235 Plano Marshall: o plano de reconstrução (de parte) da Europa

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Lano Marshall, se você estudou século XX, você já ouviu falar dele. Mas o que você sabe sobre ele? Esse é o tema de hoje do História FM. Eu sou Icles Rodrigues e para conversar sobre esse assunto, eu convidei o professor Antônio Lassans, a quem eu passo a palavra para se apresentar para vocês. Então Antônio, seja muito bem-vindo, fique à vontade para se apresentar para o pessoal. Icles, é um prazer e um privilégio estar aqui no História FM, espero...

que a história que eu vou contar sobre o Plano Marshall seja tão instrutiva e divertida quanto os vários episódios que eu já vi de outros temas por aqui. Gosto muito do trabalho que você faz. Eu sou pesquisador do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada, mestre e doutor em Ciência Política, mas bem antes disso eu sou graduado em História pela Universidade de Brasília e sou um pesquisador dessa questão do desenvolvimento, que é uma das missões do IPEA desde a sua criação.

e por isso que o Plano Marcha apareceu na minha frente em determinado momento. Eu achei importante me debruçar, retomar algumas coisas que eu conhecia já de algum tempo na minha graduação de História sobre o Plano, mas tem uma série de outros aspectos que, a meu ver, ainda estão escondidos e precisam ser melhor elucidados. Esse é o nosso papel aqui. Então é isso. Vamos entender um pouco mais sobre esse Plano de Recuperação da Europa depois que eu vou dar um recado para vocês.

E claro que eu tenho que falar pra vocês da nossa campanha no Apoia-se, porque é ela que financia esse podcast. Eu tenho sido bem transparente nos últimos tempos sobre perda de apoiadores e tal, mas felizmente aos poucos nós estamos recuperando o patamar de outrora. E como eu já falei outras vezes, eu tô analisando a possibilidade de talvez quando bater uma determinada meta, talvez 1.200 apoiadores, não sei.

É parar de colocar os intervalos de anúncio daqueles automáticos do Spotify, né? Deixar só o que toca no final do programa. E vamos ver. Vamos ver se vai rolar mesmo. O algoritmo do Spotify anda meio complicado, mas graças a vocês eu posso continuar na queda de braço com o Spotify, digamos assim.

E se você quiser fazer parte disso, você pode apoiar em apoia.se barra Obriga História. O link está aqui embaixo na descrição do episódio. Você que está me ouvindo dirigindo, eu sei que você não vai conseguir ver nada de descrição agora, né? Mas fica aqui o lembrete apoia.se barra Obriga História. Os nossos novos apoiadores e apoiadoras são...

Rai de Oliveira, Gisele de Almeida, Daniel Faria, Milene Fratini, Leonardo de Oliveira, Eduardo Gombio, Maki Yoshizawa, Lucas Mizuzaki, Matheus Braga, Dima Soares, Pedro dos Santos, Victor Wachman, ou Wachman, não sei, David da Silva, ou Davi da Silva, também não sei, Lucas Westphal, Francis William, Marcos de Andrade, Patrick Dutra, Kassia Kinochita,

Muito obrigado, pessoal. É graças a vocês que esse programa existe. E se você tiver R$2,00 por mês para colaborar com o História FM, eu peço a sua colaboração, beleza? Tem ali embaixo também o link do Pix, se você quiser fazer alguma doação única ou um valor mais alto ou não quiser fazer cadastro, enfim. O Pix também é sempre uma opção.

A posteridade considerou o Plano Marshall um ato altruísta que salvou a Europa. Mas esse realmente foi o caso?

Antes de entrarmos nesses detalhes do plano em si, eu queria que a gente entendesse melhor o contexto em que ele surge. Como é que estava a Europa logo após o fim da Segunda Guerra Mundial? Qual era a situação econômica, social e política do continente que justificou uma intervenção tão grande por parte dos Estados Unidos? Eclis, a maioria dos países estava igual ou pior ali em 1947, quando o Plano Marshall é anunciado, estava igual ou pior do que em 1945.

Alemanha, Áustria e Itália, por exemplo, que tinham sido brutalmente destruídas na Segunda Guerra, estavam certamente numa condição pior. Então a gente vê fotos e relatos também em livros da época, situação de insegurança alimentar ou fome propriamente dita, a violência, a violência interna tinha se alastrado bastante, você não tinha, apesar da ocupação, você tinha bandos de pessoas que basicamente praticavam uma série de crimes nesses países.

E fora isso, você tinha alguns agravantes políticos, principalmente na Alemanha. Você tinha um movimento de guerrilha nazista, ainda que achava que ia repelir a ocupação do lado oriental dos soviéticos, do lado ocidental dos americanos, dos países que estavam ocupando ali, Reino Unido, Canadá, havia um consórcio de ocupação da Alemanha. Então a situação...

estava extremamente ruim e muito, no caso específico da Alemanha e da Áustria, Itália também, em escala um pouco menor, a situação estava muito pior até do que em 1945. Então havia, além dessa situação cataclísmica, havia também uma série de dúvidas, uma série de riscos do que ia ser o destino da Alemanha, o que iria acontecer politicamente com aquele território que estava totalmente retalhado. O país tinha desaparecido do dia para a noite após a ocupação.

E, óbvio, outros países, como os países do Reino Unido, a França, a Bélgica também, tinham sofrido bastante durante essa guerra e estavam esperando a ajuda para se reconstruir. A partir de 1944, quando a ocupação avança...

dos Estados Unidos de prestar, sobretudo, ajuda humanitária para esses países. Então eles recebiam comida, eles recebiam roupas, cobertores e assim por diante. Só que isso já estava demorando demais e as pessoas não estavam aguentando essa situação.

e também isso tinha que estabelecer, tinha que ter algum limite a ser estabelecido por ali. Só que era muito difícil, ou seja, você tinha um parque industrial que tinha sido destruído em vários dos países, a Alemanha talvez tenha sido o país, certamente foi o país que mais sofreu com isso, e você tinha uma desorganização do tecido econômico e social também.

que tinha saído desses países como a Alemanha, Áustria, Itália e outros mais. Alguns não tinham interesse em voltar e os que voltaram tinham uma série de dúvidas também do que fazer com o seu dinheiro naqueles locais. Então havia uma situação de absoluta paralisia econômica nesse país e isso dava uma situação de comoção social muito grande. Esse acaba sendo o pano de fundo do Plano Marshall, ou seja, o que fazer com a Europa para que ela se reconstrua? O que fazer para resolver?

Esse problema que não é um problema trivial e que não vai se resolver com ajuda humanitária. E esse é um aprendizado, a meu ver, bastante importante, um aprendizado que deve ser resgatado dessa experiência, que é ajuda humanitária. Ela é importante, ela é essencial, crucial no primeiro momento para salvar.

mas ela é insuficiente, absolutamente insuficiente, para reerguer um país economicamente, para criar um contexto, um ecossistema econômico de oportunidades para a maioria da população, para disseminar confiança e cooperação entre os agentes econômicos e as organizações da sociedade civil. Então é preciso uma outra situação, é preciso um outro mote para que essas economias...

voltem a se recuperar e para que a sociedade volte a ter o seu tecido organizado e a sua política também organizada minimamente com algum escopo democrático. Porque senão a gente simplesmente perpetua ajuda humanitária, perpetua pobreza, perpetua insegurança. Então esse era o contexto, esse era o plano de fundo e essa era a cobrança também que havia por parte desses vários países. Países como o Reino Unido e a França também tinham saído com uma mão na frente e outra atrás, para usar essa expressão.

A União Soviética, que estava no lado aliado dos Estados Unidos, também sai extremamente destruída da Segunda Guerra Mundial. Os Estados Unidos foram o único país que lucrou e lucrou muito na guerra. E os Estados Unidos saem da Segunda Guerra Mundial superavitários em termos das suas contas públicas.

Então eles não tinham déficit primário, pelo contrário, eles tinham dinheiro sobrando para dar e vender, para usar uma expressão popular, e isso era um bom problema, eles precisavam saber o que fazer com esse dinheiro. Os Estados Unidos tinham também, entre outras coisas, um grande estoque de equipamentos que tinham sido mobilizados para a guerra, construídos para a guerra e depois mobilizados para o teatro de guerra.

que de alguma maneira aquilo não era mais necessário. O grande exemplo é o exemplo dos navios Liberty. O Liberty foi um modelo de navio, da navia mercante, que auxiliava, apoiava o esforço militar para levar suprimentos, portanto comida, roupas, medicamentos, para o teatro de guerra. E depois da Segunda Guerra Mundial, os Estados Unidos tinham um grande e bom problema na mão.

o que fazer com os Liberty. Então os Liberty foram vendidos quase que a preço de banana, isso também se tornou um dinheiro extra, captado pelo governo americano, e esse dinheiro foi reinvestido no plano Marshall. Então essa era uma situação bastante peculiar que tornava o plano Marshall possível, porque você tinha uma potência.

muito interessada em desenvolver uma política externa hegemônica para o continente europeu, sabia que para isso era necessário pôr a mão no bolso e criar aliados, pensar um passo além, ou seja, a partir daquele momento os adversários tinham sido derrotados.

e eles tinham que se tornar aliados. Esse é um mote, inclusive, de um livro relativamente recente, mas famoso, um livro do Kupchan, sobre como transformar adversários em aliados. Então esse era o grande dilema, principalmente para a Alemanha, para a Áustria e para a Itália. E havia, obviamente, também a dúvida de como manter a França, governada pelo general Charles de Gaulle.

que era uma figura aliada, mas não era uma figura fácil de se lidar. Você tinha o Reino Unido ali com o Churchill, que depois perderia as eleições para o Partido Trabalhista, que também não era uma figura fácil de se lidar. E os Estados Unidos lidaram com isso da maneira mais amigável possível.

E a gente pode dizer de uma maneira inédita e muito difícil de se repetir. Faz tempo que esse tipo de modelo de política externa, que a gente hoje em dia chama de soft power, deixou de estar como uma das prioridades dos Estados Unidos. Mas esse era basicamente o contexto daquela época.

O nome do plano vem diretamente do formulador dele, né? Acredito que seja o formulador. Não sei se recebeu crédito por outra pessoa ou não. Que é o general George C. Marshall. Ele na época era secretário de Estado dos Estados Unidos. A gente sabe que ele foi um militar importante na Segunda Guerra e tal.

Mas a atuação dele vai além do campo de batalha. Então eu queria pedir para você explicar para a gente quem foi o George Marshall. Como é que esse general se tornou o principal nome por trás desse programa que foi tão grande e tal. Como é que ele chegou desse ponto? Perfeito. O George C. Marshall, ou o General Marshall, como ficou mais conhecido.

Ele foi o chefe do exército americano durante a Segunda Guerra. É curioso, Icles, porque na estrutura do departamento de defesa, você tem ali a organização das forças armadas, os comandos, mas para cada comando você tem um secretário, e em geral, um secretário debaixo do secretário de defesa, você tem um secretário responsável por cada arma, e em geral esse secretário é um civil. É uma exceção quando...

esse secretário do Exército, secretário da Marinha, é um militar. Na época, os Estados Unidos não tinham força aérea. A força aérea não estava organizada como uma força separada. Os comandos tinham aviação. Então, o Exército tinha sua aviação, a Marinha tinha sua aviação, mas não existia ali a Força Aérea Americana, que seria depois criada, depois da Segunda Guerra.

Mas o Marshall se torna aquilo que formalmente tem o nome de chefe de gabinete, chief of staff do exército. Mas na prática é o responsável, é o comandante militar, responsável justamente por planejar. E óbvio, o controle civil não é uma história banal, ele é efetivo, ele é estrito.

Porque aí vale a pena, gente, antes de chegar no Marshall, contar uma história que é um pouco mais longa e que vem da própria formação dos Estados Unidos e a discussão, toda a discussão que tem ali em 1787, 1788, dos federalistas, daqueles panfletos que ficaram conhecidos como o federalista, os panfletos pelo federalismo.

que são escritos pelo James Madison, que se tornou depois presidente da República nos Estados Unidos, Alexander Hamilton e John Jay. E ali, nos federalistas, óbvio, a grande preocupação dos federalistas era construir um modelo de federação. Para construir um modelo de federação, era preciso convencer os estados de que valia a pena formar um governo nacional, formar um congresso nacional, ter um judiciário do país.

Pelo contrário, isso iria ser importante para a defesa dos estados e também isso era dito na época, era uma boa maneira de evitar que os estados entrassem em algum momento em uma luta predatória, de um estado tentando invadir o outro, tentando abocanhar o outro, se unificar com o outro e massacrar o outro pelo poderio do seu estado, do estado da sua vizinhança.

Então havia um risco nisso, havia um fantasma de que os Estados Unidos não se mantivessem como estados confederados, esse seria o nome certo, era um modelo que a gente pode chamar de confederação, não é à toa que na Guerra Civil eles tentam dar um passo atrás e voltar a esse momento anterior, ao da federação. Então havia...

toda uma estratégia de convencimento de que valia a pena ser federalista. O outro grande fantasma que está nos federalistas, não só nas entrelinhas, mas nas linhas do federalismo, era evitar uma ditadura, seja uma ditadura monárquica, então o No Kings, o movimento do No Kings hoje tem uma longa trajetória que a gente pode remontar.

época. E havia também o fantasma de uma ditadura militar. Quem é que garante que ao formar um país unificado, a montar um exército para defender as nossas fronteiras, esse exército não vai ser usado por um presidente que tenha uma vocação ditatorial e que chegue para o comandante e fala assim, vamos dar um golpe na semana que vem? Vamos dar um golpe mês que vem? E assim por diante. Então, esse fantasma, esse...

medo, ele também acompanha a história dos Estados Unidos durante muito e muito tempo. O que acontece na Segunda Guerra? Alguns generais, como no caso do Marshall, como no caso do Eisenhower, como no caso, apesar de tudo, do Patton, que teve uma atuação muito discreta ali no teatro de guerra, ele literalmente, deliberadamente, literalmente...

é mandado mais como alguém que faz parte de uma tática de dispersão da atenção dos alemães. Para onde é que vai o pato? Então ali deve ser a grande batalha. E não era exatamente isso. E o outro é o MacArthur. O MacArthur que é um general que sai fugido ali das Filipinas e volta depois, quando obviamente os japoneses já tinham sido destroçados. E aí o grande responsável por essa derrota é o...

o almirante Nimitz, figura lendária também, que hoje dá nome à porta-aviões. E o Nimitz é, de fato, essa figura que faz com que o MacArthur volte para as Filipinas e cumpra a sua promessa. O eu voltarei, eu voltarei. Quando ele saiu, ele falou, vocês fiquem aí, não dá para levar todo mundo, mas fiquem tranquilos que eu voltarei. E óbvio que não foi nada tranquilo que esse pessoal passou ali nas Filipinas. Por que é importante contar essa história, Icles? Porque o...

O Marshall, ele foi um herói de guerra, ele é levado pelo Truman, pelo presidente Truman, para ser o chefe do Departamento de Estado, o secretário de Estado, e que corresponde à chancelaria dos Estados Unidos, o responsável pela política externa. Ele era uma figura extremamente competente.

organizada, discreta, tinha tato político também, assim como Eisenhower. Eisenhower tinha esse perfil um pouco mais discreto e diferente do Patton, diferente do MacArthur, que eram pavões, que eram pavões, que gostavam de o Patton com seu coldre, sua pistola na cintura ali, como se fosse um cowboy, num filme de faroeste, e o MacArthur com seu cachimbinho à la Popeye, bem parecido com o do marinheiro Popeye.

E eram figuras extremamente agressivas, arrogantes e mais do que isso, eram figuras... O Patton e o MacArthur não têm outro nome, eram fascistas. Eles tinham uma grande... Se não fosse a Segunda Guerra Mundial, se perguntasse para eles, assim, numa eleição Roosevelt e Hitler, se tira a Segunda Guerra Mundial disso, a gente tem uma séria dúvida de qual seria a opção que eles tomariam. O Patton era um sujeito racista, extremamente...

racista, declaradamente. Figuras muito complicadas, muito complicadas. O Marshall e o Eisenhower mais discretos. E aí o Marshall se torna o secretário de Estado. Ele é responsável pelo plano Marshall. O grande arquiteto do plano Marshall, a grande figura que concebe o plano, é um diplomata chamado...

do George Kennan, diplomata lendário até hoje nos Estados Unidos. Mas óbvio, quem recrutou o Kennan foi o Marshall. Colocou ele lá debaixo do Departamento de Estado numa unidade que até hoje existe, que é uma unidade de planejamento de políticas, Policy Planning Staff. E ele criou, ele montou, o Kennan montou essa assessoria e ele pega, ele junta informações da inteligência americana.

Na época não havia central de inteligência americana, a CIA, essa inteligência, esse serviço de inteligência, era o serviço de inteligência do Exército e da Marinha dos Estados Unidos nas regiões ocupadas, e ele pegava também informações da diplomacia, dos embaixadores, e algumas embaixadas estavam sendo recriadas ali, então pega essas informações. E ele, o Kenan, era uma figura muito...

habilidosa. Então no livro eu não jogo tanta tinta no Marshall porque o papel dele foi extremamente estratégico, extremamente discreto e ele, óbvio, ele montou uma equipe que era capaz, que dava conta do recado para conceber o plano, para construir o plano e óbvio esse plano era submetido a ele que conversava com o Truman, submetia ao Truman que era quem dava a palavra final. O Truman era um presidente sem...

Nem 20% do carisma que tinha o Roosevelt. Muita gente nos Estados Unidos tinha crescido, a infância, a adolescência, a idade adulta, não tinha lembrança de outro presidente que não fosse o Roosevelt. O único presidente a ficar tanto tempo, mais de dois mandatos.

Depois disso, justamente na época do governo Eisenhower, o partido republicano propõe uma emenda constitucional proibindo a reeleição. E o Eisenhower mesmo, que foi um governo extremamente popular, se ele quisesse, teria sido elegido três, quatro vezes. E a gente nunca mais viu nada parecido. Espero que a gente não veja nada parecido tão cedo de ter um presidente com mais de dois mandatos ali nos Estados Unidos.

E o Truman, ele era um presidente minoritário, ele tinha minoria no Congresso. Então, o dilema dele é, como é que eu vou fazer um plano para a Europa? Um plano que vai gastar dinheiro, inclusive com nossos grandes, nem adversários, com nossos inimigos na Segunda Guerra Mundial.

consigo fazer isso com o apoio de um congresso, que é um congresso minoritário. Então ele usa, no melhor sentido da palavra, o status, a reputação que o Marshall tinha, e o Marshall vira o porta-voz dessa política. E ele mesmo fala isso nas correspondências que hoje estão...

desclassificadas, que não são mais confidenciais, ele fala isso e ele verbalizou isso para várias pessoas do governo, é muito melhor que esse plano se chame plano Marshall do que se chame plano Truman. Porque se esse plano se chamar plano Truman, a chance de passar no Congresso, de ser aprovado no Congresso, é mínima. Então dê um nome para o Marshall que está de bom tamanho.

Então ele cedeu os anéis para não ceder os dedos e garantir essa ajuda que era considerada estratégica para manter boa parte da Europa como aliada dos Estados Unidos. O Marshall depois sai do Departamento de Estado e vira o chefe, o secretário de defesa dos Estados Unidos. E aí ele pega simplesmente a Guerra da Coreia. Então ele pega ali um momento a Guerra da Coreia e uma passagem, porque o final do Plano Marshall e o início ali da Guerra da Coreia, a gente pode dizer que a linha da...

marcatória mais clara, mais óbvia, do início para valer da Guerra Fria. O início em que você tem duas grandes potências muito evidentes, Estados Unidos e União Soviética. As duas, a União Soviética, a partir dos anos 50, vai desenvolver armamento nuclear também. E uma chega à conclusão de que não vale a pena travar uma nova guerra diretamente com a outra.

essas grandes potências vão escolher outros lugares, outros países para travar essas guerras. Essa é justamente a chamada Guerra Fria, ou seja, uma guerra em que as grandes potências travam em outros teatros de guerra, em outros países que vão sofrer as consequências disso que é a chamada Guerra Fria. O MacArthur, nesse processo, na Guerra da Coreia, ele tenta fazer o que ele não conseguiu fazer na Segunda Guerra Mundial, que é se tornar um general com grandes vitórias.

poder colocar no peito, porque ele não tinha essa grande vitória. Ele saiu correndo ali das Filipinas, ele não teve nenhum grande papel na Segunda Guerra Mundial. E na Guerra da Coreia, ele não só quer usar todo o arsenal americano possível, então ele cogita, por exemplo, usar armas nucleares, o que obviamente é descartado pelos Estados Unidos, pelo alto comando americano, como também Icles. Ele queria mobilizar.

uma quantidade gigantesca de soldados americanos, provavelmente o Elvis Presley, que estava ali servindo, serviria ali um pouco depois, seria deslocado para lá, sobretudo para a guerra mais prós da guerra do Vietnã, mas ele queria deslocar um contingente gigantesco. E os militares do alto comando americano chegaram para ele e falaram assim, é o MacArthur, isso é considerado uma síndrome do campo de batalha, que você acha assim, se eu estou travando essa batalha, é porque ela é a batalha mais importante do mundo.

Essa é a batalha mais importante para a qual o meu país precisa dar toda a prioridade. E o alto comando militar falou assim, não, você está enganado, você está enganado, secretário.

de defesa, o Marshall falou isso para ele, falou assim, a gente não pode fazer isso porque senão nós vamos tirar as tropas essas tropas que você quer na Coreia da nossa prioridade, nossa prioridade é a Europa, Europa anote isso aí o Macardo, e o Macardo fica indignado porque essa decisão, claro, o Truman o presidente Truman foi orientado pelo alto comando a manter essa prioridade de manter tropas na Europa mas a responsabilidade era do Truman, e a culpa recai sobre o Truman mas

Aí começa uma batalha do MacArthur, uma batalha direta do MacArthur contra o Truman, com entrevistas, com declarações, e que fica exposta essa fratura na estratégia militar dos Estados Unidos para o mundo e nesse início ali de Guerra Fria.

Então, ele se torna um inimigo declarado. E mais do que isso, o MacArthur começa a atuar politicamente para se tornar o candidato do Partido Republicano à sucessão do Truman. Já na primeira, na tentativa de reeleição dele, depois também para tentar suceder o Truman no segundo mandato do Truman. O Truman assume em abril de 1945, quando o Roosevelt morre. Então, ele termina o mandato, concorre à reeleição por mais um mandato.

E o MacArthur vai para cima do Truman e começa a abrir as asinhas, a arrastar as asinhas para o lado do Partido Republicano. Então tem uma história, Icles, que é muito interessante e que eu não vou contar ela aqui em detalhes, mas de como o alto escalão...

militar americano, sabotou a candidatura do MacArthur, embora ela fosse muito viável. O MacArthur era vendido, inclusive, pela imprensa americana, a imprensa que estava ali já entrando no clima do macartismo, da perseguição da classe às bruxas, de que precisamos derrotar os comunistas sem dó nem piedade e haja o que houver e de todas as formas, de qualquer forma, a mais desumana possível, se necessário.

porque guerra é guerra e tal. Então a parte importante da imprensa estava entrando nessa vibe. E aí, majoritariamente, e o Marshall tem um papel importante nisso, o Eisenhower também tem um papel importante nisso, ele também é herói de guerra, obviamente, para sabotar a candidatura do MacArthur. Então, o que eles fizeram? Eles prenderam o...

eles isolaram o MacArthur, eles reduziram o MacArthur em significância até que o MacArthur resolve sair de cena definitivamente. E o Partido Republicano chega à conclusão também de que esse risco de você eleger um ditador não seria interessante para o próprio Partido Republicano. Os militares sempre foram, em sua maioria, avessos a isso. Eles nunca quiseram, os militares americanos, eles sempre...

Se a gente quiser eleger, se a gente quiser tomar o poder, tudo bem. A gente tem generais ou heróis de guerra que saem da carreira, saem do ofício militar e vão concorrer civilmente ali como candidatos. É isso que acontece com Eisenhower. Não sei se dá para a gente dizer que ele era um moderado, mas para a política interna, sim. Tem um sujeito chamado Aaron Wildavski que diz que a presidência americana tem duas cabeças, uma cabeça de Janus.

uma cabeça muito mais democrática, mais leve para a política interna e muito mais agressiva para a política externa. Então o Eisenhower é responsável pela escalada militar no período da Guerra Fria, então não dá para dizer que ele era, a rigor, um moderado. Mas também ele não jogava nitroglicerina de qualquer jeito. Mas o Marshall foi importante nessa articulação. O Marshall que compra essa briga também, apesar de que os ataques do MacArthur eram contra o Truman.

Mas o Marshall é importante nessa articulação. O Eisenhower vai se eleger presidente logo depois do Truman. E os Estados Unidos viveram, pelo menos até ontem, sem esse risco de ter uma ditadura militar que não era vista por nenhum dos partidos e também pelo alto escalão militar como uma coisa importante para ser feita. Então, o Marshall, para além dele ter sido um herói de guerra...

o responsável, o grande comandante, de fato, da atuação do exército, principalmente ali na Europa e também nas Filipinas, ele que comanda a retomada militar, a ocupação militar nas Filipinas. E o Eisenhower, que era o comandante-geral das tropas, responsável ali pela configuração, pelo planejamento do dia D. Então eles colocam seus monstrinhos, Patton, MacArthur, no seu devido lugar, com alguma evidência ali, mas olha, o MacArthur não é à toa que ele foi...

enviado para a Coreia, ele era um general importante, era supostamente, deveria ser um general talentoso, ele não se mostrou lá tão talentoso, tão inteligente assim, ao longo de toda a sua trajetória, mas não era para ele criar essa grande confusão. E o Marshall foi bastante responsável por isso. Então ele tinha uma habilidade política também, que a gente não sabe a metade da habilidade política que o Marshall tinha. E aí eu termino e concluo essa parte, que eu acho que é importante, ou seja, estou falando muito mais do Marshall agora do que eu falei.

no livro, porque no livro a grande figura de fato por trás do plano Marshall é o George Kennan, que era assessor do Marshall nisso, mas o Marshall também vai ganhar o prêmio Nobel da paz em 1953 por conta do legado do plano Marshall para a reconstrução da Europa, mas ele é um dos grandes responsáveis por tentar uma solução pacífica para a China em que houvesse um governo de coalizão, ele achava que isso seria possível, entre os comunistas e os nacionalistas, entre o Mao Tse-Tung.

ou Mao Zedong, dependendo da pronúncia que se prefira, e o Chiang Kai-shek, coisa que não se tornou possível. E ele foi responsável também por deixar muito claro, quando havia uma cogitação, o MacArthur era responsável por isso, de jogar bomba no...

A arma nuclear na China, que era a grande aliada ali da Coreia, dos comunistas na Coreia, dizer nem pensar, nem pensar, porque arma nuclear é algo para não ser usado. Você tem, mas é igual seguro, você tem que ter, no caso deles, né? A gente acha melhor não ter, no caso o Brasil acha melhor não ter. Mas é melhor você ter para não usar, é melhor você ter para os outros.

saberem que você tem e pouca gente ter também, porque senão estraga a brincadeira. Esse era o plano dos americanos. E óbvio, e o Marshall dizia isso, quem acha que é possível ganhar uma guerra jogando a bomba nuclear na China é porque não entendeu a China, não entendeu o tamanho da China, não entendeu a complexidade que é, por que os comunistas tomaram o poder. Então ele tinha uma visão muito mais sofisticada sobre a China, obviamente, do que o MacArthur e do que vários outros. Uma visão que, embora fosse uma visão conservadora, o Marshall não era nenhum...

é uma pessoa de esquerda, muito pelo contrário, um sujeito de direita. Embora estivesse ali no Partido Democrata, o Partido Democrata também era o Partido... Truman era um cara de direita também no Partido Democrata, mas tinha uma visão sofisticada. Eu diria que a gente só teve uma visão tão sofisticada sobre a China depois do Marshall Ali, no governo Nixon, com o Henry Kissinger. O Henry Kissinger. Henry Kissinger que, pouco antes de morrer, uma década, acho que antes de morrer, lançou um livro sobre a China e que ele diz, olha, melhor,

a política dos Estados Unidos para a China é se tornar um aliado, um aliado estratégico da China, um aliado importante porque a China é grande demais e as pessoas precisam perceber isso se é que a gente vai ter algum futuro no futuro, esse futuro vai ter que ser sendo amigo da China

Eu não sei se vocês que estão ouvindo aí a minha voz estão notando alguma diferença, mas é que veio frente fria e aqui onde eu moro, quando isso acontece, minha rinite acaba tacando e tal. Mas mesmo pra quem não tem rinite, essas variações de temperatura são sempre complicadas, especialmente com relação a vestuário. E como eu venho dizendo há muito tempo pra vocês, eu enfrento qualquer temperatura usando Insider. Seja quando tá quente porque as tech t-shirts dissipam melhor o calor, Então se eu for pra quem não tem rentável?

Seja porque eu nem sinto elas no corpo quando eu boto o casaco por cima de tão macio que é o tecido. E você pode ter a sua também usando o meu cupom HISTORYAFM ou o link que tá na descrição do episódio. Que te dá 10% de desconto se você for cliente recorrente e 15% se você for cliente novo. Roupa certa pra conforto, não tem erro. É Insider.

O discurso que deu origem ao Plano Marshall, ele foi feito em 5 de junho de 1947, na Universidade de Harvard. E aí eu queria entender se o que ele propôs nesse discurso e o que foi feito depois, se o que foi colocado em prática realmente batia ou se acabou mudando por conta das circunstâncias e tal. E como o governo Truman recebeu essa proposta, como é que esse governo desenvolveu essa proposta.

Interessante, Icles, nesse momento, e que é muito parecido em várias coisas com a situação em que a gente vive hoje, a ONU tinha sido recém-criada. Então, em 1947 você tinha quase dois anos de ONU, de Organização das Nações Unidas. E a ONU ainda não tinha dito a que tinha vindo, ainda estava mostrando ali do que ela era capaz. Você tinha as organizações, o chamado Acordo de Bretton Woods, mas as organizações do Acordo de Bretton Woods ainda não...

estava na sua infância. O FMI, por exemplo, que seria criado aos poucos e ganharia musculatura aos poucos, ele não tinha nada da configuração que ele tem hoje. Você tinha problemas financeiros em nível mundial também, que você não tinha nenhum acordo de cooperação que pudesse transformar isso em uma solução viável ali no curtíssimo prazo. Você não tinha grandes agências de financiamento com...

O tipo de financiamento que a gente tem hoje, que os países contraem, o próprio FMI normalmente se tornou, se notabilizou como um organismo de ajuda financeira em países em dificuldade e boa parte deles sai mais dificuldade ainda depois que pega os empréstimos com as condições do FMI, dependendo da conjuntura também em que isso se dá. Então, nem a ONU, nem o sistema de...

Estavam dando conta de resolver o problema europeu. O problema europeu, pelo contrário, estava se agudizando, estava se tornando pior. E a política dos Estados Unidos para a Europa era basicamente uma política de assistência e de dizer, olha, vocês, nós vamos te dar assistência para vocês, então nós vamos mandar comida, vamos mandar roupa.

vamos mandar medicamentos, mas vocês se virem, vocês são países, vocês têm estados nacionais organizados, então recuperem suas economias do jeito que vocês acharem melhor. Então tinha um ar de laissez-faire, laissez-passer, ou seja, cada um se vire, ou deixa cada um se lascar do jeito que achar melhor, deixa cada um por conta própria, quem conseguisse se recuperar, se recuperou, quem não conseguisse se recuperar, boa sorte.

Só que isso, politicamente, era considerado não só inviável, mas contraproducente para uma potência. Como os Estados Unidos, que queriam estabelecer uma hegemonia bem delimitada ali no continente europeu, isso era contraditório. Você tinha que ajudar esses países a se manterem para você ter bons aliados, para você ter aliados fortes ali, para você ter países que pensassem que valia a pena.

se manter no lado capitalista e não aderir ao lado comunista. Tinha um dos assessores do Marshall, que era o William Clayton, quem já comprou uma margarina Claybon ou algum produto da Anderson Clayton. Esse Clayton vem desse sujeito aí, que era um grande empresário. A fortuna dos Clayton, do Anderson, que era cunhado dele, e do William Clayton, vinha do algodão, da fabricação de roupas. Eles tinham grandes contratos com o governo americano de muito tempo.

Então, fardamento para os exércitos e também, óbvio, a venda de algodão ou de tecidos já beneficiados para o próprio mercado interno e externo. Também eles eram a potência. E depois eles entram no mercado alimentício, que é onde a gente mais conhece a Anderson Clayton. E basicamente ele fala isso em um dos relatórios que ele...

apresenta para o general Marshall, para o secretário Marshall, dizendo assim, o grande problema na Europa, sabe o que é? Que a gente não está conseguindo fornecer a quantidade mínima de proteína para os europeus comparado, comparativamente, ao que os soviéticos têm feito do seu lado, que no lado soviético, com todas as dificuldades, você tinha casa, você tinha uma ração básica.

Você tinha segurança nos seus países, então o Clayton priorizou falar desse aspecto da proteína. Precisamos fornecer proteína para esse povo, para eles acharem que vão ter mais proteína com a gente do que com os soviéticos. É assim que a gente vai ganhar eleições nesses países aí. Nos países que tinham eleições, no lado ocidental.

querendo saber disso. Portugal, Espanha, Grécia, Turquia, ali, que hoje está na comunidade europeia, mas enfim, estava ali naquela franja da Europa também, e não eram democracias. E o Marshall, quando ele vai...

O que a gente chama de plano Marshall, ele nasce como um discurso. O discurso é uma certidão de nascimento do plano. Então esse discurso é feito a 5 de junho de 1947, na Universidade de Harvard. Ele é convidado para ir lá. E aí, Icles, está na cara, assim, vendo os documentos, que eles fazem, eles seguem aquela regra que a gente aprendeu com Ulisses Guimarães. Você só faz uma reunião depois que tudo já está resolvido.

Então, óbvio que ele aceitou o convite do reitor da universidade, que já estava há um tempo pedido para ir lá, como uma oportunidade para ele fazer esse discurso. Ele avisa a imprensa, o Departamento de Estado avisa a imprensa que vai ser um discurso importante. Esse discurso, antes de ser lido, ele é distribuído para a imprensa para que imediatamente, terminada ali a cerimônia, a imprensa possa publicar aquela notícia e repercutir pelo rádio.

e assim por diante. Então ele vai com tudo já combinado. E ele faz um discurso muito sucinto, muito aberto, e que logo de início ele fala, o nosso adversário é a fome, é a destruição, e o nosso grande objetivo é a reconstrução da Europa, que foi duramente atingida pela Segunda Guerra Mundial. Então nós vamos abrir um processo de discussão com os países, para que eles apresentem aí as suas iniciativas, a reconstrução europeia vai ser obra dos europeus.

Vai ser algo que os europeus vão dizer como é que vai acontecer, mas nós vamos apoiar, nós estamos dispostos a apoiar. Então, a partir daí, a gente vai entabular negociações, conversas. Só que essas conversas já estavam acontecendo, pela diplomacia, pela relação direta do presidente Truman com vários presidentes, primeiros-ministros de outros países e também com a burocracia. A burocracia de cada parte também estava se conversando.

Esse plano é bolado bem antes com a ajuda, o Clayton faz um relatório bastante sucinto, também é considerado um relatório importante, sobretudo para pensar do lado da oferta, vamos dizer assim. Ou seja, o Clayton pensou o seguinte, qual é o melhor tipo de ajuda que o parque industrial, agrícola, comercial norte-americano...

pode oferecer para a Europa. Ele estava lá por isso. Ele era um grande empresário, ele tinha essa interlocução muito facilitada e sabia de alguns riscos também, porque existia em várias áreas um risco de captura. Ou seja, muita gente estava do setor empresarial.

americano estava muito mais interessado em ganhar dinheiro do que propriamente ajudar a reconstruir a Europa. Então, como se diz, boi gordo conhece boi gordo. Então o William Clayton sabia exatamente como é que essa turma pensava e quais os riscos que estavam por trás e o que eles podiam oferecer. E o Kenan, ele era responsável sobretudo por esse olhar em relação à demanda. E ele era um grande estrategista, ele era um diplomata.

bastante politizado, no melhor sentido da palavra, ou seja, ele sabia fazer uma leitura política da crise europeia, dos soviéticos, então ele era PhD nos soviéticos, porque ele tinha servido na União Soviética, ele era fluente em russo, sabe-se lá em que medida, porque o russo não é uma língua fácil.

para os americanos aprenderem. Mas ele sabia conversar o básico em russo também, ele entendia profundamente qual que era a alma ali do Partido Comunista da União Soviética e do Bloco Oriental Comunista também. Então ele era um cara muito perspicaz, e era um cara de direita também, a gente poderia dizer até de extrema direita, extremamente complicado no livro.

Eu cito em várias passagens o quanto que o Kenner era um cara genial e muito complicado. Então ele tem ali algumas frases na correspondência dele. Ele mesmo publicou depois esses diários dele com a correspondência. Então tem umas frases antissemitas ali que você olha e fala assim, mas como é que esse cara...

Depois de todo o Holocausto, ainda tem esse tipo de ideia. Também o racismo muito arraigado. E não é à toa que esse é um problema sério até hoje. O racismo na elite americana é uma coisa entranhada, difícil de ser superada, infelizmente.

Infelizmente, infelizmente, e quando a gente achava que isso de vício estava, que esse vício estava ficando para trás, a gente vê esse vício sendo transformado em virtude e vira quase uma questão identitária para uma elite branca e racista que quer estabelecer os seus mecanismos hegemônicos. Mas ele, ali, ele não estava muito preocupado com essas questões internas, ele estava preocupado em como é que os Estados Unidos podem estabelecer

uma hegemonia muito firme e capaz de confrontar os comunistas, a ameaça comunista, a famosa ameaça comunista que começava a pairar. E aí ele faz, já ali em meados do governo Truman, mas depois do plano, aliás, antes um pouco do plano Marshall, um confronto em relação à política externa do Truman, que estava se encaminhando.

para virar uma política de confrontação com a União Soviética. E aí ele publica, o Kenan publica na revista Foreign Policy, que até hoje é uma revista emblemática de política externa internacional, de grande fama, a gente pode dizer que é a principal revista de política externa, Foreign Policy.

ele publica um artigo como uma sob um pseudônimo sob um pseudônimo e ele diz o pseudônimo de X de X o nome dele é X no artigo que o artigo é conhecido como artigo X em que ele apresenta uma uma dissidência em relação uma desavença em relação à política externa do Truman.

E ele vai dizer, em resumo, o seguinte, a gente não deve ter uma política de confrontação com a União Soviética, mas uma política de contenção com a União Soviética. Ou seja, a gente deve ter uma política para preservar o que a gente conquistou no pós-guerra e devemos nos conformar com aquilo que a União Soviética conseguiu ali no pós-guerra também, porque aí os países que estão lá, que se virem, se eles não tiverem...

satisfeitos. E a gente devia ficar preocupado com os países que estão do nosso lado e que não estão satisfeitos também. Então ele vira uma figura por conta desse artigo, que era um artigo confidencial, o nome dele não aparece, mas todo mundo no departamento de Estado, onde ele estava como diplomata, sabe que era ele, porque ele já tinha falado isso em outras ocasiões. Então ele ganha um...

ele vira uma figura de muita importância para o Marshall, e ele antes do Marshall fazer esse discurso físico de junho, ele escreve um plano, uma proposta, o que nós devemos fazer com a Europa. E lá a primeira preocupação dele é dizer, o nosso inimigo, o nosso principal problema não são os comunistas. O avanço do comunismo é consequência da nossa incapacidade de resolver o problema europeu. E o problema europeu é um problema da destruição da Europa.

da destruição do seu parque industrial, da agrícola e assim por diante, comercial, das suas empresas. E o nosso desafio é reconstruir a Europa. Então, óbvio, ele só escreve isso a mando do Marshall. O Marshall tinha dito, olha, o que nós devemos fazer com a Europa? E o plano que o Kenan escreve é um divisor de águas em relação à política que desde 1944 vinha sendo a política principal, que era de simplesmente resumir, como eu falei, o plano Morgental, que era do secretário de Tesouro.

de dar ajuda humanitária, de mandar comida, de mandar roupa, de mandar medicamentos e ponto final. Nada mais do que isso. Então aí vem uma ideia de você fazer um programa de injeção de recursos em que ele diz, o que nós vamos fazer? Nós vamos aprovar essa proposta, nós precisamos de um orçamento. Esse orçamento vai se tornar uma oferta para os europeus. Os europeus, diante dessa oferta, vão apresentar os seus projetos. A gente monta uma equipe para...

que acabou se tornando gigantesca, essa equipe tinha mais de 1.200 servidores públicos contratados para fazer isso, nós vamos analisar os projetos e ver em que medida vale a pena a gente patrocinar aquele projeto de reconstrução daquela indústria, daquela infraestrutura, e continuava também o programa de assistência humanitária e de doação de equipamentos também. Então os americanos continuaram mandando comida.

continuaram mandando roupas, continuaram mandando medicamentos e passaram a mandar jipes, passaram a mandar tratores, passaram a mandar implementos agrícolas, inchadas, ansinhos, foices, martelos, tudo aquilo que a...

que a Europa precisava, eles mandavam. Mandaram cavalos para a Grécia, a Grécia falou assim, não, a gente não precisa de cavalos, a gente precisa de jumentos, manda jumento para cá, o jumento é o símbolo do Partido Democrata, manda os donques para cá. Então você mandava por causa da topografia da Grécia. Então tinha essa delicadeza também, esse detalhe de atender a essas demandas, mas o plano...

tentava servir como uma espécie de motor de arranque. Você não só coloca gasolina no tanque desse país, como você doa o motor de arranque, porque sem isso eles não vão dar na partida. E funcionou, de fato funcionou. E eles conseguiram também, além da cooperação financeira, eles fizeram muita cooperação técnica. Então quando o Marshall vai, já estava tudo pronto, ao estilo Ulisses Guimarães, você só faz isso...

quando você já sabe mais ou menos o que você vai propor. Então ele faz um discurso ainda bastante aberto, dizendo que vão começar negociações, e quando abrem as negociações, já na semana seguinte, isso aí já vai com um nível de detalhe muito claro. Então essa é uma virtude do que eles fizeram, em termos de planejamento estratégico.

e de políticas públicas, isso é algo extremamente precioso. Ou seja, quando você vai lidar com um problema, primeiro, você tem que saber a natureza desse problema. Você tem que entender profundamente esse problema. Se diz que o Einstein, quando estava na Universidade de Princeton, ele falou uma frase, que eu acho uma frase genial, não está escrita por ele, mas dizem que ele proferiu na Universidade de Princeton, quem estava lá ouviu e relatou, de que dê-me 20 dias para eu resolver um problema e eu vou gastar 19 dias estudando esse problema.

porque se eu estudar e entender, decifrar esse problema, eu já vou estar com a chave da solução para propor. Então, o que eu fiz no livro? Eu transcrevi o plano que foi escrito pelo Kenan, que estava no inglês, foi desclassificado há alguns anos, mas não estava traduzido em português, e também traduzi o relatório do William Clayton lá. Estão os dois traduzidos. E é muito interessante ver como é que eles encaram o problema e organizam a oferta ali.

E o Kenan, enquanto o Clayton estava preocupado em definir melhor a oferta, o Kenan estava dizendo, como é que nós vamos ofertar isso? Porque não é só você ter uma série de recursos. Como é que você abre a porta? Como é que você abre esse balcão e não desorganiza o balcão? Como é que você atende a demanda?

sem ser na base do quem gritou mais, quem pediu mais, quem eu acho que está chorando mais. Não, como é que eu estabeleço algum nível de racionalidade para atender a esses países com base nessa visão muito acertada, muito bem definida e muito bem informada do problema europeu?

Uma coisa que chama atenção quando a gente estuda o Plano Marshall é que inicialmente a oferta de ajuda foi feita a todos os países europeus, incluindo a União Soviética e os países do leste europeu. Eu queria entender como foi essa negociação inicial e se a União Soviética chegou a considerar participar desse projeto ou não. Riklis, isso é uma das coisas mais curiosas, mais interessantes e anedóticas que a gente pode contar, porque sim, a União Soviética, os países do leste europeu como um todo, foram convidados a aderir. O bloco europeu falou assim,

Vamos analisar se vale a pena ou não. Nenhum de vocês se meta besta de aceitar sem a gente fazer isso em bloco, porque bloco nós somos, então vamos, como bloco, agir e vamos esperar um pouquinho. E aí a União Soviética achou por bem não aceitar os recursos do Plano Macho. Foi um erro estratégico da União Soviética. Por quê, Icles? Porque a União Soviética saiu na lona da Segunda Guerra Mundial.

ela saiu destroçada da Segunda Guerra Mundial. Ela precisava muito de dinheiro, de qualquer dinheiro, de qualquer dinheiro. E para, óbvio, para receber esse dinheiro, os Estados Unidos falassem, mas como é que é o plano e tal? E talvez os Estados Unidos falassem assim, mas a gente vai precisar que empresas americanas possam ir para aí e tudo mais. E cá entre nós, Icles, não teria problema algum. O Lene fez isso na NEP, na nova política econômica.

O Stalin fez isso durante um bom tempo. Uma das famílias mais ricas dos Estados Unidos e mais de extrema direita nos Estados Unidos, o patriarca dessa família, os irmãos Koch, que são os herdeiros,

deles, foi um sujeito, um engenheiro que ficou rico fazendo extração de petróleo na União Soviética. Ele era um engenheiro especializado nisso, em montar torres. Ficou milionário e depois esses coques hoje são bilionários por conta de uma fortuna feita na União Soviética na época do Stalin. Na época do Stalin. A gente olha a China, o que a China faz hoje com dinheiro de empresas de outros países, era isso que poderia acontecer com a União Soviética.

Foi isso que um pouco aconteceu com a Iugoslávia do Tito, porque a Iugoslávia estava ali no bloco, mas depois, quando o Tito rachou, essa expressão que, em geral, os comunistas usam, quando você tem um racha, alguém que sai do seu bloco, racha aquele bloco,

Então, a Iugoslávia, ela se aproveitou de dinheiro tardiamente, logo depois, não na primeira leva, mas recebeu dinheiro do plano macho também, óbvio. O título virou persona não grata para o Stalin, para o soviético, soma um todo lá, era um país dissidente, um país comunista, mas...

dissidente. E aí a União Soviética resolve fazer seu próprio Plano Marshall e organiza uma organização de cooperação, a chamada Comecon, para oferecer dinheiro para a reconstrução. Isso também, de certa forma, é importante dizer, assim como o Plano Marshall foi um divisor de águas ali para a Europa, poder reconstruir a Europa, o Plano Marshall ao instigar, fustigar os soviéticos e fazer com que eles criassem o Comecon, isso significou um divisor de águas.

águas também para a política da União Soviética em relação a outros países, principalmente em relação a um país que a gente, por muito tempo, chamava de Alemanha Oriental, o lado oriental da Alemanha, o lado leste da Alemanha do Leste. Então, o que acontece? A União Soviética, quando ocupa boa parte da Alemanha, chega até Berlim, provoca o assassinato do Hitler, Goebbels e boa parte do altíssimo escalão.

nazista, salvo aqueles que foram para o julgamento de Nuremberg, que não quiseram ir nessa história de se suicidar, queriam ver o que ia acontecer depois. Alguns, inclusive, achavam o seguinte, eu vou virar aliado dos americanos, desde que eu fico do lado ocidental aqui, está tudo bem comigo, coisa que estava na cabeça, por exemplo, de gente.

de figuras como Hermann Goering e assim por diante. Então, isso que a União Soviética provoca na Alemanha foi até as últimas consequências. O tribunal de Nuremberg, que julgou e enforcou as altas lideranças do nazismo, foi fichinha perto do que os soviéticos fizeram de forma muito mais sumária no leste europeu e na Alemanha Oriental mais especificamente. Então, a Alemanha Oriental foi completamente depenada, ela foi desossada.

pelos soviéticos. Os soviéticos foram para cima da Alemanha Oriental com a mesma sede, a mesma fome que o de Gaulle queria ir para cima da Alemanha, da Alemanha Ocidental, para dizer, com a cabeça ainda de Primeira Guerra Mundial, com a cabeça de Tratado de Versalhes, o seguinte, esses alemães, filhos de uma mãe, vão ter que pagar cada centavo da destruição da França, tal como fizeram na Primeira Guerra Mundial. Esse era o plano francês no início. O plano Manet... O...

O Monet, que virou o grande arquiteto da União Europeia, do projeto de União Europeia, o primeiro plano do Monet era um plano de reparação de guerra, de reparação de guerra, de controle econômico de indústrias dos alemães que tinham sobrado, que iriam para reparar o gasto que foi feito pela França para tentar retomar e reconstruir o seu país.

Esse era o espírito soviético também em relação aos alemães. Então tinha um ódio óbvio, é óbvio que tinha esse ódio. Os alemães ali na Operação Barbarossa, o Delmar Guelles, eles destroçaram a União Soviética. Eles iam fazendo política de terra arrasada quando entrava na União Soviética, matando, assassinando a União Soviética.

teve a maior mortandade da Segunda Guerra Mundial foi dos soviéticos e quem derrota de fato os nazistas são os soviéticos. Então eles chegam com gosto de gás eles chegam com a faca entre os dentes e sangue nos olhos pra depenar pra desossar a Alemanha Oriental isso só muda a partir do Comecon quando

Os soviéticos montam essa organização de cooperação e resolvem reconstruir também a Alemanha Oriental, resolvem reindustrializar a Alemanha Oriental. E percebem, Iclis, o seguinte, que estava muito feio você manter a Alemanha como uma sociedade agropastorina, que o pessoal era ali da mão para a boca, mal tinham que comer, mal tinha como morar direito e assim por diante, passava frio no inverno, cozinhava com lenha e tudo. E o contraste disso com o que estava se tornando a Alemanha...

Então esse contraste que vira um contraste ainda importante ali na década de 90, 89, virada dos anos 80 para os 90, quando cai o muro de Belém, esse contraste que iria se exacerbar, ele já estava pronunciando ali. Então os estratégicos veem que eles não podiam ficar parados, eles não podiam tratar...

de uma maneira completamente mesquinha e pouco inteligente também esses países ocupados, que tinham sido, obviamente, seus inimigos na Segunda Guerra, porque senão ia ficar muito feio. Eles iam se enfraquecer ali naquele cenário. Eles não iam manter a população aderente a um projeto do bloco comunista por muito tempo. Então, é óbvio, a União Soviética foi uma união de repúblicas e a Rússia, especificamente, era uma república formada.

a partir de protestos de uma revolução popular. Eles sabem que essa situação incômoda leva a sublevações e eles não estavam nem um pouco interessados nisso. Mas foi um erro estratégico. E na correspondência entre o Marshall, o Kenan, o Clayton e com o Truman também, eles rezavam para que a União Soviética cometesse esse erro. Eles ficaram assim, nós não podemos oferecer ajuda para quem foi nosso inimigo.

e negar ajuda para a União Soviética, que foi nossa grande aliada. O fronte russo era fundamental ali, era o grande terror dos nazistas, era o chamado fronte russo. Então, assim, como é que nós vamos negar ajuda aos soviéticos? Então, eles ofereceram, mas eles rezaram para que essa ajuda não fosse aceita pelos soviéticos e assim aconteceu, infelizmente, a União Soviética. Eu digo que a União Soviética cometeu vários erros ao longo da sua trajetória.

Um erro crasso foi a reviravolta que o Stalin dá na ANEP, porque a União Soviética poderia ter se tornado, na década de 30, algo que a China está se tornando hoje, se desse sequência à ANEP, se conseguisse fazer uma economia socialista de mercado, com um peso regulatório estatal muito grande, mas com empresas russas e mesmo empresas estrangeiras, que eram importantes. O Lenin fez isso, o Lenin foi atrás de engenheiros, dizia que comunismo era... ...que...

comunismo era socialismo mais eletrificação, ou seja, precisava fazer com que a União Soviética deixasse de ser uma sociedade rural e para isso precisava fazer o que na economia para o desenvolvimento pessoal chama de catnap, a gente precisa seguir a trajetória que outros já fizeram, a gente mesmo que tardiamente deve se industrializar, se eletrificar, educar a nossa população, criar inovações tecnológicas que a gente tem estrutura para isso, a gente tem cientistas para isso e assim por diante. Então esse era o desafio, esse foi um erro.

que a União Soviética cometeu. O erro foi de esnobar a oferta do Plano March, um erro crasso que o stalinismo cometeu naquela época lá e eles pagaram caro por isso, literalmente. Aqui eu queria entender melhor o funcionamento prático do plano. Entre 48 e 52, os Estados Unidos transferiram mais de 13 bilhões de dólares para os países da Europa Ocidental, o que equivaleria a mais de 130 bilhões de dólares em valores atuais, mais ou menos.

Aí eu queria entender como é que esse dinheiro era distribuído e gerenciado, se existiam condicionalidades, condicionantes para receber os recursos, e, enfim, o que esses países tinham que aceitar para receber essa ajuda. Icles, importante essa sua pergunta, porque ela se refere a uma das coisas mais citadas em relação ao plano Marshall, e que foi uma das razões de eu achar que valia a pena escrever um livro mesmo.

porque ao pesquisar a gente descobre que o Plano Marshall foi muito mais do que cooperação financeira, ou seja, transferência de recursos para os países. Ele envolveu uma cooperação técnica muito grande, muito importante e muito bem feita também, muito bem estruturada para análise de projetos. Então não era qualquer projeto.

que era apoiado, uma parte dos recursos, e antes disso, esses 13 bilhões, que são um número mágico aí, e claro, deflacionando, tirando a inflação do período, a gente chegaria a mais ou menos 130 bilhões de dólares. Qual é o problema dessa conta?

Não é uma conta errada, é uma conta deflacionada da isso mesmo. Ela é uma conta que não leva em conta, não leva em consideração o fato de que um dólar, um dólar em 1947, para além da inflação, é bem diferente de um dólar em 2026, por exemplo. Então, qual foi a conta que eu fiz? Eu peguei esses 13 bilhões que foram ali desembolsados, como você falou, entre 1848 e 1952 e fiz a conta da proporção que isso significava no orçamento americano. Então, em 1900...

1948, a quantidade de dólares que os Estados Unidos enviaram para a Europa, para o plano Marshall, chegou, correspondia a 12% do orçamento americano. Pensa você pegar o orçamento americano hoje e de cada 10 dólares, você pegar aí 12%, 1,2% para transferir para outros.

países. É muita coisa. Essa conta eu peguei ali em 2020 eu atualizei essa conta pegando o orçamento americano e aí se dizia o seguinte e aí a conta que eu cheguei foi a seguinte se fosse hoje nessa proporção do orçamento

1.3 trilhão de dólares. Então, Icles, foi muito dinheiro. Foi muito dinheiro. Foi muito dinheiro. 1.3 trilhão, a gente nem sabe direito muito a dimensão disso, sobretudo nós que somos de humanas, mas a quantidade de recursos que isso é. Para ter uma comparação, isso foi o que o governo Trump gastou na pandemia com os auxílios financeiros que ele acabou sendo obrigado a distribuir, que ele ainda tinha pretensão de ganhar eleições ali naquela época, para segurar os efeitos da pandemia.

pandemia nos Estados Unidos ao longo de todos os anos que a pandemia foi um problema grave ali nos Estados Unidos. Então é muito dinheiro, foi muito dinheiro, foi muito recurso. E isso foi escalonado de país para país, países maiores, países que foram destruídos. A Alemanha, dos 16 países iniciais que foram contemplados, a Alemanha não era um deles.

porque a Alemanha não era ainda um país, não estava organizado, a Alemanha só se reorganizou ali em 1949 para valer mesmo, então a Alemanha entra tardiamente e tem esse... Aí a Alemanha também passa a ser não só contemplada, mas extremamente beneficiada com esses recursos. E claro, grandes beneficiados ali, os países que foram mais aliados mesmo dos americanos na guerra, sobretudo nesse primeiro momento.

Então esse recurso era dividido em dois, vamos dizer assim, em dois cartões, um de débito e um de crédito. Um deles era empréstimos, eram empréstimos a juros bastante amigáveis até para se pagar em longo prazo e assim por diante. E importante lembrar, os Estados Unidos tinham a suposição de que grandes bancos, como o Morgan Stanley e outros mais, iriam entrar com gosto na reconstrução europeia.

que nada, todo mundo com medo, com medo, o mercado não, o bancário não entrou nessa aventura de reconstruir a Europa, falou, o que eu não, muito obrigado, ali está muito perigoso, não sei o que vai acontecer, os comunistas estão chegando, os casacas vermelhos estão chegando, então vou me segurar aqui, nem pensar, de jeito nenhum. Então o Estado americano entrou com esses empréstimos. A outra parte era doação.

Era dinheiro que a gente antigamente chamava a fundo perdido. Era dinheiro de doação, né? Que você transferia. E uma parte mesmo desses empréstimos, depois foi perdoada também, sabe? O pessoal contrau empréstimos e aí num belo dia fala assim, não, olha, essa parte aqui vocês não precisam pagar mais não. Esquece que a gente fez isso. Outra coisa inédita também, que a gente não vê mais os Estados Unidos fazendo esse tipo de coisa que eles fizeram naquela época. Então, esse recurso que era transferido, ele era feito para alimentar, para financiar projetos.

exemplo, quis reconstruir a Fiat, apresentou isso como proposta, o governo falou assim, nós queremos priorizar, entre outras coisas, reconstruir a Fiat. A Fiat não podia bater na porta do governo americano e receber esse dinheiro. Os Estados Unidos criaram o que eles chamam de agency, que a gente, em geral, o pessoal traduz aqui como agência, mas na verdade...

A melhor tradução para esse tipo de criação administrativa que os Estados Unidos têm é autarquia. Autarquia. Então eles criaram uma agency, uma autarquia, que era a Administração para a Cooperação Europeia, ECA, na sigla em inglês. Então essa autarquia, ela ficava com esse caixa, ela montou um escritório na França. Esse escritório tinha um time de assessores na França.

e distribuídos pela Europa também. Então os assessores ficavam ali instalados, assessorando os países. E aí o país chegava com um projeto e esse assessor especializado analisava esse projeto, via se ele tinha viabilidade econômica, se ele tinha a ver com a vocação do país para aquilo, se ele estava aproveitando oportunidades que talvez não estivessem sendo muito bem entendidas, compreendidas e resgatadas e assim por diante. Uma parte dos recursos era para reconstruir o que foi destruído, então era fácil.

A ponte foi destruída, precisa ser reconstruída. A ferrovia está destruída, precisa ser reconstruída. Então, isso era projeto que chegava, já carimbava para reconstruir escolas, hospitais, estação de água para abastecimento de água e assim por diante. Então, tá. Então, programas habitacionais. Que programa é esse? Aí tinha uma equipe especializada para olhar isso, analisar isso. Havia cooperação também de pegar os técnicos europeus e eventualmente levar para os Estados Unidos, se esse técnico americano não conseguisse, se levava para o pessoal ter ali um showroom.

de projetos nos Estados Unidos que poderiam ser levados em conta. Importante lembrar que os Estados Unidos tinham ganhado uma grande fama por terem se recuperado da Grande Depressão na década de 30, principalmente nos anos 40, e se tornaram uma potência, especialmente a partir da Segunda Guerra.

projeta, que é o grande trampolim para os Estados Unidos se tornarem de um país de classe média, alta e assim por diante, que eles conseguiram chegar nesse patamar no final da década de 30, início da década de 40, mas eles pulam esse trampolim a partir da guerra e eles se projetam.

para a Europa inteira para vender mercadorias. E aí eles já estavam em outro patamar, já estavam em outra situação. Então tudo bem, eles estavam doando jipe, eles estavam doando trator, estavam doando implementos agrícolas, mas eles queriam vender máquina, eles queriam vender equipamentos para siderúrgicas, eles queriam ser os grandes fornecedores dos bens de capital. Eles não estavam querendo só vender mercadorias, estavam querendo ser os grandes fornecedores dos bens de capital da Europa. Esse era um dos grandes planos do plano Marshall também. Então não se tornou?

Remonte aí sua indústria. Você está precisando de equipamento? Toma aqui. Você está precisando de tecnologia? Toma aqui. A gente tem para vender para você. E, óbvio, depois desses países serem recuperados, eles iriam buscar recursos com os bancos americanos, que iriam financiar aí, sim, com total segurança, de que o país já tinha reconstruído, essa reconstrução.

No caso de equipamentos, tinha uma coisa que é bastante curiosa também e incomum até hoje, que era o seguinte, você, por exemplo, você mandava jipes, navios, implementos agrícolas, equipamentos, no início, para reconstruir alguns equipamentos que tinham sido destruídos, e tratores, por exemplo, então o fazendeiro não recebia esse trator de graça.

Não recebia esse jipe de graça. Ele ia em um departamento governamental atrás desse jipe, atrás desse trator. E esse departamento governamental, que variava de país para país, quem é que cuidava disso, responsável por implementar o plano Marshall lá, mas do próprio país, estou falando a sua língua, a língua do seu país onde o cara que criou o jipe era nativo, o cara que criou o trator era nativo.

e você contraía ali um empréstimo com o governo. Então o governo americano também, nesse tanto de equipamento que eles doaram, isso era uma forma também dos governos se capitalizarem, de terem seus próprios fundos. Então os governos estavam, se tratou, se tratou, ia agricultar uma terra, o fazendeiro ia obviamente plantar, colher e ficar rico novamente, e ia pagar esse empréstimo para o governo. O governo ia se capitalizar e ter dinheiro para investir.

investir em saúde, investir em infraestrutura, em ferrovias e assim por diante. Então essa era a engenhosidade do Plano Marcha. Você tinha formas diferentes de dar ajudas diferentes e de maneira muito adaptada para cada país. A Áustria, por exemplo...

por exemplo, não tinha uma ideia que os americanos levaram, que eles perceberam um potencial turístico imenso na Áustria. A Áustria é um país belíssimo, infelizmente eu só conheço por fotografia, mas os americanos deram essa... quando vieram os projetos da Áustria, eles olharam, ok, isso, ok, isso aqui não vale a pena. Isso aqui não vale a pena, uma indústria automobilística não vale a pena, vocês vão ter da Itália.

Não crie uma outra indústria para concorrer com a da Itália, não, porque vocês precisam ajudar a Itália. E a Itália vai mandar turistas para vocês também. Então eles deram, se é claro, com essa ideia de que a indústria turística seria uma grande fonte de turismo e de dinheiro para a Áustria também. Quem ainda se lembra ali do filme A Noviça Rebelde vai ver. Aquilo é um filme para mostrar as belezas da Áustria. Não está diretamente ligada ao plano Marshall, mas está ligada a essa estratégia de mostrar a grande beleza europeia que todo mundo deveria conhecer.

a capitalizar a Europa e seus mais diversos países. Então, essa combinação, eles mais ou menos estruturaram também assim. Você tinha uma indústria? Então tudo bem. Então reconstruiu sua indústria. Você não tinha uma indústria disso, mas está querendo criar? Não sei se vale a pena. Será que vale a pena?

invocação, será que você não vai rivalizar com uma indústria concorrente, daqui a pouco você está querendo destruir o país do lado porque ele tem aquela indústria e você está querendo se apropriar dela, então tinha essa mentalidade também de fazer uma economia que fosse complementar como um todo ali no cenário europeu.

Os países que mais receberam recursos foram Reino Unido, França e Alemanha Ocidental. Mas cada um desses países tinham situações e necessidades muito diferentes, né? Como é que o Plano Marshall impactou de formas variadas esses três grandes beneficiários, né? E existe algum caso que se destaque como exemplo de sucesso ou de fracasso dentro do programa? Excelente pergunta, excelente pergunta. A gente fala assim, ah, o Plano Marshall foi um fracasso. Não, depende, depende do país. Em alguns países ele foi muito importante e foi muito bem sucedido. Em outros foi um fracasso.

fracasso completo. Na Grécia, por exemplo, a oligarquia grega, que implantou uma ditadura ali depois do pós-guerra, ela embolsou o dinheiro do plano Marshall. Portugal, Portugal usou mais ou menos o dinheiro Portugal Salazar, o Salazar era um sujeito estúpido do ponto de vista do raciocínio econômico, e ele tinha um projeto, se é que a gente pode chamar isso de projeto, de manter Portugal como um país agrícola e atrasado

O Salazar achava que Portugal era isso. Deveria ser isso para sempre, para ser o Portugal de sempre. Então, um país onde mulheres não iam para a escola, o nível de analfabetismo imenso, maior da Europa, era em Portugal, um país atrasado. Então, um país que recebeu recursos do plano macho, mas não soube o que fazer com os recursos do plano macho. E um país, não dá para a gente dizer que é um país que estava satisfeito com o que tinha, mas um país onde o ditador de plantão, o Salazar,

estava satisfeito com o que era e achava o seguinte, essa é a grande garantia de que eu vou permanecer por muito e muito tempo por aqui. Então, são exemplos de fracassos. A Itália também foi um exemplo de sucesso muito parcial com o Plano Mar.

porque a Itália manteve ali um cenário político conflagrado, sobretudo ali na disputa entre os partidos mais à direita, principalmente a democracia cristã e os comunistas do outro lado, e os socialistas no meio. Então, a Itália teve uma trajetória muito conturbada. A Itália se manteve como um país extremamente desigual. A Itália não conseguiu bolar...

um plano para desenvolver as regiões, principalmente do Sul, mais atrasadas economicamente. Então a Itália não quis fazer isso. A Itália estava satisfeita também em reconstruir a Fiat e manter o norte ali hiperindustrializado. A Itália não cuidou bem dos seus concidadãos e a Itália travou a batalha política na base...

do extremismo ideológico também, de um catolicismo extremamente reacionário por ali. Demorou para aparecer uma figura como João XXIII para arejar um pouco essa situação. Então, a disputa ali contra os comunistas era muito atroz, muito ferrenha, muito...

injusta também. E isso explica a maneira como a Itália não conseguiu montar governos de coalizão com a presença dos comunistas e isso, de certa forma, foi uma exigência, de certa forma não, isso foi de fato uma exigência dos americanos, ou seja, mantenha os comunistas fora dos seus governos de coalizão. Ah, mas eles têm...

voto, a gente precisa deles para montar, mas não, dê um jeito aí, faça o que for necessário e até desnecessário para mantê-los fora disso. Essa foi a conversa dos Estados Unidos e dos projetos do Plano Marshall, sobretudo aqueles projetos mais poupudos, com os italianos para liberar esse recurso. Então, em alguns países, na maioria dos países, essa conversa chegava nesse nível. Nos países nórdicos, do mesmo jeito, Suécia e Noruega, do mesmo jeito.

mesmo jeito. A Noruega chegou a ficar no limite ali e falou assim, não, olha, se vocês quiserem receber recursos do plano Marshall, os comunistas não podem estar na sua coalizão de governo, né, parlamentar. Aí os noruegueses, inclusive os de direita, falaram então a gente não quer não, obrigado, deixa pra lá, não queremos. Os americanos, não, veja bem, então eles negociaram e essa ...

pálsula de barreira acabou caindo, acabou não acontecendo. Receberam recursos Noruega, Suécia. E eles fizeram, os países nórdicos foram aqueles mais bem sucedidos, porque aí, Icles, é uma coisa que eu acentuo no livro, o plano Marshall, ele tinha um plano de reconstrução.

Mas ele era algo mais do que apenas um plano de reconstrução. Ele era um projeto de hegemonia dos americanos que tinha uma economia política por trás. E essa economia política era a economia do New Deal. Ou seja, o padrão, o modelo de desenvolvimento do New Deal, que demorou para pegar, sabe? Isso aí, se você tiver interesse, depois a gente pode fazer um episódio só para isso, só para falar sobre o New Deal.

o quanto que demorou para dar tração no New Deal, até que eles conseguiram uma combinação que virou a alma do New Deal como a gente, como se tornou mais bem sucedida e mais conhecida justamente por conta disso. Que é o seguinte, o New Deal é uma política econômica, macroeconômica expansionista, em que você expande.

o gasto e a arrecadação. E aí você corre o risco de ficar superavitário no final. Você cobra mais impostos dos mais ricos, bastante mais impostos dos mais ricos, e usa essa cobrança para financiar um aumento de gastos sociais, em infraestrutura, em investimentos de infraestrutura. E aí você desenvolve o país. Ao desenvolver o país, você cria um mercado interno fabuloso, pujante. Você cria uma classe média.

extraordinária. E com isso você cria um mercado consumidor que vai tornar os ricos ainda mais ricos. Turma que era milionária na década de 50, 60, início de 70, bilionária dos 70 para os 80. Essa era a fórmula do New Deal. E essa fórmula, ela demora a acontecer. O Roosevelt, apesar de tudo ser um presidente progressista, ele demora a seguir as orientações do Keynes, inclusive. O Keynes publica a carta aberta para ele em jornais, no New York Times.

por exemplo. Mas ali, quando chega a guerra, não tem escapatória, Icles. Eles falam o seguinte, vocês vão pagar imposto, sim, vocês mais ricos, porque nós vamos financiar o esforço de guerra. E o esforço de guerra é a injeção de gasto público na veia. E, como eu falei, eles saem da guerra superavitários, eles não se endividaram. Eles não se endividaram.

Só que o que acontece? O que o filho do Roosevelt conta em um documentário sobre, depois da guerra, o pai dele já morto e ele ia para as festinhas em Nova York. Ali os Roosevelt são da elite nova-iorquina desde vários séculos de longa geração. Então ele ia para as festinhas da elite nova-iorquina e ele revela que ele, em vez de ser tratado como um herói, filho ou filho de um herói e tal, ele era hostil.

estabilizado pela elite nova-iorquina. E ele fala, eu era adolescente ainda, eu estava ali na minha adolescência, estava tentando entender, descobrir o mundo. Demorou, ele não usa essa expressão, demorou, mas demorou para ele cair a ficha, para cair a ficha dele. Demorou para eu entender. Que ódio era esse para um cara que tirou o país da...

da Grande Depressão. Um cara progressista, um cara que tinha o início ali de políticas afirmativas, pelo menos uma simpatia, um cara que tinha uma mãe que era adorada, ali responsável pela carta da Declaração de Direitos Humanos, figura fundamental nesse marco dos direitos humanos e tal, e ele era hostilizado nas festinhas.

demorou a entender que o pessoal tinha ódio do imposto que eles pagavam, que eu também pagava, que eu também pago esse imposto por ser de família rica. Então ódio de classe contra um traidor da sua classe por cobrar tantos impostos. Mas resumindo, essa era a economia política do plano Marshall. E quem conseguiu melhor adaptar isso nos seus países eram justamente os...

países nórdicos, eles já tinham um retrospecto, um repertório disso, anterior à Segunda Guerra Mundial. Então eles vêm com um gosto de gás ali nesse momento. Então, países democráticos, países com impostos progressivos, países que expandiram gastos públicos e arrecadação, impostos progressivos e também arrecadação de impostos sobre os mais ricos, se tornaram países com uma classe média.

muito pujante, um mercado consumidor muito interessante e um terreno fértil para você criar empresas do dia para a noite, empresas que são hoje multinacionais no mundo inteiro e que tornaram esses países extremamente bem desenvolvidos. O Reino Unido também tinha isso, ainda no...

Antes do Partido Trabalhista tinha algumas conquistas antes da Segunda Guerra Mundial. A França tinha isso. Os governos do Partido Socialista tinham esse estado de bem-estar social. Então a Europa começa a se especializar nisso que a gente conhece hoje como estado de bem-estar social, welfare state. Então isso também é destruído durante a guerra e isso é resgatado no pós-guerra. Então esses países também tinham terreno...

fértil porque eles reconstituíram essas instituições do Estado de bem-estar social que protegia as pessoas mais pobres, que dava oportunidades para pessoas mais pobres se tornarem pessoas de classe média, que tinham direitos trabalhistas. Então países desse tipo aproveitaram melhor esses recursos. Países mais democráticos tinham e tem até hoje índices de corrupção muito menor, Noruega, Suécia até hoje.

estão ali no topo desses rankings de países que são menos corruptos do que hoje. Tem corrupção também, tem, mas enfim, nível muito menor. Então esses países aproveitaram muito melhor. Portugal aproveitou, jogou fora, jogou no lixo. A Grécia jogou no lixo. A Grécia é um caso horroroso.

horroroso, porque a Grécia, a oligarquia grega mais enriquecida, ela foi, ela colaborou com o nazismo, ela não lutou contra o nazismo, e os partizans comunistas, socialistas, anarquistas, que lutaram contra os nazistas, contra a ocupação, terminada a guerra, eles foram tratados como criminosos, e se todo mundo sabe, é uma regra básica, numa guerra, criminoso é quem no seu país colabora com aquele que está invadindo o seu país.

com aquele que está prendendo e assassinando os opositores dessa ocupação. Os heróis são os que estão combatendo, são os partisãs. E numa situação de guerra, uma das obrigações é você pegar e assassinar aqueles que estão colaborando com o Inibiga. É uma obrigação dos militares que estão, os partisãs são militares que estão lutando nessa guerra. Então você não pode ser tratado como criminoso.

no final, porque você assassinou um colaboracionista. E foi isso que aconteceu na Grécia, infelizmente, infelizmente com apoio americano também. E essa oligarquia que tomou conta da Grécia, estabeleceu uma ditadura. Na história, você lembra dele, Icles, o Nicos Pulantes, o cara é um sujeito que conta, que tem livro sobre o fascismo e também tem livro sobre o que aconteceu com a Grécia. Ele era grego, radicado na França.

Então você tem uma situação completamente diferente. O plano Marshall foi um fracasso na Grécia, foi um fracasso em Portugal também. Teve um sucesso muito relativo na Itália. A Fiat foi o grande sucesso do plano Marshall, na Itália não foi a Itália, foi a Fiat. E uma outra coisa a mais que foi recuperada. Então tem essa desavença, foi importante você ter feito essa pergunta, porque a maneira como os países usaram o plano Marshall...

foi muito diferente, a maneira como os americanos distribuíram esses recursos também envolveu essas negociações bastante complicadas, para dizer o mínimo. Ele foi um plano de recuperação de países europeus, que foi criado pelos Estados Unidos em 1947, e ele vai existir até 1951.

Eu queria saber um pouco sobre essa questão do plano Marshall na Alemanha ainda, porque, querendo ou não, a Alemanha foi o, entre aspas, grande vilão da Segunda Guerra Mundial, foi responsável por muita destruição na Europa e tal, e recebeu quantidades enormes de dinheiro e tal. Eu queria entender se houve resistência por parte de outros países europeus com relação à injeção de dinheiro na Alemanha, ou talvez o receio da Alemanha se rearmar, ou qualquer coisa do tipo. Houve alguma polêmica nesse sentido?

Perfeito essa pergunta. E aí eu sei que eu estou falando com um especialista em Segunda Guerra Mundial, né, Icles? Não só de AD, mas enfim, tudo o que aconteceu naquele momento, e fora os outros episódios, os vários outros episódios aqui do História FM também, que contam aspectos bastante diferentes desse momento, esse momento trágico da humanidade de 1939 até 1945.

E, óbvio, o principal adversário dos Estados Unidos era o Japão. Era o Japão. Mas depois que o Japão, que é quem demora mais também a ser derrotado. Mas, além disso, os americanos precisavam dar um reforço para ocupar a Europa, porque senão os russos iriam ocupar um espaço muito maior do que acabaram ocupando. Então, não era a prioridade, mas era algo importante também.

também ali no cenário de guerra para os americanos, a Alemanha. E óbvio, a figura do Hitler, assim como dos japoneses, também ela foi estigmatizada ao longo da guerra. Isso fazia parte do esforço de guerra. Você criar uma ideologia, não só contra os nazistas, mas isso é brava ali contra os alemães, contra os japoneses.

Demorou um tempo para isso ser refeito e a gente desmontar toda uma iconografia também que aparece durante esse período, não só contra os nazistas e contra a ditadura dos militados japoneses, que de fato comandavam ali o Japão, mas contra evitar o estigma do nacional do Japão, do japonês, do alemão e assim por diante.

E na Segunda Guerra você tinha, de fato, existia esse dilema. Como é que nós vamos justificar para o povo americano que esse recurso que é do povo americano vai ser gasto com um dos nossos arques arquinimigos, os alemães? O mesmo desafio tinha com os japoneses.

porque os Estados Unidos ocuparam o Japão, reconstruíram o Japão e transformaram o Japão também em uma potência econômica. Ali no pós-guerra ajudaram os japoneses, que na verdade são responsáveis por esse feito, mas tiveram ajuda financeira e cooperação técnica também dos americanos. Os alemães é a mesma coisa, os alemães são os principais responsáveis por essa reconstrução.

mas o esforço, o ajuda, o apoio americano, o dinheiro americano foi essencial. A cooperação técnica também foi essencial. Existia nos Estados Unidos a ideia de que nós vamos, terminada a guerra, nós vamos não só desmilitarizar a Alemanha, como vamos desindustrializar a Alemanha. Porque se ela tiver uma indústria muito forte, do dia para a noite ela faz uma indústria armamentista, igual fez na Primeira Guerra Mundial.

E aí a gente vai estar de novo, tendo um país armado até os dentes, super industrializado, poderoso, rivalizando com a gente. Essa era a estratégia ali até 1946, virada para 47. Quando se começa a perceber, tem uma figura central, curiosa, que é o presidente Hoover, que vai à Alemanha, muito amigo do Truman, apesar de ser um republicano, um republicano extremamente liberal, ultraliberal, neoliberal, inclusive, que...

que era o Hoover, presidente Herbert Hoover, que antecedeu o Roosevelt, foi o presidente da Grande Depressão, foi o Hoover. Ele que leva fama por ter deixado o país completamente na lona, sem dinheiro no bolso, na Grande Depressão, que depois atravessa boa parte da década de 30.

Mas ele vai à Alemanha, e é importante porque o Truman era minoria, mas o Hoover volta e fala para os republicanos o seguinte, a Alemanha ocidental, o lado ocidental da Alemanha, não vai sobreviver se ficar como um país agropastoril. O país é grande demais, tem gente demais para sobreviver só com base em agricultura. Então o que vai acontecer? Nós vamos obrigar esse pessoal a viver pobre, pelo menos 25 milhões de pessoas ali na Alemanha, ou vão se empobrecer.

e várias vão ter que fugir do país para outros lugares, e possivelmente para a Alemanha Oriental também, porque a Alemanha Oriental, apesar de ter sido destroçada, depenada, pelo menos o pessoal estava comendo, sobrevivendo ali, como diria o William Clayton, com uma quantidade de proteína muito maior do que tinha na Alemanha Ocidental. Então, eles são...

O governo é convencido a investir na Alemanha. E aí, Icles, tem um episódio que é essencial para criar no imaginário dos Estados Unidos e do mundo ocidental a ideia de que os americanos não só foram, de que os nazistas não só foram derrotados, como foram exterminados, que é o julgamento de Nuremberg.

O julgamento Nuremberg é extremamente importante para simbolizar aquilo que era a política de denazificação, desnazificação da Alemanha. Ou seja, nós nos livramos dos nazistas. Por quê? Porque nós enforcamos o Goering, nós enforcamos o Himmler e outros mais. Aliás, o Goering tinha uma cápsula de cianureto guardada na boca e ele acabou se suicidando.

Mas enfim, nós enforcamos o Eichmann e outros mais. Então isso calou fundo e esse julgamento foi um julgamento longo, que foi acompanhado pela imprensa e você já tinha ali o rádio, isso foi gravado também, então já tinha transmissões ali naquela época.

julgamentos, então isso foi uma comoção e esse espírito de vingança, de certa forma, foi satisfeito com o julgamento de Nuremberg. E claro, os americanos não souberam que uma parte razoável ali dos grandes industriais que não só eram simpáticos, mas que financiaram o nazismo, que eram nazistas de carteirinha, eram entusiastas, eles não só continuaram muito bem, como eles enriqueceram plenamente ali na Alemanha do pós-gastro.

guerra e simplesmente foi feito um pacto assim, fica na sua, guarda sua soástica no seu armário, não fica ostentando muito isso, que está tudo bem, a gente esqueceu o que aconteceu. Então o clima muda a partir dali. O clima muda também, o Churchill é um dos grandes responsáveis por isso, porque o Churchill envenena o debate e fala assim, vencida a Alemanha nazista e a Itália fascista, nosso grande adversário, o grande é um dos grandes responsáveis por isso,

adversário do que ele chamava de mundo livre. Mundo livre. A Índia não era tão livre assim. Os negros nos Estados Unidos não eram tão livres assim, mas eles chamavam isso de mundo livre. A África ainda estava com colônias, mas o grande adversário do mundo livre é o comunismo agora. Então, eles trocam de adversário.

E aí vem toda a indústria cultural, a própria imprensa, o macartismo nos Estados Unidos para dizer chega, agora o inimigo de ontem é o nosso aliado e o nosso aliado de ontem agora é o nosso inimigo. A gente já viu isso em romances do George Orwell e em programas.

que dão nome a programas como Big Brother hoje em dia, já lemos isso também na literatura em relação a esse tipo de adesão. Você transforma o aliado de ontem no grande inimigo de hoje e derrotado esse inimigo ele vira adversário de amanhã porque a gente inventa um novo inimigo. Então o clima muda muito rapidamente ali. O esforço do Marshall, do Kenan, do Clayton, do Truman é um pouco até de segurar no início. O Truman acaba enveredando muito já.

tacando o pé na jaca da Guerra Fria, mas o Marshall e o Kenan não. Eles falam assim, não, os comunistas não são nossos. Eles são nossos adversários, mas a gente não quer fazer uma Terceira Guerra Mundial. A gente não vai escalar demais esse conflito para ficar à beira de uma Terceira Guerra Mundial. Ninguém aguenta mais. Então, por isso que o Marshall dizia, nós não vamos jogar bomba na China, bomba nuclear na China, porque a gente não quer uma Terceira Guerra Mundial. O Kenan, que é insuspeito, ele não era um cara de esquerda, ele é responsável.

justamente para dizer, nossa política para a Europa não é de confronto com os soviéticos, é uma política de contenção. E para isso, para conter o avanço soviético, a gente tem que segurar alguns países, a Alemanha é um deles, a Itália é outro e assim por diante. Então precisa de um plano de ajuda. Então isso vira um pouco do dia para a noite também. A Alemanha era um pouco mais complicada, porque a Alemanha não tinha partizans como tinha ali a Itália.

que até dava para você pensar melhor nessa situação. Então a Alemanha teve uma operação para resgatar e para limpar um pouco a barra da Alemanha para que ela fosse reconstruída, para que ela fosse reindustrializada, para que ela se tornasse um país importante novamente no cenário europeu e se tornasse ali uma vitrine do que é possível fazer em comparação.

com o que os comunistas conseguem fazer do outro lado do muro de Berlim, do outro lado daquilo que o Churchill chamou de cortina de ferro. Então compare, o efeito demonstração da Alemanha era considerado muito precioso na estratégia da política externa americana. Então isso, de certa forma, foi fácil de fazer ali naquele momento. A Itália, com todas as dificuldades, a Itália é um país que mal...

se reconstruiu muito mal, muito mal e porcamente, mas a Itália tem toda uma, começa ali, toda a filmografia dos americanos na década de 50, 60, que a Itália é exaltada, a beleza do seu país e o turismo, e tudo, claro, de fato é um berço de uma parte da nossa civilização, um país de fato belíssimo, mas a Itália era um país muito difícil de se viver, tinha muita pobreza, muita desigualdade, muita insegurança, a máfia italiana era responsável ali por mandar em determinadas regiões, então, mas vira do dia para a noite.

essa ideia de que a Alemanha, a gente começa a tratar bem a Alemanha, a gente começa a tratar bem a Itália. E os outros países entenderam isso. A França do de Gaulle, apesar de tudo, entendeu isso e recebeu de bom grado, assim, ah, então quer dizer que a Alemanha não precisa...

pagar reparações, porque eu vou receber um dinheiro também dos Estados Unidos, e o nome disso é plano macho, então tá bom, já que eu vou ser financiado, a minha reconstrução vai ser financiada, não interessa, não importa a cor do gato, desde que ele caça ratos, não importa a cor do dinheiro, desde que ele me ajude a reconstruir a França e assim por diante. Os ingleses também, os ingleses também de bom grado, chegam a essa conclusão. O Churchill mais ainda, ele não tinha problema algum de tratar a Alemanha com aliado.

O Churchill, antes de virar primeiro-ministro, ele achou excelente os nazistas terem tomado conta da Alemanha na década de 30, porque tinham contido o perigo do comunismo ali na Alemanha. Ele, obviamente, estava torcendo para que um país importante como a Alemanha, antes caísse na mão dos nazistas do que na mão dos comunistas. E depois, quando os nazistas acabam mostrando a que vieram...

de fato, que era uma ameaça também para a França e para o próprio Reino Unido, aí ele chega à conclusão, ele começa a rezar para que papai Stalin entre na guerra para conseguir ajudar e criar um outro fronte para evitar que a Alemanha tivesse como prioridade ocupar justamente as ilhas do Reino Unido e invadir o seu país. Então acabou que os comunistas foram providenciais. Terminou a guerra, volta ao normal, volta ao velho normal novamente. Então isso acabou acontecendo.

O país que mais foi prejudicado no pós-guerra em termos do plano macho foi a Espanha, porque a Espanha do Franco teve um boicote de todos os países europeus que estavam conversando com os americanos, estavam conversando em bloco, e aí eles disseram, opa, negativo.

Espanha não, o Franco não, todo mundo menos o Franco. Então o Franco foi excluído da possibilidade de receber recursos do Plano Marshall. Demorou muito tempo para os americanos entrarem com algum financiamento, isso só vai acontecer ali quando a Guerra Fria esquenta, mesmo para valer na segunda metade da década de 50, aí os espanhóis começam a receber algum recurso.

dos americanos aí já não tem nada a ver com o plano macho, aí já era outra coisa. Mesmo Portugal, Portugal recebeu, mas assim, Portugal não sabia o que fazer com dinheiro, porque o Salazar não tinha cabeça para isso, muito pelo contrário, e ele, enfim, recebeu algum recurso, mas Portugal de fato se manteve neutra na Segunda Guerra Mundial, diferente da Espanha, a Espanha fingiu neutralidade, mas ela ficava tricotando o tempo inteiro, principalmente...

a Alemanha nazista. Ela era ali um semiprotetorado dos nazistas na Península Ibérica, era a Espanha. A Espanha tinha pretensões de ocupar Portugal, o Salazar ficou com medo disso, e a neutralidade do Salazar também tem a ver com isso, também tem a ver com uma negociação que o Salazar fez assim, eu preciso estar protegido. Se esse cara me invadir, eu quero que alguém me invada para eu retomar meu país e retomar o meu poder aqui, porque esse tal de Francisco Franco, não sei porquê, ele é tão fascista quanto ele, ele está querendo.

me invadir aqui. Então alguém, por favor, faça alguma coisa. Então quando termina a Segunda Guerra Mundial, Portugal é tratada de um jeito e a Espanha é tratada de outro. E até, obviamente, num determinado momento, as forças aliadas falam assim ô Franco, a gente sabe o que você fez no verão passado e a gente sabe o que você fez na manhã de hoje. Então ou você se comporta ou a gente vai invadir você. Aí ele...

de fato ele, não é que ele rompe, mas ele dificulta muitas relações com os alemães e fala assim, olha, não consigo mais porque os caras me bloquearam aqui. Então, de fato, a Espanha foi a única que teve mais dificuldades com o plano Marshall por conta dessa discussão que os americanos estavam doidos para fazer isso. Os americanos não cumpriram para valer o plano de desnazificação no pós-guerra porque eles estavam querendo transformar a ex-nazista, ex-fascista em...

aliados de primeira hora em plena Guerra Fria. Era essa a virada de chave que eles fizeram ali a partir da década de 50. O Plano Marshall não foi só uma transferência de recursos financeiros, ele envolvia também uma dimensão de cooperação entre os países e tal, e acabou gerando algumas instituições. E aí eu queria entender que organismos e estruturas de cooperação surgiram a partir do Plano Marshall.

Se é possível traçar uma linha direta entre o programa e a criação posterior de instituições, como, por exemplo, a União Europeia? Ou se isso é ir longe demais? Não, não. Tem tudo a ver. Essa autarquia que eu comentei que foi criada, a administração da cooperação europeia, depois ela muda de nome, ela vira uma outra sigla, vira uma agência de cooperação mútua, algo que tinha...

um nome nessa linha da cooperação mútua. E depois ela vira a famosa USAID, ou USAID, a ajuda americana, que foi a grande agência de cooperação internacional, de ajuda humanitária e de ajuda também para a cooperação.

Uma das primeiras medidas ali quando Trump assumiu foi extinguir a USAID. E um dos argumentos é que a USAID estava financiando o terrorismo, tinha essa história. E, de fato, cá entre nós tem vários documentários honestos de documentaristas sérios que mostram que a ajuda humanitária levada a países como Afeganistão, Síria e tudo...

mais, junto com farinha, arroz e outras coisas mais, roupas, havia também armamentos, que iam como se fosse ajuda humanitária para ali, a gente chegava com carimbo da USAID, então tinha, havia esses problemas

um bom pretexto para terminar com cooperação internacional. Cooperação internacional e algo, qualquer coisa que soe a Plano Marshall, que soe a cooperação internacional para o desenvolvimento, soft power, virou palavrão para a extrema-direita americana e europeia também. E brasileira também.

Eu lembro, quando eu comecei a escrever o livro do Plano Marshall, eu fui motivado porque, quando veio a pandemia, o general Braga Neto, que era o chefe da Casa Civil, comentou o seguinte, nós precisamos, nós vamos fazer um plano de recuperação da economia para enfrentar a pandemia e vai ser o Plano Marshall brasileiro. E aí, quando falou, eu falei...

porque não é assim que se faz. E no dia seguinte, no mesmo dia, o presidente do IPEA falou ah, nós vamos ajudar, nós ali no IPEA vamos ver assim como é que a gente consegue orientar, porque o IPEA é dedicado a justamente pensar o desenvolvimento nacional, planos de reconstrução, de desenvolvimento. A gente estava ali no segundo...

PND, Plano Nacional de Desenvolvimento e tudo. Então, entrou na onda. E aí, no dia seguinte, eu falei, bom, eu transformei isso num projeto de pesquisa. Eu falei, deixa eu escrever o que eu sei do Plano Marshall e atualizar também minhas informações para ver o que eu não sei que talvez seja interessante para informar nesse contexto o que é possível fazer. Só que no dia seguinte, ou na semana seguinte, o ministro Paulo Guedes falou assim,

se esqueçam, não falam nada disso de plano Marshall, não é nada disso que nós vamos fazer, não tem nada a ver e tal. E ele cuspiu marimbondos em relação ao plano Marshall. Mas naquela época, Icles, o que acontece? No mundo inteiro, todo mundo estava falando durante e depois da pandemia, não vamos precisar de um novo plano Marshall. Toda vez que surge uma grande crise na história da humanidade, alguém se lembra do plano Marshall.

como se fosse o pirlim-pimpim, como se fossem as palavras mágicas para que a gente vire a página da destruição, vire a página da grande depressão econômica e reconstrua o país, retome a atividade econômica com força e assim por diante. Inclusive, quando eu estava terminando esse livro, a gente não estava vivendo a crise que a gente está vivendo hoje.

E aí eu estubeei muito de colocar esse subtítulo, porque o Plano Marshall é um estudo de caso, que eu dou a ele um tratamento analítico, uma metodologia e uma pegada, uma abordagem, que eu chamo de... que eu chamo não, que uma parte na história chama de história analítica. Ou seja, vamos pegar casos, eventos históricos, não só para contar o que aconteceu, que a gente não está mais nessa vibe...

Evena Manciele, ou seja, a história como ela contou e qual ela aconteceu. Queremos saber do passado para entender como é que aconteceu isso no passado e tudo mais. Mas a gente quer ver ali se nesse passado tem alguns mecanismos, tem alguns aprendizados que a gente possa entender diante desse tipo de problema, quais são as alternativas, que decisões a gente pode tomar e que consequências elas podem ter. Então, óbvio que a história não se repete, a não ser...

para a primeira como tragédia e a segunda como farsa. Mas é óbvio que a gente estuda história o tempo inteiro. É óbvio que a gente, eu quando fiz meu mestrado e doutorado na ciência política, é óbvio que eu encontrava história o tempo inteiro como algo que eu podia contar com uma pegada, com uma abordagem mais analítica. E aí a mesma coisa, o Plano Marcho tem essas lições e eu fiquei pensando no subtítulo, eu falei assim, estratégia, apoio à decisão e planejamento para a próxima grande...

que vai demorar e tal. E aí veio essa crise que muita gente associa, a maior crise desde a crise do petróleo de 73 e desde a Covid-19, e que a gente vai ter choro e ranger de dentes num nível de destruição que talvez vá aparecer alguém, se é que já ontem já não aconteceu isso, de falar que a gente precisa de um novo plano macho. Então essa é a abordagem. E o plano macho é algo mais do que pega uma quantidade de recursos e injeta num país e o país se vira. Não, teve um processo.

coordenado para fazer isso. Então, a USAID foi um dos legados do Plano Marshall, então essa autarquia virou essa agência americana de cooperação, que era conhecida como USAID, e os europeus, para virarem parceiros no Plano Marshall, o que os americanos pediram? Montem uma organização também.

que seja um consórcio de países. Cada país vai apresentar o seu projeto, mas a gente quer que vocês discutam esses projetos em comum, porque a gente não quer mais rivalidade, a gente não quer mais que vocês se tornem inimigos do dia para a noite. A gente quer que vocês se tornem uma Europa em que um conversa com o outro, em que tem um trem que sai de um lugar e vai para o outro, passando uma dezena de países e assim por diante. Então é essa Europa que a gente gostaria de financiar.

Vocês estão interessados nisso? Então daí surge uma comissão econômica da Europa que depois vai dar origem à OCDE. Então a OCDE é também uma organização importante, que a gente pode dizer que é um dos legados do Plano Marshall. E se a gente for olhar na história brasileira, a gente nunca teve dinheiro do Plano Marshall, a gente ficou rezando para que tivéssemos esse dinheiro, foi todo para a Europa mesmo e depois secou a fonte por lá. Mas a gente teve vários programas de cooperação, até pouco tempo tinha, a Rosite também, mas a gente teve...

Aliança para o Progresso.

muito mais raquítica e muito mais mesquinha do que o Plano Marshall. Se precisar, a gente entra em detalhes. Mas os brasileiros, na expectativa de receber recursos do Plano Marshall ou depois de receber recursos da Aliança para o Progresso, eles montaram uma autarquia também, até pouco tempo era uma autarquia, hoje em dia tem um estatuto de banco mesmo, que é o BNDES, que depois ganhou o S e virou BNDES, o Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social.

E o BNDE, na época, quando ele foi criado, ele foi criado como uma autarquia pronta para receber recursos em projetos de cooperação parecidos com recursos do Plano Marshall. E está aí até hoje, até hoje a gente espera receber recursos, mas a gente, na verdade, montou uma arquitetura financeira que o BNDES consegue andar com as próprias pernas. Então, basicamente, é isso.

Ao utilizar a expressão Plano Marshall, o chanceler italiano se refere ao gigantesco programa de investimentos lançado pelos Estados Unidos na Europa após a Segunda Guerra Mundial.

Eu queria te perguntar agora um pouco mais sobre o Comecon, para entender a escala dele em comparação com o Plano Marshall, se dá para traçar algum tipo de equivalência entre esses dois programas para os respectivos blocos, enfim. Perfeito. Então, o Comecon, a gente falou bastante sobre ele na pergunta anterior, ele era o equivalente a essa organização, a organização americana, essa autarquia, a administração para a cooperação econômica.

o Comecom era para ser isso, ou talvez mais parecido com o que seria essa comissão econômica que depois deu origem à OCDE. E o grande financiador, o grande patrocinador da reconstrução do leste europeu seria justamente a Rússia, que iria com recursos que, como eu digo, a Rússia não tinha esses recursos, a Rússia inventou esses recursos.

Esses recursos fizeram falta para a própria Rússia. A Rússia, de fato, colocou a mão no bolso e ajudou esses países. Os países tiveram uma boa ajuda soviética, se reconstruíram. Eles se mantiveram com uma ajuda assistencial também por muito tempo e nisso os soviéticos não faltaram, os soviéticos não deixaram o leste europeu morrer de fome. Muito melhor, trataram muito melhor essa população do que os seus congêneres ali no leste, que tinham mais...

dificuldades nesse esforço do cada um se vira, o laissez-faire, cada um se vira, cada um que se dane, mas eles não tinham essa arquitetura do financiamento para a cooperação, para o desenvolvimento, que foi uma maneira muito engenhosa que os americanos inventaram ou desenvolveram com mais sofisticação do que o leste europeu, porque o leste europeu, Icles, eles...

não pode dizer que eles inventaram, mas eles criaram um modelo de planejamento muitíssimo bem sucedido, ainda ali na década de 20 para a década, sobretudo década de 30, a década de 30. Então eles tinham ali um grande organismo de planejamento econômico e isso virou uma febre, isso virou um modelo de planejamento econômico.

Isso foi extremamente bem sucedido, que era um modelo de planificação econômica. Então você tinha grandes planos econômicos, planos quinquenais, planos plurianuais, se a gente for usar a nomenclatura que a gente usa no Brasil, ou seja, esse esforço é gigantesco. Eu não tenho dinheiro para fazer tudo ao mesmo tempo agora. Eu preciso de uma programação plurianual, uma programação quinquenal, por exemplo. Os soviés ficaram famosos pelos planos quinquenais. E acho que por isso que a gente não fala plano plurianual.

a língua, para a gente dizer, tem uma história, a Sonia Drive conta essa história, por que a gente não chama nossos planos de quadrienal, decenal, a gente chama de plurianual, uma história curiosíssima que é da época ali do governo Dutra, em que justamente para, e depois volta isso na Constituinte, justamente para não parecer uma coisa soviética demais, planificada demais, na Constituinte, Roberto Campos era, ele já não era mais um nacional desenvolvimentista, ele era já um neoliberal.

por excelência, então tinha urticar em relação a isso, então para não virar, os nossos planos são chamados de plurianuais, para a gente não chamar de quadrienal, para não parecer nada de uma planificação muito pesada, muito soviética num momento que o Brasil também estava saindo de uma ditadura, mas não estava querendo dar a...

a mínima chance de dizer, ah, coisas que vocês fazem estão querendo voltar para o velho planejamento econômico com verniz soviético. Mas eles tinham esse padrão da economia planificada e de uma planificação muito dura, muito estatal. Então esse era o modelo pós-NEP, esse era o modelo ali que vigorava em que o Estado era não só o principal, como o único agente econômico responsável por esse processamento dos insumos econômicos.

Então o Comecon entra com esse nível, com essa pegada, com muito menos dinheiro do que o Plano Marshall, porque a União Soviética não estava com esse superávit todo para investir tubos de dinheiros americanos, estavam para fazer isso. Então, óbvio, eles não tinham tanta gasolina no tanque para acelerar demais, eles tinham que andar devagar e de vez em quando empurrando também o carro. Então essa, eu diria que é a grande diferença entre o que foi o Plano Marshall e o que foi o Comecon.

No plano Marshall, eles pegaram toda a especialização que eles tiveram no New Deal, que era uma maneira também muito engenhosa de você fazer grandes projetos nacionais, projetos em que você financiava grandes objetivos nacionais, mas você descentralizava a execução disso nos estados, pelas empresas e assim por diante. Então eles usaram essa arquitetura, essa economia política, a gente pode falar dessa maneira mesmo, isso por excelência é uma economia política, ou seja, tinha um arranjo institucional e um arranjo...

de agentes econômicos por trás, e ele era muito mais engessado do lado do leste europeu, do lado do Comecon. E tinha um nível de flexibilidade e de criatividade muito grande ali. Então, de dentro do trabalho do Plano Marshall, surgem figuras que, por exemplo, o Herbert Simon, que foi prêmio Nobel de Economia em 1978, ele trabalhou no Plano Marshall, ele trabalhou nessa autarquia. E era um gênio, um sujeito que é...

um dos caras mais importantes na economia, embora ele fosse ali um cara da ciência política e da administração, mas ele ganha o Nobel de Economia ali em 78, ele é um dos precursores dos estudos de inteligência artificial. Então ele era uma sumidade, ele estava ali na ECA. Tem um economista muito dedicado à economia para o desenvolvimento, que é o Albert Hirschman. Albert Hirschman é uma das grandes lendas da economia do pós-guerra, da economia...

para o desenvolvimento. Então isso tudo surge ali como se tivesse terreno fértil. O Raul Presbique também surge nessa leva, olhando o Keynes, olhando ali o Alfred Richman também. A gente tem uma criação própria aqui. O Celso Furtado passou um tempo nos Estados Unidos. O Celso Furtado volta muito impressionado com o que os Estados Unidos fizeram no Vale do Tennessee. Isso inspira muito o projeto da Sudene.

Então, a ideia era, você precisa ter economistas muito criativos, muito dedicados a olhar a realidade do seu próprio país e muito inventivos para criar soluções econômicas que são soluções adaptadas. O Albert Hichman, quando ele vem para a América Latina, ele visitou o Brasil, ele ficou muito tempo no Peru, visitou a...

Colômbia também. Ele vira um pouco a cabeça de todo mundo, esse raciocínio dos consultores. Ele fala assim, a gente precisa evitar a síndrome do consultor. Achar ele era austríaco, exilado, saiu fugido da Alemanha nazista, foi para os Estados Unidos, vira um grande economista. Ele vai para o Peru e ele fala, a gente precisa ser muito...

engenhoso e a nossa principal engenhosidade é a gente entender o país e a gente dá crédito, porque esse país tem economistas próprios, nascidos aqui, que são muito interessantes. E a gente vê uma inovação, uma capacidade de pensar os seus próprios países, que eu não tenho. Eu que vim da Áustria, vim dos Estados Unidos, eu não tenho. Então no Peru eu vejo gente muito interessante e capaz de pensar o seu próprio país.

E óbvio, isso frutifica também. Então a experiência europeia do plano Marshall é essa experiência um pouco mais flexível, bastante inovadora. E isso reverte uma profecia, que era a profecia que um outro grande economista chamado Schumpeter, Josef Schumpeter, também austríaco e que...

vai para os Estados Unidos também depois, ele escreve um livro em 1942, Capitalismo, Socialismo e Democracia. E nesse livro Schumpeter diz basicamente o seguinte, ele fala, olha, a guerra, a gente já sabe qual vai ser o... Em 1942...

já tinha tido boa parte das grandes batalhas que mostrava o seguinte, Japão vai perder essa guerra a Alemanha ainda não perdeu, mas vai perder essa guerra mais cedo ou mais tarde, é uma questão de tempo e o poder industrial americano vai ser decisivo contra o Japão e os russos também tem um poder industrial e tem uma capacidade imensa e eles vão derrotar a Alemanha e tudo mais e o Schumpeter lançou uma profecia que era o seguinte, a guerra vai acabar e nós E aí

do lado capitalista, estamos em desvantagem. Por quê? Porque os comunistas têm planejamento econômico e têm capacidade de coordenação nacional centralizada muito maior do que a gente. Então, essa era a profissão de profecia do Schumpeter. Eu tenho dúvidas se ele, olhando a União Soviética, se ele não vislumbrou a China hoje. Porque a China está demonstrando isso. A China fez a sua... Depois do Deng Xiaoping, fez a sua NEP, fez ali...

o que o Schumpeter estava dizendo, que é uma capacidade absurda. E junta também coisas que são bastante criativas, são bastante engenhosas também. Não é um modelo de planejamento engessado. Então, eu diria que essas foram as grandes diferenças e a gente ainda hoje tem muito...

Tem muita história para contar e tem muito a aprender com o fosso que se abriu entre a Europa do Plano Marshall e o Cometcom do bloco soviético, Icles. Existe uma discussão, me parece, sobre se o Plano Marshall foi de fato determinante para a recuperação europeia ou até que ponto ele foi.

E aí eu queria entender os principais debates historiográficos sobre o plano Marshall e se essa recuperação teria acontecido de qualquer forma sem ele, se tem alguém que defende essa posição, se tem gente que defende que foi essencial. Como é que está esse debate? Excelente. A não ser que a gente seja um adepto da escola austríaca.

um fã de Fomises, a gente vai dizer, olha, é muito difícil a gente dizer que determinados países, como a Alemanha, teriam se recuperado tão rapidamente, de maneira tão robusta, de maneira tão pujante, em tão pouco tempo, sem a ajuda do Plano Marshall. Mas o que há de consenso, vamos dizer assim, não é unanimidade, mas os principais especialistas nisso vão dizer. O Plano Marshall serviu, eu usei a expressão, a analogia,

de um motor de arranque. Então, ele não responde por todo o crescimento europeu, mas ele foi uma ajuda, foi um empurrãozinho fundamental, sem o que o motor da economia europeia não pegaria no tranco ou não teria o seu motor de arranque para sair da situação estacionária. Então, isso é um consenso. Há uma discussão que agora está sendo retomada um pouco mais, tem um livro de 2018 do Ben Steele sobre o Plano Marshall e que ele mostra muito bem que o Plano Marshall foi cooperação financeira.

mas não foi só cooperação financeira, teve cooperação técnica, houve arranjos institucionais, políticos também, que foram determinantes. Ele cumpriu uma tarefa para a hegemonia americana no continente, que foi fundamental e tal, e ele foi interrompido. Depois, essa estratégia americana mudou da água para o vinho, virou uma outra coisa, mas aí a Europa já estava reconstruída e assim por diante. Então, a quantidade de recursos injetado na Europa foi muito maior do que as contas de padaria que normalmente se faz...

A cooperação técnica foi decisiva para definir os projetos de desenvolvimento, porque nessa direção e não naquela direção, alguns erros foram evitados nesse processo de reconstrução. E o Plano Marshall não foi o grande responsável pela União Europeia, mas de fato ajudou a pacificar a Europa e a abrir uma avenida para que sobretudo franceses e alemães conseguissem dar as mãos, reatar os laços.

e sem isso não haveria União Europeia de forma alguma. Então foi fundamental, sim, no crescimento econômico. Para além da ajuda internacional que os americanos deram para a Europa, foi fundamental para a recuperação europeia e para o estado de bem-estar social. A coisa mais importante da Europa na década de 50, 60, até o início dos 70, não é só a recuperação econômica, é a recuperação, a reconstrução e a ampliação

do estado de bem-estar social. Essa é a mudança da água para o vinho. Isso é obra dos próprios países europeus, de alguns países europeus, muito mais do que outros que até hoje não tem. Alguns não construíram esse estado. Você pega a Grécia, por exemplo, é um país que você não pode dizer assim, tem um estado de bem-estar social muito bom.

Não tem, nunca teve e a gente fica na torcida para que os gregos consigam um dia, eles que nos legaram, os atenienses sobretudo nos deram de legado à democracia, deveriam ter essa chance também, não tiveram. Então isso foi obra dos próprios europeus, a gente não pode atribuir ao plano Marshall. Então cada país usou bem ou mal recursos que foram de fato decisivos para o seu destino posterior ali na época da reconstrução, no pós-guerra.

O Plano Marshall costuma ser citado como um exemplo de uso de soft power, uma ferramenta de soft power. Nos anos seguintes ao programa, os Estados Unidos criaram outras iniciativas parecidas em outros lugares, como a Aliança para o Progresso da América Latina e tal. O que o Plano Marshall nos ensina sobre a política externa dos Estados Unidos e o uso da ajuda econômica como instrumento geopolítico? Esse modelo ainda é relevante para entender a política internacional hoje? Acho que não, acho que não, porque a gente está justamente num outro...

momento, os Estados Unidos fizeram questão de desfazer toda essa sua ênfase nesse tipo de solução. Eles nunca mais repetiram um plano Marshall Ipsis-Litris com o mesmo modelo. Eles têm essa discussão do soft power, que é algo, que é um termo que é cunhado ali muito depois, mas a famosa política de boa vizinhança, você tem episódios aqui no História FM sobre a política de boa vizinhança dos Estados Unidos.

naquela época, é tipicamente essa política de soft power avant la lettre, antes de se chamar soft power. Mas os Estados Unidos, quando fizeram o Plano Marshall, eles fizeram o modelo mais bem acabado de soft power para um continente e nunca mais repetiram esse modelo para outros continentes. Então eles não fizeram esse modelo nas Américas, não fizeram esse modelo na África.

em países da África, da Ásia, nunca mais repetiram isso. A aliança para o progresso foi muito tímida e o governo Kennedy, por exemplo, que cria a aliança para o progresso, ele preferia financiar as campanhas eleitorais, por exemplo, da UDN, do que projetos para o desenvolvimento.

Esses projetos acabavam sendo associados a uma série de contrapartidas que eram de interesse de empresas americanas. Então, por exemplo, quando chega ali na década de 70, em plena ditadura, o acordo Macchiuseide para a reforma das universidades, se via ali que era um modelo para privatizar.

o ensino superior e para trazer determinados padrões do modelo americano, que não tem nada a ver com o modelo de educação pública que a gente tem no Brasil hoje, que é extremamente mais avançado do que o que eles têm. Nem precisa falar do sistema único de saúde, que eles sequer têm um modelo desse que não seja de você contratar uma empresa privada para fazer consultas, exames, procedimentos.

e assim por diante. Então eles nunca mais repetiram. Ao ponto de um economista coreano chamado Rajun Shang, um economista muito conhecido, muito traduzido no Brasil, que está lá na Universidade de Cambridge hoje, o Rajun Shang, ele tem um livro chamado Mal Samaritano. Então ele pega a parábola do bom samaritano, que é uma parábola bíblica, segundo a qual alguém estava lá caído, tinha sido agredido, tinha sido roubado e estava estrebuchando numa estrada. Eis que passa...

Um bom samaritano, alguém vindo ali da Samaria, uma localidade ali na antiga Judéia, e vê alguém que não conhece, alguém passando mal, não sabe ali se é um golpe, se a pessoa vai entrar no golpe. O bom samaritano pega essa pessoa desmaiada, leva para casa, trata, cuida. Essa pessoa se recupera e essa pessoa é uma pessoa muito...

muito bem sucedida. E aí fica muito grato a esse bom samaritano e quer recompensar esse bom samaritano. E o bom samaritano era tão... como é que a gente diz? Não era uma pessoa egoísta, era uma pessoa completamente altruísta. É uma parábola do altruísmo. Ou seja, você tem que fazer o bem sem olhar a quem. Então o Rajon Chang fala, o plano Marshall foi a forma mais altruísta que os americanos fizeram. E essa forma foi a que mais fizeram os Estados Unidos ganhar dinheiro em sua trajetória, em sua história.

Porque os Estados Unidos viveram ali um boom econômico gigantesco. Era os anos dourados, ali na década de 50 e 60, também parte da década de 60. Os Estados Unidos ficaram muito mais ricos do que já eram. Os Estados Unidos se deram muito bem com a reconstrução europeia. Se as empresas venderam como nunca para a Europa. A Europa se tornou uma grande cliente dos produtos americanos.

uma onda você comprar produtos americanos na Europa, então é aquela ajuda altruísta em que você acaba se beneficiando também se você for muito egoísta, você acaba sendo, e esse é o recado do Rajun Chang, quando você é muito altruísta

você começa também a recompensar os seus desejos mais egoístas que você pode manter eles escondidos ali. Você vai se dar bem. Se o mundo for funcionar bem, você vai se dar bem. Então ajude o outro sem querer nada em troca, porque em algum momento você vai receber isso, você vai receber essa retribuição. Mas, no caso, jamais isso foi repetido. A Aliança para o Progresso, os brasileiros sempre reclamaram disso. O Lucas Lopes, que foi a figura fundamental no desenvolvimento.

nacional, está lá por trás do Banco do Brasil, da criação do BNDES também, do DASP, Lucas Lopes. Ele ficou lendária no desenvolvimento brasileiro. Ele fala assim, os americanos começaram a cobrar assim, não vai ter recurso, mas vocês precisam fazer políticas contra acionistas, vocês estão gastando demais e tal, e tudo, e vocês precisam conter ali o comunismo. Isso aí o Brasil fez bem. Nós tivemos duas ditaduras para agradar os americanos, pelo menos nesse aspecto.

Mas sabe, tinha uma série, já começava nos anos 60, a macroeconomia já começava a mudar também, eles já tinham abandonado o New Deal, eles já estavam vivendo uma outra história na política.

a economia estruturalista já estava entrando meio em decadência nos anos 70 e 80, mas ainda aí é, eles passam o trator em cima de qualquer possibilidade de ter um raciocínio estruturalista um pouco mais desenvolvido. Isso vai acontecer, por exemplo, em países nórdicos, surge ali a figura do Gunas Mirdal, por exemplo, que é uma figura importante também, e os que ficam recalcitrantes, como Albert Hichmann, que eu citei, eles viram dissidentes. O Albert Hichmann fala isso claramente. Eu fui me tornando, aos poucos, um...

dissidente do mainstream, da visão econômica predominante que os Estados Unidos acabaram abraçando. Então isso ficou para trás, Icles. Infelizmente, o que eles fizeram depois é só muito um arremedo de plano Marshall.

Bilhões de dólares foram utilizados na reconstrução e industrialização da Inglaterra, Alemanha, França e Itália, entre outros. Os investimentos permitiram que os países arrasados pelo conflito se transformassem em potências econômicas.

Por mais que as verbas fossem direcionadas para os países, algumas pessoas se beneficiaram bastante do Plano Marshall. Um caso é, por exemplo, do Aristóteles Onassis, que era um magnata grego que aumentou o patrimônio com o dinheiro dos Estados Unidos. Você pode explicar melhor esse caso e outros casos de enriquecimento individual, se você quiser, para falar sobre essas apropriações indevidas e tal? E queria saber se na sua opinião isso coloca em xeque o legado do Plano Marshall de alguma maneira.

Eclis, com esse tanto de conversa que a gente já fez, eu não sei se eu consigo falar muito brevemente a importância que teve esse cara, Aristóteles Onassis. E o tanto que esse cara é interessante, eu sugiro para você separar um episódio para isso. O Onassis foi, ali entre a década de 60 e 70, final dos 50, 60 e 70, ele foi um grande magnata, sobretudo ele era um grande armador.

Ele não só fazia armações ilimitadas, mas ele é um armador, construtor de navios. E ele foi, durante um período, o homem mais rico do mundo. Ele foi um cara, ele foi o sujeito que se casou com a Jacqueline Kennedy. Depois que o Kennedy morreu, a Jacqueline Kennedy se casou com Aristóteles Onassis e se tornou Jacqueline Kennedy Onassis. E o Onassis, por exemplo, a grande paixão da vida dele antes da Jacqueline Kennedy...

muito tempo, era a Maria Callas. E o Aristóteles Onassis, ele é alguém de origem humilde, ali daquela região da Anatólia, da Anatólia ali, grego dali, da Anatólia, que é uma região ali que às vezes é grega, às vezes é turca e tudo mais. Tem toda uma discussão se o Heródoto não seria ali daquela região também. Ele era uma...

uma figura que vem de uma infância muito pobre, então ele nunca fez parte da aristocracia grega. E isso, entre os gregos, ainda hoje, você fazer parte dessa elite dos aristocratas, não dos melhores, mas dos bens nascidos da elite grega, isso fazia muita diferença. Ele se tornou rico quando ainda muito jovem, com seus barquinhos, depois com seus navios. Essa turma que mexe, em geral, com o comércio marítimo é uma turma muito ligada ao contrabando, é uma turma muito ligada ao trabalho artístico.

análogo à escravidão também. Então as condições de navios. Pensa os navios do Onassis, quando ele ainda era pequenininho, na década de 20, na década de 30. Então você tinha pessoas ali que, muito pobres, trabalhavam para sobreviver em troca de um prato de comida e tudo. E em condições muito precárias de trabalho. Não tinha carteira assinada, não tinha nada disso. Então não tinha nem PJ ainda.

pessoa jurídica, não tinha nem meia ainda. Mas ele se enriquece muito rapidamente, ele faz um comércio aqui pela região da Argentina e tudo mais, ele na Segunda Guerra Mundial já vira um cara muito importante e ele aproveita essa oportunidade que é dada da reconstrução da Grécia.

da grande indústria de navios gregos. Os gregos, historicamente, eles eram reconhecidos como grandes navegadores e que tinha uma grande indústria que foi tomada. Os nazistas foram lá, quando ocuparam a Grécia, eles depenaram a indústria naval grega. Os armadores gregos ficaram ali na lona e mesmo assim colaboraram.

na medida do possível, para manter o seu quinhão ali na Grécia e o seu domínio político ali, mas sob controle dos nazistas. Quando o Onassis chega e a Grécia vai receber recursos, os magnatas gregos que tomaram conta do país, assassinaram os comunistas, os socialistas, os partisãs, eles tomam controle desses recursos que vêm do plano Marshall e eles escanteiam o Aristóteles e o Onassis. O Onassis aproveita.

O que acontece com a oportunidade aberta com os navios Liberty, essa maravilha da indústria mercante, da marinha mercante, e os Liberty estavam sendo vendidos a preço de banana. Só que os Estados Unidos tinham um problema, os Estados Unidos tinham um cartel pesado da indústria.

da indústria mercante. Tem um filme do Marlon Brando e do Elia Kazan, que é o Sindicato do Crime, deram-se o nome horroroso aqui, que tem esse filme, que mostra ali a máfia da indústria, da indústria da marinha mercante americana.

Essa marinha mercante quer tomar conta, ela quer capturar o esforço de reconstrução europeia e ser dona desse comércio entre os Estados Unidos e Europa, já eram donos disso, mas querem ampliar isso. E os Estados Unidos veem o Onassis como um outsider, como alguém que não era americano. Eles queriam que a indústria grega ajudasse também nesse...

nesse esforço, e aí eles queriam que o Anás entrasse no jogo para desmontar o cartel da marinha mercante, porque eles queriam reduzir o custo do transporte, do frete marítimo, e com isso reduzir a inflação americana, porque você, esse sujeito americano, que tinha o seu navio, a sua marinha mercante, fazer comércio com a Europa, ele levava produtos americanos e trazia produtos europeus, ele trazia vinho, ele trazia química.

queijo, ele trazia azeite. Então os americanos tinham todo o interesse em baixar esse preço e não em vender essas mercadorias a preço altíssimo, porque eles queriam que o mercado interno americano, a classe média americana, tivesse direito também a essas coisas, a essas benesses, a esses quitutes europeus, chocolates, suíços, coisas do tipo. E a indústria mercante americana, o cartel da indústria americana...

da marinha mercante americana, era um obstáculo. O que os magnatas da marinha mercante americana fizeram? Eles fizeram o seu lobby no Congresso americano para criar uma regra de que só americano poderia comprar navio Liberty desovado pelas forças armadas americanas para serem compradas por esses magnatas. Então eles queriam ampliar esse cartel, mas manter o cartel. Então o Onassis...

Ele faz um contra-lobby ali, o governo americano também, o governo democrata também faz esse lobby, de que aí surge uma cláusula ali no meio. Ou seja, você pode comprar os Liberty desde que você seja americano, nato ou naturalizado. Ou naturalizado, aí o Onassis entra. Aí o Onassis se torna um cidadão americano.

Aí ele vira um membro da elite da maria mercante americana, ele vira um membro da elite nova-iorquina ali, ele vira uma figura considerada. Ele tinha uma cara de mafioso, ele tinha um olhar de mafioso, ele tinha um jeito de falar de mafioso, ele tinha um sotaque de mafioso e a gente não sabe até hoje se ele é mafioso. Fica para cada um chegar a essa conclusão.

Mas ele é uma figura fabulosa, ele é um sujeito esquisito, extremamente inteligente, e que teve um peso, uma influência política, econômica gigantesca no mundo, no mundo. Tem uma história que eu não vou contar ela toda, e por isso que eu falo que vale um episódio, que é a história que a sociedade...

sociedade dele com o Príncipe Renier de Mônaco, que é outro escroque. Mônaco, até hoje, é uma grande lavanderia do mercado financeiro internacional. Não é só corrida de Fórmula 1 que Mônaco faz, não. E o Cassino de Monte Carlo, famosíssimo, ambienta ali o primeiro, o Cassino Royale é baseado no Cassino de Monte Carlo. Ele é uma empresa estatal da monarquia de Monte Carlo.

Monte Carlo ali por séculos. Foi isso, o cassino de Monte Carlo. Então, e o se o Onassis é mafioso, o que dizer do príncipe Renier? E o príncipe Renier dá um golpe, porque uma das maneiras de você lavar dinheiro é você ter cassino também. Então, óbvio.

É à toa que a máfia criou Las Vegas também. Então ele está ligado a esse negócio dos cassinos, ele estava ligado a Monaco, ele leva um calote do príncipe Renier nesse processo todo, mas ele é um cara fundamental para quebrar o lobby da indústria mercante americana.

E ele infelizmente não conseguiu quebrar o lobby dos magnatas gregos, o cartel dos magnatas gregos, dos armadores gregos. Mas ele é uma figura fabulosa. Não é à toa que tem vários filmes em que ele aparece como personagem principal. O Anthony Quinn, o grande ator Anthony Quinn, encarnou o Onassis em um filme. E tem outros filmes também que ele aparece como uma figura ali, tem um filme com o Kennedy, a Jack Kennedy, que ele aparece ali como uma personagem, assim por diante.

Então é um capítulo à parte a história do Onassis. Bom, agora a gente vai se encaminhando para o final. Eu queria te perguntar como é que você abordaria esse assunto ou como é que você sugere que os professores que estão ouvindo esse episódio abordem esse assunto em sala de aula? Aí se você quiser focar no ensino básico ou só no ensino superior, enfim, você escolhe a abordagem e também em que estágio do ensino, como você preferir. Excelente, Icles.

Eu diria o seguinte, eu vou focar mais no ensino fundamental e médio e que aí eu vou confessar, meu analfabetismo funcional em relação a isso. Então, os professores que ouviram esse episódio vão saber muito melhor o que fazer em sala de aula, o que é possível. Mas a grande sacada, a grande dica e a grande invenção criativa da grande figura da educação, que é Paulo Freire, é a gente pensar pedagogias da pergunta. Então, eu diria, que perguntas a gente...

pode fazer para um caso como esse do plano Marshall, que ainda são atuais. Uma grande pergunta que está por trás do plano Marshall, que é uma grande pergunta da economia, é a seguinte, em que a gente deve investir mais? Em bem-estar social ou em armamentos? E vamos supor até, em defesa...

Não vamos tornar o argumento muito maniqueísta, que vai ser uma resposta simples e simplista. A gente vai dizer assim, a gente quer bem-estar social. Então tá, você não quer cuidar da segurança. Então qualquer pessoa pode invadir o seu país e fazer de você o que quiser, e o seu estado de bem-estar social não dura uma semana.

Então essa não é uma pergunta simples de ser respondida. Mas essa pergunta tem uma analogia na discussão econômica, que eu acho que a história tinha também que se assenhorar dessa resposta com base nessa pergunta, que é uma analogia que nos orienta, que nos incentiva a fazer um raciocínio mais analítico, e que é o raciocínio do seguinte, o que a gente tem que escolher? Manteigas ou armas? Esse é o dilema que na...

não é Guns N' Roses, mas eu quero comida, eu quero bem-estar ou preciso de armas também, eu preciso de bem-estar ou preciso de defesa também, eu preciso de duas coisas, qual que é o equilíbrio correto da gente fazer, então quais foram as apostas que a humanidade já fez nisso e o que elas trouxeram de legado, essa seria uma pergunta legal para se fazer, e eu preciso me defender, mas o quanto disso eu posso também dedicar o bem-estar social e o quanto disso é importante para que eu possa desenvolver cooperação.

com meus vizinhos, de eu tratar o meu vizinho não como inimigo, mas como alguém com quem eu faço aliança, com quem eu coopere. Então, toda a discussão também sobre cooperação internacional caberiam perguntas para que a gente trate essas rivalidades como cooperação. A gente está entrando numa época de Copa e eu não sei por que razão a gente criou uma rixa com os argentinos e os argentinos também tem uma rixa com a gente.

Mas uma das coisas mais interessantes, mais legais para quem gosta de futebol é acompanhar o futebol argentino. O futebol argentino é de uma genialidade, de uma criatividade, de uma capacidade de gerar craques que é gigantesca. A gente tem do lado aqui um país como o Uruguai, que é um país pequeno, a gente dá pouca bola, mas além do futebol, que o Uruguai produz grandes estrelas assim, numa densidade imensa, que é um país muito pequeno, tem muito pouca gente.

mas o Uruguai tem uma experiência democrática, uma experiência de lidar com problemas, tem uma política antidrogas também, que deveria ser um exemplo para a gente. A gente deveria estudar mais os nossos vizinhos e não ficar tão ensimesmado na nossa experiência, que a gente tem coisas boas também para mostrar para os outros.

aprender melhor com os demais. E para professores, que eu acho que, pelo que eu tenho ouvido, enfim, a pegada audiovisual está muito importante. Então, sobretudo aí, talvez não para o ensino fundamental, mas já para o ensino médio, tem algumas coisas que são muito interessantes, que estão no cinema, que estão na literatura.

Então, toda a literatura do pós-guerra, se a gente pega, por exemplo, as obras do Primo Levi, que são muito importantes, do Ítalo Calvino, não tem a ver necessariamente com o plano macho, mas, enfim, a experiência que esses autores...

viveram, tem muito a ver com o clima que se montou também do Plano Marcha, de você, assim, como é que você vira a página do passado sem esquecer o passado, lendo as páginas do passado, sabe? Então tem toda uma literatura que é importante. Na filmografia também nem se conta, né? Se você pegar o neorrealismo italiano,

O Roma Cidade Aberta, do Roberto Rossellini. Os espanhóis têm um filme, uma comédia, Bem-vindo, Mr. Marshall, porque o Michel Mr. Marshall seria o general Marshall, o secretário Marshall. Então era toda a expectativa que foi gerada na Espanha de receber recursos do plano Marshall, e isso não aconteceu. Então, logo na primeira cena, aparecem, só para dar um spoiler, mas não vou contar como é que é o filme,

os americanos passando assim, correndo eles se preparam pra uma festa, os americanos passam correndo, só dão tchau assim e adeus, né, a gente não sabe se é olá ou se é um adeus, e a gente tem algo também que não foi financiado pelo plano Marshall, que é a filmografia do Sérgio Leone, principalmente o Bom, o Mal e o Feio, que também não é um livro pra, não é um filme pra é um filme muito grande, não dá pra ver um

em uma aula isso, mas é um filme de faroeste e é um filme já do revisionismo do faroeste. É o bom, o mal e o feio. Você fica se perguntando depois do filme quem que é o bom ali, porque não tem ninguém bom ali mesmo para valer, tirando o padre, a figura do padre, do frade que tem ali. Não tem ninguém, mas é um filme. Ele é um filme de faroeste, parece que é um filme para exaltar as armas, mas não, ele é um filme pacifista, se a gente for olhar. Um filme que mostra a miséria da guerra.

desastre que é a guerra, o quanto que as pessoas fazem qualquer coisa horrorosa por conta da guerra. E o interessante, Icles, é que o filme foi filmado na Espanha, ele foi rodado na Espanha, e quando o Sérgio Leone conversou, pediu ali a trilha sonora pro Eni Morricone, e falou que ia ser rodado na Espanha, o Eni Morricone faz uma trilha sonora assim, que é uma obra-prima da música, não é da música do cinema, é da música, né?

ditadura, ele, eu sei, mas lá é mais barato, a mão de obra lá é mais barata e ele falou, e você não vai conseguir autorização da ditadura do Franco eles vão saber que você não vão, ele, o Sérgio Leone, a família dele era ligada aos comunistas, eles vão descobrir que você

ser comunistas, não vão não, não vão não. E eles vão ver esse filme, que é um filme pacifista, é um filme contra a militarização das coisas, eles tratam os militares como idiotas e tudo. Não, não, eles são burros demais para perceber essas sutilezas.

foi a resposta do Sérgio Leone para o Enio Morricone. Então é um filme que não tem a ver diretamente com o plano Marshall, mas tem tudo a ver com o plano Marshall. A Tinetitar italiana foi reconstruída e foi financiada também, não diretamente pelo plano Marshall, mas enfim, a indústria. Os filmes não foram financiados, mas a reconstrução da Tinetitar também se valeu do recurso que o governo italiano acabou recebendo. O governo italiano foi fundamental para manter de pé, para reconstruir a...

Antinete Itá, onde boa parte desses filmes clássicos do cinema italiano foram gravados. Então, eu diria que a grande dica é o pessoal fazer perguntas. Para o pessoal do ensino médio, se quiser, ele não precisa ser um economista. O Rajon Chang é um economista, eu não sou economista, mas li o livro do Rajon Chang sobre o...

o mau samaritano, ele é muito interessante. Tem o livro do H.W. Brains, o presidente contra, o general contra o presidente, que é essa história que eu contei do MacArthur, que eu contei muito rapidamente do MacArthur, que é uma história sensacional, que estudantes do ensino médio, talvez que queiram ler, mas mais interessados em história, os que vão fazer concurso para a universidade depois, o pessoal que está fazendo graduação em história, talvez se interesse em história militar.

Mas eu diria, viu, Icles, se tiver algum militar ouvindo esse programa, e eu tenho certeza que tem, eu sugeriria que eles leçam em inglês, porque o Cyber não está traduzido. Eu li em inglês, não sei se foi traduzido para o português, o Brandes. O Brandes tem uma biografia sensacional sobre o Roosevelt, que é interessante também, e tem essa biografia sobre... É uma biografia, não é sobre o Mac...

é uma biografia sobre o problema que o MacArthur criou para o Truman quando ele estava disputando poder e o MacArthur achava que ia ser candidato à presidência e ia virar presidente dos Estados Unidos. Então ele mostra o quanto que o alto escalão militar viu isso como um perigo. Então o fantasma da ditadura militar foi visto pelo alto escalão militar não como uma...

vantagem, mas como um problema. Como um problema. Tem militares que sabem exatamente o problema que isso é. A gente teve um presidente militar, que era, aí não pode dizer que era da linha mole, que linha mole era da alinhadora, que era o Geisel, que ele percebeu esse problema, quando a ditadura começou a fugir do controle e uma parte da criação da ditadura e uma parte da criação da ditadura.

Militar estava virando milícia, estava virando esquadrão da morte, estava virando achaque, estava virando negociata para beneficiar determinados empresários que de patriotas e de patriotismo não tinham nada e assim por diante.

Então, assim, é algo muito interessante se a gente quer ter uma abordagem inteligente, de como é que você deveria isolar militares que não reforçam a democracia, militares que não são favoráveis à democracia. Quanto que isso é perverso, quanto que isso envenena essa situação toda, esse quadro todo.

O que pode ser melhor feito, o que deve ser feito. Muito obrigado.

E para terminar, dicas de leitura para quem ouviu até o final, se interessou e quer saber mais sobre o assunto. Eu sei que você publicou um livro, então pode falar dele. E outros dois livros, pode ser até coisa em inglês também, para quem está ouvindo e quiser saber mais. Bom, eu estou lançando esse livro. Esse livro podem procurar, não tem em português outra coisa sobre o Plano Marshall em livro que vai contar essa história. E mesmo internacionalmente...

Tem coisas que eu coloco no livro que não tem em lugar nenhum. Por exemplo, em toda literatura, ninguém dá atenção ao texto que o Herbert Simon escreveu sobre essa autarquia que foi criada, a importância que esse texto tem, o quanto que esse texto é interessante. E a maneira como eles usaram, como é que a estratégia foi montada, foi formulada. Então, isso tem determinado...

abordagens que não tem mesmo na literatura em inglês sobre isso. Tem um livro relativamente recente, eu citei aqui, o livro sobre o plano Marshall do Bain Steele. Tem outros livros mais antigos que são importantes também. Eu citei aqui o livro do Rajum Shang sobre os maus samaritanos, em que ele cita especificamente o plano Marshall, o livro do Brandes.

sobre o MacArthur, que pega ali esse contexto do governo Truman, na época em que o Marshall era secretário de defesa, já não era o responsável pelo plano Marshall, e o MacArthur estava ali criando confusão. Mas, finalmente, o Icles, eu queria deixar citado um livro que é pouquíssimo conhecido, pouquíssimo citado, por um sujeito que é da escola de Frankfurt, que é por pouquíssimo conhecido, chamado Franz Neumann. Franz Neumann. Esse cara teve uma importância imensa.

Esse sujeito, ele era da escola de Frankfurt, ali, Adorno, Horkheimer e outros mais, e tantos outros mais. Ele faz um livro chamado Berremote, estrutura e funcionamento do nacionalsocialismo. Ele conta a história do nacionalsocialismo, como é que o nacionalsocialismo se estruturou, e ele usa essa figura do berremote.

O Thomas Hobbes também tem um livro sobre berremote. E o Thomas Hobbes tem o famoso livro do Leviathan, nem todo mundo sabe ou se lembra. O Thomas Hobbes tem um outro livro sobre o berremote. Leviathan é quando a organização do Estado é ali pactuada, você faz um contrato e o Estado cumpre as obrigações com as pessoas que somos nós, que criamos o Estado. E berremote é uma situação em que o Estado toma conta da sociedade, pisa na cabeça da sociedade.

e berremote é o monstro que o Leviatã foi invocado pelas pessoas justamente para derrotar. É o monstro do mal, é quando justamente o Estado é tomado por forças ali que não estão muito preocupadas em outra coisa a não ser em se perpetuar. Então o Franz Neumann pega, informado também dessa analogia que é uma analogia bíblica, o Leviatã é um monstro divino e o berremote é um monstro ali que o Leviatã é mandado por Deus para dar conta do berremote.

Então, o Franz Neumann usa a figura do Berremot como um exemplo de quando uma organização toma conta e desvirtua o papel do Estado. Então, ele mostra como o nazismo deturpou, corrompeu por completo o Estado por dentro.

Inclusive, o alto escalão militar também. O quanto que a milícia nazista tomava conta, controlava, intimidava, assediava o alto escalão militar, que era considerado pelo próprio Hitler como não confiável, porque vinha de uma elite alemã e tudo mais, e que não dava para confiar. É o pessoal que perdeu a Primeira Guerra, é o pessoal que entregou o país em Versalhes e tudo mais. Então, esse livro é muito interessante. Esse livro foi...

livre de cabeceira, pelo menos para a primeira fase do processo de desnazificação da Alemanha. Depois ele foi abandonado. Então ele dizia o seguinte, é preciso desmontar o partido nazista e desbaratar toda a organização que estava por trás do partido nazista. Essa é a principal prioridade, a maior prioridade nisso daí. Mas também tem o escalão empresarial, o escalão judiciário também. Então você tem que ir atrás dessas...

organizações que estão incrustadas no Estado nazista e que vai ser difícil desnazificar se você não tirar o poder dessas pessoas. Essa outra parte não aconteceu na desnazificação da Alemanha. Esse pessoal sobreviveu muito bem durante uma boa parte da história da Alemanha. Então eu recomendo ler o livro do Franz Norm. Infelizmente só tem em inglês.

em alemão e em inglês, mas vale a pena também pros quiserem saber mais. É isso, Icles, muito obrigado. Então é isso, gente. Muito obrigado por que ouvi até o final. Não se esqueçam de dar uma olhada na descrição. Tem alguns links úteis ali, os links dos nossos cursos e tudo mais. E, claro, compartilha esse episódio com quem você achar que se interessa. Beleza? Então é isso. Muito obrigado e até a próxima.

Esse podcast foi editado por Samuel Gambini.