de base. Como eu falei no início, é Hegel e Klaus Witts.

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Aqui eu queria entrar um pouco mais em perguntas relacionadas ao livro, né? O Von Krieg, que virou uma das obras militares mais populares da história, graças em grande medida à esposa dele. Você já falou um pouco disso e tal, mas vamos adentrar no assunto.

Primeiramente, eu queria pedir pra você falar do livro como um todo e da publicação póstuma dele, né? Quais partes do livro estavam completas quando ele morreu? Quais foram publicadas incompletas? Se a esposa dele escreveu alguma coisa ou não? Se teve alguma coisa nele que foi censurada? Ok, vamos lá.

Primeiro, a esposa de Marie von Clausewitz não mexeu em nada. Ela pegou do jeito que estava e publicou. Felizmente, Clausewitz deixou três notas escritas entre 1827 até 1831. Ele ia incorporando essas notas aos seus manuscritos. Então, ele só considerava pronto mesmo o capítulo 1 do livro 1 do von Krieg.

E também devemos chamar a atenção que a publicação do Von Krieg levou alguns anos, mas ele foi publicado dentro de uma obra maior, que foi o Winter Lassenwerke.

obras próximas de Claus. Esse Winter Lassenwerke, tudo aquilo que ele escreveu, foi entre 1832 e 1837, cinco anos, foram mais de 4 mil páginas em 10 volumes. O von Krieg, que é a obra prima do Clauswitz, ocupa os três primeiros volumes do Winter Lassenwerke.

E até, inclusive, aqui no Brasil, a gente só teve cerca de... Só 30% das obras completas de Klaus Witts foram publicadas, que é justamente Fonkrid. E temos uma edição da Martins Fontes sobre a campanha de 1812 na Rússia, que inclusive teve...

O Klauswitz narra isso aí com informações de primeira mão, porque ele estava lá. Inclusive, essa edição não é muito boa, porque essa edição foi traduzida do francês. E como todos nós sabemos, tradução de tradução é um lixo. Então, vamos ver que, quem sabe, algum dia a gente tenha isso publicado, traduzido direto do original. Então,

Então, essas obras completas de Clausewitz, elas só eram conhecidas até 1870 só dentro do exército prussiano, só na Prússia mesmo. Mas aí com a vitória dos prussianos sobre os franceses na guerra de 1870, ainda mais quando o velho Maltek falou, o velho Maltek foi o arquiteto da vitória em 1870, ele era o chefe de Estado-Maior.

E o velho Malti que falou, olha, tudo que eu sei eu aprendi com o Klaus Wittes. Aí pronto. E aí foi um... Todos os estados maiores de todo mundo, você começa a ler Klaus Wittes. Inclusive, começa a se fazer estados maiores dos exércitos de todo mundo. Então aí a fama, né, de Von Krieg foi... Só foi amplificada, né? É interessante também notar porque, veja bem, né, até então, até Klaus Wittes, você tem vários autores que, inclusive, eles buscavam fazer autopromoção. E aí

coisa também, se o cara não faz propaganda de si mesmo, quem é que vai fazer? Você tem toda aquela onda do escritor militar de afirmar, não, quem me lê vai ganhar sempre. Jomini falou isso. Jomini se arrogava de ser o único intérprete de Napoleão. Só eu que sei ler Napoleão, então quem me lê vai...

vai ganhar sempre, né? E é engraçado como essa bobagem, ela quase que surge espontaneamente, né? Sun Tzu escreve a mesma bobagem, né? No seu Arte da Guerra, né? O general que me lê vai sempre, vai vencer todas as batalhas, né? A primeira vez que eu li essa bobagem, né? Vejam bem, né? Não gosto do Sun Tzu mesmo, mas a primeira vez que eu li esse nonsense, eu... A primeira coisa que eu vi, a cabeça foi, pô, então e se dois generais leram o Sun Tzu? Vai dar o que? Empate? Ou seja, é uma afirmação.

infeliz para ser educado. E já Clausewitz é o primeiro a abandonar, nem passar perto disso. O que Clausewitz fala da guerra? Que a guerra não é ação sobre uma massa inerte. A guerra é uma colisão de duas forças vivas. Um lado quer a vitória, por outro lado também. Então, nessas interações não há como definir de antemão quem vai ser o vencedor.

Então a guerra, inclusive Clausewitz compara a guerra ao jogo, que é o jogo, como a gente diz aqui sobre o futebol, mas isso se aplica a qualquer jogo, a qualquer competição agônica, o jogo só termina quando acaba. Então você tem todo esse complexo caso de interações. Então essa é a primeira coisa que Clausewitz chama a atenção. É uma obra de um fôlego maravilhoso. Tanto que Clausewitz...

ele vai definir ele oferece três definições pra guerra no capítulo que ele considerava pronto todo o resto merecia uma como eu falei, todo o resto merecia uma grande revisão, mas ainda mas mesmo assim é de uma coisa impressionante mesmo incompleto, da guerra é uma obra maravilhosa então a primeira definição que Clausewitz faz da guerra duelo, Zweikampf em alemão, a guerra é um duelo na mais vasta escala E aí

Interessante que o duelo é um jogo, o duelo é uma competição agônica. Se bem que quando a gente faz comparações, há limite para as comparações. A comparação serve como uma porta de entrada para a gente ver o processo semelhante se desenvolvendo, porém chega um momento que essa igualdade se desfaz.

E eu digo isso porque o duelo também pressupõe, qualquer duelo, pressupõe igualdade de condições. Ambos os lados têm que ter o mesmo equipamento disponível, seja um duelo de espadas, de pistolas ou de insultos, que inclusive num duelo, num duelo tradicional,

cada duelista leva um padrinho para testemunhar que tudo foi feito conforme as regras. A guerra também não é isso. A guerra é um duelo onde dois lados vão buscar a vitória e o resultado da guerra já justifica, mas para por aí. Mas ainda assim você tem essa característica do jogo.

Mas aí, Klausel Wittes, quando compara guerra a um jogo, que aí vamos lembrar, as comparações entre guerra e jogo são as mais antigas possíveis. No Velho Testamento, no Segundo Livro dos Reis, a gente vai encontrar lá uma descrição de batalha que os jovens se ergam e joguem perante nós. Em português fica horrível, né? Melhor em latim, é de São Jerônimo. Surgampo Eri Ludanko Oranobis. Que joguem, que batalhem.

Mas, ainda assim, Klaus Levit se lembra. Mas a guerra funciona como um jogo, porém, olha o limite aí da comparação. Mas a guerra é um meio sério dirigido a um objetivo sério. Essa é a primeira definição. A segunda é que a guerra é um ato de violência destinado a forçar o adversário a se submeter à nossa vontade.

Essa também é uma definição seríssima de Klaus Levit. Porque aí vejam bem, o objetivo da guerra não é conquistar território, não é conquistar, destruir exércitos, não é buscar uma batalha principal. O objetivo da guerra é desarmar o inimigo. O que Klaus Levit quer dizer com isso? Com desarmar o inimigo? É convencer o adversário de que é muito melhor para ele.

se render e se submeter à nossa vontade do que continuar resistindo. É por isso que, por exemplo, temos um problema quando se fala em guerra ao terror na atualidade. Como é que você vai convencer um homem bomba que é melhor ele se render e se submeter à nossa vontade? Então, quando você tem um homem bomba, você já tem um problema de princípio. E também, guerras contra o terror foram feitas para não serem vencidas, mas isso já é outro detalhe. Mas, então, o objetivo da guerra é impor a nossa vontade sobre o adversário.

E é claro, não deixar que ele imponha a vontade dele sobre a gente. A terceira definição, eu acho que a gente vai falar dela mais para frente, que é a mais notória, mas podemos só citá-la e depois vamos envolvê-la, é que a guerra não é somente um ato político, mas um verdadeiro instrumento político, uma continuação das relações políticas, uma realização dessas por outros meios. Que essa é a definição mais famosa de Claudez. A guerra é a continuação das relações políticas.

Mas isso a gente vai desenvolver mais pra frente. Ah, e se eu tô me lembrando bem, ainda você perguntou sobre o capítulo censurado, né? Sim, teve algumas edições do Da Guerra que tiveram um capítulo censurado. E é engraçado que Klausvitz escreveu esse capítulo

Ele escreveu de forma... Ele estava desconfortável. Ele pede mil desculpas quando começa o capítulo. Ele fala, gente, vejam bem, eu não sou um revolucionário. Calma, não me julguem. Que é o capítulo 26 do livro VI da guerra, que é o armamento do povo. O Fox Bevacin Armamento do Povo. Onde ele coloca que quando o seu país é invadido, você pode colocar o povo para lutar contra o inimigo.

fazer uma guerra de guerrilhas. O que é interessante também é o conceito de guerra de guerrilha. A palavra guerrilha, significando essa pequena guerra, o que é a guerrilha? É uma guerra simétrica, ou seja, de uma força irregular muito menor, muito mais fraca do que a força antagônica. Ela bate e corre, ela executa atos de ataques, executa ataques rápidos, furtivos, sorrateiros, e desaparece.

e que justamente não tem como enfrentar o exército mais numeroso, mais bem equipado, numa batalha principal, que eles seriam dizimados. Então daí o bater e correr. Os espanhóis inventaram isso no século... Quer dizer, inventaram o termo guerrilha, no século XIX, que a gente vê esse tipo de guerra naquilo que era chamado de guerra brasílica.

no século XVII, dos colonos no Nordeste, se chamar de brasileira demais, pensar numa nação brasileira no século XVII demais, já que nós dois sabemos que o Brasil é uma invenção da historiografia do século XIX, mas havia um tipo de guerra brasílica, que era esse bater e correr, que os holandeses reclamavam horrores.

Então essa é a pequena guerra. E Klausiewicz ensinou essa pequena guerra e ele desenvolve esse conceito de pequena guerra no armamento do povo. Seu país é invadido, então você distribui armamento para o povo, para ele resistir, para ele atacar o invasor. Esse e aí, por isso que ele pede mil desculpas, né? Porque isso parecia revolucionário. E a censura o capítulo e edições posteriores...

do von Krieg demonstra isso. Que é até interessante, o jurista alemão Karl Schmitt, do século XX, aderiu ao nazismo, inclusive, o infeliz. Karl Schmitt chama atenção para um decreto prussiano de 1813, assim que Napoleão foi derrotado na Rússia e a Prússia se livrou dessa influência francesa. Teve um decreto prussiano de 1813 que autorizava e, na verdade, ordenava o índice de 1815.

que a população se rebelasse em caso de conquista estrangeira. Esse artigo é um barato. Que todo cidadão... O que, veja bem, o alemão é todo certinho, né? Então você tem que ter uma lei que diga a hora pra ele se revoltar. É mais ou menos isso. É engraçado.

Então, esse decreto de 1813, ele autorizava, ordenava que se rebelasse contra a invasão estrangeira, e até nos termos da lei, eles teriam que criar o caos completo, era uma obrigação de todo súdito prussiano. Mas só que aí depois, os próprios prussianos, meses depois, perceberam que esse artigo era perigoso.

Porque tá, eles falaram isso pensando nos franceses. Mas e se a população começar a encarar o rei da Prússia como um inimigo estrangeiro? Ele tá aqui só explorando a gente, fazendo isso e aquilo, porque nós não vamos lá, arrancamos a cabeça dele. E aí sim, percebido o tanto que era perigoso, eles revogaram esse artigo na sequência. Então, o armamento do povo tá dentro disso aí. E o que é? Uma coisa bem interessante.

Que ainda mais, vamos lembrar que a Revolução Francesa solta várias forças, entre elas a ressignificação do nacionalismo. Então, se antes você tem um rei escolhido por Deus, a partir da ideia de Estado moderno nacional, o homem de Estado, seja rei, seja lá o que for, ele é o cidadão número um. E se os demais, e se o corpo cidadão de um país começar a achar que o cidadão número um não está cumprindo seu papel?

Opa, é o momento de ventilar o pescoço do cidadão número um. Então, o armamento do povo é um perigo. E a reflexão mais famosa desse livro é a de que a guerra é a extensão da política por outros meios, ou a política com a adição de outros meios, algo nessa linha, né? Você poderia nos explicar em detalhes o que ele quer dizer com isso e como essa reflexão foi mal compreendida por outros autores, porque isso infelizmente aconteceu? Sim!

É, que aí vamos lembrar de Raymond Arrhum, né? Raymond Arrhum, que eu vou falar dele no final, né? Mas Raymond Arrhum foi a minha porta de entrada pra Clausewitz. E... Caramba, né? E nesse livro sobre Clausewitz, Raymond Arrhum coloca, olha, que isso se aplica a todos os grandes autores, se aplica a todos os autores clássicos. Não só a Clausewitz, mas a Marx, Aristóteles, Platão...

Hegel, todos os clássicos. Que todo grande autor é muito mais citado do que lido e muito mais lido do que compreendido. Então, 99% das pessoas que criticaram essa assertiva de Clausewitz não leram Clausewitz. Só ouviram falar aqui e ali e foram criticar.

E o 1% que também discorda, leu e não entendeu o que ele queria dizer. Então, é isso. Muito mais citado do que lido e muito mais lido do que compreendido. Até Hannah Arendt, uma autora que me é muito cara também, que eu sou um leitor de Hannah Arendt, até Hannah Arendt caiu nesse mesmo erro. Mas vamos lá.

Mas antes de a gente chegar na crítica de Hannah Arendt, na crítica errada, vamos lá. Então, Clausewitz, como eu falei, ele coloca a guerra como algo indefinido. Basicamente, para a guerra você planeja, você treina e torce para dar certo. Você nunca sabe o resultado de antemão.

Por quê? Porque temos a colisão de duas forças vivas. E aí temos aquilo que Clausewitz chama de ações recíprocas, três ações recíprocas. Que vejam bem, em Clausewitz a guerra se apoia num tripé. Povo, exército, liderança política. Então ele pensa uma ação recíproca para cada um desses pontos. Então a primeira ação recíproca, a guerra é um ato de violência e não há limite para a manifestação dessa violência. Ou seja...

O adversário me bate com força, eu vou bater nele com força e três quartos. Ele me bate com cinco vezes força, eu vou revidar com dez vezes força, até um vencer. Isso aí, esse primeiro ato recíproco, remete ao povo. O ódio nacional, a bestialidade de um povo. Então a violência não tem limites, porque... E vejam bem, essas ações recíprocas, a Klaus Wittes está pensando do ponto de vista teórico.

Segunda ação recíproca, é necessário desarmar o inimigo, como eu falei. É preciso que se faça o adversário não querer mais resistir, ele achar que é melhor para ele se render do que continuar resistindo. E é claro, a segunda ação recíproca também trata do labirinto tático.

A partir do momento que eu estou jogando com alguém, esse alguém tem a chance de vencer, eu também tenho a chance de vencer. Enquanto o jogo está rolando, um dos lados tem a possibilidade de vitória. Por isso que cada um está num labirinto tático. Que até a gente pensa, por exemplo, num jogo de xadrez. Num jogo de xadrez...

e eu só jogava xadrez só quando era criança, tem mais de 40 anos quando eu jogo, no jogo de xadrez não basta apenas você cumprir o seu plano para encurralar o rei adversário. Você também tem que atrapalhar a jogada do seu adversário. Então o princípio básico que eu aprendi quando era moleque era quando você mexe uma peça, um cavalo, uma torre, um peão, whatever, você não mexe só essa peça para cumprir o seu objetivo maior, que é acertar o rei adversário e vencer a partida.

Cada peça que você movimenta, também o ideal, o correto, o desejável, é que essa peça também ameace alguma peça do adversário. Por quê? Aí você está limitando os movimentos do seu adversário. O seu adversário vai ter que levar em conta a ameaça, ele vai ter que ou tomar medidas defensivas para conter aquela ameaça em potencial, ou vai ter que ignorá-la, vai ter que sacrificar a peça para continuar cumprindo o plano dele. Mas então ele vai ter que tomar uma decisão.

ele não vai ter essa liberdade de ação toda. Então, daí esse é o labirinto tático. Cada lado dita ao outro lado as suas regras. Isso corresponde às forças armadas, ao exército. Perdão, Klausiewicz não pensou na questão naval, pensou apenas em luto em terra. Mas isso vai remeter às forças armadas.

E a terceira ação recíproca, o máximo desenvolvimento das forças. A firmeza, a resolução com que você vai tentar levar a guerra até o final. Basicamente, se o seu objetivo militar é irrisório, é fraco, a tendência à paz é gigantesca. Porque aí, que trabalho você vai querer ter para perseguir esse objetivo militar?

Um objetivo militar irrisório politicamente, a tendência à paz vai ser gigantesca. Se ele for mais irrisório ainda, nem vai ter guerra. Já pelo outro lado, um objetivo militar fundamental, essencial, importantíssimo, ambos os lados vão persegui-lo com toda a força. Então isso remete ao homem de Estado. Então a guerra é um ato de violência e não tem limite.

Mas isso é um ponto teórico. Porque, na prática, o que pode levar a essa limitação do ato de guerra? Duas coisas. E a primeira, essa que eu falei, que o objetivo militar é proporcionar uma importância política. E dois, o conhecimento imperfeito da situação. Ou seja, opa, eu não sei o que vai acontecer. Porque numa guerra também, a gente só sabe direito o que está acontecendo do nosso lado. E olhe lá.

E olhe lá, que também se o líder, como o Mussolini da vida, se o líder tem mania de punir o mensageiro pela má notícia, que é um péssimo hábito, os seus assistentes não vão falar o que está acontecendo do lado dele, só vão falar aquilo que ele quer ouvir. Então ele não vai saber de nada o que está acontecendo. Então isso tudo, ou seja, a questão da importância política do objetivo militar e o conhecimento imperfeito da situação vão impor limites ao ato guerreiro. Por quê? Porque a guerra é um ato político.

A guerra é um ato político por excelência. Que aí vejam bem, o que que Klaus Wittes quer dizer com isso? Que a política é suja, que a guerra é... Não, não quer dizer nada disso. Ele só quer dizer isso, ele quer dizer, ele escreve com todas as letras, que o objetivo político é o fim e a guerra é o meio. E você não pode conceber um meio independente do fim. Como por exemplo, nos anos 70, dois choques do petróleo. E o Brasil não era autossuficiente na produção petrolífera. O que o Brasil podia fazer então?

O Brasil tinha dois caminhos. Um, invadir a Venezuela e tomar os campos de petróleo deles. Dois, fazer um combustível nacional autossustentável, o álcool. O Brasil preferiu fazer o álcool. E por quê? Porque também era a melhor decisão possível. Se a gente invadisse a Venezuela atrás dos campos de petróleo...

isso ia provocar, não só ia lascar toda a política externa brasileira desde o fim da Guerra do Paraguai, como também ia acabar provocando uma intervenção dos Estados Unidos para proteger a Venezuela. Ou seja, ia ser uma dor de cabeça miserável. A pior escolha possível era a invasão da Venezuela. Logo, o que nós fizemos? Investimos em ciência e tecnologia, desenvolvemos o álcool combustível.

Então, o homem de Estado escolhe em última instância o interesse nacional, como diziam Pierre Novant e Jean-Baptiste de Roseli, historiadores franceses das relações internacionais. E para atingir esses objetivos, o homem de Estado tem vários meios. Investimentos em ciência e tecnologia, educação, relações diplomáticas, comércio externo e a guerra. Então... E aí

Klaus Levitas não fala que a guerra é um ato racional é claro que ele não comete essa loucura porque não é mesmo há toda uma empiria aí que mostra que não mas num estado minimamente bem organizado a guerra só será utilizada quando valer realmente a pena só e sim, somente se valer a pena, que se não

Não. E ainda lembrando que a guerra é o campo do perigo. Você entra numa guerra e você não tem garantias que podem vencer essa guerra. Então, você tem que pensar muito bem antes de entrar numa guerra. Então, daí que o objetivo político é o fim e o meio militar, a força militar é o meio. Inclusive, em Klausiewicz que a gente vê aquele princípio básico.

de qualquer Estado bem estruturado. Quem é que manda nas forças militares um Estado bem estruturado? A liderança civil. Então, aqui no Brasil, o estabelecimento de um Ministério da Defesa, em 1999, com o Ministro Civil da Defesa, isso faz muita diferença e é uma coisa excelente, mesmo tendo essa lambança aí no outro governo. Em dois governos, o golpista Temer e o governo Bolsonaro botaram os generais como Ministros da Defesa.

O que contraria a ideia totalmente. Mas por que? Então o militar é um técnico. Você dá ordem para o militar, vai lá e conquista aquele vale, aquela montanha, aquele país. Ele fala assim, senhor, vai lá e conquista. Ou então explica porque não conquistou. Mas quem determina os objetivos a serem conquistados é a liderança política. Por isso...

que é muito importante, né? E por isso, né, pra fechar essa minha longarenga aqui sobre essa parte, é daí que tá o erro da Hannah Arendt, né? Que a Hannah Arendt, no Crises da República, ela falou uma bobagem, eu sei, ela não leu Klaus Witts, claramente, né? Que ela falou, ela afirma que o armamento nuclear tornava obsoleta a declaração de Klaus Witts, né? Sobre a guerra ser a continuação da política por outros meios.

E ela estava totalmente errada. Porque, sim, com a questão nuclear, é que essa máxima de Klaus-Evitz se torna mais necessária ainda. Absolutamente necessária. Sem a direção política, a gente vai fazer uma guerra insensata. Porque aí uma coisa interessante, uma historinha aqui para contar para os nossos ouvintes, o Robert McNamara foi secretário de defesa dos Estados Unidos.

entre 1960 e 1961 e 1968. Ele foi secretário de defesa do governo John Kennedy e depois do governo Lyndon Johnson. Aí foi demitido em 68. Ele que é um dos grandes responsáveis por botar 500 mil soldados do Vietnã em 68. Começou só com 25 pilotos de helicóptero em 61. E McNamara... E aí

não precisamos falar muito dele aqui, porque o episódio é sobre ele, mas uma coisa, ele podia ser acusado de várias coisas, mas de burro, de ignorante, ele jamais poderia ser acusado. Ele era extremamente estudioso, era um leitor sagaz. E aí quando o Kennedy o convidou para ser secretário de defesa, eu não vi o McNamara falando isso em lugar nenhum também, eu não li a biografia dele, mas eu sou capaz de apostar que aí ele parou para ler Clausewitz, parou para ler O Da Guerra.

Porque na crise dos mísseis de Cuba, ele deu uma resposta que ele só pode ter tirado da guerra. Que aí, quando o Kennedy se reúne com todo o secretariado, ele pergunta, muito bem, senhor secretário, e agora? E aí o McNamara olha para o Kennedy e responde, senhor presidente, nesse momento precisamos de duas coisas. Veja bem a situação, os soviéticos tinham instalado mísseis balísticos em Cuba.

de médio alcance, que dava para varrer todos os Estados Unidos com chamas nucleares. Os Estados Unidos descobriram que os aviões iam e alguns na Casa Branca falavam em invadir Cuba e acabar com tudo. O general Curtis LeMay queria invadir. LeMay era um sanguinário. Basta lembrar o que ele fez no Japão.

E a Maquina Mara fala isso, né? Senhor presidente, precisamos de duas coisas. Primeiro, precisamos de um ataque, plano de ataque, plano de ataque bem específico contra Cuba. Quantos soldados, quantos aviões, quantos... Um plano bem específico, bem tal. Quando o plano estiver pronto, aí é o passo dois. Devemos considerar as consequências.

Cara, isso é Klaus Wittes. No livro 8, do Da Guerra, tem um capítulo lá que é guerra real, guerra total e guerra real, peraí, guerra absoluta e guerra real, capítulo 2 do livro 8. Klaus Wittes fala, e veja bem, ele escreveu isso mais de um século antes.

da detonação do artefato nuclear em Alamo Gordo, e depois dos artefatos em Hiroshima e Nagasaki. Klauswitz não fazia ideia do que seria uma bomba atômica, mas ele escreveu isso no livro 8. Quando a guerra se aproxima do absoluto, não podemos dar o primeiro passo sem considerar qual será o último passo. Cara, isso é... A Arendt estava absolutamente errada. É claro que agora todos os ouvintes já estão concordando comigo.

não é o... Klausitz jamais será obsoleto, ainda mais no período nuclear. Essa assertiva dele, normativa, jamais deu primeiro passo antes de se considerar o último numa guerra total. Isso é um manual de sobrevivência. Simplesmente um manual de sobrevivência. Ufa! E pronto, próxima pergunta.

Quem talvez tenha sido um dos maiores e certamente um dos mais influentes pensadores da guerra? O prussiano Karl von Klausiewicz.

Clausewitz faz uma diferenciação entre a guerra ideal, a guerra real e a guerra absoluta. Qual a definição de cada uma dessas guerras e que exemplos históricos nós temos delas? Ou pelo menos das duas que não são a guerra ideal, né?

Como eu falei, a guerra ideal é aquilo que ele pensa nas ações recíprocas. A guerra é um ato de violência e não há limite nenhum para essa violência se manifestar. Ou seja, eu te ataco com força, você me ataca com força e meio, te ataco com três forças e assim até um ser exterminado. Essa aí é a guerra ideal.

Mas a guerra ideal, como o próprio nome já entrega, ela só existe no plano das ideias. Por quê? Porque, na teoria, não há nenhum limite para conter a manifestação da violência. Na prática, há um limite que se chama intenção política. A guerra é um ato político. Portanto, as intenções políticas vão limitar...

o ato de guerra. Então essa é a guerra real. Então é como agora a guerra contra o Irã, que foi muito bem. Para o analista, se é difícil comentar a guerra do Irã, sem rir, porque agora com o pedido de paz do Trump, ele estava querendo...

O objetivo do Trump, né? O que eu pedi a paz pro Irã foi reabrir o Estreito de Hormuz, né? E detalhe, antes da guerra começar o Estreito de Hormuz estava aberto, ora essa. Então, ou seja, que espécie de idiota é você, né? É isso que eu perguntaria pro Trump, né? E eu acho que vários generais perguntaram isso, né? Que vários generais estadunidenses foram demitidos em sequência, né?

Ou seja, então a guerra real vai enfrentar essas limitações da questão política. Quanto mais importante for o objetivo a ser alcançado, mais os lados em contenda vão se esforçar pela vitória. E no outro limite, quanto menos importante for esse objetivo, mais os lados vão tender à paz.

Então daí essa é a guerra real, que também é outra coisa importante. Com algumas exceções, um chefe, um homem de Estado, ao conduzir operações militares, ele tem que lembrar de uma coisa essencial. A menos que você extermine seu adversário, você vai ter que conviver com ele depois. Então e aí? É claro, as exceções são, por exemplo, a terceira guerra púnica, que Roma...

simplesmente riscou cartágua do mapa. A população foi morta, a cidade incendiada, as cinzas espalhadas ao vento e o terreno ainda foi salgado para não crescer mais nada lá. Então essa seria uma guerra absoluta. E muitos colocam que a guerra absoluta, então, ela também não vai existir, ela só vai existir. Até ela apareceria muito com a guerra real, com a guerra ideal.

Porém, no meu estudo sobre Lenin lendo Clausewitz, no exílio na Suíça em 1915, Lenin teve acesso à primeira edição da guerra, os três primeiros livros do Winter Rassenivert.

Ele pôde ler o da guerra aí, que foi um militante do partido que havia participado, que era oficial russo, oficial do exército czarista, que participou da guerra de 1905, emprestou para Lenin esse exemplar do Clausewitz. Lenin, quando ele pensa a guerra absoluta, ele vai pensar num passo além, que a guerra absoluta é justamente parte desse ponto, onde...

O extermínio do outro é uma condição para a vitória. Então, Lenin pensou, na verdade, em uma guerra absoluta de classes. Lenin, quando ele está lendo o Clausewitz, ele pensa... Em 1915, o mundo estava já atolado, já estava no segundo ano da Grande Guerra de 14 e 18.

Então, Lenin pensa, como transformar isso numa guerra civil mundial? Como transformar isso numa guerra mundial de classes? Que aí sim, para a classe proletária tomar o poder. Mas aí depois, é claro, a gente vê depois em Trotsky, Trotsky mantém isso com a tese da Revolução Permanente.

Mas, ao longo da Guerra Civil, na Rússia, Lenin percebe que não havia como manter isso. Eles têm que se contentar com a fórmula de socialismo em um só país. É claro, sonharam bastante. Em um dado momento, entre 1919 e 1920, até parecia que podia ser possível.

Tivemos a Revolução na Alemanha, mas ela foi esmagada pelo Stryker. Tivemos o Soviet húngaro do Belatar, ou perdão, Belakum. Belakum, Belatar, era um cineasta húngaro maravilhoso que morreu agora, faz pouco tempo. E eu sou super fã dos filmes dele. Foi o Soviet do Belakum, que só durou três meses, quatro meses.

E em 1920, o Exército Vermelho foi derrotado às portas de Varsóvia. É claro que não existe história contrafactual, mas numa dessas, com a Revolução, se a Revolução tivesse sido bem sucedida na Alemanha, na Hungria, e ainda o Exército Vermelho tivesse tomado Varsóvia, talvez a gente teria uma União Soviética que fosse até o Rio Reno. Mas é claro que aí vira mera especulação sem qualquer base empírica.

serve para conversa de boteco e não para o meio acadêmico. Mas Lenin em 1915 sonhava com essa guerra absoluta, ele pensa nessa guerra absoluta de classes, que é o único exemplo que eu consigo conceber. Beleza? E bom, qual o papel da informação na guerra para Clausewitz, levando em conta que ele deu uma boa atenção para esse tópico?

A informação, que aí é aquele ponto que até eu citei rapidamente, com sorte, com muita sorte, o comandante, o líder militar, e o comandante de campo, o líder político, eles só vão saber aquilo que está acontecendo para o seu lado. Ou então, às vezes, nem isso. Então Mussolini foi informado em 1940 que o povo italiano queria entrar na guerra, que o povo italiano queria se cobrir de glórias que nem o povo alemão.

Só que, na verdade, os italianos não queriam guerra em 1940. Então, os assessores de Mussolini falaram para Mussolini o que Mussolini queria ouvir. E, de fato, a Itália na Segunda Guerra Mundial é mais predilina do que qualquer outra coisa. A Itália na Segunda Guerra Mundial foi um desempenho horroroso, invisível. Agora, na melhor das hipóteses, o comandante vai saber o que acontece do seu lado. Agora, o que acontece do outro lado?

Porque aí também, quando você consegue uma informação do outro lado, a pergunta é, essa informação é fidedigna? É confiável? Ou será que eu só estou vendo aquilo que o adversário quer me mostrar? Ou pior ainda, né? Ou será que eu estou vendo aquilo que eu quero ver, ao invés daquilo que está acontecendo? Então, a informação cai nesse ponto que você não tem certeza. Não há como ter certeza de nada.

Porém, um evento que Barbara Tuckman conta No seu canhão de agosto Vamos lembrar que Barbara Tuckman Ela não citou as fontes Que ela consultou, caramba Então, os canhões de agosto Não sei se ela leu algum diário Em algum arquivo e pronto E só esqueceu de citar Porque não estava afim, estava com preguiça Ou então se tirou as informações da cabeça dela Mas vamos aceitar que ela não inventou nada

E dicas de passagem, né? Ah, Débora tá falando mal do... Cara, a escrita da Bárbara Tuttman é ótima, cara. Eu te escanho hoje a gosto e te lê como uma novela, cara. Novela no melhor sentido do termo, né? Você lê aquelas 500 páginas de uma vez, né? Que ela escrevia muito bem. Então tem um evento lá que ela descreve, né? A talha de Tannenberg.

que os alemães só não ganharam, só não venceram os russos com mais facilidade em Tannenberg em agosto de 1914, porque eles não acreditaram que aquilo fosse verdade. Ou seja, o exército russo, quando a gente pega aí a leitura da Barbara Tuckman,

ele estava muito mal preparado para a grande guerra de 14 e 18. A derrota para o Japão não tinha estimulada uma reforma profunda necessária. Então, os russos, em agosto de 14, despacharam dois exércitos para a Prússia Oriental, onde só estava o oitavo exército alemão.

A ideia dos dois exércitos russos, então, era cercar o oitavo exército alemão, dizimá-lo, e dali marchar até Berlim. Porém, os dois comandantes do exército russo trocavam mensagens de rádio. Vejam bem, né? Aí, às vezes, eu falo as coisas para o pessoal, esse Débora está inventando. Não, é sério. Eles, pode ler na Bárbara Tuchman, eles trocavam mensagens de rádio sem usar nenhum código secreto. Falavam naturalmente lá em russo. E aí, você está onde? Eu estou aqui. Você está indo para lá? Eu estou indo para lá. Ou seja...

Nem para usar a língua do P. Você, vou pôr o CP, vá pá, nem isso. Quando a inteligência do oitavo exército, o setor de inteligência do Estado-Maior do oitavo exército alemão, entregou as transcrições para o comandante do oitavo exército e para o chefe do Estado-Maior,

Eles olharam e ficaram indignados. Pensaram, não, os russos acham que nós somos estúpidos. Isso só pode ser uma armadilha. Ninguém é tão burro assim. Ninguém é tão tapado de... E não acreditaram. Mas só que aí, depois de duas, três semanas, acompanhando a movimentação do exército russo e mandando batedores para... Eles viram que sim, eles eram burros daquele jeito. E estavam trocando mensagens de rádio sem usar nenhum.

nenhum código secreto. A partir desse momento, em Tannenberg foi isso, o oitavo exército alemão barrou o primeiro exército russo, marchou acelerado, dizimou o segundo e aí voltou e dizimou o primeiro. Sim, porque eles dominavam as mensagens de rádio. Então, se você tem informação de onde o adversário está, para onde ele quer ir, o que ele quer fazer...

Se eu sou goleiro e por algum motivo estranho eu leio o pensamento do batedor do outro lado e sei para que lado ele vai chutar, 90% da defesa já está garantido. A menos é claro, se o goleiro for o famoso mão de alface, aí a bola passa.

Mas se o goleiro for bom e souber, com certeza, para que lado? Tanto que aí o seu batedor de falta tem que, ele tem que também enganar o goleiro. Ele tem que fazer com que o goleiro pense que ele vai chutar para o outro lado que ele realmente vai chutar. E daí é...

Mas então a informação na guerra é absolutamente essencial. Mas como ter certeza que a informação é válida? E aí a gente pode pensar outro exemplo também, o exemplo do cadáver espião, que até foi usado, que ele ajudou no dia D, você deve conhecer essa história, já que você é o nosso grande especialista em dia D.

Os aliados pegaram lá um sargento inglês que tinha morrido. Não, que sargento? Era um soldado raso, mais velho. Ele tinha morrido afogado, porque foi à praia. E aí, assim que ele morreu, eles pegaram, vestiram o cara como general, botaram planos de invasão para Calé e despacharam ele pelo Canal da Mancha.

E quando os alemães acharam o corpo, acharam os planos, estudaram, examinaram tudo e concluíram o que era verdade. Então, a informação na guerra é absolutamente essencial e, ao mesmo tempo, é algo que no final você vai ter que confiar no seu instinto.

Vamos até o último exemplo disso. Stalin. Stalin foi avisado em junho, em maio e junho de 1941, que a invasão alemã era iminente. A Operação Barbarossa. Stalin foi avisado. E não só pelos embaixadores dos Estados Unidos e da Grã-Bretanha.

Um espião de Stalin, já estava no Japão, o Richard Sorge avisou também. E Stalin não acreditou, falou, não, isso aí é mentira, os ingleses é que plantaram isso. E de fato isso era verdade? Se Hitler e Stalin se destruíssem, se autodestruíssem, cara, Churchill seria o cara mais feliz do mundo. Os ingleses iam amar que a Alemanha e a União Soviética se destruíssem.

Mas a coisa saiu pela culatra. Os ingleses tiveram que engolir o orgulho e pedir ajuda da União Soviética. Tiveram que se aliar ao seu odioso adversário. Então, veja bem, Stalin não acreditou. E aí vem a invasão alemã. Já seis meses depois, quando o Sorg...

Richard Sorg, o espião alemão em Tóquio, ele era alemão mas ele virou espião do Comintère quando Richard Sorg, espião do Comintère em Tóquio avisou que os japoneses não iam atacar a Sibéria, iam atacar a Lourdes

atacar pelo Harbour, aí Stalin acreditou. E aí liberou pra dezenas de divisões siberianas saírem da Siberia e indo pra Moscou, aonde Jukov usou. Ele soltou os siberianos na hora certa, né? Você caiu a neve sobre Moscou, ele soltou os siberianos, né? Um siberiano que se preze, 20 abaixo de zero pra ele é uma primavera, né? Então, pronto.

E aí, então, quando e como confiar na informação? Cara, que aí até uma coisa que eu sempre costumo falar para os meus alunos, é que numa guerra, a melhor posição possível é você receber ordens, né? E não dar ordens. Que é aquela coisa, você está lá, você é o major, né? Então você recebe a ordem, tal, conquiste a colina, tal. Você vai lá com sua tropa, tenta conquistar. Se deu certo, você avisa, ó, é nossa. Não deu certo, você fala, ó, não deu certo, aconteceram vários problemas, solicito novas instruções, pronto.

Sim. Agora, se numa guerra você é o comandante supremo, você não tem pra quem perguntar. E aí você, o cara sabe, né? Ou eu tenho uma boa ideia que bola um bom plano e a gente vence, ou então se eu fizer besteira ou se eu não perceber corretamente a gente vai se ferrar de verde e amarelo mesmo estando no Brasil.

E aí? E aí? Então, a posição do comandante supremo é... sempre é complicada, né? Sempre é complicada. O comandante pressupõe, ele parte do princípio que as tropas vão cumprir as ordens que ele deu com alguma exatidão. E o comandado pressupõe que o plano maluco que o comandante...

fez, não vai levá-lo a morte certa. E a partir do momento que se quebra essa relação de confiança, você está mal parado. Então é isso. Informação é importante, mas problemática. No mínimo, muito problemática. Clausus foi o primeiro, talvez seja o fundador, do estudo da guerra como um programa de pesquisa científica.

Outro conceito importante para ele é o de fricção. Você pode explicar para a gente o que ele fala sobre isso? Sim, fricção é um barato. Klausiewicz propôs a lei de Murphy antes de haver uma lei de Murphy. O que é a fricção? Fricção é basicamente tudo aquilo que pode e vai dar errado. Que às vezes, vamos imaginar aí, ouvinte, querido ouvinte, você planeja uma noite romântica, cinema, jantar, e aí o céu é o limite e tal.

Quanta coisa pode dar errado em uma noite dessa? Por mais que se planeje. Tá, tudo pode dar certo. Olha, então. Mas alguma coisa pode sair também do controle e aí vocês vão ter que improvisar, né? Torcer só para não sair tanto do controle que estraga a noite toda. Mas isso eu estou falando só para duas pessoas, né? Um suposto encontro romântico.

Imaginem só movimentar um exército com dezenas de milhares de soldados. O que pode dar errado? Muita coisa vai dar errado. Então, a fricção em Klausowicz. Tudo aquilo que pode dar errado e vai dar errado. Que certeza podemos ter sobre a fricção? Vai rolar. De alguma forma ou de outra vai rolar. Agora.

Se ela vai rolar a nosso favor ou a favor do adversário, ou até contra os dois, se um vulcão entra em erupção e mata ambos os exércitos, mas como vai acontecer, não se sabe. Então, tanto que aí Cláudio Evites chama bem a atenção para isso. Você vai planejar, beleza, mas você tem que estar em cima para o ajuste fino do seu planejamento na hora da batalha. Que até, inclusive, aqui o... E aí E aí

Dois conceitos essenciais, muito maltratados ultimamente, principalmente nas narrações esportivas. Tática e estratégia. O que é a tática? Tática é a arte de ordenar o exército para a batalha, de modo a enganar o inimigo. A boa tática é aquela que o inimigo só percebe quando já é tarde demais para fazer qualquer coisa.

E a estratégia é a ordenação de várias batalhas para ganhar uma guerra. Então, na Fórmula 1, o pessoal fala que a estratégia de troca dos pneus... Não! Eu fico xingando a TV e minha mulher me chama de maluco. Mas não existe estratégia de troca de pneus numa corrida? Existe estratégia de você abarrar as corridas para ganhar o campeonato. É tática de troca de pneus.

Mas veja bem, esse ponto da tática, não importa se você faz o plano mais besta do mundo ou mais elaborado. O que importa só é o adversário cair nele. Se eu fizer o plano mais elaborado do mundo, mas o adversário não se comportar do jeito que eu esperava que ele se comportasse, não vai adiantar nada. E aí, o que eu faço? Eu vou lá xingo ele e... E aí

Não, valeu, você não fez o que eu estava esperando. Isso não existe. Por isso que um bom comandante tem que estar preparado para improvisar, ou seja, para pegar aquilo que deu certo e fazer continuar dando certo, ou dar mais certo ainda, e aquilo que está dando errado, corrigir e fazer dar certo. E é engraçado que Klaus Evites tinha uma máxima para isso. Perdão, Napoleão tinha uma máxima para isso também, que Klaus Evites falava. Essa máxima de Napoleão é um barato.

Se um general não sabe o que fazer diante do imprevisto, então ele está no lugar errado. Um general tem que saber improvisar diante do imprevisto. Porque como o próprio nome diz, o imprevisto não pode ser previsto, caramba. Ou seja, hora essa. Por isso tem esse nome. Então você tem que saber improvisar.

Se você não sabe improvisar diante do imprevisto, cara, vai receber ordens. Seja rebaixado a tenente e vai obedecer a ordens. Porque você tem que saber improvisar. E é justamente a fricção que vai rolar. Vai acontecer de qualquer forma.

De que forma? Não se sabe, né? Por isso que é imprevisto. Na Batalha da Grã-Bretanha, em 1940, ingleses e alemães, após a queda da França, e desde o início da guerra também, ingleses e alemães estavam evitando bombardear cidades do inimigo.

não por qualquer consideração humanitária, mas sim para evitar retaliação. Tanto que a primeira fase da Batalha da Grã-Bretanha, a Luftwaffe só atacou Campos de Pouso, que até foi nessa fase que os pilotos ingleses estavam morrendo mais rapidamente do que a RAF podia treinar novos. E obviamente essa era uma informação muito bem guardada na Inglaterra, o Dowding não ia confessar isso publicamente nem sobre tortura, se a Luftwaffe, se...

o contrafactório se a Luftwaffe tivesse continuado aquela campanha contra os campos de pouso da RAF mais algumas semanas a força de caça ficaria no solo por falta de pilotos, mas é claro que ele não ia falar isso alemães, continue o que estão fazendo que está se ferrando, claro que não e aí num dado momento, um Heikel 111 ou um Junkers 88, um dos dois um bombardeio alemão

se perdeu no fog, no nevoeiro noturno na Inglaterra, estava entardecendo, anoitecendo, e aí eles viram, pô, não sabemos onde estamos, joga a bomba aí e vamos embora. Então jogaram as bombas, miraram para o sul e foram embora.

Só que eles estavam sobrevando o subúrbio de Londres. Então as bombas caíram no subúrbio de Londres. Churchill ordenou que se bombardasse Berlim. Hitler ficou furioso. E o ataque aos campos de pouso acabou. E a Luftwaffe passou a só atacar Londres.

O que deu a RAF o refresco que eles precisavam. Você ia atacar Londres, é claro. Os londrinos foram uma desgraça completa, né? Caindo bomba em cima deles, matando civil adoidado. Para a RAF foi absolutamente maravilhoso. Eles conseguiram respirar e conseguiram manter os seus aviões voando. Então o Hill Downing, que era o comandante da força de caças da RAF, com certeza ele também não falou isso publicamente, porque ele não era maluco.

Mas com certeza ele ficou aliviadíssimo Ele comemorou quando os alemães Passaram a atacar Londres e outras cidades E pararam de atacar Campos de Pouso, não sei, fricção é isso Tudo pode acontecer, inclusive nada Mas vai afetar o seu planejamento Porque como eu falei O plano pra dar certo Depende que seu adversário faça do jeito Que você tá esperando Olha só, só isso aí já deixa A guerra indeterminada

Vamos lá. E que outros pontos do livro são mais relevantes para os estudos militares, levando em consideração que muitos oficiais leram Clausewitz e se inspiraram nele, né? No caso, que ideias do livro você vê sendo aplicadas em guerras posteriores, pelo menos as que você acha que são dignas de nota, apesar de que você até já fez um pouco isso, mas se quiser citar outros exemplos.

É, vamos ter muitas leituras erradas de Clausewitz. Então os franceses interpretaram Clausewitz como a busca de uma batalha decisiva. Vamos fazer batalha de aniquilação e pronto. Cara, isso aí é uma leitura horrorosa de Clausewitz. Porque Clausewitz, em momento nenhum, bota uma chave de vitória. Não bota, né? E veja bem, os alemães adoram batalhas decisivas, sim, porque a Alemanha é um país central. A Alemanha tinha.

Nas duas guerras mundiais, a Alemanha, e também em outras guerras, a Alemanha tinha inimigos a leste e a oeste. Então, sim, é claro que a Alemanha busque uma batalha decisiva. Mas não é disso que o Láusevitz fala, interpretá-lo assim. Ou então o Schiliffen, que aí daria outra coisa, as controvérsias sobre o plano Schiliffen, que até depois a gente marca para conversar sobre isso, que dá aí uma coisa legal.

Schlieffen, ele se dizia seguidor de Clausewitz, mas o plano dele, além de outros problemas, o plano dele não dava espaço para improvisação. Ou seja, se ele tivesse sido aplicado e o plano Schlieffen nunca foi aplicado, olha o momento polêmico aí.

O plano Schiliff nunca foi aplicado, porque também Schiliff já tinha morrido. Tivemos a aplicação do plano do jovem Maltic, em 1914. O plano Schiliff não dava espaço para o improviso. E você tem que ter espaço para o improviso. Você tem que pensar, se isso não der certo, o que a gente faz? A gente tem que fazer alguma coisa.

Que aí é até interessante, como os franceses não leram o direito de Klauswitz, em 1915, eu sempre lembro dessa história, com certeza eu devo ter falado dela no episódio sobre a Primeira Guerra Mundial com o Daróis, que a gente fez aqui. Teve um general francês em 1915, quando ele olhou para aquelas trincheiras na frente ocidental, e sem chance de eu lembrar o nome dele, ele olhou e falou, cara, eu não sei o que fazer, isso aqui não é guerra. Ou seja...

no pensamento desse general francês. Me ensinaram que guerra era uma coisa na academia militar e eu estou chegando aqui e não estou reconhecendo essa coisa. E aí depois, quando acabou a grande guerra, os franceses achavam que a Segunda Guerra Mundial ia ser igual à primeira. Tanto que eles construíram uma trincheira gigante na divisa com a Alemanha. A linha imaginou. E o que a linha imaginou fez? Foi, cara...

foi uma das coisas mais idiotas para se gastar dinheiro público. Quer dizer, se a gente procurar bem, a gente acha outras piores. Mas essa ali imaginou estar no topo. Não serviu para nada. A linha imaginou proteger mais a Alemanha do que a França. E por quê? Porque os franceses achavam que a guerra seguinte seria igual à primeira. E não foi. Então você jamais pode se preparar numa guerra achando que ela vai ser exatamente igual à guerra anterior. E Klausiewicz mostra isso no final do capítulo 1 do livro 1.

Klaus Evitz fala, a guerra é um camaleão. A guerra vai mudar de aparência, mas vai se manter essencialmente a mesma, mas ela vai mudar de aparência. Até aí a gente entra naquela distinção que Heidegger faz de fenômeno e aparência, que é bem interessante. Klaus Evitz morreu antes de Heidegger nascer.

O que é o fenômeno? Fenômeno é a coisa que se mostra como realmente é. E a aparência é uma manifestação enganosa do ser. Então a guerra se manifesta, aparece de formas diferentes ao longo da história, mas ela tem esse núcleo duro. Por isso que a guerra é um camaleão. Então vejam bem, se a gente pegar um manual militar de como treinar um exército, um manual desse de 1952, do final dos anos 40,

Esse manual só vai estar lá com as táticas da Segunda Guerra Mundial. O que esse manual valeria para hoje? Que você tem drones. Nada. Se há 30 anos atrás os Estados Unidos deslocavam seus porta-aviões nucleares, falando, está vendo aqui, símbolo do poder estadunidense aqui. Hoje, na Guerra do Irã, infelizmente nenhum foi afundado. Eu teria rido muito se algum tivesse sido afundado.

Mas hoje está dolorosamente claro, se bem que os chineses já tinham indicado isso também, alguns anos atrás, é que os seus mísseis anti-portaviões, que o porta-aviões hoje não é mais um símbolo de poderio. O porta-aviões hoje é um alvo grande. Da mesma forma também que o encoraçado era o creme de la creme, em 1914, 15.

E entre 1940 e 1942 tivemos os melhores encoraçados já lançados, o Bismarck, seu irmão gêmeo Tirpitz, e depois o Yamato e o Musashi, os dois primeiros alemães e os dois últimos japoneses. Mas só que essas quatro belonaves soberbas, elas chegaram tarde demais. Porque em 1940, um encoraçado, ele sem cobertura aérea, ele é inútil.

Assim como um porta-aviões hoje pode se virar uma coisa inútil, virar um alvo grande. A guerra é um camaleão. E Klaus Levit já falava isso, a guerra é um camaleão. Ela está sempre em evolução, sempre em movência. Então, a gente tem que ler Klaus Levit com esse cuidado, não procurando ali fórmulas prontas, mas sim orientações no norte, que aí é aquilo que eu falei, qual é o objetivo da guerra?

Então, os Estados Unidos ganharam a guerra contra o Iraque com a invasão a partir de 2003? Não. Não ganharam a guerra. Mataram até o Sábio da Rússia, mas ganharam a guerra? Não. Eles saíram de lá e o Iraque está entregue lá à violência sectária. Ganharam a guerra do Afeganistão? Não, porque nunca conseguiram controlar todo o Afeganistão. Tanto que quando eles saíram, o Talibã foi e retomou Cabul de novo e pronto. Imediatamente.

então a grande questão guerra não é invadir território, a guerra é você convencer o seu adversário você desarmar o seu adversário, convencer que é melhor ele se render do que resistir se você consegue fazer isso sem disparar um tiro muito melhor, então essa é a lição ainda não conhecida de Cláudios

apesar de ter sido impressa há quase 200 anos. Então, quando a gente fala em entender Clausewitz errado, um autor que aparece é o John Keegan, que escreveu aquele... Acho que é uma breve história da guerra, uma coisa assim, não sei. Uma história da guerra. Isso, uma história da guerra. E que ele escreveu aquele livro basicamente pra detonar o Clausewitz, e me parece que o John Keegan não entendeu muito bem o Clausewitz, né?

Então, se você puder comentar um pouco a respeito... Sim, isso aí é muito divertido, né? É como eu comento em uma nota de rodapé da introdução do Sobre o Céu das Valkírias, Keegan brigou com Klausiewicz e perdeu a briga. E vejam bem, né? E a gente diz que, pô, você odeia o Keegan? Cara, Keegan, John Keegan, se não for o maior, foi um dos maiores historiadores militares do século XX. Sem dúvida nenhuma. Eu tenho vários livros dele aqui, né?

Tem, inclusive, uma história da guerra, que eu li. Assim que saiu a edição brasileira, eu li, há mais de 30 anos atrás, em 1995. O título desse livro é maravilhoso. Uma história da guerra, pô, é maravilhoso, é perfeito. Mas agora, o Kigan tinha um problema. Quando ele se metia em filosofia ou em teoria, ele...

ele se embananava todo e se lascava sozinho. Por quê? Keegan briga com Klausiewicz por conta da assertiva que a guerra é um instrumento político. A guerra é a continuação das relações políticas. Que aí Keegan fala não, Klausiewicz estava errado, porque a guerra é cultural. E é cultural porque o homem fazia guerra antes de aparecer um Estado. Ou seja, como é claro, isso não jamais aconteceria, porque pra começar o Keegan era muito mais velho do que ele.

Mas se o Kiga tivesse sido meu aluno, ele teria sido reprovado imediatamente. Ou seja, a cultura existe antes da política porque... A guerra existe antes da política porque a guerra existe antes do aparecimento do Estado. Ou seja, só há...

política, onde há Estado, que burro, né? Ou seja, com perdão, tá? Desculpa aí, Kigas. Mas, pô, que... Então, uma coisa não exclui a outra. A guerra é um elemento cultural? Sim. Porque, grosso modo, aí, pra gente não ter que recair em discutir antropólogos adoidados pelos próximos seis meses, grosso modo, aquilo que não é cultural no homem é biológico. Então, a guerra é cultural, sim. Mas a guerra é política também, Horace. Uma coisa não exclui a outra. Ou seja...

Política é o que? É o exercício do poder. Então, enquanto Hannah Arendt, que eu citei, ela não leu da guerra e fez aquela crítica errada, Keegan fez pior, porque Keegan leu da guerra e não entendeu. Por isso que ele briga e perde com o Klaus Evitz. Desculpe realizado, mas é inevitável.

Não dá nem pra dizer que ele brigou com o Klaus Wittes, né? Ele brigou com um sósia mal feito. O espantário do Klaus Wittes, né? Vestiu o espantário de Klaus Wittes e brigou com ele. É, quando não, ele fez... Talvez até ainda pior, né? Eu, quando era criança, às vezes eu jogava xadrez sozinho, né? E ganhava, né? Gigan jogou xadrez sozinho e perdeu.

A principal obra é da guerra, ou Von Krik, em que ele tenta sistematizar um conjunto de conceitos básicos para o entendimento sobre a guerra, como se pensar sobre a guerra.

E no meio dos estudos militares, uma curiosidade que eu tenho há bastante tempo é sobre eventuais comparações que são feitas entre o Clausewitz, especificamente o da guerra, né? E a arte da guerra do Sun Tzu, né? Eu queria saber se existe esse debate do meio militar sobre preferência e tal.

Tem muita gente que fala bem do Sun Tzu, mas é aquela coisa, Klaus Ewitz nunca leu Sun Tzu, só vai ter edição ocidental do Sun Tzu só a partir dos anos 60 ou 70. A mais famosa é aquela que o James Clevel, o autor do Shogun, fez o prepasso.

Então, Sun Tzu só foi conhecido aqui no século XX, depois da Segunda Guerra Mundial. A minha experiência pessoal com Sun Tzu, eu comprei, inclusive comprei essa edição, que era o Prefácio de Abisclével, que tem dois cartanás na capa, bonitona. E aí comecei a ler. Logo no início do livro, o Sun Tzu fala aquela bobagem. Ah, o general que me leva vai vencer todas as batalhas. Aí eu fechei o livro e joguei no lixo. Pô, como assim? Então, o Sun Tzu...

Ele é muito inferior. Por conta disso, é claro, ele fez essa autopromoção, mas depois... Eu minto, eu não joguei fora na hora. Eu acabei de ler e depois joguei fora. Mas pelo menos valorizei um pouco o meu dinheiro. Mas ali ele só coloca máximas, né? É que nem a arte da guerra do Maquiavel.

A arte da guerra do Maquiavel tem máximas interessantes também, que nem Suntzu. Maquiavel, agora por outro lado, ele é melhor também do que Suntzu, porque ele coloca toda a questão cívica do soldado no arte da guerra. Isso é muito importante, que não tem no Suntzu. E é claro, Klaus Levitz está muito além, porque Klaus Levitz pensa justamente nisso. Klaus Levitz em momento nenhum fala, olha, eu sei a chave da vitória, sei como ganhar.

Porque é muito importante aí, nesse ponto, aquela assertiva dele logo no início do capítulo 1, que a guerra é ação, é a colisão de duas forças vivas e não a ação sobre massa inerte. O que isso significa? Significa, se eu pegar agora, acabando essa gravação aqui, se eu pego, baixo aqui da internet uma receita de bolo, aí eu vou para a cozinha e pego essa receita de bolo, sigo ela pari passo, misturo todos os ingredientes na ordem e proporção corretas, o resultado será.

obrigatoriamente um bolo gostoso. Ponto. Não tem erro. Eu pego uma receita de bolo de chocolate, sigo igualzinho que está lá escrito na receita, o resultado será um bolo de chocolate. A manteiga não vai sair correndo, os ovos não vão se revoltar contra mim, não sei o que. Aí temos a ação sobre uma massa inerte. Já a guerra não. Eu quero vitória. Ah, o meu inimigo também quer vitória. E aí?

a vitória de um dos lados vai depender de vários fatores um deles seria um dos lados cair na armadilha que o outro montou ou então a fricção ser a favor de um dos dois tudo isso vai acontecer mas o que garantia nós temos é que o adversário vai cair no nosso truque você tem que pensar como o outro

não é, se eu fosse fulano eu faria isso, não seu idiota é, se você fosse fulano você tem que pensar como fulano e não o que você faria no lugar dele se você estivesse, é bem mais sutil, né, e daí imaginar o comportamento do outro

quando a gente fala em imaginar o comportamento do outro isso vale não só pro campo de batalha como vale também pro campo político e daí um conto que eu recomendo a todos, que até já escrevi sobre isso é a carta roubada do Edgar Allan Poe que ali na carta roubada o pessoal tá pensando não pensar o que eu faria no lugar dele não, eu vou pensar como ele pra ver o que ele faria nessa situação e aí sim esse que é o ponto então isso é muito difícil obrigado

É como aquele Simile que eu falei aqui Da cobrança de pênalti O goleiro olha pro jogador E tenta imaginar que canto Ele escolheu pra se jogar no canto Aí o jogador olha pro goleiro e tenta imaginar O que o goleiro imaginou que ele está imaginando Pra fazer o contrário E aí o goleiro olha de novo pro jogador E tenta imaginar o que o jogador imaginou O que o goleiro imaginou O que o jogador está imaginando

E assim vai, também sem limites, né? Até que o goleiro escolhe um canto e seja o que Deus quiser, né? Então, essa indefinição, o Klausiewicz vai mostrar muito bem esse ponto. Ele não escreve isso explicitamente, mas em Klausiewicz, Guerra em Klausiewicz, é isso. Você treina, você planeja e torce para dar certo.

e tenta consertar, né? Que é inclusive até isso que ele bota no capítulo lá da fricção. O Cláudio Evites é o único que fala isso de fricção. Os outros, Sun Tzu e Jomini, por exemplo, vão falar, não, você vai planejar, faz o seu plano pra ir pra batalha e pronto. E pronto como, cara? E quando acontece a fricção? O Cláudio Evites é o primeiro a pensar em fricção.

E a fricção é inevitável, como eu disse. Mas, se não há remédio para fricção, se não há coisa mágica que a gente possa fazer para evitar fricção, a gente pode fazer uma coisa para diminuir os efeitos da fricção, os efeitos negativos. E qual é? Treino. Treino, treino, treino. Ou seja, o...

um exército bem treinado, ele é muito menos suscetível à fricção do que um exército sem treino inclusive no caso alemão eles sempre treinavam cabos sargentos, tenentes e tal, pra assumir o comando da tropa quando de cima fossem morrendo então tá, morreu o comandante, pô e aí pronto, o que a gente faz? Se rende a gente não sabe o que vai fazer

o próximo em comando assume o comando e mantém a coisa funcionando na guerra você tem que saber improvisar teve um outro dia eu tentei lembrar onde eu tinha lido isso acho que é a frase de Napoleão mas eu não faço ideia de onde eu li isso uma das frases dele, ou atribuída a ele era isso falando para os soldados eu vos trouxe o salão de baile, agora dancem se puderem, tá aí agora vamos ver o que vai dar pode ter

Então isso, Claus Weidt é essencial. Não tem igual. E já que a gente está falando de recepção, é importante citar que o Claus Weidt foi muito influente não só no século XIX, mas também no XX. Ele influenciou gente como Dwight Eisenhower, George Patton, Leon Trotsky, Mao Tse Tung e, entre outros, Lenin. E como você chegou a publicar...

sobre a recepção da obra de Clausewitz nos escritos de Lenin, eu queria te perguntar como é que Lenin interpreta Clausewitz. Eu queria saber se isso aparece só nos escritos, ou se a gente sabe de alguma influência, talvez, na atuação de Lenin durante a Guerra Civil Russa. As outras figuras que eu falei, Mao Tse-Tung, Trotsky, Eisenhower, se você quiser mencionar sobre eles, fique à vontade.

Mas o foco da pergunta é mais na sua pesquisa mesmo, que é sobre recepção de closets em Lenin. Vamos lá, então. Lenin, ele foi exilado pelo governo russo. E quando começou a guerra, ele estava na Áustria-Hungria. Inclusive, foi preso imediatamente. Começou a guerra, uma anarquia dual...

prendeu todos os indivíduos politicamente suspeitos e Lenin foi de arrasta, foi para a cadeia. Aliás, qualquer movimento de prender gente suspeita num país conservador, é claro que Lenin seria alvo.

Mas aí um camarada de Lênin foi até as autoridades e falou olha, veja bem, ele é inimigo dos russos, ele é exilado pelo governo russo e tal, e aí conseguiu a soltura de Lênin. Porém, como o gato escaldado tem medo de água fria, assim que foi solto Lênin e a companheira dele, a Krupskaya, foram para a Suíça. Então em 1915 Lênin chegou à Suíça, se instalou lá.

E aí ele estava no exílio suíço, a guerra com menos solto. Vamos lembrar também que Lenin teve um desgosto tremendo com o fracasso da Segunda Internacional, porque a Segunda Internacional tinha decidido que quando a guerra estourasse, eles iam fazer greves gerais em todos os países, contenedores.

Não deu certo, a solidariedade internacional perdeu para o pensamento nacionalista. Eu só imagino o último ato lá na Internacional, todo mundo indo embora para se alistar nos seus respectivos exércitos, para se matarem nos campos de batalha, e Lenin gritando com eles, bando de imbecis, o que a gente tinha definido? E aí Lenin, na Suíça, senta a bunda na cadeira e vai estudar.

Então, ele releu Hegel, ele vai produzir adoidado, e, entre outras coisas, ele leu Clausewitz. Leu e anotou, e até eu peguei uma mania de Lenin, ao fazer o... ele botava a parte importante do texto, botava um NB, um Nota BN, presta atenção.

italiano, né? E aí eu, hoje, quando eu leio qualquer texto teórico, as partes importantes, eu boto o NB também do lado, né? A mania, mania de velho. Então, o Lenin, ele pensa, ele vai ler com atenção, menos a parte operacional, obviamente, e vai se prender na parte filosófica e política, né, de Clausewitz.

O que eu achei interessante, que aí teria que ir aos arquivos para ver se achava, mas a edição mesmo, a edição física que Lenin leu de Clausewitz, mas tudo leva a crer que tinha, que não era a edição censurada, era do capítulo 26. Mas eu só posso afirmar isso se algum dia tiver essa edição na mão, se é que isso será possível. Mas uma coisa engraçada é que Lenin não cita o armamento do povo, o capítulo revolucionário.

Não cita em momento nenhum, que é estranhar. Sendo que é perfeitamente possível que talvez a edição de Lenin tivesse esse capítulo faltando. Mas é interessante, como eu falei agora há pouco, que Lenin pensa justamente a guerra absoluta, que muitos falam, boa parte, muitos intérpretes de Lenin afirmam que essa guerra absoluta seria a negação da história política. Mas quando a gente pega a guerra absoluta, não é uma negação. Se a gente pegar no...

mesmo no capítulo 1 do livro 1, a guerra é um ato político. Todavia, se fosse um ato político completamente autônomo, só se fosse isso, uma manifestação de violência absoluta, a guerra tomaria o lugar da política a partir do instante que fosse provocado por ela. Então, e seguiria como uma coisa independente. Então, a guerra absoluta não é a negação da política.

A menos que, se somente se ela fosse concebida como um fenômeno autônomo. Daí que Lenin pensa a guerra absoluta, mas no campo da luta de classes. E que depois encontraria abrigo nas teorias de Trotsky, da revolução permanente.

Então nesse ponto é interessante Para outros líderes Vamos pensar Na guerra revolucionária do século XX O Mao Tse Tung De fato tem um papel fundamental O líder da revolução chinesa Como ele vai pensar a revolução De uma forma vitoriosa

Mas quando a gente pensa em guerra revolucionária, vou pensar em um outro líder ainda mais, que eu gosto mais, na verdade. Ele, com certeza, não é tão relevante quanto o Mal, mas ele tem uma importância gigantesca ainda assim. E ainda mais esse líder político, ele, o melhor general dele, venceram três potências ao longo de 35 anos.

Quer dizer, ele nem estava vivo quando se venceu ao terceiro, mas esse general dele estava. Eu estou falando de Ho Chi Minh e Ivone Gengiap. Ghiap, entre 1940 e 1975, ele derrotou Japão, França e Estados Unidos. Então, caramba, que general tem isso no seu currículo?

que a gente vê muito bem a obstinação dos vietnamitas quando a gente pensa na definição de guerra de Clausewitz a primeira definição a segunda definição, melhor dizendo que a guerra é um ato de violência destinado a forçar o adversário a submeter-se à nossa vontade então tá morreu o vietnamita pra caramba o cálculo é que de ambos os lados em 15 anos de guerra foram 3 milhões de vietnamitas é sempre uma inflação de números que pode ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter que ter ter que ter que ter ter que ter que ter

a gente nunca dá pra confiar, mas foram milhões de vietnamitas mortos, de ambos os lados mas isso mostra a obstinação vietnamita pra não se curvar os Estados Unidos, eles venceram uma guerra anti-imperialista, que aí de novo, o objetivo da guerra é forçar o adversário a se render na nossa vontade, é mostrar pra eles que é melhor pedir a paz, se render do que continuar resistindo, isso é clauselite expura, isso aí os vietnamitas vão levar até as últimas consequências né

Então, quando a gente pensa nesse ponto da guerra revolucionária, aí estamos no terreno de Klaus Levitz. É interessante, quando a gente pega os objetivos dos Estados Unidos da Guerra do Vietnã, eles fracassaram nos três objetivos. O primeiro era vencer a guerra, perder. Aí o segundo objetivo, não perder, também fracassaram. E, finalmente, não perder de forma humilhante. E também não conseguiram. Também entraram pelo cano nesse terceiro.

que ainda é interessante quando entra aí toda aquela questão de mitologia política. Uma mitologia política recorrente, ou seja, os estadunidenses que replicam isso não estão sequer sendo originais, é a mitologia da facada pelas costas. Então, o que os alemães falaram nos anos 20?

Ah, a Alemanha ia ganhar a grande guerra, mas os comunistas, os judeus, os vistas e aquilo, eles traíram a nossa pátria e deram facada nas costas. Eles fizeram a gente perder a guerra. Foi tudo uma conspiração judaico-comunista e tal.

E se acreditou nisso por muito tempo. E no caso estadunidense, você tem aí a versão local dessa lenda, foi a traição da imprensa. Ah não, porque os Estados Unidos iam ganhar a Guerra do Vietnã. Porém, a imprensa traiu eles, dando notícias da guerra, e por isso os Estados Unidos perderam.

Se a imprensa não tivesse... Se não fosse a imprensa livre, os Estados Unidos tinham ganhar a guerra, que é uma bobagem. É mais fácil acreditar no coelhinho da Páscoa do que acreditar nessa bobagem de a imprensa que traiu. Na verdade, tem um estudo da corporação Hande, de 1965, que é conhecida como os Pentagon Papers.

que em 65 eles já falavam que eles iam perder a guerra. Isso quando não tinha chegado a nem metade dos 500 mil soldados, de três anos depois. Então, em suma, aí você tem essa questão de você saber impor ao adversário. Se você não consegue impor ao adversário, se você não consegue desarmar o adversário, pronto, não há vitória possível. Então, sobre o Lênin, infelizmente ainda não foi publicado.

em português. Deveria ter sido. Então, esse diário do Lênin sobre Klaus Levy só existe em três línguas. Em russo, no original, e a tradução, francesa e a estadunidense. E, inclusive, se você tiver me ouvindo aí, você tem uma editora e quer publicar isso, opa, vamos lá, vamos traduzir Lênin.

E pronto, eu recomendo. Vai ser um escrito inédito dele. E já está, e já é domínio público. Pronto, fiz aqui o lobby. Ultimamente, eu estou perguntando para os convidados sobre como abordar o tema de cada episódio em sala de aula, exceto quando é algum tema mais teórico e tal.

Mas já que o tema desse episódio transita um pouco entre o teórico e um pouco entre história militar, guerras reais e tal, eu acho que dá pra trazer, mas ao mesmo tempo eu acho que é difícil imaginar você tirar uma aula do ensino básico pra falar de Clausewitz, né? Por uma questão de tempo, currículo engessado, entre várias outras coisas. Mas num curso de história...

ou em relações internacionais, no ensino superior em geral, é plenamente possível dar aula sobre isso, né? Então, como é que você acha que, por exemplo, um professor de história contemporânea, algo assim, poderia abordar Clausewitz em uma aula? Ah, isso aí no mínimo, né? Você tem que botar os alunos para lerem o capítulo 1 do livro 1, do Daguerre.

Que aí é bom que o Klauswitz mostra todos esses mecanismos da guerra, que Klauswitz é um instrumento também para a gente conceber, analisar as guerras em curso. Como eu falei, mesmo no período nuclear, que Hannah Arendt decretou erroneamente que Klauswitz estava obsoleto por conta da bomba nuclear, que ela fala isso no ensaio dela da violência,

Na verdade, não. Clausewitz é a nossa tábua de salvação no período nuclear. Clausewitz é que vai nos guiar por esses tempos tenebrosos. Então, Clausewitz deve ser tratado assim como a gente trata Kant, Hegel, Platão, Aristóteles.

mais um pensador que vai nos dar instrumentos para lermos. Ele vai nos dar lentes teóricas para lermos a realidade. Lembrando que teoria é do grego teorem, modo de ver que vem do grego homérico.

teoros olhar criteriosamente para algo, então Clausewitz se encaixa com perfeição nessa definição teórica e daí vamos tratá-lo como autor vivo, assim como tratamos os outros autores relevantes, Maquiavel por exemplo

Em um mundo onde o conflito e a estratégia moldam o curso da história, Da Guerra, escrito por Carl von Clausewitz, emerge como um dos textos mais influentes e duradouros sobre estratégia militar.

E pra terminar, eu queria pedir pra você recomendar dois livros sobre o tema, pra além da dica óbvia que é ler o da guerra, né? Se a gente falou mais da metade do episódio sobre um livro, no mínimo é ler o livro. Mas, fora ele, o que você recomenda?

Eu vou recomendar um livro e dois artigos. O livro que eu recomendo foi justamente a minha porta de entrada para a Clausewitz, que é justamente os dois volumes do Pensar a Guerra, Clausewitz, do Rei Mohan, publicado pela editora da UNB em 1986. Ou seja, isso aqui a gente só acha em sebo.

Mas eu recomendo muito, né? Que aí Aron faz um estudo que, inclusive, ele pensa, no primeiro volume, ele pensa Clausewitz no contexto do século XIX, para no volume 2 pensar Clausewitz no contexto da era nuclear do século XX. Então, remou Aron pensar a guerra Clausewitz mais do que recomendado.

Porta de entrada perfeita, obrigatória. Eu também vou recomendar aqui, então, dois artigos, né? Que até os links já estão aí com você. Já te mandei. Aí você pode botar os links aí no final do episódio. Que um é do coronel Wagner Alcides, né? Clauzevitz e suas traduções no Brasil. Que é um dia muito interessante, né? Para mostrar aí as aventuras do pensamento do general cruciano aqui nestas plagas.

E também o link do meu artigo sobre a leitura que Lenin fez de Clausewitz. A urgência da leitura, na guerra do bloco de notas de Vladimir Illich e Lenin. Essas são as minhas recomendações.

Então é isso, gente. Delmon, você tem alguma consideração final? Vai. Primeiro, obrigado. Obrigado ao Icris pelo convite. É sempre um prazer imenso fazer essas entrevistas. E sempre eu estou pronto para mais. Conte comigo sempre, se precisar. Sempre é um prazer tremendo.

agradeço ao público que pacientemente aguentou a minha voz por mais de horas. E o que eu posso dizer mais? Leia o Clausewitz. O clássico é uma lanterna que nunca extingue a luz. O clássico sempre vai ter coisas novas para nos dizer. Por isso que nós lemos ainda A República de Platão, apesar do livro ter mais de 2.400 anos. E Clausewitz é a mesma coisa. O clássico...

O clássico, ele inicia um diálogo E esse diálogo se mantém Enquanto houver público leitor Então leiam Clausewitz Vocês não vão se arrepender Então é isso gente, muito obrigado por terem ouvido até o final Não se esqueçam de dar uma olhada na descrição do episódio Ali vocês encontram o meu Instagram Os links dos meus cursos O curso sobre Mark Block O curso sobre o Michel do Sertor

o curso sobre como escrever TCC. Eu sei que muitos de vocês são graduandos de história, vocês vão precisar disso. E, claro, os outros links com o nosso patrocínio e tudo mais. Beleza? Então é isso. Muito obrigado e até a próxima. Esse podcast foi editado por Samuel Gambini.