Episódio 08 - Clássico é clássico?

Essa história já se passou há muito tempo, está recoberta, por assim dizer, pela pátina do tempo e deve ser relatada incondicionalmente na forma do passado mais remoto. Esse é um trechinho da Montanha Mágica, do Thomas Mann.

A gente vai ler o livro todo hoje?

É assim, são 821 páginas, a gente pode começar agora? Brincadeira. Eu trouxe esse trechinho pra te provocar num lugar que eu acho que pode ser gostoso da gente falar, que a gente não fala sobre isso até agora no nosso podcast, que são os livros que a gente não leu. Eu outro dia eu tava reorganizando meus livros e eu fui separando uma pilha, fui organizando a pilha dos livros não lidos aqui, né? É aquela pilha das coisas que eu ganhei, das coisas que eu comprei, e enfim, vai aumentando sempre, né?

Parece que nunca diminui. E daí eu tenho essa pilha aqui do meu lado, mas eu tava reorganizando meus livros e comecei a perceber outros livros que tinham que fazer companhia para os amiguinhos, que são livros que estão muito tempo na minha biblioteca, nas minhas estantes e eu deixei lá meio esquecida, mas na verdade eu nunca li. E me veio uma coisa que é que eu queria passar para você, que é: você tem medo de literatura? O que eu quero dizer com isso?

Tem aquele livro que você nunca conseguiu ler, mas que ele fica ali te encarando e por alguma razão você não consegue pegar ele?

Ah, é boa demais a provocação. Quando o senhor me mandou o tema geral, não era tão específico como você tá falando agora, eu já gostei demais. Eu tenho, tenho, claro que tenho. Não tenho medo de literatura, não. Eu acho que essa palavra não é pra mim, não. Medo, não. Às vezes eu tenho preguiça, que é uma palavra que pode acontecer. E você tava falando no começo assim, os livros que a gente não leu. Meu Deus, tudo que eu tenho é livro que eu não li ainda.

Eu já li muito livro, mas o tanto de livro que tem à disposição da gente, o tanto de livro anterior, né, também antigo, clássico ou outros também, e que a gente não vai dar tempo de ler, me angustia bastante. Mas eu tenho esses livros, eles estão até muito próximos de mim. Alguns estão muito próximos pra eu ler, pra eu lembrar de botar na fila mesmo e ler. Tipo, vou fazer uma confissão já de largada, que é uma confissão difícil de fazer.

Eu ainda não li Grande Sertão Veredas. Ainda não li. E assim, eu já comecei a ler algumas vezes, mas esse não é um livro que eu não quero ler ou que me incomoda ler. Pelo contrário, comecei a ler e adorei. Só que por algum motivo eu saí dele para fazer alguma coisa e não voltei. Eu acho que eu não voltei porque assim, eu olho para ele, eu vejo, ele é um livro grande, e eu não tenho medo, preguiça de ler livro grande, mas eu acho que inconscientemente é isso.

Ah não, vou voltar quando eu tiver com tempo bem organizado e tal. Outra coisa que também me faz não ler às vezes um livro é quando falam muito do livro. Isso é inconsciente já assim para mim, não é pirraça, não é, não tem nada a ver com ranço de livro, tem a ver com uma coisa inconsciente de estar todo mundo falando, você já falou demais, eu posso ir para outra coisa. Mas ele tá aqui exatamente do meu lado assim.

Eu acho que tem uma coisa que é muito também que você tava falando, né, das pessoas falarem muito de um tal livro, isso te afastar. Eu acho que Eu já falei sobre isso em alguns lugares e acho que tem muito de, para mim, estragar a minha experiência de leitura, porque daí eu já chego no livro com muita informação assim sobre aquilo.

É minha sensação.

É raro, mas às vezes acontece de eu pegar um livro que tá na moda. Muitas vezes é por conta de um tema que eu tô lendo, que eu tô buscando e tal, e que me interessa ler naquele momento. Mas eu tenho muito isso também de tentar deixar passar a onda, depois eu vou entrar naquele livro para conseguir entrar com a minha cabeça, com a minha interpretação. Acho que é por aí.

E você tem medo da literatura?

Não, também não tenho medo da literatura, mas eu sinto que às vezes eu tenho medo de algumas coisas assim. Por exemplo, A Montanha Mágica é um livro que eu tenho há muito tempo aqui e eu cheguei nele porque era o livro favorito de um amigo meu. Ele falava sempre E daí comentava trechos e queria que eu lesse pra gente conversar sobre aquelas coisas. E de tanto ele falar, eu comprei pra tirar a prova, assim, né? Eu comprei essa edição da Companhia das Letras, que tem 800 e tralá páginas, e tava aqui na minha estante, continua na minha estante me olhando todo dia.

Eu acho que teve um medo um pouco por conta do tamanho. Porque é um livro muito grande e acho que o tamanho me assustou, sim. Me parece que cada vez mais eu, pelo menos, tenho lido livros mais curtos, mas acho que é uma coisa geral isso, um pouco por conta da rotina maluca, um tanto pela enxurrada de informação que a gente vive o dia inteiro, assim, também falta de atenção. Às vezes falta de hábito, sei lá. Mas eu percebi que eu tenho lido livros bem menores assim, né?

Isso que você tá falando também tem uma coisa que o mercado editorial, as editoras já falaram para mim, minha gente também fala, das próprias editoras também publicarem livros cada vez mais curtos por uma, por essa questão toda assim, tanto do valor do papel, que é uma questão, o papel ficou mais caro, então o livro fica mais caro se ele for muito maior, com muitas páginas, mas os hábitos de leitura se modificando e tal. Isso é bem estranho, perigoso também de pensar, né?

As pessoas querem narrativas mais rápidas, né, como o resto das mídias, né? Eu, se a gente for entrar nessa seara aí, né, eu acho muito esquisito as pessoas, por exemplo, que assistem filme ou série numa velocidade a mais do que é assim. Eu acho esquisitíssimas essas pessoas, não consigo entender. Me desculpem vocês, mas nunca vai entender. Eu sei que então eu peguei esse Catatau algumas vezes na mão e eu começava ali um pouquinho, daí eu desistia, daí eu começava, daí eu desistia.

E eu percebi também que tinha um outro ponto que tava, que tá travando a minha leitura, que era a expectativa grande que eu coloquei nele. Por conta desse meu amigo, eu acabei transformando esse livro num livro maravilhoso. Assim perfeito. E eu morro de medo de me frustrar. E essa é a verdade, tem um pouco a ver com o que você falou, mas um dia eu vou conseguir.

Interessante isso. Mas é um livro, obviamente é um autor importantíssimo, muito estudado na academia, principalmente, né, no estudo de narrativas, de romance, de literatura clássica, É um importante nome, mas claro que também eu não tenho muito problema com isso hoje, hoje não. Comecei a ler e é um clássico, é importante, mas não tá rolando e não vou ler, sabe? Não tenho muito isso, mas eu sinto essa pressão, eu consigo ver essa pressão.

Que, ai, sabe uma coisa que me incomoda muito, Júlia? Quando eu tô conversando com alguém sobre livros, e eu sou um leitor de livros, né? Você é uma leitora de livros, nós lemos muitos livros e temos um gosto e temos essa paixão pela leitura. E a pessoa tá conversando comigo. Eu já tive caso até de pessoas que eu tava flertando numa época que eu tava solteiro e conhecendo algumas pessoas assim, e ela me encurralou. Não, a gente tava tomando alguma coisa, um chope, e ela me encurralou assim: ah, você já leu o livro tal, né?

Eu falei: não, eu não li livro tal. Ela: não acredito que você não leu esse livro. Eu falei: não. Aí eu entendi que a conversa tava indo para esse lugar. Eu falei: não acredite, eu não tô mentindo, eu não li esse livro. Ah, mas não é possível, você não é um escritor. Nossa, virou um jogo de ofensas porque eu não tinha lido. E ela— e a gente saiu desse date assim sem ter nada. Eu tava muito frustrado com aquele papo, tava me machucando muito, me ofendendo muito.

E ela falou assim, do próximo encontro então eu quero que você tenha lido esse livro. Falei, olha, como é que eu vou parar minha fila de livros que eu já escolhi para ler para ler um livro de uma pessoa que eu mal conheço? Aí ela ficou super ofendida, mas eu já tava ofendido. E eu acho isso é uma coisa extremamente ofensiva, sabe? Como é que você não leu esse livro antes? Uai, eu posso te contar minha história de vida, então você vai entender por que que eu não li, né?

Não é porque eu acho Thomas Mann ruim, não é essa resposta que eu vou dar, que eu tenho para te dar.

Ah, eu hoje também não tenho o menor problema de largar livro no geral, não precisa nem ser clássico. Nem sei esses dos tem que ler, mas no geral hoje eu não tenho mais esse problema. Já tive, já tive muito esse problema de sentir culpa, sabe? Sentir culpa que eu não tava conseguindo ler aquele livro e daí voltar e daí tentar de novo. Hoje em dia não tem mais isso daí não.

Sempre aparece essa turma no clube de leitura, sabe, Júlia? De gente que tem a dificuldade. Aí você consegue parar a leitura no meio se não tiver rolando? Aí tem gente que tem muita dificuldade. Eu preciso terminar de ler. E mas também sempre tem as pessoas que experimentaram fazer isso algumas vezes e dão esse depoimento emocionado de que, nossa, hoje não, hoje eu consigo parar se não tiver fluindo. Eu acho que tem uma coisa aí no meio disso que é importante a gente também conversar, que é, tem livros mesmo que, mesmo que não são para a gente gostar, assim como alguns livros que a gente começa a ler a gente não consegue desgrudar outras formas, outras linguagens.

E a gente vai ler por outras importâncias, não é só porque tá fluindo ou não, porque senão muita gente que não tem o costume de ler, não tá apaixonado ainda pela leitura, vai usar isso como uma desculpa para pular livros e não ler livros. Por exemplo, no clube de leitura, que eu acho que é legal a provocação dentro de um clube, por isso eu gosto de fazer e participar também de clubes, É essa provocação de nós vamos ler um livro juntos, sendo bom para alguém ou sendo ruim para alguém.

Então a experiência, o legal do livro é no final desses— e é um clube de leitura de 2 meses, então tempo suficiente para ler obras pequenas assim. Então no final disso que a gente vai discutir é que o livro não é só para gostei ou não gostei, é muita coisa dentro disso, né? Então eu acho que tem uma coisa dentro desse debate que é muito boa Que é entender mesmo o que que realmente eu posso largar porque não tá rolando, não é para mim, não conversa comigo agora, ou de repente o que é preguiça mesmo, que é falta de, né, de um pouco mais de empenho no hábito ou nesse desenvolvimento da leitura.

Porque para muitas pessoas vira uma desculpa: ah não, não gostei do livro e aí larguei. Não foi bem isso. De repente o problema é mais fundo, né?

Sim, não, é muito rica essa troca.

E aí eu acho que tem uma coisa importante no final desse ciclo, que é quando a pessoa consegue terminar de ler o livro e ouvir outros pontos de vista sobre um livro que ela tava achando difícil, ela aprende a ler esse livro também de outras formas, a perceber coisas que ela não tava percebendo. Ela melhora a capacidade dela de ler coisas, e não só livros. Isso é muito legal da experiência do clube. Agora, claro que eu acho que vai ser difícil para um clube ficar trazendo clássicos como Grande Sertão Veredas num clube que tem uma dinâmica com muitas pessoas e vivendo vidas um pouco, né, carregadas de outras coisas.

É mais difícil, mas eu conheço clube de leitura lendo Grande Sertão Veredas também.

Sim, são encontros mais longos também, né? Tem vários, né? Tem o para ler Odisseia, para ler Ilíada, para ler vários livros assim, né, desses grandões.

Esse livro que você tá falando, A Montanha Mágica, do Thomas Mann, além dele assim você tem clássicos? Você tem uma listinha de clássicos que ainda você quer ler?

Nossa, assim de cabeça não consigo lembrar algum agora.

Talvez você foi uma boa leitora de clássicos? Eu fui.

Fui, mas não, não tão consciente. Ah, vou ler os clássicos agora, sabe? Mas eu, eu gosto assim dessa literatura mais antiga. Li o Morro dos Ventos Uivantes quando eu era adolescente, sabe? Essas coisas. Mas hoje em dia eu tenho gostado talvez de outras narrativas Li há pouco tempo Orgulho e Preconceito, mas assim, já bastou para mim por esse ano todo, assim, sabe? Eu tenho procurado outras coisas assim nos livros. Eu sei que assim, um outro monstrão na minha estante, eu vou ter que usar até o nome de um filme para falar dela, que é Quem Tem Medo de Virginia Woolf.

Aliás, o filme é muito bom, tá? Eu tenho medo dela, sabia? Mas assim, eu vou explicar. Eu acho que eu só li 2 livros dela, os 2 muito diferentes entre si, que foi Um Teto Todo Seu, que pode ser Um Quarto Todo Seu, enfim, tiveram várias traduções. E o outro foi o Mrs. Dalloway. Os 2 são muito bons, são maravilhosos. Mas daí eu ganhei, eu ganhei um box, acho que são 2 boxes com com quase todos os romances traduzidos e eu nunca mais consegui ler.

Eu acho que foi um pouco pela época que eu li o Mrs. Dalloway, que é o romance, né? A gente tava meio no meio da pandemia, devia ser 2021 por aí, ainda tava em plena pandemia, né? Eu fiquei com COVID e tive que passar alguns dias isolada no quarto. E daí eu resolvi ler esse livro que tava lá há muito tempo para ser lido. E meu, me gerou tanta angústia aquele fluxo de pensamento.

É mesmo?

Me gerou. Eu gostei muito, mas me gerou angústia. E daí eu acabei não conseguindo encarar outros livros dela que eu queria muito ler, tipo UOL, que falam maravilhas. Enfim, não li também, tá vendo? Eu dei uma travada nela assim. Então espero que um dia eu volte a entrar nela.

É bom que ainda sobrou muita coisa boa para ler. Essa é uma coisa que eu não tenho muita pressa hoje não, Júlia. Eu Eu tenho uns clássicos que eu quero muito mesmo ler, como O Grande Sertão Veredas, que sim, nas primeiras páginas que eu li, talvez eu tenha lido 50 páginas, os rabiscos são muito bonitos e risquei muito esse livro. Esse foi um livro que eu parei e toda vez que eu falo, falo, meu Deus, por que que eu não tô lendo ele agora?

Mas eu vou voltar. Agora tem um livro que inclusive é muito bonita a edição que eu tô aqui, que é A Ilha de Arturo, da Elza Elsa Morante, que é uma autora italiana. E eu cheguei na Ilha de Arturo, nessa autora, na Elsa Morante, com Helena Ferranti. Helena Ferranti, em algum dos livros, talvez no Franto Maglia, que é um livro de entrevista dela, ela fala de algumas autoras importantes, inclusive fala de Clarice Lispector também, fala de algum outro autor brasileiro também, autores latinos.

E mas Elsa Morante, ela fala com muita, muita paixão, que é talvez a autora mais importante para ela, uma italiana. E essa edição que eu tenho, uma edição da Carambaia, e é linda, capa dura, meio dourado, meio chamuscado assim. E é um livro que eu tenho muita vontade de ler, mas toda vez que eu falo sobre ele, eu falo, meu Deus, por que que eu não comecei ainda? Por que que ele não entrou no meio? Por que ele não foi o próximo da minha lista?

E eu acho que ele A partir da sua pergunta, eu acho que sim, existe alguma coisa que me impede de ir agora para esses livros. Também é um livro maior, não é um livro curto, é um livro de 400 páginas, mas a primeira impressão não é o tamanho que me incomoda, mas o peso da obra assim. Nossa, esse livro que é indicado pela Helena Ferranti, que é uma das autoras que foram mais importantes para mim na contemporaneidade, assim, né? Eu vou ler num grande momento, essa minha sensação, sabe?

Eu fui para praia na semana passada e eu tinha colocado na minha cabeça: eu vou levar A Ilha de Arturo. E não levei, levei outros, levei outros livros. Então ele tá ficando. E esse é o tipo de livro que é um clássico que não— que eu tenho muita ansiedade para ler, tenho muita vontade, que eu sei que eu vou ler em algum momento. Não é uma coisa de um clássico que me incomoda. Virginia Woolf também. Virginia Woolf é uma autora que eu li bastante, depois eu parei, mas eu ainda não li o Dalloway, não li o quarto só meu, eu li o quarto de Jacob, de Jacob, mas ainda não fui fundo nessa autora também.

E é uma autora que eu tenho vontade de ler a obra completa assim, porque então essas autoras são as referências de autoras que eu leio também, gosto muito. Esse é o tipo de investigação que acaba me roubando a leitura de outros, de outros que as pessoas ficam falando que eu deveria ler, porque eu tô fazendo uma investigação para mim que é muito importante, que tem uma origem, tem a ver com a minha escrita, mexe com a minha memória.

Então é muito difícil sair desse lugar para ir ler um clássico simplesmente assim, ou um livro que você precisa ler. Preciso nada, meu filho, me respeite.

O seu Montanha Mágica é o Arturo.

É, a gente tá meio cabeçudo mesmo, né? Não tá mal não, não tá mal não.

Eu já tinha ouvido falar nesse livro e eu fiquei com muita vontade de ler quando eu ouvi sobre ele, mas também tinha tanta coisa que acabou ficando de lado. Nem tenho uma cópia aqui, mas eu já tinha ouvido falar.

Você chegou a ler os clássicos como Dom Quixote de Cervantes?

Li, mas eu li na escola. Eu provavelmente devo ter lido uma adaptação. Não acho que eu li o original assim, né? Original digo a tradução mais extensa. Devo ter lido... Ai, faz muito tempo. Eu lembro que eu gostei, mas eram alguns livros também que estavam nesse lugar das obrigações. Escolares, né? Sim, eu acho que tinha um lugar também, talvez tenha me afastado um pouco dos clássicos, que era exatamente essa obrigação de leitura.

Mas eu sei que tem livros, por exemplo, dos clássicos, que a gente considera clássico hoje, né, que eu gostaria de reler, porque eu li muito nova assim, eu li na adolescência, em outros momentos, e eu acho que teria uma outra leitura agora. Por exemplo, 100 Anos de Solidão, por exemplo, Grande Sertão: Veredas. São livros que eu quero um dia reler, assim, mesmo que eu não seja essa pessoa que relê livros. São dois livros, por exemplo, que eu tenho muita vontade de reler, porque eu sei que o meu olhar sobre eles vai mudar por conta da maturidade.

Assim, você falou dos 100 Anos de Solidão, e com 100 Anos de Solidão vivi história, que foi na faculdade. Uma amiga falou que eu devia muito ler isso, tô falando de 2004, eu devia muito ler. E aí eu comecei a ler e parei na metade. Alguma coisa, alguma coisa aconteceu, que aquele momento mesmo de um tempo muito mais alargado do livro, um ritmo mais lento, eu parei ali. E quando eu fui para o Caminho de Santiago a primeira vez, minha mãe tem uma edição, tinha uma edição muito antiga do Cenas de Solidão, muito grande e muito bonita, muito desgastada.

E falei, ah, cara, eu vou levar esse livro, eu vou ler lá. E assim, caminhando pelo Caminho de Santiago sozinho e lendo 100 Anos de Solidão, simbólico, né? Tô ali na Espanha, atravessando a Espanha. O que acontece é que o caminho é desgastante, o livro era muito grande e pesado. O que que eu tive que fazer? Tive que deixar ele numa livraria de um albergue que eu atravessei. Eu fiz uma troca, eu deixei essa edição super antiga da minha mãe, que talvez valesse algum dinheiro inclusive hoje, que era uma edição muito antiga, e peguei um livrinho finíssimo só para não ficar sem livro na mochila.

E que eu comecei a ler e era uma delícia o começo. O começo falava de um amor bonito, tinha uma coisa meio assim filosófica bonita, mas depois era um livro de teologia. Eu não tinha entendido que era em espanhol, sabe? E aí ficava muito uma coisa assim que não era minha praia. Eu falei, cara, que loucura, o que que eu fiz, cara? Depois disso eu fui retomar, comprei uma outra edição, e aí que eu terminei de ler Os 100 Anos de Solidão pela primeira vez. Foi uma história arrastada, foi quase 100 anos lendo 100 Anos de Solidão.

Muito bom, muito bom.

Você tem esses livros que se arrastaram assim, que você ficou arrastando para ler e que de repente demorou mais de ano?

Ai, não, eu acho que eu tive essas duas fases. Antes eu não conseguia desistir, eu me culpava por isso, e daí eu tive o momento da virada de chave, que é Se não tá dando, não tá dando, entendeu? Então não me lembro de um livro que eu tenha demorado tanto para ler assim, que tenha sido uma escolha por gosto, enfim, por vontade de ler, né? Talvez eu tenha arrastado alguma leitura mais obrigatória assim, que eu precisei ler, sei lá, na faculdade para alguma coisa, para não perder, porque eu queria te fazer uma pergunta aqui.

De clássicos, pensando em clássicos e livros mais pesados, no sentido assim, o peso da história do livro, da história na própria literatura, da importância do autor e da autora. Tem algum livro que você sabe que é um clássico, mas você não tá a fim de ler de jeito nenhum por algum motivo? Você sabe que é um clássico, as pessoas vivem falando, mas esse eu não vou ler, já decidi, por uma questão talvez até moral.

Nossa, não, moral não. Moral, eu não consigo pensar assim de bate-pronto, mas tem, por exemplo, Jorge Amado, que é um clássico brasileiro. Eu li só o Capitães de Areia porque tinha que ler na escola. Não me pegou, não me encantou, sabe? Não me encantou. E daí eu tenho vários aqui em casa, Tieta, tenho vários, mas Não vou ler, já decidi que não vou ler.

Eu li uma coisa super curiosa do Jorge Amado, que é o livro dele de cartas com o Saramago, e é até bonitinho demais assim, a troca de cartas, o carinho dos dois, era bem, era uma amizade, e envolvia a esposa dos dois também no meio das cartas. Acho que esse livro tá aqui em casa ainda, e é esse livro de cartas dos dois assim, mas também não sou uma pessoa muito fofa assim.

Uma pessoa ótima, mas é um livro que foi isso. Acho que não sei se chegou, se foi porque chegou para mim como obrigação, mas não foi um autor, um jeito de escrever que eu curti assim, que eu me encantei. Já desisti dele.

Eu pensei nisso porque tem alguém, eu tenho o Mário Vargas Llosa, eu não consigo ler. É uma questão assim de posicionamento de vida mesmo, político também. Bom, eu convivi nessa família com pai e uma mãe com posicionamento muito forte politicamente, né? Então eu cresci, eu e os meus irmãos, minha irmã também, com posicionamento político muito forte. Eu não tô justificando, tô contando uma história. E em alguns momentos isso foi muito bom, em alguns momentos isso foi até um pouco penoso assim, até nas próprias relações.

Esse tema fica às vezes exaustivo, relações amorosas, ou relações com amigos também. É uma coisa que é boa e é ruim, mas eu gosto de ter um posicionamento na vida, obviamente, né? Acho que é importante até para a gente viver. Só que aí eu vi alguns posicionamentos dele mesmo assim que não são só, bom, são políticos, mas são sobre coisas, são sobre pessoas, são preconceituosos, são homofóbicos. Eu fui vendo essa coisa, essa caralhada de coisa ruim que ele foi falando E eu acumulei isso, falei, cara, eu decidi que eu não vou ler, independente se eu deveria ler ou não.

Não é possível que você não vai ler Mário Vargas Llosa? É muito possível, eu não vou ler. Esse é um autor que eu até tinha livro dele, mas na última limpeza que eu fiz eu tirei e passei adiante. Não vou, não vou ler.

Se tornou uma figura muito polêmica mesmo, né?

E eu acho que começou ali com a briga, uma história da briga dele com Gabriel García Márquez, né? Ele deu um soco no Gabriel García Márquez. Eu acho que quem dá o soco no Gabriel Garcia Marques, ele tá se encarando com muita gente.

Mas continua sendo muito lido.

Continua, não vai fazer falta. Eu sei que ele tá se importando para mim. Alguém dá notícia para ele que eu não vou lê-lo, por favor. Júlia, acabou. Nós vamos pular para o próximo episódio. Semana que vem a gente volta para falar de outro assunto. Muito bom.

Combinado.

Adorei falar de carros. Beijo. Beijos.