Episódio 07 - Os filhos perdidos

As coisas mais difíceis de falar são as que nós mesmos não conseguimos entender. Eu escolhi essa frase para a gente começar esse episódio porque eu também já sabia que você tinha lido esse livro, A Filha Perdida. Eu acho que esse vai ser o primeiro episódio que a gente fica com um livro Bom, de repente a gente vai escapulir, né? Eu soube que você leu. O que você sentiu? Você se lembra assim de uma coisa forte que você sentiu lendo, sendo mulher, lendo esse livro A Filha Perdida?

Nossa, muitas, na verdade. Eu li um pouquinho depois da minha filha nascer, se eu não me engano. Eu não lembro exatamente o ano, mas minha filha era bem pequena ainda e foi muito Muito forte assim pensar muito nessa coisa da maternidade idealizada e da maternidade real. A gente tá falando ali de 2014, 2016, não sei, mais ou menos por aí, 2016. Eu vivia muito nesse lugar assim da carga mental dos primeiros anos com a criança. Que a criança é mais grudada na mãe.

Então, na hora que ela traz algumas lembranças dessa infância, foi muito fácil de reconhecer ali alguns sentimentos, né? Então foi um livro que eu gostei muito, mas também me provocou num lugar muito difícil, assim. Devo admitir aqui que eu— que você não quer mais falar comigo porque eu falei para você que eu não li a tetralogia da da Helena Ferraz.

O episódio acaba aqui nesse.

Nunca mais voltaremos no podcast. Não, eu tentei, realmente eu tentei algumas vezes e não avançava a minha leitura. Talvez porque eu tenha tentado bem nessa fase da minha filha muito bebezinha assim, e daí também não tinha concentração, não tinha, enfim.

Foco para leitura.

São 4 livros imensos, muita personagem, sei lá. E daí eu fui buscar nas novelas, nos pequenos romances da Helena, para entender o que que era esse furor em volta dessa escritora. Porque eu falei, não é possível que eu vou ser a única pessoa do mundo que não gosta dela.

Mas muita gente não gosta, muita gente de fato tem uma birra com ela.

Mas naquele momento todo mundo gostava, ninguém falava mal não.

A moda era falar que gostava.

É, a moda era falar que gostava e que já tinha lido a tetralogia e tudo mais, né? Então eu gostei muito desses romances mais curtos dela. Porque por mais que se passe na Itália, por mais que seja um outro lugar assim, às vezes outro tempo também, foram lugares mais fáceis de eu reconhecer alguma coisa, sabe? O Dias de Abandono também, sabe? É Dias de Abandono que chama, né? Eu não tô viajando não. Alguns outros assim que eu li, eu fui curtindo bastante a escrita porque me levava para essa outra experiência.

Experiência com a narrativa assim, sabe, de conseguir construir coisas na minha leitura. Mas A Filha Perdida foi uma experiência muito forte para mim.

Eu, quando fui ler A Filha Perdida, Júlia, na verdade o que aconteceu, e eu vou confessar aqui, eu sou esse Elenete, né, muito fã de Ferrante assim, muito, muito, desde que eu comecei a ler, gostei muito, me provocou também demais. Porque ela também entra nesse mesmo tema assim das famílias e das relações próximas, do bairro, da cidade. E aí eu achava que eu tinha lido tudo que tinha sido traduzido dela aqui no Brasil e fiquei nessa onda, pô, li tudo, que foda que eu sou, né?

E não no hype, mas em mim mesmo, pô, que foda, li tudo, eu sou o Elenete mesmo e vou ler tudo, li até o infantil dela. E aí saiu o filme A Filha Perdida na época e falei, ah, que legal, vou ver porque eu já li o livro, né? Vai ser legal ver o filme e tal. E quando eu vi o filme eu me toquei que eu não tinha lido o livro A Filha Perdida.

Ah, você leu depois do filme?

Então, eu vi o filme e me toquei que essa história eu não conhecia. Eu falei, cara, será que eu não li? Será que eu comprei e não li? Porque eu tinha o livro. E aí eu me entendi que eu não tinha lido esse livro por algum motivo, passou, eu não li. E fiquei muito feliz porque aí eu falei, cara, sobrou um livro para ler dela ainda. Então foi, ao contrário, né, assim, eu não fiquei triste de ter visto o filme e depois ia ler, porque Eu já entendo, já entendia o texto dela e tava muito mais preocupado se eu ia gostar do texto em si, nem ficar batendo filme com o livro, porque eu acho que não é uma situação.

Mas ao mesmo tempo, assim, é um dos poucos casos, digamos assim, que o livro e o filme estão realmente muito próximos, né? Eu me lembro que quando eu fui ler o Franto Magra, que é um livro de entrevistas dela, da Helena, E é um livro de entrevistas que ela responde por email, assim, por email ou por cartas, né, dos editores e dos jornalistas perguntando coisas pra ela. Ela só responde por carta porque ela não se apresenta, né, ela é uma— ele é um pseudônimo.

Só que no Franto Magro ela fala sobre adaptações pro cinema e fica um pouco claro ali que apesar de ela não se envolver tanto, ela é muito preocupada com que a obra realmente seja bem adaptada pro cinema. Que ela não seja aquela adaptação que mude completamente a história. Então os diretores e as pessoas que trabalham com obras de Helena Ferranti sabem disso. E no livro eu senti isso, que realmente é um filme que repete bem a obra.

Não acho um problema o livro e o filme não estarem parecidos de forma alguma. Só foi uma questão também que quando eu vi, falei, caramba, realmente ele é bem fiel ao que tá escrito ali dentro do livro. Só que para mim foi o livro solo, fora a tetralogia, né, os livros mais curtos, o melhor livro dela para mim, porque ele faz uma coisa de passear na memória como outros não, como ela não faz em outros, assim, de fazer muito recorte, um texto muito fragmentado, e essa fragmentação, né, e essa estrutura ser muito inteligente, porque você vai entrando na história ainda assim muito bem, né.

Pula e ela não te diz que tá pulando, e você tá ali dentro ainda entendendo a história, se envolvendo. Ao menos foi assim que eu li. E até chegar nesses episódios dessa mulher, que é a mulher que abandona as filhas ali com o marido, ela, essa mudança de posição é muito forte no livro, é muito interessante, é muito provocativa, né? E ainda assim sensual também na obra. Tem os corpos dentro desse livro que não aparecem tanto como em outras obras de Helena nesse sentido, tão na praia, tem paixões, tem traições rolando.

Aí já é um pouco mais da obra, mas nesse eu acho que tem mais, ele tem um calor assim que os outros livros eu acho que não tem. Mas tem esse episódio que é muito marcante, né? Por isso que eu te perguntei no começo assim dessa mudança de papel, se você sentiu vontade de abandonar os filhos, a filha, e tocar a vida por um tempo.

Eu acho que toda mãe, e está mentindo quem não tenha, tem um momento de falar, ah, eu vou embora, vou comprar um cigarro e nunca mais vou voltar. Mesmo que eu não fume, por exemplo. Mas assim, o que mais me pegou quando eu li e depois quando eu vi o filme foi muito legal que eu tive esse diálogo com outras mães, porque mais gente viu o filme do que leu o livro, né? Foi impressionante ver como todas as pessoas, as mulheres mães com quem eu conversei sobre as obras, tanto de literatura quanto a cinematográfica, tinham esse lugar comum dessa maternidade super idealizada versus a nossa maternidade real, que traz um monte de carga mental, Nesses primeiros anos que a criança tá grudada na mãe, né?

A mãe é quase uma segunda parte da criança, seja por conta da amamentação, seja pela falta de suporte, enfim, os porquês são milhares, né? Mas tem esse momento com a mãe que é muito, muito apegado, né? Essa sensação de você ter que abandonar um pouco a sua vida em algum momento, né? Seja seus desejos, seja um trabalho, às vezes, entendeu? Algumas coisas que você acaba abandonando. Isso eu tô generalizando totalmente, tá? Sim, mas é que com as pessoas com quem eu conversei, todas sentiram algo nesse lugar assim de: nossa, que bonito falar sobre isso, mas que difícil também, né?

Admitir esse lugar. A gente cansa, a gente às vezes quer voltar a ter o nosso lugar, as nossas coisas, a nossa intimidade, nosso espaço principalmente, né? Porque quando você vive com uma criança, você passa a ter limites diferentes assim, né? De onde a criança consegue chegar ou não. Então às vezes nem a porta do banheiro serve para isso, entendeu? É muito doido.

Tem trechos no livro, né, que fala sobre, que narram cenas assim do banheiro e da mãe tá no banheiro e as filhas estarem lá, né, no banheiro com ela também. Mas você tá falando, e tem aqui também coisas muito claras de homens muito comuns ao lado dessas mulheres. Eu falo comuns no sentido comuns como a gente conhece, que é não tão presente essa sobrecarga dessa mulher. Todos os homens dentro dessa narrativa se parecem homens muito comuns, e no sentido de serem homens muito ausentes mesmo.

Aquela mulher na praia, quando ela, quando ela começa a ver aquela criança e aquela mãe, o homem não tá. E depois, quando ele tá ali, não tá. É sempre a mãe sobrecarregada igual ela, com as filhas, né? E essa lembrança dela também com a própria infância delas.

Sim, eu acho que tem assim, tem as duas coisas, né? Eu acho que tem sim na obra da Helena Ferranti esse homem muito, muito ausente, né? Esse homem que só é meio protocolar assim, né? Na experiência própria e de outras pessoas que eu conheço que ficaram tocadas com com filme, principalmente porque acho que foi uma coisa que foi super popular na época que lançou, né? Eu acho que tem esse lugar que às vezes a gente mesmo, as mulheres mesmo, as mães mesmas, produzem essa carga mental para si porque acham que vão dar conta de tudo, porque tem dificuldade de pedir ajuda.

Porque acham que vão fazer melhor do que o companheiro ou do que outra pessoa, entendeu? Então tem também essa produção, essa autoprodução da carga, né?

E você não acha que essa carga também é exatamente o machismo na cabeça mesmo, no sistema?

Eu acho que sim, é sistêmico, né? É uma coisa que a gente é criado sobre esse padrão, né? Então mesmo que não seja totalmente consciente Ele tá ali, ele tá ali. A gente viu uma avó vivendo desse jeito, ou sei lá, enfim.

Olha, deixa eu aproveitar esse gancho seu. Olha só um trecho aqui, tá? Porque realmente é isso daí, ó. Corri para o meu quarto. Eu sentia como se todos os líquidos em meu corpo estivessem fervendo sob a pele. Estava cheia de orgulho. Liguei para o meu marido em Florença. E contei-lhe quase aos berros por telefone aquela coisa incrível que havia acontecido comigo. Ele disse: sim, muito bem, fico contente. E anunciou que Marta estava com catapora.

É um break muito grande numa coisa, num êxtase. Aproveitando que o livro falou do episódio, essa mulher tá em êxtase, né, vivendo uma coisa que vivia pouco, assim, um prazer, uma satisfação no próprio trabalho no Congresso e o marido tá, beleza, sua filha tá com catapora, trazendo ela para esse lugar rapidamente de mãe, né?

E não acompanhando a celebração do outro, né?

Exatamente. Porque em seguida ela tem outro trecho muito curto, uma frase que ela fala: os homens sempre têm alguma coisa de patético em qualquer idade. Então ela vai nos fragmentos, ela vai fechando essa ideia que é muito comum Mas que o livro traz centralmente, que é dessa inversão do papel. Essa mulher tá vivendo uma coisa que os homens vivem sempre na paternidade, só que para ela é uma crise nessa existência dela, uma grande crise.

O livro é uma grande crise, mas se fosse escrito por um homem, um personagem masculino, seria idiota, seria uma grande comédia.

É uma grande crise e um lugar para ser julgada, né, de julgamento. Então ninguém vai entender aquele movimento, né? Acho que é muito interessante essa ambiguidade também que ela coloca, né? De que ela precisava fazer isso, mas ela se sente, ela sente culpa às vezes, né? Durante o livro assim você percebe que a culpa às vezes volta e que Quando ela retoma as coisas da infância, tem esse lugar de olhar para aquilo, né, e tentar mudar as estruturas traumáticas e tal, mas ao mesmo tempo ela não sabe exatamente como fazer, né, ela vai vivendo.

Como mulher lendo esses livros, e a gente tá sempre citando autoras aqui, eu sinto aí o Hemingway uma grande exceção, né? A gente tá citando autoras assim, que ler mulheres para mim melhora muito a minha condição como homem nesse mundo mesmo, me faz ir mais fundo mesmo nas minhas questões, me tira de um lugar muito simplista para as questões que não são simples. É um livro, né? A gente tá falando disso no episódio anterior, da força de um livro, capacidade da gente sofrer mais bonito, com livro e tal.

Você acha que essa formação feminina veio muito mais da leitura que você faz ou da vida que você tem rodeada por mulheres maravilhosas?

Me coloca num vulgário, né, Luca?

Aí eu queria que você me colocasse também, então vou te empurrar. Eu quero me implicar um pouco mais.

Tá bom. Eu acho que sim, tem muito a ver com as leituras que eu faço, isso hoje em dia. De uns tempos para cá eu tenho lido mais mulheres mesmo, tenho me interessado mais por narrativas de autoras femininas, e acho que não exatamente me ajudam a me formar como mulher, mas a refletir nesse lugar, né? Então pode ser tanto num aspecto contraditório de eu não concordar com aquele com aquilo lá, quanto num aspecto de reflexão, e às vezes até de espelhamento, né?

De, por exemplo, nesse caso da filha perdida, houve um espelhamento da minha maternidade com aquela maternidade que tava ali, né? Isso assim, mesmo com todas as diferenças entre elas, né? Eu, por exemplo, tenho um companheiro que é muito participativo, que é muito presente, que sempre esteve perto assim, né, da criação da nossa filha. Mas no meu, no meu caso, por exemplo, houve uma carga mental que eu mesma construí também, e teve assim então essa, esse espelhamento entre as duas maternidades.

Mas tem outros lugares que outras, outras narrativas que Às vezes me fazem refletir em outro lugar. Assim, você falou essa frase no começo de as coisas difíceis de falar são as coisas que a gente que não entendemos de nós mesmos, né? Nós mesmos, acho que foi isso. Tem um livro, por exemplo, da Aline Mota, chama Água é a Máquina do Tempo. A água é uma máquina do tempo, chama, desculpa. Acho que até te emprestei, deve estar com você.

Ela vai ali construir uma busca pela narrativa da família dela por parte de mãe, que é a parte negra da família, então tem origem na escravidão e tudo mais. E a parte do pai dela é portuguesa, e ela conhece muito mais essa parte da família do que a outra parte, porque a outra parte não tem história, não tem herança escrita, né? Então ela vai construindo por recortes essa história para entender de onde ela vem. Não tem nada a ver com a minha família de fato, né?

Mas foi um livro que me fez muito pensar sobre, sobre isso exatamente, sobre o apagamento dessas histórias, sobre a força que que tem isso na biografia de alguém, sabe? Isso acaba sim me formando melhor como mulher, poder pensar no outro, poder pensar em outras narrativas que não são as minhas.

Sim, essa coisa mexeu muito comigo no sentido das histórias que eu passei a contar, passei a querer escrever, essa mesma formação comum me fazia escrever histórias que a princípio eram bons textos escritos por mim, escrevendo, desenvolvendo o meu texto. Mas a história mesmo, a história funda, a história interessante, específica e mais complexa, difícil de narrar porque ela é difícil de entender também, ela vem dessas leituras assim.

Eu acho interessante, por exemplo, eu não sou um leitor de ficção científica, de ficções extremamente ficções, é muito claras assim. Apesar de saber que tudo é ficção num texto, né, eu brigo muito por essa questão. Tudo é ficção no texto e não fico discutindo isso, mas ficção científica é muito difícil de ler. Eu não tenho muito interesse por enquanto assim. Mas aí me indicaram um livro da Anna DeMarkin que se chama Dura para Sempre e Depois Acaba, que é uma ficção de zumbis.

E aí eu fui ler esse livro porque me indicaram. A primeira frase do livro é: meu braço direito acabou de cair. E eu falei, eita, vai ser meio estranho ler esse livro. Mas o que, o que foi mais bonito é que é uma ficção científica existencial filosófica linda de ler, linda, linda demais. Muito curto o livro, mas ele vai para o mesmo caminho de entrar numa questão um pouco mais difícil, tá falando de luto, de morte, de relações ali, inclusive entre esses zumbis, mas também da memória desse zumbi que tá tentando lembrar de algo.

E parece que vai chegar em algum momento essa zumbi a algo enquanto ela vai caminhando para algum lugar, e você vai entendendo, sem dizer claramente o que é, o que pode estar acontecendo. Mas eu acho que isso, a capacidade de gostar disso também, e a capacidade de gostar, de entender, de me interessar por isso, é paralela a essa capacidade que eu fui desenvolvendo com a leitura de escritoras como essa que a gente tá comentando, Helena Ferranti, a complexidade de assuntos.

Então, ler essa complexidade numa obra como a de Helena de uma relação que não é simples, que não é só isso, que não é só o abandono também dessa mulher trocando esse papel com o homem, que é muito mais coisa. Tem a relação com a família, tem a relação com o próprio corpo, com os desejos, tem muitas camadas ali. Me fez olhar para as mesmas histórias que eu já escrevi com outras histórias para contar, buscando uma coisa um pouco mais difícil.

E uma coisa um pouco mais difícil que às vezes também contraditória. Que eu acho interessante no texto de Alana Ferranti nesse livro A Filha Perdida, muitas contradições que são extremamente humanas, né? Eu penso muito nisso hoje quando eu vou escrever algo, é assim, será que eu tô tentando resolver contradições que não deviam ser resolvidas? Porque a gente não resolve contradição na vida. A gente fala assim, olha, depois dessa paixão eu nunca mais vou me apaixonar por ninguém, e na próxima esquina se apaixona, e na próxima semana tá ali de quatro por alguém.

E para outras coisas que não são só paixão, né? Olha, eu nunca mais vou encontrar— eu tenho um exemplo claro. Tem umas amizades que acaba, falar, cara, nunca mais quero falar com essa pessoa. E no próximo mês você tá aqui, né, conversando com a pessoa de novo e entendendo que é muito mais complexo viver. Então eu acho muito bonito nessa perspectiva também a complexidade das questões que a Helena Ferranti traz. Você falou do Dias de Abandono, é um livro complexo, difícil também.

Uma mulher abandonada, os filhos, o cachorro morrendo, essa mulher ainda sente desejo também. No sentido de camadas, lembra muito esse, né? Tem as mesmas questões, o vizinho, o homem tarado, meio querendo e não querendo, mas sem resolver de um jeito simplista. Então eu acho que a leitura desses livros aumenta essa visão para as questões que parecem simples: meu pai, minha mãe, meus irmãos, minha namorada, enfim.

Vida misteriosa dos adultos, é isso?

A mentira, a vida mentirosa dos adultos.

Mentirosa, misteriosa, é ótimo. A vida mentirosa dos adultos também tem isso, né? Bem, é complexo em outro lugar, nesse lugar da adolescência e das relações também é muito, as amizades ali, as amizades É muito bonito, eu adorei assim.

Ela é boa e má, né, ao mesmo tempo, que é o que a gente é. A gente, eu tô usando essa expressão, essas palavras, porque são para resumir mesmo. Mas o boa e má não é só, não são duas coisas extremamente opostas, são a mesma coisa às vezes, na mesma situação, e a depender da relação, de quem que tá vendo. Tem gente que não gosta de mim pelo mesmo motivo que outra pessoa gosta. Então é muito difícil, e eu acho que ela faz isso muito bem nos livros, que é deixar que a gente fique dizendo se isso foi bom ou se isso não foi, que eu acho lindo assim, que eu acho que é o elegante, né, na escrita de uma autora, de um autor, deixar que o leitor realmente julgue e o autor fique em paz com isso, ficar em paz com uma coisa que é complexa mesmo de fazer.

Eu achei muito interessante que você falou da entrevista dela, porque a tetralogia foi adaptada, né, para uma série E esse Vida Mentirosa dos Adultos também foi adaptado, é uma minissérie, né?

Acho que Dias de Abandono também tem uma adaptação.

Eu só não vi, eu não vi.

Acho que ela é italiana, não é um filme assim muito conhecido.

E é o— eu não vou falar da tetralogia porque eu não li, mas a outra adaptação, A Vida Mentirosa dos Adultos, eu achei muito muito boa também, também gostei muito, bem boa assim. E eu sou fãzassa da Filha Perdida, a Olivia, como chama? Eu também, Olivia Colman.

Eu sou, eu também gosto muito de tudo que ela faz assim, adoro ela. Ó, eu vou te deixar, bom, é uma provocação que você já tem na sua vida, mas de fato, quando você tiver um pouquinho mais descansada, lê a tetralogia, porque quando bater aquela sua insônia que que você já conhece, você pega ele porque, bom, pode ser que não goste também, claro. Ele é um livro muito bom, ele é um livro muito intenso. É para isso, é para isso que ele vai servir na sua vida.

Cada um, cada um vê a serventia que pode nas coisas.

Várias vezes eu pensei assim, ah, cara, eu vou reler a tetralogia, mas eu também não sei se eu tenho muito fôlego agora não, não vai ser por agora. É muito interessante.

Tem tanto livro para ler, né?

E tem muita coisa para a gente conversar, né? Mas a gente vai voltar para conversar mais. E o nosso podcast, só um anúncio, ele vai passar— ele já tá semanal, né? Ele já tá semanal.

Agradecer a gente estar no futuro, né?

Muito bom. Então a gente volta em breve para conversar.

Combinado. Até a próxima. Beijo.