234 Massacre de Nanquim: atrocidades na Segunda Guerra Sino-Japonesa

Este episódio contém a descrição de episódios de violência extrema e não é recomendado para pessoas sensíveis. Você está ouvindo o História FM.

Massacre de Nanquim, esse é o tema de hoje do História FM. Eu sou Iclis Rodrigues e, sem muitas delongas, até porque é um tópico muito sensível, muito delicado, eu quero direto passar a palavra para os nossos convidados. Primeiro, o convidado que já esteve aqui e está aqui conosco de novo, Jojo Neto, a quem eu passo a palavra para vocês. Então, seja muito bem-vindo e fique à vontade para se apresentar para o pessoal.

Saudações, Icles, saudações ouvintes. Grande satisfação retornando aqui de novo para falar um tema sobre Japão na Segunda Grande Guerra. O papo de hoje é um pouco sensível, né? Peço cautela aos ouvintes, mas é muito importante.

muito relevante até os dias de hoje. Muito obrigado pela oportunidade, Iglis. E conosco aqui pela primeira vez, Mário Marcelo Neto, quem eu passo a palavra. Então, Mário, seja muito bem-vindo. Fique à vontade para se apresentar para o pessoal. Então, um salve para todo o pessoal que nos escuta. Um salve para o Iglis. Muito honrado de fazer parte desse projeto, que sempre admiro e assisto de certa maneira à distância mais próxima.

E queria dizer que, como um apaixonado pela história do Japão como um todo, esse debate eu diria que ele é fundamental não só para entender o Japão, mas eu acho que para entender até a forma como a gente lida com o passado no período da Segunda Guerra Mundial em diante. Então, acho que é um tema extremamente sensível, mas eu diria que não fala tanto do Japão, mas fala mais de nós quanto aqueles que gostam de história. Acho que a gente pode discutir muito sobre isso.

Então é isso, vamos conhecer os meandros desse episódio, um episódio, como já dito, sensível, que inclusive pode não ser indicado para pessoas sensíveis por conta de descrições gráficas que teremos que fazer aqui, mas se você achar que consegue ouvir, fique até o final, porque esse assunto é muito importante e muito menos debatido do que deveria, não só no Brasil, mas também em outras partes do mundo. E agora, um recado para vocês.

Pessoal, eu tenho dito já faz algum tempo que, como eu tenho tentado evitar colocar muitos anúncios e não posto os episódios em forma de vídeo, Spotify está sabotando o nosso alcance, diminuindo o nosso alcance, né? Nesses últimos dois episódios eu botei um pouco mais de anúncios, como normalmente eles recomendam, para ver se melhora um pouco e tal, quero observar o comportamento do algoritmo nessas semanas.

Mas eu tô pensando seriamente em estabelecer algum tipo de meta, tipo, sei lá, ah, quando a gente chegar a 1.200 apoiadores, o programa não tem mais anúncios do Spotify. O que pode ser um suicídio, né? Porque o algoritmo vai me punir, mas enfim. Tô pensando se eu vou fazer isso ou não. E de qualquer forma, eu queria agradecer a vocês que vieram nos apoiar nessas últimas duas semanas. Vocês ouviram o chamado, compreenderam e nós recebemos muitos novos apoiadores.

Ainda não no nível que tínhamos no passado, mas ajudou a recuperar bastante da nossa base de apoiadores. E você que está ouvindo pode se tornar apoiador também em apoia.se barrobrigohistória. O link está aqui embaixo na descrição. Os nossos novos apoiadores e apoiadoras são...

Luiz Barros, Simão Tavares, José da Fonseca, Diego Jorgensen, Bernardo Pereira, Ivan Lazari, Cid Costa, Arthur Soares, Fernando Neto, Ricardo Kaufmann, Joel Jucá, Humberto Samogin, Maria Rodrigues, Fernando Sabatini, Yuri Gonçalves, Jorge Afradic, Gustavo Almeida, André Júnior, Glauco Fiasque, Letícia de Oliveira, Francisco Franceschi, Ronaldo Legate, Vinícius Magalhães, Alexandre Matti, Fernando Emmerich, Saulo Teodoro, Carlos Germano, Marconi Buller.

Manoel Agostini, Wagner Gonçalves, Leonardo Moschetti, Renato Santana, Luiz de Oliveira, Rogério Vasconcelos e Gabriel de Oliveira. Muito obrigado, pessoal. É graças a vocês que esse programa está no ar. E se você que está ouvindo quiser fazer parte disso por um valor de apenas R$ 2,00 por mês, no nosso tier inicial, você pode fazer isso no link que está aqui na descrição, apoia.se barra obriga a história e venha contribuir com um programa educacional gratuito que está no ar apesar das dificuldades. E agora sim, vamos para o episódio.

Em julho de 1937, o incidente da ponte Marco Polo marca o início da guerra total. A partir dali, o avanço japonês segue um eixo claro, o vale do rio Yangtze, artéria vital da China oriental. No fim desse caminho estava Nanjing.

Pra gente começar esse assunto, eu queria dizer que nós já temos episódios que complementam esse e que são importantes pra quem quiser saber mais sobre isso, como é o caso do episódio sobre o Império do Japão, que inclusive foi gravado aqui com o Jojo, Revolução Chinesa e por aí vai, né?

Mas para a gente não obrigar os ouvintes desse episódio a ouvirem os outros para entender, eu quero começar com duas perguntas de contextualização. Primeiro, eu queria falar sobre a invasão da China em 1931. Quais os motivos do Japão para realizar essa invasão e qual foi o resultado dela? Bom, Icles, vamos lá.

Antes de mais nada, um pouquinho da interpretação que os historiadores têm desse período. Em 1930, nessa década, que alguns historiadores, de fato vários japoneses inclusive, eles veem como uma grande parte de uma guerra de 15 anos.

Que ela começa em 1931 e ela vai terminar juntamente com o fim da Segunda Grande Guerra, né? Que seria uma guerra do Pacífico, assim, né? Que ela começa um pouco antes da Segunda Grande Guerra na Europa, mas que ela se estende até o final da duração, né? Uma guerra se emendando na outra ali no cenário do Pacífico.

Um pouco sobre as motivações japonesas Seria uma tríplice de coisas Era uma necessidade de recurso Interesses estratégicos E terceiro que seriam ambições imperialistas Seriam de cunho mais ideológico Em primeiro lugar Sobre necessidade de recursos Muito se fala de que o Japão Foi para a guerra, foi se expandir pelo Pacífico

apesar da falta de recursos, mas na verdade é o contrário. Ele se expandiu por conta de necessidade de recursos, principalmente por conta da crise. É um cenário bem internacional, a quebra da Bolsa de 1929, teve um colapso de exportações. O Japão naquele período enfrentava um desemprego crescente, a inflação e a extrema pobreza estava cada vez maior.

E acima de tudo isso tinha uma demanda de suprimento, de mantimento, e a produção agrícola já não satisfazia esse mercado, essa demanda interna. E dentro do governo, a expansão e a conquista de novos territórios começou a ser argumentada como uma forma de evitar a fome em massa no país. E justamente na China, que tinha recursos particularmente interessantes para o Império Japonês,

principalmente terras, né? Então, o Japão, ele torna essa parte da Manchúria, né? Que seria aquele nordeste da China, aquela parte nordeste ali que é um pouco saliente quando você vê o mapa da China, se tornou uma espécie de Lebes Brown da China, né? Ou mesmo o Japão viu isso como uma espécie de destino manifesto.

só fazer uma comparação, de invadir a China por esse espaço. Outro motivo para isso também de invadir a China é que outras zonas do mundo já haviam sido tomadas por potências ocidentais ou estavam na zona de influência de potências ocidentais. Depois disso também o Japão vai se expandir, depois que ele consegue mais recursos ele também se expande para regiões ultramarinas.

Então, em suma, a dominação dos recursos naturais era tida como vital. Em segundo lugar, teria interesses estratégicos, porque existia o temor de que o movimento nacionalista da China, do Chiang Kai-shek, que já estava em avanço, estaria...

trazendo uma maior unificação para a China e que impediria os interesses do Japão, tanto na Manchúria quanto na Mongólia, que também era visto como lugar de grandes recursos. Ou seja, um interesse muito mais estratégico. Então não apenas só os recursos, mas também consolidar uma dominação comercial. Ele não aceitaria nenhuma espécie de concorrência, então ele via ali como um ponto dele entrar rapidamente. Proteger os interesses econômicos e garantir os recursos na região sem qualquer tipo de concorrência.

E a cola que vai unir tudo isso é a cola ideológica do imperialismo japonês. Principalmente que a região era vista como a região inferior, uma questão étnico, étnico-racial, de ver chineses como sendo inferiores, justificava um certo escárnio pela população, porque o que acontecia no Japão era um grande discurso nativista e realmente de superioridade étnica e, em certa medida, também superioridade racial.

o tema raça ele entra em debate desde lá do Tratado de Versalhes mas não vamos entrar, tem o episódio do Império do Japão lá que tem uma partezinha sobre isso e aí o Japão ele invade a Manchúria, em suma ele começa com um plano de um tenente coronel, o nome dele é Ishiwara Kanji

Ele tinha esboçado um plano de uma mentira. Ele é um plano de forjar um ataque em que eles plantariam, o exército plantaria uma bomba numa ferrovia no sul da Manchúria, perto de Mukden. Isso foi em 18 de setembro. E essa bomba explodiria e os chineses teriam sido responsabilizados, o que justificaria uma invasão. Mas, na verdade, era uma trama montada pelos japoneses.

Isso se escalou rapidamente, as tropas japonesas que já estavam de prontidão elas atacam imediatamente e ocupam a área. E isso não é bem visto, porque isso foi uma violação flagrante de alguns pactos internacionais. Para citar nomes, foi o Kellogg-Briant, que foi um pacto de não agressão, e o Tratado das Nove Potências sobre a China.

E um outro detalhe que muita gente deixa de fora, mas que é muito interessante, é que esse evento cai como uma ilegalidade dentro da própria lei doméstica do Japão. A Constituição da época, claro, que falava que comandantes do exército que iniciariam hostilidades contra um país estrangeiro seriam punidos com pena de morte e também que nenhum comandante poderia mover...

tropas além da área de jurisdição, que era o que estava acontecendo ali na Manchura, estava fora da área de jurisdição do Japão. De novo, pena de morte também seria a pena para qualquer comandante que fizesse isso. E é curioso isso, mas eles não foram punidos, eles chegaram a ser confrontados por diplomatas.

dos quais o exército japonês respondeu aos próprios diplomatas japoneses com violência, falando para não interferir. Tem relatos, inclusive, de sacarem a arma, sacarem uma espada para não interferir. E isso foi um fé a cumprir. Foi um fé a cumprir. Esse fé a cumprir não tem muito resultado penal dentro do Japão. Violou um pacto de não agressão.

E colocou o parlamento japonês no bolso, isso garante a imunidade dos conspiradores do exército para fazer o que fosse em seguida. E o resultado de tudo isso na Manchúria foi a criação de um estado fantoche, ele controla a Manchúria. A renomeia, depois a renomeia, ganha o nome de Manchukuo, para dar uma falsa aparência de uma legitimidade ali. E colocaram o Pui, que foi o último imperador da China.

como o governante fantoche da região. E isso ao redor do mundo, a captura da Manchuria, gera, obviamente, indignação na China, mas também isola mais o Japão do globo, que é visto como uma potência belicista demais, e também por ferir tratados internacionais, o que vai resultar na retirada oficial do Japão da Liga das Nações em 1933. Claro, isolar ele cada vez mais, o que vai ajudar a explicar muitos fatores que vieram depois.

Ainda acrescentando nessa história, gente, acho que seria interessante pensar algumas coisinhas relacionadas também ao impacto que a guerra russo-nipônica, russo-japonesa, teve, que permitiu algumas coisas que a gente, quando fala da China nesse contexto, a gente tem que lembrar que a China não era exatamente uma potência, sobretudo potência industrial. Se a gente for ver o próprio resultado da guerra russo-japonesa...

uma das coisas é administrar aquela região ali próximo da ponte, na região de Port Arthur, justamente que vai trazer uma possibilidade de os japoneses terem acesso àquela ferrovia. Então, praticamente, eles não têm direito, jurisdição de terem um domínio completo militar, mas, por exemplo, poderiam transitar com soldados por ali, de certa maneira, com um pouco mais de naturalidade, justamente...

de uma consequência da guerra, da guerra vencida. E quando há o que alguns chamam de incidente, enfim, esse plano COIN japonês, essa ideia de criar um incidente para colocar a culpa nos chineses para dizer que existe um problema de segurança sobre uma questão que é um tratado internacional, então, ou seja, eles estão... Quando eles dão esse ultimato que o colega falou em relação aos diplomatas,

argumentando como se o próprio golpe que eles criaram fosse verdadeiro, no sentido de, ó, a gente aqui está protegendo os nossos interesses, afinal nós temos direito de manipular essa ferrovia e não conseguimos. E por que eu acho isso interessante para a gente pensar, quando vai falar logo em seguida da questão de Nung Kim, é porque isso mostra um pouco clara a ideia de que como essa ideologia, seja fascista, seja uma ideologia racial, o Tosaka Jun chama muito isso de fascismo mesmo,

Que é uma ideologia pautada muito nessa estrutura de uma superioridade étnica muito forte. E talvez isso emule até questões mais antigas. Que a China sempre foi um sonho muito grande do Japão ser conquistado. Se a gente for lá em Toyotomi Hideyoshi, por exemplo, que vai anexar a Coreia. E a gente não pode esquecer que em 31 a Coreia faz.

parte do Japão, formalmente falando, é uma zona administrativa oficial, colonizada. Então, portanto, seria uma ideia de uma realização de uma consequência de um certo sonho muito antigo que mobiliza muita gente. Então, é quase como se fosse uma extensão natural daquele império. E aí, além das questões econômicas que já foram colocadas aqui, que acho que são fundamentais, também mostraria esse império se construindo e que...

a sua ideologia estava acima até mesmo de questões econômicas, porque o Japão vai ficar nesse período como um certo pália não total, mas uma certa aversão, um certo alerta contra uma nação que simplesmente diz não estou ligando para isso, eu prefiro manter o meu foco, que é um foco militarista, e a gente consegue ver que os militares conseguem descumprir as próprias leis internas, fazerem o que quiserem

E essa vai ser uma característica muito importante para entender Nanking, que são militares que estão acostumados com subordinação no sentido de que é válido, eu posso porque eles merecem, os inimigos são indignos de mais... de regras ou coisas do tipo. E isso, para mim, é fundamental para entender o processo seguinte. Quando o Japão invade a China novamente em 1937, qual era a situação política e econômica da China?

Na minha visão, a China tinha uma situação, sobretudo política, caótica nesse sentido. Por quê? Porque ela estava muito longe de ser estável. A China tinha ali nesse contexto o Kai-shek como um presidente que tentava, como bem disse o colega ali,

falou, ela tentava dar uma certa unidade, mas era uma unidade muito frágil. Por exemplo, praticamente com uma guerra civil em relação aos comunistas já insurgentes em grandes regiões da China. Boa parte da China não era administrável pela própria China, porque tinha concessões para vários países europeus, mesmo a própria questão que a gente comentou agora há pouco em relação às ferrovias que já pôr o Chiaromínio e assim por diante.

Então ela já tinha um problema grave nesse sentido. Além da questão que mesmo com a frente unida entre nacionalistas e comunistas para lidar com o Japão, mesmo isso se via claramente como algo muito provisório, algo muito frágil. Economicamente a China tinha uma base...

praticamente agrária, acho que todo mundo que já viu um pouquinho da questão da Revolução Chinesa sabe que a base era muito agrária, mas o principal ponto para entender é que a lenda agrária era muito pouco industrializada. Então a gente não tinha nem aquela parte do operarizado urbano, a própria ideia comunista entra para uma via muito diferente. Então ela é muito mais fragilizada nesse sentido. E que para o Japão isso é muito mais válido. Primeiro, válido porque o discurso da modernidade...

Harry Harutin, lá quando estuda o Japão, ele vai dizer muito isso, o Japão se sente superior aos seus contemporâneos asiáticos muito pela ideia da sua industrialização e aí ter a ideia de modernidade ocidental. Então eu tenho indústria, eu sou moderno. Essa dualidade. E a China é exatamente o contrário, então a China não tem indústria, então ela não é moderna, portanto ela é inferior, ela é pautada.

por princípios nesse sentido. E aí o que acaba acontecendo é que ela começa a ser cada vez pressionada por mais instâncias e o ponto que me parece principal é que mesmo internacionalmente sendo considerado algo condenável que o Japão fazia,

a China não demandava uma proteção imediata, ela não era um aliado necessário, ela não era uma potência tão útil à grande parte do Ocidente. Então ela foi, de certa maneira, relegada um pouco nesse sentido e acho que é quase que consenso em grande parte dos historiadores que não houve um esforço de guerra para tentar evitar, um esforço diplomático para tentar evitar a guerra, evitar os massacres ou até mesmo os crimes cometidos pelo Japão já antes da Segunda Guerra Mundial. Poderia se ter feito mais, por exemplo.

mas não se faz justamente por essa fragilidade da China. Não, eu gostaria de fazer, inclusive, excelente fala. Gostaria, inclusive, de adicionar um pequeno fator nessa seara toda. É que, embora a divisão interna, a China, estava muito instável internamente, saindo de um período que pode ser, sim, caracterizado como uma parte de uma guerra civil,

O que acontece também é uma coisa interessante, porque embora esse engateamento da economia, da participação econômica da China no mundo, pensando assim a nível internacional, muitos financistas e muito capital estava sendo, ocidental, claro, estava sendo repelida pelas ações agressivas do Japão e começando a investir na China. Ou seja, a China estava sendo um ponto de início de investimento em detrimento do Japão. E isso incomoda o Japão. Isso eu acho que é um...

uma variável interessante a ser adicionada, porque isso vai se tornar mais um fator de insegurança, de o Japão interpretar aquilo como sendo uma ameaça. Mas é claro, ali havia, na China ainda, um ambiente muito embrionário de uma...

não nem de renascimento, mas de uma maior participação econômica internacional. E depois a gente vai falar um pouquinho do cenário de Nanking. Nanking vai ser um lugar que contrasta o agrário antigo da China com um certo desenvolvimento industrial, claro, que estava acontecendo na época, mas muito ainda embrionário.

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E como essa invasão aconteceu? Quais os principais locais da China que foram invadidos? Enfim, procedimentalmente, como é que isso rolou? Deixando de lado o Nankin, porque a gente vai entrar nisso depois, né? Bom, a invasão vai começar com o incidente da ponte Marco Polo, que é um nome um pouco famoso. Ele vai acontecer em julho de 37. Por conta dele acontecer em julho, ele acontece dia 7 de julho, ele muitas vezes é chamado de incidente do 7 do 7.

A ponte marcou o Paulo, inclusive, em japonês e em chinês, ela tem outro nome. Lu Gochow, se alguém puder corrigir meu mandarim. Em japonês, é a Rô Kô Kyo. De quem? De quem é incidente, né? E diferente da invasão da Manchur em 31, esse não foi um ataque forjado e nem provocação premeditada.

Mas ela foi um... Vou chamar inicialmente aqui de um desentendido, mas em uma atmosfera que era extremamente volátil. Você tinha tensões acumuladas em anos de operações, intrigas políticas japonesas na região, tensões ali que estavam crescendo, mas que ali elas encontram um estopim.

E nessa ocasião tinha um regimento japonês Que estava na cidade de Tien-Sin Realizando operações Em uma manobra noturna Nas proximidades da ponte Da ponte Macopolo Em um intervalo ouviram-se tiros Alguns tiros disparados Em direção aos japoneses E na hora do roll call Da chamada dos soldados Um soldado japonês não apareceu E nesse sumiço E na hora do roll call

que inclusive, em certa medida, foi sim uma justificativa para o Japão exercer um pouco mais a sua coerção militar na região. Mas, enfim, usando o sumiço assim como uma ponte, as tropas japonesas demandam saber ali na região onde está esse soldado.

E elas realizam um ataque, um avanço contra um forte chinês de Wampin, que era a próxima ponte, e exigindo que os portões fossem abertos, para que eles pudessem procurar o soldado, afirmando que foi sequestrado, que foi uma situação de grande tensão, que ali tem o estopim. Os chineses recusam, o comandante chinês recusa, não permite a entrada, e os japoneses respondem com o bombardeamento do forte.

E aí começa uma invasão que, embora a gente não vai falar de Nankin, é o início da marcha até Nankin, que até então era a capital ali no momento. Bom, e aí eles vão avançando, a invasão é rapidamente, os japoneses acabam, como perdendo a palavra, realmente tratorando um pouco da região, eles fazem um avanço muito violento e um pouco bem rápido, na verdade, ao nível de que em agosto, no mês seguinte, eles já chegam em Xangai.

que é o primeiro ponto de resistência, o Chiang Kai-shek envia as tropas de elite para a cidade, realmente uma fortificação mais forte, que força os japoneses a realizar táticas um pouco mais elaboradas, de usar realmente a cidade, invadir rua, uma rua em frente da outra, para travar um pouco a invasão, o Chiang Kai-shek consegue, mas só que mais tarde as tropas japonesas também tomam a cidade de Wuhan,

e ao longo do rio Yantze elas continuam avançando. Xangai resiste, tanto que Xangai só vai cair no domínio japonês em novembro, mas isso também foi um ponto interessante, porque devido a tamanha resistência, embora eles conseguissem uma invasão relativamente fácil, como foi na Manchúria, o ponto de Xangai ser uma resistência de alguns meses...

deu um certo abalo de confiança no Japão, que pode não. Na verdade, é um dos fatores que desencadeia um certo sentimento de vingança, de rancor mesmo, com relação a isso, de se sentir desmoralizado. E lembrando que o exército tinha esse ambiente de desobediência, de uma certa autonomia para realizar realmente atrocidades, sem um comando superior, lembrando.

o parlamento já estava totalmente no bolso, ele não tinha controle mais sobre a ação do exército, e nesse caminho até Xangai até embaixo, o exército japonês devasta tudo que ele encontra, você tem cidades que são cidadelas e vilarejos que estão reduzidos a cinzas, saqueados, incendiados, algumas populações realmente...

destruídas, mesmo antes de Nanking. Então é todo um caminho, todo um processo, mas em Xangai essa facilidade é um pouco abalada, o que depois pode ser até um ponto, né, de virada de que os japoneses deveriam, no sentimento dos japoneses, eles deveriam ser mais incisivos, mais fortes, o que vai desencadear realmente uma atrocidade até ali sem precedentes naquele conflito.

a resistência do exército comunista, né, do Mao Zedong mesmo e de camponês, foi uma tática de guerrilha, que foi em certa medida efetiva em áreas rurais principalmente no norte, né, da China na própria Manchura você tinha um núcleo do exército do Mao Zedong do grupo comunista

bem concentrado ali, embora ele estivesse um pouco fragmentado, né? Pensando em regiões, assim. E eles deram um certo atrito na expansão dos japoneses e um pouco afunilaram essa expansão de uma maneira muito incisiva, assim, né? Conseguiram realmente causar um certo atrito, mas isso depois vai culminar.

a caminho de Nankin. E acho que complementando, e Cris, acho que foi uma explanação extremamente interessante e bem precisa, eu acho que o que mostra, eu vou tentar trazer um pouquinho só pra gente adiantar alguma parte do assunto, é o que mostra como que esse militarismo japonês desenfreado ele se coloca em dois momentos, né? Em 31 é uma ocupação, só que é uma ocupação no caráter de imposição, ou seja, como se houvesse um...

Acordo primeiro para usar uma parte do território. Esse acordo, entre aspas, teria sido sabotado, então teria sido interrompido. Portanto, a gente reassume e ocupa a região com praticamente pouca resistência chinesa, mas em 1937 não é isso que a gente tem. A gente tem uma guerra efetivamente. Por isso que, para muitos historiadores, a guerra efetiva começa em 1937.

Exatamente como o colega falou, ela não começa em Nanquim, mas ela é quase que uma marcha para Nanquim, nesse sentido, e ali começa em Marco Polo. Xangai, eu acho que é o primeiro momento que o Japão se depara com a ideia de que a sua certa arrogância militar, no sentido de que a China...

a qualquer momento eu tomo, rapidamente ela é conquistável, ela fica em alerta, do tipo, não, não é tão simples. E qual é o problema dessa ideia de não ser tão simples? É que isso autoriza o próprio exército a tentar dizer o seguinte, não, se as táticas convencionais, que já não eram tão convencionais,

não funcionam, a gente tem que exagerar, a gente tem que exacerbar isso. E aí começam a ter práticas que até 31, de 31 a 37, a gente não tem tantos registros de práticas que vão para o crime contra a humanidade no seu sentido mais amplo. Crimes brutais, que não aqueles crimes comuns em contexto de guerra, que já são brutais, mas crimes ainda mais. Porque aí se busca a ideia não só da conquista da China, mas da desumanização de todos os que envolvem aquele contexto.

Então por isso que quando o colega ali falou que houve uma destruição em cidades e cidadelas viraram cinzas, depois não bastava cidadelas virarem cinzas, tinham que desumanizar por completo as pessoas a qual estavam nessa região. E aí começa o grande enrosco que vai levar a Nankin. Agora sim, falando de Nankin, qual era a importância dessa cidade na época? Quantos habitantes ela tinha? Relevância econômica dela? Entre outros pontos relevantes sobre ela que vocês gostariam de falar a respeito.

Então, assim, Nanquim, na minha opinião, ela tinha uma importância gigantesca em quase todos os aspectos, eu diria. Eu diria que a China que havia em relação ao mundo, o que era a China em relação ao mundo naquele momento, era praticamente o que Nanquim representava. No sentido de que Nanquim, primeiramente, vamos pensar assim, ela está do ponto de vista estratégico de localização, uma das localizações mais importantes, por causa da questão fluvial, o acesso que ela te dá.

Até mesmo na questão da própria circulação, ela é um eixo de comércio extremamente importante, e não à toa, que a gente mais adiante vai falar, de estrangeiros ocidentais que vão estar transitando por Nanquim, porque se tem uma cidade cosmopolita na China naquele momento, é Nanquim. Então, ali é um lugar onde tudo acontecia do ponto de vista comercial, vamos falar assim, do ponto de vista da importância internacional.

E, sobretudo, é a capital política também. E aí existe um ponto que, ao tomar Blanquim, o Japão conseguiria fazer, basicamente, dois elementos fundamentais. Primeiro, desmoralizar por completamente ou até destruir. E a intenção, para muitos historiadores, era destruir por completo. O governo chinês não o conseguiu, mas quase. Então, conseguiria ter essa dimensão.

E além disso, Nanquim também teria uma função nesse contexto de ser a sua grande estratégia logística, comercial. Ali ele conseguiria ter um espaço de articulação regional com todo o leste chinês, com toda a capacidade de controle que poderia atingir o poder dos nacionalistas por completo e também movimentar tropas por toda a região. Tropas, mercadorias. Então ali seria uma tomada que ela seria basicamente, estruturaria todo o projeto.

de expansão japonesa, e que, não havendo o Ocidente para barrar, provavelmente o Japão não teria limites nesse sentido, na visão ideológica naquele contexto, para continuar, para impedir eles de irem para outros sentidos. Então ali tornaria o Japão aquela potência sempre sonhada pelo Império Japonês naquele contexto, e aí, sobretudo, pelos militares percebendo a fragilidade, uma certa fragilidade militar. Então ela era todo esse conjunto, sem contar...

o aspecto que também considero importante, ela está, como está à margem do rio Yangtze, é uma cidade, de certa maneira, sagrada também, uma cidade que é alvo de muitas mitologias, de muitas questões relacionadas até a práticas religiosas, enfim, o que também tornaria ao Japão uma ideia de quase que...

impossibilidade de derrota, né? Que isso, pra mim, é fundamental de entender porque envolve muito a memória, né? Seria impossível ser derrotado a narrativa de uma guerra, quando se perde, não pode ser narrativa do derrotado. Tu vai ter que inventar alguma coisa, né? E acho que tem muito a ver com essa ideia dessa tomada de Nanquim e da forma como foi.

Gostaria de fazer um complemento, como sempre fala, excelente, mas pensando um pouquinho do ponto de vista, sempre gosto de trazer um pouco da história, um pouco da história, vamos dizer assim, no tato, o que estava acontecendo em Nanquim? Nanquim é um cenário de que você tem uma modernização urbana um pouco crescente, uma coisa que não se via tanto em outras regiões da China, mas em Nanquim estava crescendo bastante. O pequeno avanço tecnológico que estava acontecendo na China, ele era traduzido em Nanquim.

um pouco para ilustrar um pouquinho como era a cidade a cidade ela é esse polo histórico um polo de memória um sítio de memória, podemos colocar desse jeito mas um lugar também de que havia o velho encontrando com o novo nesse momento de transição então você tem asfaltamento de estradas em Nanquim convivendo com o chão de terra lâmpadas elétricas água encanada transporte público e também automóveis então

encontrava com uma China de dinastia Qin também. Era um momento de transição muito interessante. Então, Nanking tinha esse ambiente onde o avanço tecnológico, o avanço econômico, era visível. Era como se fosse um lugar que o avanço era possível.

Em questão de demografia, tem um detalhe muito interessante. Porque, não sei quem faria esse tipo de pergunta, mas eu estou supondo mesmo assim. Por que não fugiram de Nankin? Se souberam que o objetivo era lá, se logicamente o objetivo seria a capital de júri do Estado chinês. Fugiram, na verdade, a população deu uma desinchada. Muita da população foi se abrigar em outros lugares, mas pensando do ponto de vista que o Japão estava invadindo pelo norte...

Muitas populações estavam refugiadas em Nankin. Então, a Nankin teve um desinchar da população e depois aumentou a população de novo, que se manteve antes da invasão. A estimativa era de mais ou menos um milhão de habitantes, o que vai diminuir com o início da invasão japonesa e depois aumentar com o pessoal que ia se refugiar da guerra. Ou seja, em Nankin havia entre 600 mil ou 700 mil pessoas, em uma estimativa sóbria.

das quais havia, sim, soldados chineses, ou seja, era uma cidade grande. E falando um pouquinho, bem rápido, sobre a região do lugar, ela era uma forte atividade industrial, igual falei, mas principalmente por ser uma região portuária. O fato de ser um atracador de navio é um ponto estratégico muito interessante do ponto de vista militar, do ponto de vista comercial, do ponto de vista logístico, porque o porto...

era principalmente de carvão, coisa que o Japão sempre necessitou, e qualquer estado em guerra também necessita do combustível, do que vai mover no caso do Japão, seus encoraçados e enfim, né qualquer outro maquinário de guerra. Outro ponto estratégico era geografia, igual você falou professor Mário

Você falou do ponto da geografia da cidade ao longo do rio Yantzép. Isso, excelente. E adicionando mais nisso, além do rio, ela era cercada de uma muralha, durante a dinastia Min, que era contada como uma fortaleza. Nanquim era interpretada como uma fortaleza e tinha uma região de montanha. Ou seja, um rio e uma montanha.

É uma região estratégica muito interessante, ainda mais uma cidade morada. Então, se o Japão conseguisse conquistar, e seria difícil, tanto pela geografia, tanto pela arquitetura da região, seria um ponto logístico do Japão já fortificado, e que se o Japão conseguisse proteger, realmente seria interessante, do ponto de vista estratégico. Ou seja, se tornou realmente um novo destino manifesto do Japão, que eu falei lá atrás, sobre a questão do destino manifesto, ali se tornaria um novo.

E bom, como é que começa a invasão de Nanking? De um ponto de vista tático, como é que os militares japoneses atacaram a cidade? Como é que foi a defesa chinesa? As lideranças chinesas na cidade, eles morreram em combate, fugiram? O que a gente sabe sobre isso? Bom, vou me aventurar a começar, depois eu acho que o colega consegue complementar com bastante maestria.

Porque o que me chama muita atenção quando a gente começa a estudar a historiografia sobre esse contexto, é que as forças chinesas que estavam em Danquim, elas até tinham um número bem considerável, obviamente sendo a capital, como já foi dito aqui, uma capital extremamente importante em todos os sentidos, murada com uma logística praticamente perfeita para aquela condição. Só que havia uma lógica de guerra.

que não estava preparada para um militarismo tão organizado e tão bem armado, do ponto de vista como os japoneses. Embora o Japão tenha demorado mais do que ele mesmo achava que demoraria, era uma força imperial, e aí já mostra um pouco como esse império, naquele contexto, era um império muito militarizado, e por isso até os desenvolvimentos que vai se dar ao longo da guerra, como que ele consegue com uma certa destreza, até de certa maneira,

mostrar a deficiência clara de equipamentos, de desorganização, relatos que se tem de chineses que não conseguiam nem sequer, com tropas fazendo atividades extremamente contrárias. Então, fecha, bloqueia tal lado, outros recebem ordens contrárias de desbloqueia, e assim por diante. Então, a gente percebe que existe uma grande dificuldade nesse sentido. Mas o ponto que eu gostaria de chamar mais atenção...

que depois vai ser muito usado pelos comunistas na própria China, é que boa parte da elite política consegue emitir alguns avisos quando vê a eminência de Caí lá no finalzinho de novembro, início de dezembro de 1937, a eminência de Nanking Caí, e conseguem fugir, e boa parte da população civil mais pobre ficou.

E essa população é que vai cair nas mãos dos japoneses em si. Então, não quer dizer que toda elite política, obviamente, mas uma boa parte, considerável, conseguiu sair da cidade. Enquanto a elite dirigente, como todos, e a população civil, sobretudo, mais pobre, ficou isso. Vai ser um dos discursos muito claros, assim, dos que abandonam o povo, o que é a burguesia. Então, existem várias narrativas que, quando a gente começa a ler, aparece muito forte essa ideia daqueles que abandonam o povo e aqueles que não abandonam.

E isso, pra mim, chama bastante atenção. O Japão, quando assume a cidade como um todo, ele não vai fazer uma ocupação. Isso acho que é importante, a gente vai falar mais detalhado, mas é importante dizer. Ele vai colocar o terror em escala, né? Ele vai ali em Nanking, ele vai executar o projeto que a gente vinha falando, que é o projeto de desumanização completa. O objetivo ali não foi uma derrota militar. Após ele ter tomado o controle, ou enquanto, a desumanização começa como um projeto, infelizmente, muito bem executado.

Até complementando do ponto de vista estratégico, e antes disso, na verdade, esse ponto, essa tecla que você vem batendo, é excelente também você insistir nela desse ponto de vista da desumanização. Porque toda essa invasão é justificada por conta disso e também incentivada por conta disso. Ela é tanto motivação quanto combustível para continuar movendo isso. E pensando também do ponto de vista estratégico, pensando um pouco da tática mesmo,

Os japoneses, apesar dos militares serem indisciplinados com relação aos políticos do Estado japonês, ao gabinete do Estado, eles eram extremamente organizados com relação a seus comandantes, né? No sentido de que massacres foram deliberadamente feitos, né? Conforme a gente vai avançando aqui, pelo exército, mas extremamente coordenados, né?

Ou seja, isso é uma dupla muito perigosa do que foi acontecendo, e claramente a estratégia do Japão era ativamente explorar essa geografia da cidade, atacando em mais de um fronte, e o...

exército chinesa ele tava, conforme você disse o colega disse, extremamente desorganizado não só do ponto de vista logístico até muitas vezes eles tiveram que improvisar muito inteligentemente eles fizeram algumas táticas boas, tipo instalar linha telefônica pra subterrânea, pra poder garantir a comunicação

mas sim, muita parte, tática urbana de guerra improvisada, um pouco com o zanarame farpado que podia usar, saco de areia e concreto de construção foram colocadas ali para poder barrar os tiros, para servir de barricata. Mas a defesa chinesa, em suma...

ela foi um fracasso tático e organizacional. A comunicação era dificultada, principalmente porque a força aérea chinesa, que força aérea não apenas bombardeia, ela também reconhece a área, ela deixou as tropas terrestres, que é o mais importante da guerra, acaba sendo a tropa terrestre, as outras forças acabam auxiliando, ou a terra nesse sentido, em grande medida.

elas ficaram cegas e a própria morada, a cidade de ser morada tinha pouca visibilidade, ou seja a comunicação ela foi falha e os soldados em terra ficaram à mercê, equipamentos de comunicação foram confiscados e uma coisa muito interessante seriam as barreiras linguísticas as tropas por ainda estar em todo aquele cenário do nacionalismo chinês de Chiang Kai-shek, as tropas comunistas do Mao Zedong que saem do Comitão O ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap

Você tem muitas pessoas vindo de outras regiões com outros dialetos, né? Que até aquele momento não era tão unificado com o mandarim, né? Então, por exemplo, alguns soldados falavam cantonês, outros falavam mandarins, outros falavam dialetos de outros lugares, né? Ou seja, isso dificultava a comunicação e tornava a organização um pouco...

Um pouco não, totalmente fragmentada. E o Japão, depois do que aconteceu em Xangai e da, digamos assim, a frustração, ele tornou essa invasão de Nanking, até nesse momento aqui que a gente nem entrou na cidade ainda, mas já estava tendo um cenário como uma válvula de escape. Tanto de raiva e frustração, né, quanto daquele cunho ideológico, de você não enxergar aquilo, e o cenário já foi preparado com isso.

Não enxergar todas aquelas pessoas como seres humanos, mas como um empecilho nos seus objetivos políticos, militares e extremistas. Nanjing não era apenas um centro urbano, era um símbolo político. Quando as tropas japonesas se aproximam, em dezembro de 1937, a cidade entra em colapso.

As forças chinesas foram derrotadas e os japoneses continuaram ocupando a cidade até pela importância dela e tudo que vocês já falaram e tal. Aí a gente chega no tema desse episódio que é esse massacre em si. E aqui a gente pede que os ouvintes entendam que nós vamos ter que entrar em descrições muito grotescas de coisas terríveis que os japoneses fizeram com a população local. Mas eu acho que por mais pesado que seja, para fazer jus às vítimas e à importância do reconhecimento desse massacre, nós temos que nos ater o que ocorreu.

Algumas pessoas só serão capazes de entender o grau de perversão do que aconteceu em Nankin se nós descrevermos o que aconteceu, né? Sem grandes omissões. E parte disso... Eu vou dividir, na verdade, isso em duas perguntas, né? Primeiro, essa questão dos abusos e tal, eu vou deixar pra próxima. Mas a parte desse ponto em particular, o que é que a gente pode falar sobre isso?

O massacre, ele acontece, ele se inicia quando os japoneses conseguem efetivamente entrar na cidade. E ele foi, se podemos resumir, foi uma brutalidade sistemática, né? Todo esse ódio acumulado e todo esse cenário ideológico que crescia, ele foi canalizado em atos de vingança e de... Realmente, uma palavra que se usa foi uma linha de montagem de massacre.

Uma linha de montagem de uma chacina Ele foi completamente Uma barbárie, ele se iniciou Com o amedrontamento De civis, só que Nós podemos inclusive categorizar Um pouco do que os japoneses fizeram Então até pra tornar isso um pouco mais fácil De digerir e em partes A mentalidade ali, desde Xangai Mas agora em Nanquim, quando efetivamente Isso é totalmente descarregado É uma mentalidade de Queimar, matar e saquear E aí

a lógica ali então pra dividir um pouco essa pílula, vamos dizer assim esse remédio um pouco difícil de engolir em primeiro lugar seria um crime que acontece muito e depois vai ser prescrito como crime de guerra, que foi execução de prisioneiros de guerra

Pensando do ponto de vista que o exército japonês tinha um número limitado com relação ao número de prisioneiros, muito mais prisioneiros do que soldados, a estratégia inicial dos japoneses era enganar chineses que foram rendidos, oferecendo tratamento justo, comida, convencendo eles a se entregarem, só que em seguida eles pegavam, amarravam os pulsos, seja com arame, com corda ou qualquer coisa que...

que tivesse, só que aí levavam ele pra uma vala, uma cova rasa, e nesse momento eles eram usados como prática de tiro, como simplesmente executados ali, que foi a estratégia horrorosa que o Japão usou pra poder controlar esse prisônio de guerra. Outras coisas que eles usavam

E aí eles realmente viam como os japoneses tinham essa visão de ser realmente não humanos, vamos dizer assim, usavam para a prática de baioneta, ou simplesmente queimar vivo. Isso foi uma execução em massa. Um termo que se...

usa, é claro, uma analogia, abre aspas, uma linha de montagem, no sentido de que, para desovar os corpos, eles pegavam outros prisioneiros de guerra, desovavam os corpos no próprio rio, na margem do rio, e iam os corpos indo pela corrente do rio, e esses trabalhadores que também eram prisioneiros de guerra, eram executados ali mesmo na frente do rio e desovados conjuntamente.

Vários homens que foram capturados, e aqui a gente entra realmente em tortura e requinte de crueldade, eles não faziam apenas execução, mas também torturas. Eles chegavam a amarrar com fios elétricos, amarrar uns aos outros para conduzir à margem do rio e desovar um monte de corpo de uma vez.

De novo, já falei prático de tiro, né? E realmente tortura. Teve um caso de fuzilamento que os prisioneiros ficaram logicamente desesperados e eles começaram a tentar escapar escalando os corpos uns dos outros.

E conforme eles iam se erguendo, reerguindo, mais tiros foram disparados e aí pra resolver, entre aspas, os japoneses atearam fogo jogando gasolina e atearam fogo com todo mundo e qualquer um que tentasse escapar eles eram esfaqueados. Quem não morria instantaneamente era ou depois posteriormente queimado ou simplesmente esfaqueado.

E nesse processo de tratarem prisioneiros de guerra como se fossem... E todo civil, né? Lembrando, estamos falando de soldados e de civis, né? Uma coisa que aconteceu, que inclusive jornais japoneses noticiaram na época, foram os concursos de assassinato, né?

simplesmente fizeram uma competição de quem mataria mais. Ou seja, eles transformaram a chacina em uma espécie de competição de um esporte, como se fosse um esporte de caça. Tiveram dois subtenentes japoneses, inclusive, que fizeram essa competição em relação a quem conseguia decapitar mais pessoas, ou quem conseguiria decapitar um certo número de pessoas antes do outro.

E essas decapitações, elas foram tratadas como uma forma de espetáculo, dos soldados reunirem para assistir prisioneiros vendados a terem os pescoços cortados, cortarem as gargantas e, enfim, mesmo pessoas que estavam correndo, pessoas que estavam fugindo disso, eram vistas como alvos vivos para a prática de tiro.

E aí, partindo um pouco também do... Em certa medida, para novas formas de se assassinar, é porque eles não foram se limitando a tiros ou estaqueamentos ou queimados. Uma forma de assassinar também foi em enterros vivos, né? Em que um grupo escavava uma cova, era jogado lá, amordaçado, vivo, e o próprio isoneiro de guerra enterrava o outro civil chinês.

e logo atrás dele já havia outra cova sendo feita para outra pessoa. Em outra medida também teve a morte usando veículos, sejam cavalos, sejam tanques, mutilações, mortes por fogo, igual eu já falei, mas morte por fogo inclui também incêndio criminoso de casas, muitas casas eram feitas de palha facilmente, ou telhados de palha e madeira facilmente incendiáveis, e eles faziam isso trancando as portas pelo lado de fora, incendiando por fora as casas,

E não só fogo, também gelo. Lembrando, esse massacre vai acontecer em um período mais frio do ano. E muitos civis foram obrigados a se despir e forçados a marchar para perto de lagos, de regiões de água congelada, e forçarem a quebrar o gelo embaixo dos pés e caírem na água fria. E quem não morresse, tinha a morte garantida por um tiro.

Outras atrocidades gerais, tipo morte por cães, né? Chegaram a amarrar pessoas em árvores pra poder realmente fatiar a carne da pessoa, deixar ela sangrando e soltar cachorros militares pra poder devorar a pessoa.

violência contra as mulheres não apenas no sentido sexual mas principalmente mulheres infantes uma coisa que se fala muito no Nankin é a violência contra pessoas grávidas pessoas grávidas eram vistas como alvos muito prezados vamos dizer assim e tem relatos de japoneses cortando barriga de gestantes e arrancando os fetos de dentro da barriga da pessoa e descartando crianças pequenas, bebês de colo eram arrancados ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap

jogados em chama ou principalmente usados pra furar com a baioneta, né? Jogar um bebê pro alto e furar com a baioneta da arma. Ou mesmo arremessados em água fervente, né? E pessoas que tinham crianças de colo tentando proteger os filhos eram mortas também. Muitas pessoas também tiveram morte por explosão deliberada, né? Reuniam as pessoas juntos pra poder ver como a granada reagia. Então juntavam um grupo de pessoas, jogavam a granada pra ver o que acontecia.

E, inclusive, há relatos também de canibalismo, de pessoas realmente comendo órgãos. E o cenário disso tudo era milhares e milhares de corpos em decomposição, atirados aos rios, o rio Yantze. Existem fotos...

escabrosas, tenebrosas, de uma ponte, realmente parecendo uma ponte, só que eram de cadáveres. E eles iam sendo jogados no rio e iam para cidades vizinhas e realmente um cenário escabroso. Em suma, eles desumanizaram completamente o povo de Nankin.

e não receberam em nenhuma medida nenhuma punição por isso. Na verdade foram incentivados a fazer isso, e a cidade inteira foi usada como quase que um laboratório para exercer os institutos mais brutais e soltar realmente qualquer emoção negativa que é motivada por uma ideologia que desumaniza completamente o outro, para configurar um cenário de que a gente tem um dos massacres mais brutais.

pelo menos da história recente da humanidade motivado por uma ideologia que realmente não justificava esse tipo de ação. Então, primeiramente, queria parabenizar o colega que acho que teve uma capacidade de empatia e de sintetização de algo. Obviamente, quem está aqui nos ouvindo não vai estar bem e acho que, de certa forma, espero que não esteja bem no sentido de refletir sobre algo tão forte.

Mas o que eu gostaria de destacar é um fator para mim que é preponderante nesse contexto e que vai ter relação com nossos tópicos de discussão a seguir, mas é pensar que crimes absurdos durante guerra, acho que todos, infelizmente, nós sabemos que em guerra praticamente certo vão ocorrer. Então, se ocorrem estupros coletivos no Brasil contemporâneo, que é algo absurdo, criminoso...

Em um contexto de guerra, eu não tenho como afirmar, mas eu diria que praticamente todas as guerras absurdas, tão grandes talvez quanto esses citados aqui, vão ocorrer. O que muda? O que diferencia? Qual é o ponto que eu acho que a gente tem que refletir? Não foram esporádicos? Não foram a exceção? Não foram o soldado raso que cometeu? Ou apenas um grande comandante que cometeu?

foi sistematizado, foi organizado, foi planejado muitos desses contextos. Por exemplo, o concurso do 100, que o colega citou, entre dois soldados concorrendo a quem decapitava 100 pessoas primeiro,

foi como alvo final uma condecoração do campeão. Houve uma gratificação militar. Então existe uma certa... Uma certa não, existe uma grande anuência. A gente tem a família imperial envolvida diretamente com parentes próximos de Hiroito envolvidos no massacre e diretamente envolvidos em comando de setores importantes da própria logística de massacre. Foram ali em torno de seis semanas o período áudio.

pior contexto, mas foram semanas tão brutais e tão intensas mas que a gente tem como não só esses crimes em si, que eu acho que são todos horríveis, mas o que me choca mais é a sistematização é a organização a gente fala muito isso do nazismo então quando a gente lê uma historiografia sobre o nazismo, vê lá, eles poupavam bala, então amarravam pessoas, davam um tiro num, caíam na cova e tal e

E com o Japão é exatamente a mesma coisa. O que choca mais? É que no caso nazista nós tivemos uma grande desnazificação, uma perseguição aos nazistas, de certa maneira, no pós-guerra. Embora a gente saiba que ficou muita gente, saiba que isso tem muitos pontos ainda a fluir, mas a gente sabe que o mundo, de certa maneira, trabalhou para que o nazismo não mais ocorra.

E até mesmo quase que se inverte o papel se a gente for pensar as críticas ao Estado de Israel e polêmicas que surgem em relação a isso, como possibilidade de antissemitismo. No caso do Japão, o contrário. Praticamente se condenou alguns eixos militares ali do comando superior, mas a grande ideologia por trás que construiu tudo isso, ela é ignorada.

Um exemplo pra mim que fica brutal disso é que o próprio nome do museu em Nanking que fala sobre as vítimas é o museu do massacre de Nanking causado pelos invasores japoneses. Então ainda diz o que, quando e onde, praticamente, ele pontua...

Feito pelos japoneses. Não é só sobre as vítimas. Essas vítimas são vítimas de alguém. E esse alguém é os invasores japoneses como um todo. O Estado está envolvido nisso. Eu acho que esse ponto é muito importante de trazer. Porque não quer dizer que foram crimes. Apenas são crimes que o Estado japonês promoveu. E esse promoveu em todos os sentidos. Desde o sentido ideológico. Até no sentido organizacional mesmo. Isso acho que chama muito a atenção.

Outra questão importante e sensível que a gente deixou de fora da outra pergunta e de propósito para poder dedicar uma pergunta inteira só para isso, é o número absurdamente alto de abusos sexuais cometidos pelos japoneses contra as mulheres de Nankin e de todas as idades, o que é mais grotesco. Então eu queria pedir para vocês explicarem essa política que os japoneses chamam de maneira eufemista de mulheres de conforto.

e a criação de bordéis com mulheres capturadas nos países invadidos, mas que contavam também com mulheres japonesas e em especial prostitutas. O que é que a gente sabe sobre isso e quais as estatísticas que circulam a respeito nos estudos sobre esse assunto? Perfeito. Aqui, Iclis, acho que cabe um adendo específico de um ponto, tá?

A parte que, tanto eu quanto o colega citamos, do concurso do SEM, canibalismo, e agora mulheres de conforto, já precisa ser dito que, sobretudo na historiografia japonesa, ela não é nem perto de um consenso. E eu diria, para a gente ter uma noção de comparação, eu diria que no Brasil eu não saberia se está um debate historiográfico que pudesse ser comparado, sei lá, talvez em algum momento o debate sobre a guerra do Paraguai, não sei se tomou a dimensão.

É um debate quase que sobre negacionismo e revisionismo, história e negacionismo. Só que é um debate muito intenso. Então a gente hoje está tratando aqui, quando a gente traz esses dados, é de uma geografia mais contemporânea, crítica, alinhadas a uma pesquisa quase que de cunho global. Então, por exemplo, boa parte pesquisou na China, saiu do Japão para pesquisar, sobretudo os historiadores japoneses. Mas também não só.

Mas por que esse adendo é importante? Porque isso aqui não é um dado historiográfico que a gente tem de tanto tempo. É um dado historiográfico um pouco mais recente do ponto de vista por qual motivo? Principal motivo, que aí acho que é um fator muito importante. Isso já vem de uma certa cultura asiática, mas é importante a gente entender.

Em qualquer contexto, em quem sofre uma violência muito extrema, mas sobretudo mulheres, num contexto machista, sobretudo mulheres abusadas sexualmente, falar sobre isso é praticamente impossível. Então, a testemunha, qual é aquela que consegue falar sobre o que sofreu, que é a primeira a nos dar as fontes, nos dar as motivações, os indícios.

ela já praticamente se anula enquanto existência do ponto de vista de não conseguir falar sobre ou ter dificuldade muito grande. Então esse já é o primeiro ponto. Mas o que foi as mulheres de conforto para levar esse ponto? Primeira coisa é entender que o termo é um eufemismo criado por uma boa parte da sociografia.

japonesa, e de certa maneira, pelos próprios pós-contextos de julgamento militares ali, vão usar esse eufemismo, vão dizer aquela tática que usavam para enganar os soldados no contexto de raptá-los, com a ideia de oferecer perdão, rendição, e depois matá-los, se faziam com as mulheres. Então, mulheres recebiam anúncios, sobretudo no contexto de guerra, nesses anúncios elas receberiam comida, enfim, trabalhariam normalmente com serviços domésticos.

seriam deslocadas no contexto da guerra elas seriam deslocadas para algum lugar para trabalhar com serviços domésticos com oferta normalmente de bons salários de uma certa estrutura de vida muito melhor do que que tinham e na verdade o que era oferecido a essas mulheres grande maioria coreanas

E é um ponto muito importante pautar aqui, não só, mas grande maioria coreanas, que é um ponto geopolítico muito entranhado até hoje entre Coreia e Japão. E essas mulheres, elas na verdade tinham propostas que eram falsas, elas estavam em bordéis. Esses bordéis estavam espalhados por praticamente todo, não só o Japão, mas toda a extensão do Japão na guerra.

Então, por onde o Japão estendeu seus tentáculos, inclusive manchucou, vai haver esses bordéis. E esses bordéis, eles tinham um sentido muito prático. Não praticar estupro desmedido em contexto de rua por um motivo muito simples. O pânico que se tinha da sífilis, sobretudo sífilis. Então, em contexto de bordéis...

se tinha até mesmo o controle dos ciclos menstruais dessas mulheres, então, para que os soldados pudessem abusá-la sexualmente. Havia uma logística completamente organizada. Um número mais sóbrio, e o que Tanaka vai nos trazer, que acho que é um dos historiadores que mais se dedicou a discutir esse processo dos horrores praticados pelo Japão.

um livro genial chamado Heiden Owls, ele basicamente vai trazer ali dados, ele vai dizer que a dificuldade dos números são muito grandes, então não tem como precisar, mas o número certamente transita entre 50 a 200 mil vítimas, podendo ter uma escala um pouco maior e...

Isso tudo mostra como que era um sistema tão forte que, por exemplo, a gente vai ter gente que vai vir até mesmo das Filipinas, que se a gente pensar em termos de trajetória, de distância, de logística, é um esforço de recrutamento de pessoas.

para uma sanha muito forte nesse sentido. Lembrando um ponto importante também, que o Japão, até a Segunda Guerra Mundial, era muito utilizado pelo Ocidente como lugar de exploração sexual. Então, muitos bordéis o Japão continha por ser legalizado no contexto antes da guerra. Só que agora ele inverte o sinal e leva a um ponto muito mais extremo.

E propriamente Nankin vai ser um dos palcos dessa violência sexual tão grande. Então as mulheres de conforto, elas trazem uma mácula muito grande pra ideia brutal da noção de honra, da noção bushido tradicionalista. E ela é uma marca tão forte no Japão que é um não dito da política externa e da história oficial japonesa.

A gente tem casos clássicos, como Saburo, que ficou com quase 30, 40 anos de processo na justiça por seus livros de báticos serem retirados das escolas. E um dos motivos era porque citava as mulheres de conforto. Então, a gente está falando de um tema muito recente. A gente está falando do Japão democrático.

falando do Japão Imperial, onde isso não é aceito sequer ser dito. Então a gente está é algo que não é mencionado. O Japão já teve a capacidade de receber, por exemplo, Obama e Hiroshima, mas não teve a capacidade sequer de reconhecer minimamente os crimes cometidos. E aqui a gente tem toda o sistemático, aqui sim, se a gente pode discutir se foi ou não tão sistemático a questão em Nanking, aqui não tem nenhuma discussão. Aqui todas as fontes comprovam o quão sistemático foi o próprio exército japonês organizando o sistema das mulheres de conforto.

fala excelente adicionaria poucas coisas a ela porque realmente ela foi muito completa eu só gostaria de dar um pouquinho o nome aos bois, vamos dizer assim porque realmente o termo até mesmo em japonês yamfu, mulheres de conforto esse eufemismo ele tem um nome, nós vamos chamar uma escravidão sexual militar é o termo que muitos acadêmicos usam, é o termo mais que melhor descreve o que aconteceu nisso ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap

e eu gostaria inclusive de fazer um adendo porque é um ponto que a gente pode retornar mais tarde ao falar das questões contemporâneas que as mulheres de conforto sempre que eu falo mulheres de conforto imaginem aspas, por favor um ponto que sempre voltam é que eram

trabalhadoras sexuais, é um ponto que o Japão revisionista sempre volta, em política contemporânea é que eram trabalhadoras sexuais, eram, né, como se isso justificasse alguma coisa, não justifica em certa medida, inicialmente eram em sua maioria japonesas, mas a escala

era tão grande dessa escravidão sexual que eles começaram a recrutar, e recrutar, diga-se, recrutar por chantagem ou mesmo por enganação. A pessoa realmente caiu na armadilha do governo japonês de entrar naquilo realmente na força bruta coestivamente.

E aí foram trazidas pessoas da China, da ilha de Taiwan, das Filipinas e até mesmo da Indonésia, igual o colega muito bem falou. E esses lugares, inclusive, foram implementados em outras regiões, por isso que a escala vai para além de Nanking. Nanking inaugura essa escravidão, o Japão inaugura em Nanking.

Mas isso é colocado em várias ilhas do Pacífico, o Japão vai ser colocado mais tarde, as chamadas estações de conforto, que eram como se fossem bordéis, realmente casas onde essas mulheres estavam à mercê dos soldados. E muitos deles, soldados rasos, descontavam as frustrações nas mulheres, realmente desumanizando. E aqui há de se falar de gênero. Obviamente é uma violência de gênero que aconteceu ali.

E muitas vítimas, inclusive, quando sabiam para onde estavam indo, elas cometiam suicídio antes que pudesse acontecer. E o mais curioso é que isso mais tarde, pulando alguns anos, fazendo um pequeno salto, quando tem a ocupação estadunidense no Japão, na década de 50,

o Japão instalou uma estação de conforto para os soldados japoneses, de novo usando mulheres coreanas em sua maioria, mas também japonesas nesse caso, recrutadas da mesma maneira, só que dessa vez dentro do território japonês, para tentar conter também os soldados dos Estados Unidos.

para que não abusassem das mulheres japonesas, né? E é claro, isso tudo, pensando do ponto de vista estrutural do abuso de gênero, né? Porque as mulheres que iam para a estação de conforto eram consideradas mulheres inferiores. Isso é ediundo, né? Pensando do ponto de vista que as estações de conforto eram para proteger as...

Mulheres de bem, vamos colocar assim. Isso, inclusive, explica por que que muitas vítimas não denunciaram esses abusos antes. Essa denúncia foi acontecendo nos anos 90, principalmente de ex-vítimas, essa escravidão coreana.

Hoje em dia tem poucas delas vivas, elas estão bem idosinhas, né? Mas muitas delas eram muito jovens, muito jovens mesmo. Então é uma violência sistemática, assim, que conforme você colocou a escala, ela é incalculável, né? Acho que qualquer estatística que a gente tem hoje, ela é uma subnotificação mesmo. Tipo, realmente um...

Qualquer estimativa é pouca, vamos dizer assim, pensando do nível de escala que isso foi. E pensando aqui na duração desse massacre, quando é que os japoneses saíram de Nanking? Ou eles foram expulsos por conta de contra-ataques chineses?

A fase mais intensa, igual o colega falou, o pico ali, durou de seis a oito semanas, embora outros atos de violência continuaram por meses. Mas realmente é o ponto mais intenso realmente do massacre, seis a oito semanas. Em 1938, a população de Nankin que sobreviveu já estava num cenário um pouco mais, digamos assim, estancado, de que a ameaça estava um pouco mais...

branda, só que os japoneses eles não foram expulsos de Nanking por contra-ataques chineses não, né eles se consolidaram em Nanking eles ocuparam a cidade durante mais ou menos oito anos, né o governo do Chiang Kai-shek ele foi forçado a recuar pro interior né, especificamente na cidade de Chungking, pra continuar a resistência contra os japoneses, e Nanking

se tornou, vamos dizer assim, uma capital administrativa para os regimes fantoches do Japão na China. E em 1938 você tem a criação realmente desse governo fantoche, e em 1940 você tem a instalação de um regime colaboracionista que eles colocam o An-Ting Wei no lugar.

E você tem um novo governo municipal, um comitê de autogoverno de Nanking, que era administrado por colaboradores chineses, mas era de facto um governo fantástico em carinho japonês. E a saída do Japão da cidade só vai acontecer no verão de 1945, com o fim da Segunda Grande Guerra.

E mesmo antes da rendição do Japão Mas a rendição do Japão ali Enterrou qualquer possibilidade dos japoneses voltarem lá Os soldados japoneses, a administração japonesa Permaneceu em Nankin Até o exato dia do fim da guerra Que foram cerca de oito anos

Eu faria um adendo só, que eu acho que foi muito bem explicado, mas acho que a gente pode entender um pouquinho da geopolítica também nisso. Porque do ponto de vista, se a gente pensar que a gente pode entender, e acho que isso até para estudos psicanalíticos entender a questão do luto,

não foi os chineses que expulsaram o Japão portanto, se não foram os chineses não houve uma derrota efetiva em relação China-Japão do contexto de Nanking então de certa maneira dá pra se sentir como se eles saíram e não eles que foram tirados e acho que esse impacto também é forte porque aí

sanha por justiça, ela vira mais necessária porque não foi possível a vingança. Então existe ali um processo importante. E por que esse processo é importante? Porque a China vai logo após o contexto da guerra, a derrota do Japão, de certa maneira se empoderar.

geopolíticamente, na questão da Ásia, não no sentido de se tornar uma potência porque ela não se tornou, e o Japão até que ficou aliado dos Estados Unidos e se tornou, mas sobretudo no sentido de que ela consegue galgar espaços geopolíticos importantes como o futuro Conselho de Segurança da ONU e muito, na minha leitura tem a relação do impacto que foi os crimes que o Japão cometeu ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap

Inclusive ela vai conseguir aprovar o próprio tribunal de Nankin, que do meu ponto de vista é um tribunal extremamente simbólico e não tão efetivo, porque praticamente ninguém de extrema importância foi julgado ali. Então vai ter ali, vai ter, como a gente falou aqui, foi uma política, uma prática deliberada de praticamente todo mundo que esteve ali enquanto soldado japonês. E a gente teve a punição muito pontual, muito...

muito por cima realmente do que deveria, e o próprio tribunal considera isso, a gente vai ler alguns relatos ali, o próprio tribunal considera que foi insuficiente. Então a gente percebe que essa ocupação naquela região, ela deixou marcas que vai trazer trajetórias geopolíticas importantes, como a China ascendendo.

E depois vai ter a virada China comunista, e vai ficar a China de Khaishak na ONU, depois vai ter a Troca, enfim, todo esse contexto. Mas antes disso, pelo menos coloca a China no mapa internacional, sobretudo pelo papel dela em conseguir, de certa maneira, resistir, mas sobretudo de conseguir lutar contra algo que foi tão brutal. Então mesmo não sendo algo tão difundido para o Ocidente, sempre foi algo que, de certa maneira, era falado.

Eu vou dar um exemplo que eu, na escola, não estudei tantos detalhes. Esse contexto eu lembro que o professor falou do estupro de Nanquim. E era uma coisa que meu pai me falava. Então, tipo, meu pai nunca estudou história. Então, era um senso comum que se passa muito porque se sabe que foi um horror. Que dimensão, aí é outra história. Então, eu acho importante a gente pontuar isso.

Há 70 anos, em 13 de dezembro de 1937, o exército imperial japonês iniciou a tomada de Nanjing, que era então a capital da República da China.

Quais foram os esforços internacionais para tentar conter as atrocidades que estavam sendo cometidas pelos japoneses na China, em especial em Nanquim? Da minha ponto de vista, em termos internacionais, é algo que a gente pode pensar um pouco o contexto desse momento, né? A gente pensar um pouquinho o contexto mais internacional.

A gente está aqui num mundo que está praticamente começando a se dizer reerguido do contexto da crise de 29. Então, do ponto de vista da Europa, começa a voltar uma produção autônoma, Estados Unidos, de certa maneira, também, mas, sobretudo, Hitler começa a colocar suas asinhas.

de fora agora, mas efetivamente aqui em contexto de 37. Então a gente está vendo esse mundo efervescente, quase que rumando a uma guerra ainda não tão explícita para alguns. Alguns historiadores, como Robson, vai debater essa ideia de quanto estava pronto ou não.

A Inglaterra prevendo uma guerra. Mas esse mundo estava caminhando nesse sentido. O que me chama muito a atenção. É que nesse contexto de guerra sino-japonesa. Ocorrendo já. Alguns considerando ela em 31. Mas sobretudo em 37. A gente vê que o mundo. Ele não tinha nenhuma capacidade. De intervir nesse conflito. Um dos motivos foi a própria expulsão do Japão. Ou a retirada do Japão. Da Liga das Nações. Ou seja, uma liga que já era fraca.

por si só, e a qual o Japão já não era mais membro. Então, ou seja, nem legalmente uma jurisdição que pudesse, com sanções que sequer impedir esse processo. Mas o que mais a gente vai ver é que vai ter alguns instrumentos que vão ser feitos, logo a seguir, acho que as próximas ideias que a gente vai discutir vai ser evento sobre isso, mas o que mais a gente destaca são tentativas que eu considero que são marginais, no sentido de estar à margem mesmo de Estados e nações fazerem grandes coisas.

São quase que ações individuais de indivíduos em Nanguim que vão fazer algo em termos internacional. E aí é um ponto muito importante destacar, tá? Não é que aqui eu estou querendo destacar ocidentais que lutaram pelos chineses como se os chineses fossem incapazes, não.

É porque, em termos internacionais, aquele que teria mais voz provavelmente seriam ocidentais relatando algo e não o chinês. Então, o chinês, eu estou sendo morto pelos japoneses assim, assado, talvez tivesse muito menos impacto, e teria, do que, por exemplo, o ocidental. Então, é nesse sentido. Eu citaria dois casos que me chamam muita atenção. O primeiro é o missionário John McGee, que pra mim é um dos casos...

mais chocantes, por quê? Porque é um religioso dos Estados Unidos e que ele vai fazer pra mim o melhor acervo visual do massacre de Nankin, de Nankin como um todo. Eu até diria pra aqueles que tem algum tipo de sensibilidade, não procurem. Porque é muito pesado mesmo. Eu, particularmente, por exemplo, me sinto muito mais tenso em ver as filmagens, as fotos de Magui.

Do que, por exemplo, algumas questões relacionadas ao Holocausto. Talvez, porque o Holocausto já me normalizou na mente por ver mais desde muito pequeno. Não sei. Mas é muito chocante. E o que ele fez com isso é o que mais interessa. Ele não filmou... Não. Depois que ele consegue sair de Nanquim, logo após esse primeiro recrudescimento ali por 38. E ele vai tentar levar isso para todo tipo de tribunal e lugares em onde ele passa tentando mostrar as atrocidades. Então ele tenta fazer uma certa circulação.

O que houve aconteceu, mas sempre em uma circulação de uma certa elite humanista que não saiu muito disso, de não conseguir ter um efetivo maior. O outro que eu descartacaria, acho que é o mais famoso caso, que é do jornalista Harold Timperley, que em 1938 ele publica um livro, What Our Means, basicamente, que ali ele vai juntar basicamente formações de quase tudo que ele conseguiu pegar de relatos.

Em relação ao que o Japão fez na China. Então ali é um livro quase que. Um livro de memória assim. De a partir de conversas. Em que ele vai mostrar toda uma tentativa disso. E ambos tentam levar a Liga das Nações. Existe um esforço diplomático. Até nesse sentido. Mas só que sempre ele ficou no ponto de vista. Quase que da encenação. Aqui a minha leitura. E é um pouco a partir do Tosaka Jão. E também do Yuki Tanaka.

É uma leitura que ficou do proforma, sabe? Tipo assim, é feio dizer que não fizemos nada, é feio não defender, mas ao mesmo tempo, racialmente, eu considero eles inferiores enquanto ocidente, então pode deixar que eles se matem, que não é um problema meu. É basicamente nesse sentido. Sobretudo pela ideia de que havia um temor, e aí é uma leitura do Tô Sacaju muito forte.

um temor grande em que a China caísse na mão dos comunistas, como no futuro vai cair, e justamente então se preferia deixar que se explodisse ali no interior da China mesmo e depois se via o que dava, até porque o Japão, de certa maneira mesmo expansionista, tinha como princípio o capitalismo, então era interessante. Eu sei que é uma leitura um pouco mais ideologizada, vamos dizer assim.

Mas acho que ela explica um pouco esse contexto de como o Ocidente, de certa maneira, não reagiu ou reagiu. Complementando a fala do colega, excelente. Mas pensando do ponto de vista também das relações internacionais, um pouquinho ali da questão teórica. Um termo, um conceito que é muito presente nas teorias realistas.

ou neorrealistas de relações internacionais, das quais eu não possuo muita afinidade, não é uma afinidade minha, mas é um conceito que perpassa por outros modelos teóricos do conceito de autoajuda. Muito do que aconteceu na guerra, e o autor desse termo, em grande medida, o Kenneth Waltz, ele trabalha muito na questão da Guerra Fria, né? Mas isso também se aplica porque ele também estudou muito a Segunda Grande Guerra.

guerra, do ponto de vista de que os estados são condicionados por essa questão da autoajuda, e de que ele não se coloca, o estado, como um ator racional, do qual eu discordo, mas nesse caso ajuda a explicar do ponto de vista do pragmático, que em certa medida, e aí realmente minha visão é um pouco desumano, mas que também explica o porquê desses estados não agirem perante a tamanha atrocidade, dos estados não se colocarem, não dar a cara a tapa.

nesse tipo de situação. E, evidentemente, os esforços internacionais de proteção dos civis foram liderados por um grupo pequeno de europeus, de estadunidenses, que estavam em Nankin, que, inclusive, tem um nome, seria um Comitê Internacional de Zona de Segurança de Nankin, que o nome da pessoa que coloca, que foi sugerido, foi o W. Plumber Mills.

que eles se inspiram em uma área neutra que também havia acontecido em Xangai, de que seria um lugar para abrigar não combatentes. E nessa zona de segurança ela tem uma resistência inicial dos japoneses, mas depois eles reconhecem. E eles conseguem abrigar entre 200 mil e 300 mil refugiados. E é importante, novamente fazendo aquele adendo, não estamos falando aqui do Salvador Europeu e do Salvador dos Estados Unidos.

Mas eles usaram da voz dele, que seria escutada pelo japonês, e com certeza não seria escutada se fosse alguém do Mao Zedong, do Chiang Kai-shek falando, eles usaram dessa voz para poder ter barganha e fazer essa zona, que salvou vários refugiados. Houveram negociações diplomáticas, mas elas realmente exerceram muita pouca pressão.

Mas a proteção física à ação direta, ela foi crucial. Só para citar bem em cima algumas pessoas que eu acho que é necessário citar, você tem, por exemplo, a Minnie Valtrin, que ela era uma reitora da, se não me engano, da Universidade Gin Lin, se não me engano era isso mesmo.

que ela transforma essa universidade em um santuário feminino. Ela protege mulheres e crianças, né? E ela enfrenta, ela chega a enfrentar tropas que quisessem invadir o local. Outro foi um cirurgião, foi o Robert Wilson, que ele operava diretamente no hospital da própria Universidade de Nankin, apesar do risco dos bombardeios, e ele conseguiu salvar várias pessoas que tiveram qualquer dano físico, mutilação, estupros, queimaduras severas, que, bom,

já descrevemos aqui. E o papel da imprensa é muito interessante, é daí que vem o John Maquis, porque a pergunta é como isso foi pra fora da China? Como esses rolos de filme, pensando do ponto de vista físico, né? Obviamente não tinha internet, mas quando a gente para pra pensar, é um rolo de filme negativo que é um material muito inflamável.

quem tem VHS por exemplo sabe é muito sensível a luminosidade, quem dirá fogo você teve um esforço de correspondência de guerra citando nomes mesmo Frank Tillman que era do New York Times teve o Archibald Steele do Chicago Daily News e o Yadis McDaniel da Associated Press eles não ajudaram só a proteger os chineses mas também eles continuamente enviaram relatos, seja escamuteando e

Contra bodiano mesmo, escondendo em lugares pra enviar, né? Chegaram a costurar dentro do forro do casaco pra que em outra cidade chinesa pudesse ser revelado e essas fotos pudessem ser enviadas nos Estados Unidos. E é muito interessante, assim, realmente um pouco de jornalismo de guerrilha mesmo, né? De você ter que ter esse esforço físico pra que essas imagens saiam de lá. E pensando do ponto de vista historiográfico, né? Fontes primárias, né? Como essas fontes chegaram? Foram dessa maneira? Foi um grande...

É esforço coletivo de pessoas que usaram uma voz de privilégio para poder proteger populações minoritárias e oprimidas. Aqui eu queria abrir um parênteses para falar de uma figura específica dessa história, que foi o John Rabe. Vocês poderiam explicar para a gente quem era essa pessoa, o papel dele em Nankin, e, se possível, dar um resumo do que aconteceu com ele depois que ele voltou para a Europa, porque o que acontece com ele tem relação direta com o que ele faz em Nankin.

O John Haber foi um empresário alemão, hamburguês, e ele trabalhava para Siemens na China desde antes da guerra, desde 1908 mais ou menos, na primeira década do século. E ele era um...

pilar da comunidade alemã local. Ele atuava como o representante líder do partido nazista na cidade. Só que apesar dessa filiação com o partido nazista, ele não apoiava a repressão da minoria pelo menos de acordo com a sua neta. E é daí que vem uma comparação eu entendo, certamente porque ela existe, que é a comparação com Oscar Schindler. Muitas vezes as pessoas chamando ele de Oscar Schindler da China.

E eu não acho a comparação tão forçada na medida de que você compara a atuação dos dois e o destino que os dois tiveram, né? Inclusive, hoje em dia, a própria casa dele se tornou um museu, você tem homenagens a ele, né? E ele é, em certa medida, venerável, né? Mas, sem querer colocar panos quentes mesmo, um membro do partido nazista na cidade. Em Nankin, quando a cidade é sitiada e você tem a fuga dos estrangeiros, né? Ele optou por ficar.

e ele decidiu proteger os funcionários da Siemens, da empresa, em certa medida, o pessoal narra muito como uma forma de retribuição aos seus anos vivendo na China, não vou negar aqui, mas ele realmente fica como uma forma de proteger mesmo. Esse comitê internacional que eu falei da zona de segurança, ele foi o líder dela. Esse território neutro, inclusive, é muito, não apenas simbólico, mas muito estratégico ele ser o líder disso.

do ponto de vista de que a Alemanha nazista estava realmente muito mais aproximada do Japão naquela época, firmando realmente ali poucos momentos antes de firmar a aliança do Eixo, né? Ele tinha um pouco mais de leverage nessa negociação para poder começar efetivamente a firmar essa zona neutra. E durante o massacre, ele usando desse cacife de uma nação aliada do Japão...

ele usou pra salvar a vida. A própria casa dele, que hoje em dia, já falei, é um museu, né? E as dependências da empresa dele, ele transformou em um lugar de refúgio. Várias mulheres se esconderam no quintal dele, na casa dele. Ele escondeu muitas pessoas dentro do terreno da empresa. Ele usava do simbolismo nazista, da braçadeira, né? Pra uma forma de meio que se proteger dos ataques, né? Afinal de contas, os japoneses estariam atacando um aliado ali, naquele momento.

Mas pra fisicamente patrulhar e procurar pessoas pra interromper, pra salvar, pra impedir alguma atrocidade ali. Chegando em atrito físico mesmo com os soldados japoneses pra impedir essas atrocidades, né? Realmente aproveitando do fato de que os militares japoneses, eles hesitariam e hesitaram a tirar ou agredir qualquer membro proeminente do partido nazista. E ali na China ele era o representante, ali ele era o partido nazista em pessoa na China.

Ele chega a enviar alguns telegramas diretamente para o Adolf Hitler, pedindo a intercessão dele para proteger os civis. E todo dia ele pegava cartas e mandava para a embaixada japonesa como repúdio e protesto. Ele tentou apelar o líder do próprio país, não foi.

respondido e quando ele volta para a Europa ele leva os filmes do John McGee, que a gente citou anteriormente, ele também teve esse papel de levar essas fontes ajudar essa catalogação junto com outros documentos sobre o massacre para convencer os líderes nazistas a interromperem essa carnificina

Inicialmente ele foi condecorado, fez algumas palestras, algum reconhecimento sobre de realmente denunciar, enviou os filmes diretamente para o Hitler e por conta disso, por esse envio dos filmes e dos relatórios dele, ele foi preso e interrogado pela Gestapo.

E ele só foi solto pela Gestapo depois que o chefe dele, na Siemens, intercedeu e prometeu, fez uma promessa ali, de que o John Haber não falaria mais nada publicamente sobre as ações japonesas, não faria nenhuma denúncia. E nesse longo período, foi um período também que ele teve que se esconder. Pois pra ele, dentro do país que ele era cidadão, e do partido do qual ele fazia parte, ele se viu sem chão.

Né, tipo assim, né, tipo, todo... Digamos assim, o porto seguro, a garantia dele caiu. E isso foi um sacrifício que ele fez e ele não parou as ações dele humanitárias. Com a queda de Berlim, né, falando um pouco mais sobre o destino dele, você tem a queda de Berlim e ele foi preso pelos soviéticos...

e pelos britânicos e interrogados sucessivamente. Ele foi denunciado porque, de fato, ele era um líder nazista na China, ele passou por esse processo de desnazificação, e em 1946 ele é absolvido disso, né? Justamente por conta do trabalho humanitário dele. Só que a família dele e ele já viviam na miséria.

um destino muito semelhante com o que aconteceu com o próprio Oscar Schindler claro, as circunstâncias foram um pouco diferentes, né, mas até pela própria natureza, onde eles estavam instalados o status, né, o Oscar Schindler dono de várias empresas, mas foi o sacrifício, digamos assim dos dois, né, também não tô colocando ele numa figura, tipo assim, de um grande santo, mas realmente há de ser reconhecido de que ele sacrificou a riqueza, a herança dele, assim como o próprio Schindler, assim, né, John Haber por isso a comparação então

Ele teve que vender vários bens para sobreviver, a família dele começou a viver na miséria. E a China retribui em 1948 que os sobreviventes do massacre conseguem fazer um esforço coletivo monetário e enviar alguns milhares de dólares, que na época era bastante dinheiro.

e mensalmente enviar alguns pacotes de comida da China para a Europa, salvando a família dele de realmente morrer de fome. O governo chinês ofereceu uma moradia gratuita para ele, se ele quisesse retornar ao país, mas o John Haber falece em decorrência de um derrame em 1950.

Em suma, uma outra grande contribuição que ele vai ter postumamente é que ele deixa os documentos que ele datilografou, ele encadernou, ele realmente catalogou e protegeu esses documentos. Postumamente isso vai ser publicado, e aí até fazendo um pouquinho de um salto, mas também o livro da Iris Chang ajuda a transformar o cenário acadêmico dessa época na década de 90.

para que esses diários sejam publicados. Eles foram publicados muito, muito tempo depois. Eles foram de 96, se não me engano. 96, 97, conjuntamente com o livro da Irish Scheng. E forneceram aos historiadores mais fontes primárias. Ou seja, mesmo depois da morte dele, ele deixou uma herança muito interessante, muito relevante. Então, ele, de fato, é uma figura muito interessante, do qual, na escola, eu não ouvi falar.

eu não conhecia ele. Eu conhecia ele, na verdade, eu fui conhecer ele, na verdade, durante a graduação, quando eu fui me aprofundar um pouco mais sobre a história do Japão na Segunda Guerra. É interessante. E deixa eu aproveitar esse espaço, porque eu sei que tem gente de editoras que me ouve. Esses diários do John Rabe, eles foram publicados em livro em inglês. Eu tenho uma cópia aqui, apesar de eu não ter começado a ler.

E eu acredito que esse material hoje seja domínio público, porque o John Abbey morreu em 1950, já passou de 70 anos, que tem umas leis lá de domínio público dos Estados Unidos. Então, se algum editor aí quiser bancar a tradução e publicar no Brasil, fica a dica, tá? Só joguei a ideia. Mais do que necessário.

Não, acho que o único complemento que dá pra fazer nesse sentido é a gente pensar como esse contexto é complexo, né? E aí eu sempre cito de novo o Yukitana, que acho que define muito bem que um nazista de certa maneira é um herói nesse contexto e acho que aquilo, né? Dadas as ideias, as ressalvas todas necessárias, é importante entender que...

Não é que ele é um herói por ser o branco. Não, não é nesse sentido. Mas é alguém que houve um esforço mediante o terror brutal que estava. E o ponto que o Tanaka chama atenção que eu acho que é muito interessante e pertinente é que é tão terrível que existe um esforço sobretudo dos ocidentais já com uma ideia de catalogação, de fazer dados, de mostrar aquilo para o resto do mundo. Porque provavelmente é a crença de que não iriam acreditar.

E aí se a gente pensar um pouquinho aqui Só pra gente trazer um pouquinho do universo Do quanto o Oriente era visto Como algo bizarro A gente tem desde músicas de Belchior como Orientes Astrais Até coisa como mangá Até os anos 90 não era lido em inglês Não estou falando nem em português Então ou seja, o Oriente ele era o bizarro Do bizarro, tu contar que

faziam determinadas ações, como por exemplo, como a ideia de mortes de mulheres grávidas com lançamento de fetos longe, em consumir partes de corpo humano como miolos ou coisa do tipo, de inimigos, coisas hoje comprovadas, ninguém iria acreditar se não tivesse uma documentação sólida. Então o ponto que eu acho importante destacar é que esses caras, além de salvar vidas humanitárias, que é obviamente importante ali no front de combate, que a diplomacia não foi capaz de fazer,

São caras que se esforçaram muito pelo registro, pelos dados, em catalogar aquilo de alguma forma, para tentar uma comprovação para, num futuro, talvez uma justiça ou algo, pelo menos uma denúncia que fosse, sobre aquilo que era tão terrível. Acho que isso que chama atenção.

E para o cidadão chinês, homem, mulher, criança, o que quer que seja, que sobreviveu por causa dele, não está preocupado com o discurso de Salvador Branco. Ele só quer sobreviver, né? Perfeito. Exato. Perfeito. E qual foi o saldo final desse massacre, pensando aqui tanto em número de mortos, quanto no possível impacto que isso teve no ímpeto de resistência chinesa contra o invasor japonês? A ponto...

de ter colocado inimigos históricos, como os nacionalistas liderados pelo Chiang Kai-shek e os comunistas que viviam em pé de guerra. Em algumas situações eles lutaram lado a lado por conta dessa invasão. Então em momentos que foi tático ou estratégico para ambos houve essa coesão. Então qual o saldo final desse massacre? Bom, eu acho que o saldo final é trauma, literalmente em todos os contextos. E acho que esse trauma define até mesmo os gumbos que a China vai tomar.

em diante, e eu diria também da parte que mais estudei, do que o Japão vai tomar em diante, sobretudo como política de Estado em relação a sua memória da Segunda Guerra Mundial, da Guerra Simo-Japonesa Por quê? Porque pra além das estimativas de provavelmente ali 300 mil mortos pra mais só nesse conflito interno ali que pode ter sido extrapolado ainda a gente tem uma questão que é ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap

o não datado, que é o grande problema, a quantidade de estupros, de mutilações aparecimentos, e todas elas de uma forma muito violenta, então isso é um saldo absurdo, mas também um saldo que vai levar a uma certa narrativa, e é uma narrativa mesmo que ela vai ser feita com aquela lógica clássica de construção de uma narrativa oficial

com eventos, com feriados, com celebrações, com condecorações. Não vamos esquecer aqui Santuário Asukni, com a ideia de muitos dos envolvidos nos contextos estão lá no Santuário, até hoje estão no presente, então é algo assustadoramente brutal, mas é isso.

Isso é um ponto importante de entender, porque isso vai medir tanto a lógica chinesa de sempre pautar-se politicamente no contexto internacional por uma ideia de não intervenção militar em áreas externas. Não quer dizer que se cumpra, mas a pauta é essa, então vamos poder ver. Muitos alegam hoje que a China está manipulando ou está atrelada ao Paquistão para fazer essa paz entre Irã.

e Estados Unidos, mas ela não está publicamente envolvida, porque teoricamente seguiria esse princípio. Tem muito a ver com isso, tem muito a ver com a ideia de que sofremos e não podemos mais sofrer, então vamos sempre nos defender extremamente e sempre deixar que os outros resolvam os seus problemas e nós podemos tentar por diplomacia.

Não creio que isso é tão limpo assim, tá? Mas eu digo que o discurso é este, de certa forma. E por parte do Japão, que vai se tornar a grande potência aliada aos Estados Unidos, com um certo acordo que é muito tácito, né? Ao partir do momento que a família imperial é perdoada, né? O perdão incondicional, ou seja, não se retira a família do povo...

imperial do poder, se tira o poder mas não se retira do poder e mantém o simbolismo do imperador até hoje tu consegue não só cooptar o povo, mas tu consegue silenciar, e aí aquela ideia mesmo lá do Trilô de produzir silêncios, tu produz silêncios tanto com a banalização de uma coisa quanto com a fragmentação, e acho que o caso do Japão ele faz as duas coisas ele banaliza a questão de Nankin e todo esse contexto a partir do momento que ele começa a...

E eu digo Japão oficialmente, tá? E muitos historiadores trabalhando pro Estado, ou através do status quo, pra isso. Então, por exemplo, nega-se os números, nega-se os crimes, ou quando não se consegue negar, que fica muito evidente. Então, muitos, por exemplo, vão pegar em coisas do tipo, tá? A gente não vai discutir aqui em detalhes, mas só vou pegar um exemplo.

houve um historiador em que ele datou errado uma foto encontrada num contexto sobre Nanquim. O que os negacionistas disseram? Ah, viu como ele mentiu? Ele datou errado. Sim, tinha um ano errado, mas a informação, o contexto não estava errado. Então tu usa a objetividade para negar todo o fato, que o fato eram os crimes cometidos. Então isso é um ponto que é a banalização.

Mas a fragmentação também é importante quando tu coloca, não, foi somente um soldado, ele cometeu esporadicamente. Isso é um saldo pra mim que é muito impactante. Por quê? Porque torna ainda hoje o Japão uma nação que é incapaz de lidar com seus fantasmas do passado.

E aí eu entro no meu tema de pesquisa sistemático, com a bomba atômica, isso se torna, entre aspas, e por favor, me entendo, ouvintes, uma aspas bem grande, perfeito. Por quê? Porque o Japão, a partir do momento que há a bomba atômica sobre ele, ele não é mais o Algos, ele é a vítima. E aí ele pode silenciar completamente qualquer problema, qualquer crime que ele tenha cometido, para ele ser a vítima. Então agora o Japão é a vítima da guerra, e não o Algos.

E se a gente for ver, hoje é muito bonito. Eu fui, quando fui ao Japão, botamos lá Tissuru, vemos a ideia da paz, e é muito legal militar pela paz no mundo, mas ignora-se completamente esse processo em relação aos outros países. Então, por exemplo, os coreanos que são mencionados ali em Hiroshima é considerado até uma ironia.

Porque se menciona os coreanos que morreram na bomba por Hiroshima. Se ignora que, por exemplo, alguns eram prisioneiros, se ignoram qualquer crime cometido contra eles. E esse impacto, pra mim, é o mais importante, eu diria, do que outros. Claro que a memória das vítimas e tudo mais é hiper importante e não tem como discutir.

Mas eu digo do ponto de vista do que isso se leva, leva para uma nação que é incapaz de lidar com o seu passado, e esses fantasmas retornam, e por outro lado deixa uma nação em frangalhos do ponto de vista da capacidade da sua memória, de não conseguir narrar eventos tão traumáticos, e de muitas vezes precisar, como o colega estava dizendo aqui, senhorinhas, de precisar de ajuda, no sentido de outras narrativas exteriores, como netos e afins, conseguirem narrar suas histórias.

porque elas não conseguem falar sobre aquilo explicitamente. Então tem que ter uma certa mediação, uma pós-memória, como a gente chama hoje em dia, para falar sobre isso. Entrando em aspectos de memória, na verdade eu gostaria de entrar nisso mais tarde, eu acho que eu teria algumas coisas bem interessantes para falar assim, mas só para colocar um pouquinho o pezinho na água...

Um livro muito bom que eu inclusive cheguei a recomendar é o The Long Defeat da Kiko Hashimoto, que ela trabalha justamente sobre a cultura da derrota no Japão. E ela faz um trabalho muito interessante que é, ela não reduz o fato, e de fato foi uma atrocidade, da bomba atômica ao mesmo tempo que reconhece o que o Japão fez no livro dela. Ela trabalha com três identidades, né?

Três identidades que o Japão assume nesse pós-guerra, nessa longa derrota, nesse período de longa derrota. A conclusão dela é que efetivamente a guerra nunca acabou, pelo menos não na memória dos japoneses. E as identidades seriam identidade de vítima, identidade de perpetrador e identidade de herói injustiçado. Que eu acho que é uma trinca que assume uma forma de revisionismo, como você bem falou, de fragmentação.

de atenuação, vamos dizer assim, e até mesmo de ocultação, mas eu até adiciono uma terceira, que seria glorificação. Porque, em certa medida, que eu queria tentar depois, mas a gente vai ter um tempinho pra isso, que muitos japoneses justificam, não apenas atenuam e dizem que a estatística é menor, ou que as fontes são manipuladas. Você tem historiadores que fazem isso.

Você tá um nome aqui, o Koichi Mera, né? Podem pesquisar o nome depois, né? Eu desrecomendo os livros dele, mas recomendo do ponto de vista que é uma fonte revisionista da história. Ele chegou a publicar um livro especificamente sobre o massacre de Nankin, né? Que o nome é Whose Bag Was Stabbed, As Costas de Quem Foram Esfaqueadas, né? No sentido de traição. E outro sobre a Mulher de Conforto, que agora me foge o nome.

E foram publicados em inglês. E todos os reviews que você vai ver. É tipo assim. Finalmente uma fonte confiável sobre isso. Finalmente não sei o que. É muito melhor que tal outra fonte. Finalmente uma fonte sem viés. De uma pessoa que não tem uma responsabilidade como historiador. E que acadêmicos que trabalham também na história. Tem sobre a questão.

ele tira estatisticamente e tira da memória o direito, a voz dessas vítimas, ao publicar esses livros e falar publicamente em inglês, em japonês, em outras línguas sobre isso, em todos os lugares do mundo, né? Claro, aqui citando apenas um exemplo, né? Ele chega a reduzir, ele fala que o massacre, na verdade, não passou de uma casualidade da guerra.

de que as fontes foram manipuladas de que o massacre ele na verdade foi nada além do que um atrito normal de guerra de uma baixa normal de guerra isso é algo que não há justificativa pra isso mas é um fenômeno contemporâneo o Koi Timera ele não escreve na época do Massacre de Nanking ele tá vivo hoje em dia ele escreve hoje em dia ele publica né e isso vai influenciar alguns livros didáticos que eu quero entrar então

inclusive nisso mais tarde, mas livros didáticos do Japão que não citam simplesmente não citam o Massacre de Nankin e se orgulham de não citar livros didáticos que embora eles têm baixa participação em escolas poucas escolas utilizam ele eles são autorizados pelo Ministério da Educação o saldo final do Massacre de Nankin, assim como a Kiko Hashimoto fala que a guerra na memória nunca acabou então

até hoje nós temos vítimas do Massacre de Nanking, até pensando do ponto de vista, uma vítima da memória, o assassinato da memória, ou pelo menos um assassinato de uma pós-memória, de que pessoas que tem, que veem os seus parentes antigos que são sobreviventes,

não têm direito à voz porque são enfrentados com uma disputa de narrativos, uma disputa de visões históricas que remove, né? Tipo, retira a voz de muitas pessoas. Pensando em vítimas tardias, eu não acho infundado você considerar a própria jornalista Iris Scheng, que a gente citou aqui várias vezes, como uma vítima tardia do massacre de Nankin.

não sei se vocês conhecem a morte dela, ela se suicida, e ela estava passando por um período de sofrimento psicológico, muito grande, e que de acordo com o psiquiatra dela proximamente, foi agravado por conta da pesquisa de Nankin, facilmente, e eu acho que até por honra a todo mundo, realmente a Ares Schengen é uma vítima tardia desse massacre.

até hoje você vê o resultado disso e isso dentro do povo japonês que é demovido de ver de se consolidar tanto como vítima e tanto como perpetuador essas coisas não são excludentes e também das vítimas chinesas e de herdeiros desse trauma terem justiça pelos seus antepassados e até por eles mesmos

Entre 1928 e a primeira metade de 1942, o Império Japonês se expandiu constantemente. Primeiro, conflitos esporádicos com a China, seguida da Guerra Sino-Japonesa de 1937, que tornou-se parte da Segunda Guerra Mundial.

E aqui eu queria fazer uma pergunta mais historiográfica, que é a respeito dessas publicações sobre Nanquim. Vocês já mencionaram a Iris Chang, o Jojo acabou de explicar esse destino dela e tal, mas eu queria saber se antes desse livro dela haviam obras que tratavam esse assunto, ou se ela de fato inaugurou o tópico no mercado editorial numa escala mais ampla, e há quantas andas a historiografia a respeito disso? A respeito de que vocês já falaram um pouco disso, mas se vocês quiserem trazer mais coisa. Perfeito.

Não, assim, o que eu diria? Eu diria que se a gente fosse responder do ponto de vista mais pragmático, a resposta mais precisa é não. A Ayrish Young não inaugurou o tema, obviamente. Mas eu diria que ela elevou o tema a um patamar de visibilidade internacional que nunca tinha sido dado. Então, isso é um ponto muito importante. E acho que aí, para quem gosta da minha área, a teoria da história é interessante pensar como a gente não tem o monopólio do passado, porque ela é historiadora, a deformação não é.

Mas o livro dela é tão historiográfico quanto. Então acho que isso é importante de pensar também. Antes do The Rape of Naking. Que acho que é, pra mim, uma obra fundamental. E acho que aí entra naquilo que a gente tava falando antes. É um pecado, não sei que palavra usar. Mas é um crime, talvez.

nesse contexto de falar crime ou errado, parece, mas é algo ruim não ter esse livro publicado em português por todas as questões que ele envolve. E acho que a própria ideia no livro tem ali o holocausto esquecido, tem uma pegada até que a gente precisava pensar em muitas coisas. Acho que o Brasil tem muitos passados traumáticos para lidar, seja escravidão, seja ditadura, que a gente poderia refletir muito algumas coisas dali que acho que trazem coisas importantes. Então, feito esse adendo.

Mas já existiam outras obras sobre o ponto de vista. Por exemplo, eu vou citar aqui algumas coisas, só para título de curiosidade, mas para a gente entender mais. No Japão, o tema também não surgiu tão tardiamente. Ele vai existindo quase que ali. Então, quando o Timberley escreve algumas coisas em 1938, vai existir alguma coisa também. Só que, se a gente pegar ali nos anos 60, eu acho que é quando tem a primeira guinada de um estudo mais sentido historiográfico.

que é quando tu começa a ter ali, eu acho que o principal destaque é Kakô Senda, que é um historiador clássico, vamos dizer, do Japão, que começa a pesquisar tanto a questão da escravidão sexual, ele passa por Nankin, não é o foco tão grande, é mais a questão Yanfu, o foco dele, mas comenta um pouco de Nankin. Mas já é o primeiro a levantar esses dados, e até a gente tem registros de que na própria universidade...

em que ele era docente e ele teve dificuldades de relacionamento com alguns colegas pelo tema de pesquisa. Não era algo como bem visto nesse sentido, até pelo contrário. Mas uma coisa que chama atenção é que a historiografia, no caso do Japão, e aí aquela clássica visão que já o Pou Riquet nos traz, de que muitas vezes a memória pauta a história, ou grande parte das vezes.

E isso a gente vê quando, por exemplo, Ikaku Shimono vai publicar um livro em 65, ele é um ex-soldado, e ele vai falar basicamente de como que Nankin foi planejado, e falar a verdade, ele vai trazer a estratégia de Nankin, e como bem disse o Jojo anteriormente, como uma glorificação mesmo, como que isso tinha que ser feito e bem feito, só que isso proporcionou uma memória...

muito efetiva em relação, muito efusiva em relação a isso, o que traz, por sua vez, uma resistência muito grande. E aí a historiografia é quase que motivada a responder aquilo. Então seria nesse sentido, a historiografia japonesa, ela reage a uma certa provocação, que não foi talvez pensada num sentido de provocação, e quase que de memória ufanista mesmo, porque acreditava naquilo que estava publicando. E aí é importante a gente entender o regime de memória, algo que acho que é muito fundamental a gente pensar aqui.

algo que o Philip Seaton fala muito, o Sebastian Conrad também vai falar quando estuda o Japão, que é pensar num regime de memória que te permite glorificar aquele contexto. É aquilo que a gente pode comparar com o Brasil. Qual é o regime de memória que te permite exaltar a ditadura? No Japão, a mesma coisa. Qual regime de memória te permite exaltar...

numa democracia, num contexto em que amplamente pode fazer um livro e dizer eu me orgulho de ter participado disso. Então é um pouco um nesse sentido. Tommy O'Hara acho que em 67 vai lançar contribuições nesse sentido pra discutir essas questões sobretudo negacionistas e acho que ele, a contribuição do O'Hara é a questão mais importante eu diria, é justamente que ele é o primeiro historiador que ele confirma o concurso do SEM, que sempre foi visto como uma grande ficção e acho que

E este é um ponto importante, tá? Na cultura, sobretudo oriental, mas eu diria japonesa em específico, a questão de grandes feitos militares, ela sempre teve muita importância, quase que desde histórias infantis, ela é a construção de uma narrativa, muitas vezes.

ela parte por esses grandes feitos militares, de batalhas, uma sociedade que gosta muito do embate, de lutas artimaciais, coisas nesse sentido. Então quando tu fala concurso dos 100, 100 pessoas decoladas primeiro, parece muito que tu tá mentindo, que tu tá criando um evento épico, narrativo, não uma verdade historiográfica. E ali tu tem a primeira comprovação. Então isso gera um impacto nesse sentido. Só que essa historiografia, isso é importante, muito importante dizer,

ela é completamente marginal dentro do universo acadêmico. Então, assim, existem, elas não são inexistentes, mas elas dialogam muito mais com setores militantes, então com grupos fora da universidade de militância, seja militância contra a arma nuclear, que é muito forte no Japão, seja militância pacifista, que às vezes dialoga e às vezes não com a questão nuclear.

Seja a militância contra a militarização do Japão, que é uma pauta importante até hoje, e que une diversos setores. A gente pode pegar desde Kezaburoe até, por exemplo, Hayao Miyazaki. Então a gente tem um contexto amplo, só para entenderem que não é só acadêmico. Ela extrapola esse contexto.

E quando a Scheng publica o livro dela em 97, isso era um assunto quase que um não dito nesse sentido. A historiografia publicava, falava sobre, num universo muito restrito a quem era pesquisador daquela área, mas não era um tópico de...

discussão nacional ou internacional. O livro dela explode porque ela consegue fazer uma coisa que eu acho que é muito importante. Ela consegue primeiro publicar em uma língua ocidental. E isso já tem um impacto. Acho que esse é um ponto. Segundo que por vir em 97 ela consegue uma compilação de documentos que talvez fosse impossível durante a Guerra Fria, pensando a lógica de China, Japão e todo o contexto na época de transitação e além mesmo acesso a fontes, que talvez fosse impossível. Ela tem um acesso...

documental extremamente incrível. Então ela consegue trazer esses dados de uma forma muito mais efusiva. E aí eu acho que se torna tão incontornável o livro dela. E eu concordo, eu até faria um adendo, acho que eu adoro aquela frase do Huberto Eco, quando ele fala sobre o Primo Levi, que ele diz que o Primo Levi morreu 40 anos depois em Auschwitz.

Ou seja, ele não conseguiu sair de lá. Pra mim, Iris Scheng é quase isso. Ela morreu, não sei, ali quase alguns anos depois, algumas décadas depois, em Lanquim, de certa maneira. Porque o suicídio dela, a própria depressão, ela estava pesquisando um novo livro sobre outros crimes de guerra cometidos na China.

Mas o que ela sofreu de perseguição, ad hominem aqui falando, tá? De citar o nome dela e dizer, ó, tal e tal coisa, ela errou aqui, ela foi criminosa, ela foi ardilosa. Então, Hidesh Nakano, por exemplo, o historiador, que eu também não recomendo as obras e tem pouca coisa em inglês, ainda bem.

Mas é um cara que foi admin-homem, que foi processado por ela e depois pela editora por acusações de questões pontuais e de difamação mesmo da própria obra, por não aceitar. E detalhe, ele não é pesquisador do tema. Ele larga a mão da história intelectual inglesa, qual o tema ele pesquisa, para refutar o tema de Nankin, que para ele era importante.

entender que isso era mentira. A gente está falando desse contexto. Hoje em dia, eu considero que esse tema da historiografia, ele é um tema crucial na historiografia japonesa, diria assim, tá? É um tema incontornável, até de certa maneira. Temos um debate amplo, ele não é consenso, ele está longe de ser consenso, mas ele é muito mais aceito quanto debate, pelo menos, do que já foi. Eu acho que dos anos 2000 pra cá do livro, da Shang pra cá, ele é aceito como debate.

muita intervenção, uma tradição que o Brasil tem muito pouco, eu creio que isso é mais comum nos tópicos ali relacionados aos anos 70, 80 do Brasil, que tinha mais assim, que é a intervenção de historiadores estrangeiros no tema. O Japão tem uma historiografia própria forte, mas também tem muitos estrangeiros radicados no Japão e que estudam o tema. E aí esse torna-se ainda mais complexo.

Tem muitos historiadores japoneses radicados fora que estudam o tema. Então isso vai ganhando camadas, que quando depois a gente vai citar alguns autores que a gente acha importante de lerem, eu retomo eles para dizer. Só contextualizando um pouquinho, por que a gente cita tantos nomes japoneses, é que pode parecer um pouco paradoxal, porque o Japão abriga revisionistas muito barulhentos, muitos vocais, e que tem palanque de voz.

Mas muitos acadêmicos japoneses são mais ativos nesse tema mesmo. A gente pode citar alguns historiadores chineses, como o Sanjiawei, né? Mas também alguns historiadores. Até puxando um pouquinho da pergunta anterior, em 71 você teve um jornalista, o Honda Katsuchi, que ele publicou umas reportagens um pouco tardias em um jornal que gerou na década de 60 um novo clamor por Nanking.

E é muito interessante. Mas eu também queria até voltar nesse livro depois. Mas ele tem um problema enorme. O Library Journal colocou uma frase na capa desse livro que é Far superior to Irish Chain, The Rape of Nanking. Eu condeno demais essa frase. Isso não faz uso ao conteúdo do livro. O conteúdo do livro não quer ser superior. Até porque nem tinha surgido ainda. Muito antes o livro. Mas não é uma competição. Mas o livro complementa muito a leitura da Irish Chain.

A minha última pergunta sobre o assunto, ela expande um pouco isso que a gente está discutindo, porque até vocês já falaram um pouco sobre negacionismo, em particular o Mario e tal, mas a pergunta era circunscrita à questão da historiografia. Agora eu queria ampliar para a sociedade japonesa como um todo, né? A respeito da admissão ou não do que aconteceu não só em Nankin, mas crimes de guerra cometidos pelos japoneses em geral, né?

Esse negacionismo, ele vem desde o fim da Segunda Guerra ou foi um processo que começou mais tarde? E como é que ele funciona na prática, né? No caso, tem autoridades ou figuras ilustres envolvidas nesse negacionismo? Vamos lá, o negacionismo, e vamos dizer, não só a amnésia histórica, mas essa tentativa de reescrita da história. No Japão, eles remontam...

desde o próprio período do conflito, com essa lavagem de notícias e de outras situações de não noticiar o conflito, mas é um processo que ele adormece um pouco na Guerra Fria, principalmente...

por conta de que, nesse contexto da Guerra Fria, o Japão quis assumir uma identidade de um Estado pacifista, principalmente quando teve a constituinte do Japão, claro que teve muito dedo dos Estados Unidos nela, mas um artigo que foi o artigo 9.

que ele demove o Japão, ele fala que em específico, em tradução oficial, o Japão renuncia o seu direito à guerra. Ou seja, efetivamente o Japão não pode ter forças armadas, ou pelo menos não no sentido mais tradicional delas. Hoje em dia, claro, ele possui as diêitai, as seriam as forças de autodefesa.

que é uma máscara, digamos assim, uma jogadinha para poder ter uma certa atuação militar, mas não um exército efetivo, ele tem uma atuação um pouco diferente. Mas ele quer projetar essa identidade aí nesse campo das relações internacionais até um momento um pouco mais construtivista do Japão querer construir essa identidade e se projetar na Guerra Fria como Estado Pacifista. Ou seja, o assunto da história e da atuação do Japão...

ele dá uma adormecida. E essa identidade coletiva no Japão, ela vai ter uma aproximação com a China, e a China, estrategicamente, ela vai também reduzir a condenação no Japão para ter essa, de uma forma muito pragmática. Hoje em dia isso é usado como argumento, como a China não considerou nas relações, na reabertura de relações durante a Guerra Fria.

Com o Japão, ela não considerou tanto a questão dos massacres, efetivamente dos crimes de guerra, como uma forma pragmática de se reaproximar com o Japão. Isso até hoje é usado. Mas enfim, na Guerra Fria, os Estados Unidos efetivamente fazia essa bolha de proteção do Japão.

se consolidando realmente como esse aliado. Só que nesse momento de que o assunto da história não é muito documentado, se torna um problema. Embora não tenha uma voz revisionista, o ambiente revisionista...

Ele está se criando ali naquele momento. Em figuras que mais tarde vão aparecer. Efetivamente, o Japão em 57, ele firma um novo parlamento. Ele se firma como uma monarquia constitucional. Ele possui uma Câmara Alta ou uma Câmara Baixa. Muito parecido com o modelo inglês de Westminster.

você tem, após o Tribunal de Tóquio, ou o Tribunal Especial para o Extremo Oriente, como é chamado oficialmente, você tem condenações de várias pessoas, mas em detrimento de outras, ou seja, certos agentes, por exemplo, o próprio imperador, não foram sequer julgados, e um primeiro-ministro que surge é o Nobusukekishi, que ele chegou a ser suspeito, mas ele não chegou a ser condenado, e certos crimes...

estrategicamente, não foram condenados também no Tribunal de Tóquio. Em específico, o 2, que foi a unidade 731, tanto que se fala muito pouco sobre isso, eu acho que deveria ter, inclusive, mais literatura em português sobre a unidade 731, que, claro, ela reserva aqui mais detalhes, mas foi uma unidade laboratorial para...

Basicamente testes em pessoas, usar pessoas como se fossem ratos de laboratório, uma desoneração total. E as mulheres de conforto, né? Foram crimes que foram deixados de lado. Estratégicamente, por conta de certas potências ocidentais, incluindo os Estados Unidos e principalmente os Estados Unidos, quererem os documentos da unidade 731 e efetivamente colocarem para baixo dos panos a questão das mulheres de conforto. De novo, uma forma de violência de gênero, né?

E nesse ambiente, nessa seara, que vai culminar, pouco a pouco, figuras de grande escalão que são herdeiros, ou seja, políticos da Câmara Alta, da Câmara Baixa, do governo nacional, que são herdeiros ou pessoas que atuaram na guerra. O revisionismo mesmo começa com um movimento reacionário com o que acontece na década de 90.

O que acontece na década de 90? Você vai ter duas declarações do gabinete do Murayama. O Murayama faleceu recentemente. Recentemente teve a notícia de esse primeiro-ministro do Japão falece com 105 anos, cento e tantos anos. É essa pessoa. Ele morreu logo no ano passado.

Ele foi o primeiro primeiro-ministro do Japão que era de uma ala mais progressista. Efetivamente um partido de esquerda que era uma oposição histórica a um partido e aqui dá nome aos bois, que é o Diminto, como ele é chamado, o Partido Liberal Democrata. Ele é o partido que mais governa o Japão ao longo dos anos, desde 55, 57 ele é o que está mais tempo no poder e é o partido com mais cadeiras atualmente em todo o século XXI.

Só que nesse momento não é ele que é eleito. É o partido do Murayama, em coalizão com esse partido. E o Murayama, justamente por esse viés político, ele traz à tona uma declaração de perdão. O ano exato é 95. Uma declaração de perdão especificamente aos crimes de guerra do Japão, incluindo a escravidão sexual. E alguns anos antes, o secretário do... ...do...

secretário-geral do gabinete dele, o Yohei Kono, ele também faz declaração que reconhece o envolvimento direto e indireto de forças militares japonesas na prostituição forçada de mulheres pra bordéis militares. E alguns anos depois você tem a declaração Murayama, que é uma forma de perdão, né, uma inclusive nas relações internacionais você tem toda uma linha de estudo sobre perdões públicos e eu acho o caso dele um caso muito interessante.

Mas como que isso vai acontecer? Todo aquele ambiente que você tem, as pessoas que são herdeiras das pessoas da guerra ou pessoas que tiveram alguma participação na guerra, ali efetivamente, vão ter um movimento de reação daquilo. Principalmente porque o status quo estava muito brando com relação a essa memória de guerra. Só que agora você tem uma contestação direta.

E é nesse momento que o movimento que a gente está vendo agora do Japão contemporâneo tem origem. E tudo isso por causa desse ambiente que se criou durante todo o século XX. O movimento, e aí realmente caracterizando o movimento agora do Japão, é de uma extrema direita.

que é saudosa do status quo antes dessas declarações, que é não mexe nisso, que a gente pode fazer o que quiser. Só que agora as pessoas que tiveram atuação são responsabilizadas diretamente por um primeiro-ministro japonês. E isso vai culminar em um Partido Liberal Democrata, o Dimintour, apertar um pouco as relações.

E efetivamente querer dominar mais o parlamento. E vários grupos de extrema direita, grupos da sociedade civil, vão surgir nesse momento. Para citar alguns exemplos, você tem, por exemplo, o Tsukurukai. Que o nome completo é Atarashiki Okashou Tsukurukai. Tipo, grupo de reunião para fazer novos livros de história. Livros didáticos de história, escolares. E outro que é o Zaito Kukai. O Zaito Kukai surge muito do desejo de expulsar uma minoria.

coreana no Japão, que dominação colonial no Japão, vários coreanos vieram pro Japão e quando tem a separação eles são demovidos de uma cidadania plena coreana até por causa da guerra da Coreia e são famílias que vivem há muito tempo no Japão, então são cidadãos mas não plenos japoneses que são os chamados coreanos AIMI-TI

eles queriam efetivamente tirar o direito dessas coisas. Isso tudo estava adormecido. Só que nesse momento você tem surgimento de vários e vários grupos. Outro para citar que eu acho que é o maior deles, e certamente o mais, digamos assim, burocraticamente lavado, que se apresenta como um grupo um pouco mais formal e não como um grupo de extrema direita, ele não se declara dessa maneira, que é o Nippon Kaigi.

ou Conference of Japan e todos os dados que eu falo aqui são públicos no próprio site você tem membros do parlamento incluindo o ex-primeiro-ministro Shinzo Abe que é o que fica mais tempo durante esse período e a atual primeira-ministra, a Takahichi e antes também, o Fumio Kishida o Ishiba, que foi o último agora, todos eles tem membresia reconhecida e público realmente no site, a Takahichi chegou a dar palestras e depois

O Shinzo Abe é um caso interessante, porque ele de longe é o mais vocal e também o que mais realizou ações em ataque à história. O Shinzo Abe é neto de uma pessoa que teve, de um oficial de guerra que tinha participação no gabinete e que teve participação no próprio massacre de Nankin. E que não foi julgado.

Que não foi julgado, exatamente. E com toda a família dele, Doshin Zob, na política, dentro da política. Ele teve manifestações de nacionalismo, ele publica, ele tem atos de fala, atos de fala, diga-se, também atos de escrita, qualquer publicação ou declaração oficial. Ele tem livros publicados, livros nacionalistas, não...

Não estou falando aqui de um Mein Kampf. Eu estou falando da perspectiva dele para o Japão. O que é a opinião dele? Ele fala um reconhecimento de uma história que viu o Japão como sendo belo. O que isso significa, sabe? Dentro desse contexto, afinal de contas, o que é isso, né? Shinzo Abe é um caso muito interessante, porque ele é o primeiro ministro mais jovem a assumir, e o primeiro mandato dele é em 2006 até 2007. Foi bem curtinho, né?

E ele é o primeiro primeiro-ministro que não nasceu na época da guerra. Ele nasceu depois. Ele nasceu na década de 50, se não me engano. Só para você ver, até o Shinzo Abe, todos eles viram, em certa medida, ou eram crianças na época da guerra. E mesmo nascendo na época da guerra, os pais e os avós, o próprio avô do Shinzo Abe e outros, também faziam parte do gabinete da guerra.

E isso é um ambiente até um pouco tenebroso, né? Porque, igual eu falei anteriormente, eu tive acesso a um desses livros, né? Porque a Atos Kurikai, que eu falei anteriormente, ela publicou livro de história e livros de ética, matéria de ética nas escolas, né? Que foram validados pelo MEC, né? Inclusive, em próprias declarações oficiais, eles falam como isso foi construído.

de como eles tiveram vários livros que foram negados vários livros que foram aprovados eu tive acesso a um que é uma edição mais antiga e ele logo no início, sabe aquela parte do livro assim que, confesso, eu pulava na escola todo mundo pulava, mas que fala assim os autores, um pouco sobre esse livro, não, você quer fazer logo os exercícios, mas lá mas é muito importante estar isso lá você tem alguns historiadores, inclusive ingleses que falam assim, antigamente eu acreditava o massacre de Nankins é algo válido então

Mas agora vendo o Novas Fontes, eu confesso que vejo que o incidente de Nankin, que é um eufemismo também usado, eles usam a palavra de Ken em japonês, de Ken significando incidente, o incidente de Nankin não passa de uma farsa, um exagero.

Ou seja, uma atenuação tão grave que é uma ocultação. E isso se traduz como ocultação no livro. A segunda citação é, na introdução do livro, você tem... É um livro para crianças, né? Tipo, para pessoas de idade escolar. Você tem aquelas personagens desenhadinhas de livro, que às vezes tem livro de coisa, falando que este é o primeiro livro que não trata do incidente de Nankin. E quando você vai ver a parte do... E o livro, ele parte... Ele fala da história inteira do Japão.

Na parte que ele era pra falar dessa invasão do Japão, ele chega a falar da Manchúria, né? Não citando especificamente o plano, né? Mas ele não cita nada sobre Nankin. Nada, absolutamente nada. Ah, mas o livro não é usado em muitas escolas. De fato, o livro é usado em pouquíssimas escolas. Mas ele tem aprovação do Ministério da Educação.

o que é um cenário alarmante, e isso é só um exemplo, e isso é muito parte do conta de um projeto de governo, até desde antes o Shinzo Abe, vou citar outro nome, eu confesso que eu pulei um pouco e agora vou ter que voltar pra trás, que foi o Koizumi de Nichiro, ou Koizumi, o sobrenome dele, hoje em dia, o principal rival da Takahichi que está hoje em dia ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap

Era o filho dele, né? Que é um cara um pouco mais jovem, assim. Ele tinha um pouco dessa propaganda, né? Mas o Koizumi de Nichiro ele entra em 2001. E ele é quem vai fazer mais visitas oficiais ao Santuário Yasukuni. Ah, o que é o Santuário Yasukuni?

É um santuário shintoísta. Ele fica... Eu não sei se o Mário já foi lá, se chegou a visitar. Eu também. Ele fica muito próximo ao Palácio do Imperador. Ele tem uma localização até, tipo assim, central. Ou seja, é muito fácil fazer visita oficial. Tipo assim, é uma visita oficial rápida.

Ele chega a fazer uma visita, e por que esse santuário é tão importante? Ele é um santuário do qual ele sacraliza criminosos de guerra, incluindo aqueles que no tribunal de Tóquio eram considerados classe A, ou seja, os mais, não perigosos, mas os mais importantes, né? Inclusive o Hideki Todjo, por exemplo, né? Sacraliza eles como uma homenagem, como um kami, como realmente uma entidade. Outras pessoas sacralizadas são soldados rasos que foram criminosos.

de guerra, efetivamente é um lugar de homenagem a crimes de guerra, né? A atuação do Japão. Lembrando aquele termo que eu usei, glorificação. Outra pessoa que é homenageada lá foi o juiz indiano, o nome dele é Paul, e ele foi...

o único no tribunal de Tóquio que decidiu não condenar o Japão, não porque ele concordava com as ações japonesas, mas porque ele achava que os Estados Unidos estavam manipulando o tribunal pra favorecer os Estados Unidos. O que não deixa de ser verdade, mas qual o argumento nacionalista em relação a isso? Que o tribunal é uma farsa, que o tribunal é desnecessário, que o tribunal foi uma imposição de uma justiça dos vitoriosos.

O que concorda com algumas análises críticas que as pessoas fazem do Tribunal de Tóquio. Mas cuidado quando você entra. Você pode criticar o Tribunal de Tóquio sem cair no argumento nacionalista japonês. A maior crítica que se faz ao tribunal é de fato que ele foi condenável pelo fato dele ser extremamente parcial. Não pelo fato dele ser desnecessário. E obviamente os nacionalistas também consideram parcial.

E aí você entra Shinzo Abe, que inclusive o próprio assassinato político dele é em relações com uma igreja coreana, né? Se não me engano, os Moomin, né? Mas a Igreja da Unificação, como se chama em português, que tem relações...

com projetos deles de Estado para aproximar de uma imposição histórica à Coreia de que nada do massacre de Nanquim aconteceu. De que as mulheres de conforto eram apenas prostitutas contratadas voluntárias. De que Unidade 731 nunca aconteceu. E que, na verdade, o exército japonês foi injustiçado. A própria Igreja de Unificação faz isso.

Claro que o assassinato político dele não teve uma manifestação política histórica, né? Foi uma pessoa cuja mãe estava endividada por conta de entrar efetivamente nessa igreja e dar todo o dinheiro pra igreja estar endividada. O cara viu isso como o Shinzo Abe, como o perpetuador disso, né?

Mas é tudo muito embrenhado. O que a gente vê hoje em dia é a complicação disso, que vai realmente partir desse estopim da década de 90, né? Você teve um grande período de adormecimento que se produtou realmente como uma crystal seed hoje em dia e que estamos ainda emaranhados dessa teia e ainda vendo as projeções do que pode acontecer. Isso só para citar alguns exemplos. Dá para fazer um podcast inteiro só sobre esse papo.

Como vocês abordariam esse assunto em sala de aula, levando em conta que ele é extremamente pesado e sensível? Bom, Inks, assim, eu acho que esse assunto em sala de aula, eu, como professor de história, eu diria que ele tem muitas nuances e tem várias questões, tá? Primeiro, eu parto do ponto que ele tem que ser abordado. Acho que esse é um ponto.

Mas o ponto que há de se ter muito cuidado nesse sentido, e eu não diria só para ele, mas para qualquer outro assunto, é abordá-lo primeiro do ponto de vista diferenciando o que é ensino fundamental do que é ensino médio. Então, por exemplo, no ensino fundamental no nono ano...

que é onde normalmente esse tipo de assunto vai entrar, eu acho que o principal elemento, eu pelo menos acho, é tu conseguir mostrar o ponto de vista da organização de uma estrutura imperial japonesa, tentar mostrar a geopolítica nesse sentido de construção.

e de quanto o Estado cometeu crimes. Então eu sempre trabalhava da seguinte forma, eu sempre trabalhava com eles mostrando a questão de como a guerra, ela é um contexto que se comete crimes, mas existe uma diferença entre onde pessoas cometem crimes e onde o Estado organiza como crimes sejam feitos. Então, sem muita manipulação de fontes, sem muita manipulação de questões, porque é muito pesado.

na minha visão, tá? Vou dar um exemplo só específico, tá? Eu, quando trabalhava bomba atômica no ensino fundamental, o máximo que eu trabalhava era algumas tirinhas de, na tradução, gen-pédes calços, ou talvez uma animação.

e alguma menção e aí discussão do contexto em geral, tá? No ensino médio, eu acho que a gente pode ampliar para uma interpretação mais ampla. Então, o aluno ter um contato maior com as fontes. Sempre a gente tem que partir do ponto, como a gente fez aqui no podcast, acho que é importante dizer, ó, isso pode ter gatilho. Sempre a gente tem que ter essa escutativa, né? Entender. Tinha alguns alunos neurodivergentes, por exemplo, que em algumas dessas atividades não conseguiam participar. E é natural e é compreensível que a gente tem que...

adaptar, então a gente tem que estar amplo pra entender que a nossa sala de aula é plural mas eu tentava já fazer com que eles trabalhassem com manipulações de fontes, de ter uma noção mais ampla, sejam fontes historiográficas, então vou trazer textos pequenos pra gente debater

mas também algumas imagens, algumas questões que possam refletir, nos trazer a sensibilização, a reflexão. Por quê? Qual é o meu argumento nesse sentido? Eu gostava muito de trabalhar, quando trabalhava com o Nankin, uma história em quadrinhos que não tem traduzido no português, mas uma que eu acho que é muito triste não ter, do Ethan Young, que se chama Nankin the Burning Seed, que é bem curta até em si, mas muito boa.

E ali eu trazia algumas... A maior parte do quadrinho é quase que sem diálogo. É imagens. Então eu trazia algumas imagens pra gente debater. E ali a gente entendia um pouco do processo de desumanização. Do como tu vê o outro como alguém que não importa. E se não importa, faz qualquer coisa. Então eu acho que é isso. Acho que o principal ponto... Não é nem discutir a questão, por exemplo, que acabou de se falar do negacionismo. Que eu acho que tem muitas pautas a ser dita.

Nem também tentar entender toda a logística da guerra. Ai, Porto Arthur, Ponte Marco Polo, acho que isso pouco importa para um contexto de sala de aula. Eu acho que sala de aula importa entender a dinâmica ampla. Por exemplo, um nazista consegue proteger pessoas dentro da própria China, que teoricamente esse nazista seria aliado do Japão, e ele usa disso. Então entender essas relações de poder, entender que bonzinhos e maus não existem na história.

Entender que a própria existência do santuário Asukuni, por exemplo, ela só vai existir não necessariamente para glorificar criminosos de guerra, mas é que eles não creem ser crime de guerra. Então, por isso estão sendo glorificados. Então, esse ponto de vista, eu acho que é muito importante que a gente destaque para os nossos alunos. É acabar, por vez de todas, a ideia de dicotomia entre bom e mal. O Japão, ele se escora nisso e acha que o partido que há mais tempo está no poder...

O Abe fez muito isso. Justamente quando o Abe, por exemplo, vai incentivar a visita do Obama lá naquele contexto a Hiroshima, tem muito essa pegada. O que? O Obama não foi pedir desculpa. O Obama foi levar flores às vítimas, mas em nenhum momento falou desculpa e não se pediu que o Obama pedisse desculpa. Não houve nenhuma demanda. Por quê? Porque o Japão quer ter exército. Então, para mim, vale muito mais explicar esse contexto para eles. Entender que não existe bonzinhos e malvados.

entender qual é o papel do Japão no pós-guerra. E o papel do Japão não é o inimigo de guerra, o devotado, o massacrado. É o contrário. É a grande ponta, até hoje, de confiança de sozinhas. É o grande elo, é a grande extensão de... Embora mesmo sendo a extensão de, e competindo até muitas vezes pau a pau em termos de tecnologia, ali no boom dos anos 80, aquela coisa toda.

mesmo assim nunca conseguiu, por exemplo, burlar coisas e ter, por exemplo, uma bomba atômica, que poderia ter sido dada uma autonomia muito maior ao Japão em termos geopolítica. E isso é o que me faz mais valer a pena nós somos nos entendentes. Entender do ponto de vista dos crimes de guerra a partir das memórias...

mas entender também o ponto de vista geopolítico e esse impacto. Acho que isso é o caminho mais efetivo. Com a corda higiene no primeiro grau, não tenho quase nada a adicionar, até porque a minha experiência, eu confesso, não é em sala de aula do ensino fundamental. Acho que esse espaço é seu mesmo.

Minha experiência é muito mais na docência do ensino superior, mas eu acho que um ponto de interseção é uma trinca, que é trabalhar bastante o contexto histórico, como esse massacre foi possibilitado. Em segundo lugar, trabalhar com... Existem pessoas por detrás das estatísticas.

dar voz realmente a quem foi vítima quem foi testemunha em vários níveis assim principalmente com alteridade e o terceiro justamente essa alteridade de reiterar que o massacre não era necessário não era inevitável principalmente que não se justifica o massacre pelo outro também trabalhar com a questão claro com nuances de que Hiroshima não foi necessário você não paga um crime desse Hiroshima não foi uma resposta ao massacre de Nankin nem pelos Estados Unidos né

Eu acho que é uma trinca muito interessante, é só isso que eu tenho para contribuir nesse assunto. Como resultado dessa política imperialista e de uma ideologia similar ao nazifascismo, de 1931 a 1945, cerca de 8 milhões de pessoas foram mortas em crimes de guerra e contra a humanidade cometidos pelo Japão, entre civis e prisioneiros de guerra.

Aqui, eu queria pedir pra vocês recomendarem livros sobre o assunto. Não precisam ser muitos, até porque se a gente jogar um monte de livro no público, a galera não sabe por onde começar. Mas se você tivesse que recomendar, não sei, uns dois cada, o que vocês recomendariam? Bom, o grande problema pra mim começa já a questão de tradução, tá? Então esse é o...

O primeiro problema, a gente tem muito pouca coisa ou quase nada traduzido. Então, primeiro, fica aqui a minha manifestação. Peço que o Wikliss faça voz aí pra que o pessoal que acompanha, as editoras, caprichem aí nesse processo de tradução. Tem muita coisa pra poder ser traduzida e acho que vale muito a pena mesmo.

inclusive eu vou repetir o livro do John Rabe, eu acho que está em domínio público, se alguma editora estiver ouvindo isso aqui e resolver publicar, pode entrar em contato com a gente, manda aí uma cópia para cada um de nós três e a gente faz um episódio sobre o John Rabe e consegue a publicação no Brasil, hein? divulgação de graça me ofereça até a fazer prefácio que for precisar aí, se precisar estamos aqui tudo pela educação exato

Mas o outro, além de uma questão assim, eu citaria muito dois livros que eu acho que são fundamentais. Leiam Iris Scheng, acho que é muito importante. Sim, embora infelizmente só tenha em inglês, na língua mais próxima a nossa, creio eu. O nome do livro é The Rape of Nanking, é importante dizer? Sim. Exato.

Não lembro de ter em espanhol, então não sei se tem, não posso afirmar com certeza, mas não lembro. Então, infelizmente, seria nesse contexto. Depois, eu acho que um historiador que eu gosto, acho que quase tudo que ele escreveu sobre isso é muito bom. Tem algumas coisas em português, são artigos mais esparços. E tem algumas coisas em espanhol, que é o John Dower.

é um historiador clássico da história de guerra do Japão, mas o John Doerr tem uma característica carinha que é muito importante, que é uma virada na historiografia ocidental, que é aquele cara que vai ouvir as vítimas do local. Então, ou seja, ele vai sentir o cheiro da guerra, digamos assim, ele sai um pouco do arquivo, vamos dizer, ah, mas nem todo mundo pode. Sim, eu sei que nem todo mundo pode pesquisar ele no local, mas dá um impacto diferente.

A empatia que ele tem com as vítimas é diferente. Então, isso eu acho interessante.

mas o que eu queria indicar mesmo seriam histórias em quadrinhos porque pra quem conhece um pouco mais é o que eu mais amo pesquisar enfim, nesse sentido e eu citaria duas que não falam uma delas não fala exatamente de ranquinho mas menciona muita coisa que dá pra entender outra dela menciona todo um contexto que envolve isso que a gente falou de uma forma muito crítica e a terceira não tem tradução e eu queria militar por isso, vamos lá E aí

A primeira delas se chama Grama, tá? Foi traduzida aqui no Brasil. É uma história em quadrinhos sobre uma vó contando pra neta que ela foi uma mulher de conforto. A história de quadrinhos é feita pela neta, tá? Tem tantas camadas nesse quadrinho...

que eu não saberia explicar. E eu diria que todos os quadrinhos dessa altura são bons. Todos. Todos que quiserem ler. Grama é específico sobre mulheres de conforto. E ali, pra mim, é o ponto importante pra entender que até o termo como incomoda, mulher de conforto, como bem disse o colega, é um crime de escravidão sexual. Pronto. Mulher de conforto é um eufemismo, realmente. Além disso, é uma questão que impacta, no livro, tu entender a dor. A dor de falar sobre, de se sentir suja.

E não só, ao mesmo tempo que tu não fala e tu te sente suja e tu também não falar, parece que tu corrobora com aquilo, então tu fica com uma dor em qualquer contexto. Falando ou não falando, tu não tem o bom. E falar dói, e não falar dói também. Então é um elemento, uma nuance que eu considero que todo mundo deveria ver.

O segundo é uma história em quadrinho que é mais longa. Está sendo publicada aqui no Brasil. Todos os volumes vão ser publicados. Eu acho que vale muito a pena. É Showa o nome da história em quadrinho. Que vai contar todo o período Showa em quadrinhos. De um dos quadrinistas que eu considero mais geniais do Japão. Nesse sentido Shigeru Mizuki. Que é veterano de guerra.

veterano de guerra, enfim. Todos os quadrinhos dele também são bons nesse sentido, tá? Até mutilado na guerra ele foi, de certa maneira. E a visão dele da guerra, bom, é aquele estilo mangá clássico que ele mescla coisas terríveis com humor, quase que virando uma página, às vezes, em outro quadro. Mas não perde o tom crítico. É um japonês que consegue ter uma visão muito crítica do mundo. Então eu sugeria a todo mundo que...

Lê-se, são cinco volumes grandes Bem densos Mas que tudo isso que a gente falou Praticamente é destrinchado lá aos poucos E o último que eu acho que não menos importante É Nanking the Burning Seed Do Eitan Young Que é um livro que não tem traduzido É um quadrinho, mas que eu diria que precisa ser traduzido No Brasil, tá? Pipoca e Nanking, as editoras todas que estão traduzindo um monte de coisa

Não sei porque não traduziu, ele ganhou Eisner, o maior prêmio de quadrinhos, e não traduziram, traduziram uma peca de coisa e ele não. Grama foi traduzido nessa leva e ele não. Mas vale muito a pena, porque é um quadrinho muito excelente, assim, ele é quadrinho mesmo, ele nem é mangá, ele é quadrinho mesmo. E ele tem, ele é um descendente chinês, radicado dos Estados Unidos, mas que ele vai fazer uma ideia meio...

um meio de resistência em Nanquim. Então mostrar como que Nanquim resistiu. E os horrores, eles não são explícitos, eles estão implícitos na obra. É quase como se fosse uma visão de não precisar mostrar o horror para entendê-lo. É quase isso. Tu entende o que está acontecendo sem precisar mostrar tantos detalhes. E por isso eu acho até mais pesado.

Bom, da minha área, eu realmente vou recomendar textos um pouquinho mais analíticos, mas eu acho principalmente que a arte é uma ponte do qual a gente entende e se aproxima muito mais dessas coisas que eu acho muito interessante. Além do livro The Rape of Nanky, da Iris Shen, que eu acho que é um Alconcur,

Um extra que eu recomendaria em conjunto com ele, apesar do péssimo comentário do Library Journal, é o The Nanjing Massacre, do Honda Katsuhi-Ti, que ele é uma coletânea de reportagens. Só que além deles, a dupla que eu faria a recomendação são, dois livros são coletâneas de artigos, bem completos. O primeiro dele é Nanjing, 1937, Memory and Healing. Não tem em português, mas ele é editado pelo Robert Sabella, a Fei Fei Li e o David Liu.

Ele é uma coletânea de artigos que explora de uma maneira bem interessante, né? Se realmente trabalha a partir das fontes primárias, uma análise bem interessante, né? Cada capítulo tem um tema, um tópico, um artigo realmente muito interessante. E o próximo, ele é, em certa medida, uma resposta ao livro da Iris Chang, só que ele não é uma crítica. Ele se propõe a ser uma atualização, mas eu acho que ele brilha mesmo na terceira parte, que ele fala bastante sobre o negacionismo disso dentro do Japão. Acho que é a parte que ele brilha.

Eu acho que, em certa medida, a atualização que ele faz a análise da Iris Chang, em inglês, né? Take it with a pinch of salt, né? Tipo, leva com um pé atrás, assim, vai fazer uma leitura bem sobra sobre aquilo, né? E realmente entender que o livro não quer cuspir no legado da Iris Chang, né? Mas, enfim, em certa medida, fazer ali uma resposta, não uma contrarresposta, um complemento ao livro dela. O nome é The Nanking Atrocity.

1937-1938 Complicating the Picture Que ele é editado pelo Bob Tadashi Wakabayashi Mas só por Nankin Atrost do Wakabayashi Você consegue encontrar E se me permitir O livro da Iris Chang virou um documentário

que eu acho que ele é um documentário um pouco introdutório, mas eu acho que pelo cenário educacional, pelo que eu tô vendo aqui, eu tô até um pouco de fora, mas eu também fui estudante, é uma coisa que pouco se fala, eu mesmo não ouvi. Então eu acho que ele é um docudrama, então ele tem alguns atores, ele tem inclusive o Wood Harrison interpretando, né? Não lembro quem faz o John Haber, mas ele também pega Vozes de Vítima, o nome do filme é Nanking, ou The Rape of Nanking, Irish Jane, de 2007.

Tem outro também muito interessante chinês, que é o Don't Cry Nanking, em português ficou Tempos de Guerra, se não me engano, de 1995, e também de 1995 você tem o Black Sun, The Nanking Massacre, que é outro filme chinês. E uma trinca de filme, me perdoa, eu vou falar bem rapidão, é uma trilogia, chama The Human Condition, é uma trilogia de filme bem antiga japonesa. Uma das melhores trilogias da história, na minha opinião.

Alguém viu. Alguém viu. Muito obrigado. Eu acho que ele precisa ser recomendado. Apesar de não falar de Nankin. Ele fala da Manchuria. Ele é uma trilogia de filme japonesa. Excelente. Ah, mas os filmes são longos. Excelente. Ainda bem. Porque ele tem muito espaço. É, os três.

Juntos tem quase 10 horas e em português o título da trilogia é Guerra e Humanidade. Guerra e Humanidade? Olha, não sabia, né? Mas isso, Guerra e Humanidade. Eu acho que é isso da minha parte. E muito obrigado pela oportunidade, Iclis. Muito obrigado por estar aqui comigo, Mário. Acho que é isso.

Bom, então é isso, gente. Pessoal, alguma consideração final? A gente pode começar talvez pelo Mário? Olha, eu só queria, então, agradecer a todo mundo que nos escutou, agradecer ao Icas pelo convite e desejar que o projeto siga sempre muito forte, que é uma coisa que eu admiro bastante.

Dizer que foi muito bom também estar aqui com o Jojo, ficar falando sobre o Japão, a gente tem muito pra falar e a gente às vezes até se perde ou se estende, então pedir um pouco de desculpa pro pessoal aí se a gente falou demais, por exemplo, da minha parte. Dizer também que tô sempre à disposição, se quem quiser falar comigo, eu fico aí sempre à disposição.

meu e-mail é meio público, então sou hiper aberto a debates e a trocar ideias sobre o tema e que espero que o pessoal possa refletir um pouquinho sobre isso, teria muito mais coisas a falar e livros a indicar e tudo mais mas acho que é isso, agradecer e ficamos aí pra uma próxima

Jojo? Novamente agradecendo você, Iclis, agradecer Mário pela oportunidade por esse espaço é um exercício educacional muito interessante essa divulgação científica, acadêmica de apoio, assim, eu acho muito interessante todo mundo quiser trocar uma ideia, eu sempre faço comentários nos episódios do Iclis, no Instagram mesmo não abuse da minha abertura de contato, assim, né mas sempre disposto, assim então

Espero que esse projeto continue por muito tempo mais. Muito obrigado. Então é isso, gente. Muito obrigado por terem ouvido até o final. Não se esqueçam de dar uma olhada na descrição do episódio. Lá vocês encontram o link do Apoia-se. O Instagram, de vezes quando eu estou postando coisa diferente lá. Os links dos meus cursos e tudo mais. Ali na descrição. Beleza? Então é isso. Muito obrigado e até a próxima.

Esse podcast foi editado por Samuel Gambini.