Minas a céu aberto e ressurreições digitais

E começa o Movimento das Coisas, na RTP Antena 1, comigo Mariana Oliveira, com a Joana Bértolo, com o David Ehrlich e o Pedro Levi Bismarck. Ora, mais daqui a pouco vamos falar de um tema vagamente popular por estes dias, inteligência artificial. As perguntas e as inquietações que o assunto suscita são praticamente infinitas. A nós suscitou-nos interesse a ideia de que há assistentes de inteligência artificial a simular pessoas que já morreram.

É assunto para a segunda parte do movimento das coisas. Para já vamos a um território e a uma luta que tem vários anos, mas que agora parece estar a chegar a uma encruzilhada decisiva. Covas do Barroso, Conselho de Boticas, é uma terra que está no mapa da nossa atenção por causa do plano para a exploração mineira do lítio na região.

O projeto tem sido fortemente contestado, sobretudo pela população, não só pelo impacto direto no seu modo de vida, mas também pelas consequências ambientais dessa mina a céu aberto. Depois de avanços e recuos no início deste ano, soubemos que o Estado, através da AICEP, que é a Agência para o Investimento e Comércio Externo de Portugal, vai atribuir à Savannah Resources, a empresa britânica que quer explorar o lítio na região, um apoio de 110 milhões de euros.

Este investimento é feito em nome da transição para a neutralidade carbónica, porque o lítio é um dos componentes decisivos e essenciais das baterias elétricas. Pedro, transição energética surge normalmente como uma expressão benigna, alguma coisa que é boa e desejável para o futuro. Pode não ser bem assim. Para os habitantes de Covas do Barroso não é certamente uma ideia bondosa.

Exatamente, exatamente. Este projeto tem, como tu explicaste muito bem, já conta desde há muito tempo com a oposição da comunidade local de Covas de Barroso, que se tem organizado para denunciar os efeitos absolutamente nefastos da exploração de lítio nos ecossistemas naturais e agrícolas, mas também as próprias ilegalidades têm vindo a ser cometidas ao longo deste processo. Aliás, na sequência de uma ação interposta pela própria Junta de Freguesia de Covas de Barroso, o Ministério Público concluiu que...

a declaração de impacto ambiental emitida pela APA pode mesmo violar a lei e deve ser anulada. Portanto, há aqui expropriações, usurpação de terrenos, bullying, mas, sobretudo, temos, quanto a mim, um falhanço absoluto do Estado, que tem conduzido este processo aparentemente à margem da lei e financia, na verdade, com dinheiros públicos, uma empresa privada e um projeto que ameaça destruir não apenas uma aldeia.

mas toda uma região considerada património agrícola mundial pela FAO. Ora, e Covas do Barroso é, quanto a mim, um caso paradigmático, justamente aquilo que tu estavas a dizer, porque põe em evidência todas as contradições daquilo que se tem vindo a chamar a transição energética verde. E, de facto...

de estranho e paradoxal destino de uma região que corre o risco de ser destruída por uma economia que se diz tão verde, tão limpa e tão ecológica. E eu gostava de deixar, talvez, três pequenas notas. Primeiro, esta ideia de que pode haver um...

Um capitalismo verde é uma contradição em termos, porque toda a lógica que rege a economia assenta num princípio de crescimento infinito, de exploração ilimitada da natureza, aliás numa concepção de natureza como algo que é grátis, um recurso sempre disponível para o homem se apropriar. E esta concepção da natureza é inteiramente ocidental e capitalista.

Por outro lado, o carro elétrico é o exemplo paradigmático da lógica deste capitalismo verde. Porquê? Porque ele oferece justamente a ilusão de uma neutralidade, de uma energia limpa que não existe. E nada há mais sujo e poluente que a exploração do lítio. E depois, em segundo lugar, a Europa não tem nenhum interesse genuíno nesta economia verde. O que há é uma necessidade absoluta. Primeiro, vimos com a pandemia e depois com a invasão da Ucrânia de assegurar a soberania energética da Europa.

E, em terceiro lugar, o borroso, assim como o interior, viveram décadas de abandono. E, como sabemos, isso teve consequências. Mas teve, pelo menos, uma vantagem, é que preservou a memória de um sistema agrícola e de um outro modo de vida. Ora, eu diria que se estivermos realmente disponíveis para compreender toda esta lógica catastrófica...

do capitalismo e para fazer uma crítica também a toda esta economia tão dessocializada, tão deslocalizada, que apenas serve para dar lucro a acionistas e membros do Conselho de Administração, então talvez possamos ver o Barroso não como algo simplesmente anacrónico ou então dispensável, mas como o território potencial de uma experiência política de sustentabilidade, capaz de articular agricultura, pecuária, comunidades locais e outros modelos de produção e também de cooperação. Ora, 110 milhões de euros...

seriam certamente suficientes para poder mobilizar um tal projeto. Eu, quanto a mim, acho que aquilo que o Barroso torna tão escandalosamente evidente não é apenas a fragilidade destas instituições públicas, mas a fragilidade da nossa própria democracia, capturada por tantos interesses privados, mas também incapaz de ter uma concepção de interesse geral.

Lembra-me de uma frase Do Eduardo Galiano Nas Veios Abertas da América Latina Na verdade é uma frase que dá nome a um dos capítulos Do livro Que é a pobreza do homem como resultado da riqueza da terra É um pouco o que está aqui em causa Joana, pergunto-te Porque há também aqui esta espécie de paradoxo A riqueza da terra E parece que é uma das...

maiores reservas de lítio da Europa, parece que é uma riqueza amaldiçoada, sobretudo para aqueles que lá moram e que vão sentir, ou que já estão a sentir, de forma muito concreta, a maldição dessa riqueza. Sim, justamente. Eu alinho-me bastante com tudo o que o Pedro disse, e sobretudo nessa questão que ele também mencionou, que preocupa-me que a solução para este crónico abandono e falta de investimento no interior passe por formas de desenvolvimento que, como tu bem apontas,

geram riqueza, mas nunca para quem lá está. Retiram muita riqueza do território e não deixam, ou deixam uma parte muito residual, porque geram emprego e tudo isso, mas deixam muito pouca da riqueza que é gerada por aquele território. É uma das contradições. Apesar de, neste caso, ter havido um marketing muito insistente da empresa em causa para vender essa ideia de que as pessoas iam beneficiar ou vão beneficiar dessa mina. Sim, os postos de emprego que estariam disponíveis e que a mina iria oferecer à população local.

Claro, é sempre esse o valor de troca, não é? Mas já temos também outros exemplos em Portugal, de Minas, que depois, uma vez saídas, toda a população e a zona ficou de pau para a água e contaminada. Ou seja, preocupa-me. Estes investimentos de marketing são o que chamamos greenwashing, não é? Em nome de uma economia verde.

fortalecem-se empresas que sabemos que têm consequências muito negativas nos ecossistemas. Mas, no entanto, para este tema eu queria contribuir um bocadinho com a história moderna do lítio e as suas aplicações, porque eu aprendi há pouco tempo, e se calhar alguns dos nossos ouvintes também não sabem, o lítio mais leve dos metais é também um elemento muito importante na história da psiquiatria.

Foi descoberta em 1949 e foi na altura crucial para o tratamento das perturbações muito extremas de humor, como a bipolaridade, a depressão profunda, que até aí tinham muitos tratamentos, alguns rudimentares, outros conhecemos como a lobotomia ou os choques elétricos. E foi mesmo um momento muito importante para a história da psiquiatria.

Apesar de ter lido hoje que já há registros na Grécia Antiga de médicos que recomendavam banhos em águas alcalinas para pessoas que sofriam, e agora os termos da altura, manias e melancolia.

E também na curiosa história do lítio moderno, inclui ter sido ingrediente da 7-Up até à década de 50. Portanto, uma 7-Upzinha com um bocadinho de lítio para relaxar. Mas o que me interessou destas curiosidades históricas do lítio foi talvez que este elemento seja um ponto de contacto entre...

tecnologia, psiquiatria e geologia. Ou seja, há aqui terra, corpo humano e máquina, não é? Num alinhamento que o lítio faz. E, abusando se calhar um bocadinho da metáfora, explicar que o lítio, como todas as substâncias psicoativas, tem ali uma janela terapêutica. Quer dizer que abaixo do limite mínimo não faz efeito e acima do limite máximo é tóxico. O lítio pode ser extremamente tóxico para o organismo.

Eu não sou formada em biologia, muito menos cheia de geologia, mas pronto, achei bonito este contínuo entre metais, minerais e o nosso corpo. E esta ideia da janela terapêutica, que não seria uma janela terapêutica, chamemos-lhe talvez janela de bom senso extrativista, não sei.

Não sei se existe essa. A baixo do qual, do limite mínimo, também não teria qualquer efeito para a nossa sociedade, porque precisamos de lítio e temos muitas tecnologias e todo o setor automóvel a depender desse elemento. Mas acima do limite máximo também gera uma grande toxicidade para o sistema, para a sociedade.

E não só a questão de boticas, que ainda pode ser travada, mas eu também penso no Chile, na Bolívia e na Argentina, onde reside o famoso Triângulo do Lítio, e que é uma zona muito, muito massacrada, e onde claramente já se ultrapassou o limite da toxicidade, levando a metáfora já um bocadinho além do que pode.

Voltamos às terras do lítio. David, temos um som para ouvir, mas antes disso queres escolher. Eu queria apontar duas breves discordâncias. Ou seja, obviamente que estou de acordo com o Pedro em todas as reservas relativamente a este projeto. E mesmo que eventualmente seja legítimo extrair lítio de localidades que o tenham,

Toda a maneira como isto está a ser feito com desrespeito pela população, de uma maneira obscura, de uma maneira que não é clara para quem está de fora, em termos de cumprimento da legalidade e da ética republicana, partilho dessas reservas. Mas tenho duas críticas filosóficas àquilo que o Pedro disse. A primeira é de que não há capitalismo verde e é esta ortodoxia ambientalista que, de acordo com a qual, combater a favor do meio ambiente é necessariamente combater contra o capitalismo.

O Steven Pinker, num livro que eu gosto muito, O Iluminismo Agora, dá como contra-exemplo os Estados Unidos da América entre 1970 e 2015. E entre 1970 e 2015 a emissão de gases poluentes diminuiu, embora no caso do dióxido de carbono isso tenha começado ali à volta de 2005, e nesse período em que a emissão de gases poluentes diminuiu,

A produção económica, a energia consumida, os quilómetros percorridos por transportes e a população aumentaram. Portanto, a meu ver, nós temos de contestar quer a ortodoxia neoliberal que nos diz que para haver desenvolvimento económico não queremos saber do ambiente, quer a ortodoxia ambientalista que nos diz que para querer saber do ambiente não podemos saber do desenvolvimento económico. Em segundo lugar, eu queria destacar que por vezes o Pedro traz aqui um discurso romantizador da ruralidade.

A mim parece-me que sim, porque mesmo agora falaste do Ocidente e destas aldeias prévias à industrialização. Eu desde logo não percebo mesmo esta opção com o Ocidente. No topo de países poluentes temos a China e a Índia. A não ser que o Ocidente seja tão... O Ocidente não é uma questão unicamente geográfica, é um processo. E eu sou o Ocidente, podemos dizer que está em todo lado, porque o Ocidente é a própria expansão do capitalismo. O Ocidente não se reduz a uma figura geográfica.

Claro, é daquelas frases. Se alguém que está aqui a ser romântico nas suas considerações, acho que és tu quando colocas a hipótese de pensar que o capitalismo pode ser verde. Isso é que eu acho que é uma romantização. Os dados provam o contrário. Os dados provam o contrário.

E aquilo que nós quisermos Porque eu posso contrapor, e podemos estar aqui Metade do programa contrapor números Independentemente daquilo que eles possam significar No contexto geral do problema Eu acho que Quando há crítica do Ocidente Acho que usas a palavra Ocidente De uma maneira tão indefinida

que acaba por incluir tudo. Já percebemos então que o Ocidente, no teu entender, não são os países ocidentais, é tudo, é o grande todo. Bom, eu sou daqueles que acho que ao mesmo tempo que não devemos santificar o Ocidente e devemos fazer autocrítica do nosso passado e das coisas que não correram bem, também não podemos ser a única civilização do globo que em vez de ter esperança para o futuro está ocupada a autoflagelar-se.

Vamos então ouvir o som que tinhas trazido, David, e que propões ouvir a propósito deste tema. É um reserto de uma reportagem do Jornal de Notícias, com pouco mais de um ano. Fala um habitante da região, alguém ligado à agricultura, que vive da agricultura, e que vai deixar de poder, por exemplo, alimentar os animais, se este projeto da mina de lítio avançar. Vamos ouvir.

Provavelmente vou ter que sair daqui E isso na minha idade já não Já não é fácil Um trabalho noutro sítio qualquer Nem eu quero Quero continuar aqui E vou continuar aqui E então, David, entre tenho de sair daqui e não posso sair daqui Qual é a situação? Há uma tensão, ou seja É impossível Vendo os vídeos dos suplementos destas pessoas É impossível a pessoa não se sentir até emocionada E sentir empatia E soar E soar

E este discurso esconde uma tensão trágica, porque por um lado há aqui a lógica estatal, a lógica de uma obrigação de saída, uma lógica externa e pessoal, que este pastor começa por identificar, vou ter de sair daqui, mas pouco depois há a lógica pessoal, a lógica interna, a lógica do vivido.

e diz vou continuar aqui. Há aqui uma contradição que é interessante pensar como uma expressão de uma tensão, no mesmo discursividade de dizer vou ter de sair daqui e ao mesmo tempo dizer eu vou continuar aqui. E isto fez-me lembrar a Antigna de Sófocles, essa célula personagem que os seus dois irmãos digladiam-se.

pelo poder em Tebas, matam-se mutuamente e Creonte, o novo rei de Tebas, decreta que Polinísios, um dos irmãos de Antígona, que morreu nessa luta fratricida, não deve receber honras fúnebres, o seu corpo deve ser abandonado ao relento. E Antígona sente esse conflito íntimo.

entre a lógica estatal, a lógica externa, obedecer ao édito e não prestar honras fúnebres ao irmão, ou a sua lógica pessoal, a sua lógica vivida. E, a meu ver, isso é o trágico. O trágico é quando ambos os interesses são legítimos, mas contraditórios. E, de facto, é em abstrato. Se abstrairmos de todas as coisas que aqui parecem não estar a cumprir a lei, e parecem não estar claras, e parecem não ser transparentes,

Ambos os interesses são legítimos. É legítimo que uma comunidade política queira extrair um bem que é precioso e que é vital para uma transição energética, mas também é legítimo que quem lá viva não queira ver a sua terra de sempre completamente a perder aquilo que é o seu valor comunitário.

Mas para que esta tensão se assuma verdadeiramente, a tensão tem de ser entre a lógica do genuíno interesse público e a lógica dos valores pessoais. E aí eu estou de acordo com a parte inicial da intervenção do Pedro. Há aqui uma série de aspectos.

que nos fazem suspeitar se estamos realmente perante um interesse público ou se estamos perante meramente um interesse privado de uma empresa que é superior ao interesse privado dos cidadãos que lá estão. Eu acho que há três valores que não podem ser esquecidos. Em primeiro lugar, a transparência e a legalidade. Em segundo lugar, a genuína utilidade pública.

Esta extração depois tem de ser tratada em Portugal, tem de gerar empregos de qualidade em Portugal, tem de gerar uma cadeia de produção em Portugal. Não pode ser extraída em Portugal para depois ser tratada lá fora. E em terceiro lugar, e eu acho que estas pessoas também precisam disso, empatia, empatia interpessoal, consideração pela sua situação comunitária e pelo modo trágico como isto é vivido pela população local.

Mas já que falas da palavra soberania, falavas disso há pouco também, Pedro, da soberania energética. Essa ideia da soberania energética da Europa, no momento em que nos apercebemos em cada ida à bomba de gasolina, que aquilo que acontece em outras partes do mundo afeta de forma muito direta o nosso estilo de vida. Como é que olhas para a necessidade de uma soberania energética e se o vês como uma necessidade ou não, no caso da Europa?

Quer dizer, eu não sou ninguém para dizer, seja o que for, eu apenas analiso e tento perceber estes movimentos que estão em... Uma das coisas que eu acho que nos marcou a todos com a pandemia foi precisamente o facto da Europa não ser capaz de produzir máscaras ou álcool gel, não é? Ou ventiladores. E a partir daí, se traçarmos essa cronologia, foi claramente a partir daí que se começou a construir um discurso em torno de uma reindustrialização da Europa, mas também de uma soberania genética da Europa.

que depois, com a invasão da Ucrânia pela Rússia e o fim do gás proveniente da Rússia, ganhou todo um âmbito muito mais decisivo. E, portanto, o que nós temos neste contexto de multipolaridade, digamos assim, de soberanias, com a China, com a Rússia, com os Estados Unidos, etc., com esse mundo mais multipolar, é um processo em que a Europa acaba por se voltar para dentro.

para procurar garantir que alguns dos componentes fundamentais da sua indústria podem ser produzidos dentro das suas fronteiras, não é? E, portanto, isso parece uma inversão do processo da globalização. Portanto, essa ideia de que estávamos a caminho de um mundo globalizado, em que as diversas componentes, diversos países, trabalhavam como um todo, até com uma espécie de especialização funcional de indústrias, etc. Não era preciso todos produzirem tudo? Exatamente.

Isso eu acho que neste momento está, claramente como vemos também hoje, aquilo que é o ataque dos Estados Unidos à China, o ataque económico, financeiro, político e militar, que tem gerido todas essas tensões entre os diversos países, nomeadamente com a questão das tarifas, é também por parte do Trump a tentativa de fazer crescer uma nova indústria.

americana. Aliás, para dizer até relativamente aos números que o David estava a dizer ainda há pouco, é que não nos podemos esquecer que este período também acompanha um processo muito grande de desindustrialização dos próprios Estados Unidos e, portanto, esse número de emissões também acompanha essa desindustrialização daquilo que foi um grande país industrial. Portanto, para mim, o que me interessa, sobretudo, desmontar essa ideia de que a Europa tem um genuíno interesse por uma economia verde e que está na vanguarda dos direitos ambientais. Estás a perceber?

Isto parece-me fundamental desmontar esse discurso para percebermos que aquilo que está em causa é essa soberania. Joana, queres acrescentar? É só um complemento muito rápido, porque sinto muita falta neste discurso entre o verde e o greenwashing. Um dos motivos pelos quais sabemos que os temas económicos atuais não estão sérios em relação à economia verde é porque não se pode pôr na mesa a questão da obsolescência programada, do decrescimento, da redução industrial.

E esta notícia chega-nos também, mais ou menos ao mesmo tempo que chegam da União Europeia, diretivas para aumentar a durabilidade das baterias, tornar mais fácil a substituição, eletrodomésticos mais fáceis de reparar. Ou seja, a seriedade de uma economia sustentável passaria por produzir menos. E isso é sempre o grande tabu.

Eu peço desculpa só uma coisa, eu só dizer isto, que é, imaginemos que nós agora não falávamos a mesma língua, e entrava aqui um tradutor, e por cada programa cobrava o seu honorário. Esse honorário contribuiria para o PIB, ele não produziria poluição. A ideia de que todo o PIB é correlativo à poluição, cai por terra na primeira aula da economia, ou seja, eu não concordo com essa tese que muitas vezes aqui é dita no programa.

Obviamente que se, por exemplo, imagina que agora a RTP eu era maníaco por churros e trazia, e metiam no Porto para o Pedro também, um vendedor de churros à porta da RTP aqui e do Porto para vender churros para a malta. Aí o PIB dessas vendas contribuíram para a poluição. Mas pelo contrário...

Estamos a falar de esburacar... Tu estás a falar de números, eu estou a falar de valores e estou a falar de estratégias e decisões. Mas o crescimento económico, ou seja, a poluição não é uma condição necessária do crescimento económico, parece-me. É aí que eu discordo. É um efeito colateral.

Ou seja, há crescimento económico sujo e há crescimento económico limpo. Tal como se eu trouxesse para aqui um tradutor. Esse tradutor cobraria honorários, isso contaria para o PIB e não produziria nenhuma poluição. A ideia de que todo o acréscimo de PIB... Mas quer dizer, isso não é empírico relativamente à história dos últimos 200 anos da Revolução Industrial. E o tradutor deslocou-se para aqui. Ainda bem que falamos isso. Eu ainda bem que falamos isso. Eu fico aqui por teletransporte.

Mas ainda bem que falamos disso. Mas temos de encerrar este tema. Só muito rápido. A deflorestação ainda existe, mas está a decorrer a um ritmo cada vez mais lento. O número anual de derrames de navios petrolíferos desceu de mais de 100 em 1973 para 5 em 2016. As áreas... Num oceano que está mais quente, em que os corais acidificam...

O que eu estou a dizer é que há números muito preocupantes que justificam a ação climática, que justificam governos progressistas que tenham atenção ao clima. Obviamente que sim. O que eu estou a dizer é que nem todos os números são negativos, nem todos os números são catastrofistas e não podemos, em prol do clima, desenvolver uma tese contra o desenvolvimento económico. Porque quando temos teorias contra o desenvolvimento económico, estamos a falar de menos pão na mesa das pessoas, menos emprego e menos bem-estar das pessoas.

Isso é uma falácia absoluta, típica argumento capitalista. Eu acho que não é possível fazer essa correlação. Aliás, é precisamente por isso que questões como o de crescimento ou questões que envolvem perceber, quando eu falo do borroso, não tem a ver com uma romantização de uma vida qualquer passada rural ou agrícola, etc. Não tem a ver que há certamente coisas aqui na nossa relação com a produção.

com modos de produção e de cooperação com os quais podemos aprender. E isso não significa simplesmente romantizar. Eu acho que romantizar é sobretudo aquilo que estás a fazer quando, no fundo, desvalorizas a realidade factual de que vivemos hoje um processo de transformação à escala planetária que é inegável.

Bom, encerramos o tema de Covas do Barroso, mas antes de interrompermos, recuperando o tema que nos lançou para aqui, deixo-me uma sugestão, um filme de Paulo Carneiro, estreado no ano passado, centrado justamente na luta das populações contra a empresa da mina de lítio. Chama-se A Savana e a Montanha. Savana, numa referência à empresa Savana Resources. O que o filme faz é transformar este conflito numa espécie de western musical feito com não-atores locais, pessoas da terra envolvidas elas próprias.

na luta contra a instalação da mina. A boa notícia é que o filme pode ser visto no RTP Play gratuitamente neste preciso instante. Basta procurarem por ele e é altamente recomendável que o façam. Ficamos com um excerto de a savana e a montanha e já voltamos para a segunda parte do Movimento das Coisas.

Porquê o lítio? Porquê o barroso? Os ricos do norte não querem ser vendendo a nossa aldeia. Que vão destruir as montanhas deles. À luta, meu coronel.

Não fico esperado a fingir que não vês. Esta luta é do outro, não do dois ou três. E agora a hora é de lutar. E agora a hora é de lutar. Junta-se à luta, vamos vencer. Esta é a hora, não tem para poder. Junta-se à luta, vamos vencer. Esta vez vamos lutar por aquilo que é nosso.

Segunda parte do Movimento das Coisas, comigo Mariana Oliveira, com a Joana Bértolo, David Erlich e com o Pedro Levi Bismarck. Ora, depois da luta em Covas do Barroso, falamos de luto nesta segunda parte do programa. Ora, isto a propósito de um tema que domina a nossa vida em várias frentes, que nos assusta e fascina quase na mesma medida.

Falamos da inteligência artificial, especificamente a propósito de um ramo de negócio que consiste em simular pessoas que já morreram, simular o modo como falam, como interagem, como respondem a perguntas. Na prática é possível voltar a ter uma conversa com alguém que já morreu e na prática também já há empresas a comercializar este produto. O que é que isto faz com o processo do luto é uma coisa que ainda não sabemos. Uma frase, aliás, que podemos dizer a respeito de quase tudo o que envolve inteligência artificial, que é ainda não sabemos.

Vou começar por ti, Joana, na medida em que neste fim de semana estiveste dedicada a uma experiência radical, que foi estar offline. Primeiro, como é que correu? Segundo, recomendas? E depois, como é que é aterrar neste admirável mundo novo? Sim, recomendo. É uma coisa que eu tento fazer com alguma regularidade, nem que seja para criar contraste. Também não romantizo o offline. Estou a olhar para o David enquanto digo isto.

Mas fui para o interior, fui para o campo. E é uma experiência de metamorfose do tempo, ou seja, realmente três dias pareceram-me três semanas, as horas são infinitas, há tempo para tudo, para me aborrecer, para tomar notas, para passear, realmente o tempo ganhou outra substância e pronto, para mim é muito importante, porque depois volto aqui para a voragem ou para o movimento das coisas e é bom pelo menos não nos esquecermos que a forma como as coisas são não é sempre a forma como as coisas têm de ser.

Por isso é que eu gosto da ideia de contraste. E vão-me perdoar a falta de referências, mas tive mesmo três dias sem saber o que se passou no mundo, mas na paragem de serviço a caminho de Lisboa. Entrei e vi logo o ecrã e dizia que o Trump tinha mentido. Então foi tão estranho, porque ao mesmo tempo estive longe e não soube nada, mas continua tudo igual, que é o Trump a mentir.

No fim de semana não mudou assim tanta coisa, não é? Sim No entanto, regressaste para este mundo Onde agora é possível adquirir um produto de inteligência artificial Que nos põe a falar com aqueles que já morreram Que questões é que isto te levanta? Fez-me logo pensar numa série que eu adoro E num autor que eu adoro Que é o Charlie Brooker e o Black Mirror Que tem um episódio de 2013 E uma pessoa fica a pensar Ui, há tanto tempo já de antecipação

E pronto, ainda que o admire, não me é novo saber que os escritores, os criativos, os artistas têm essa capacidade anticipatória às vezes de décadas ou de séculos, mas como eu sei bem que pelo menos os escritores, os outros não sei, mas os escritores não são videntes e queria, a partir do que sabemos já deste novo, deste futuro mercado, não futuro, deste mercado que já existe, já podemos...

Já há empresas a vender isto. Já há empresas a vender isto, nem sequer é uma distopia ou uma projeção. Demonstrar um bocadinho como é que funciona a cabeça de um escritor quando monta estas distopias, só no sentido de demonstrar que tem muito pouco a ver com fantasia e é muito ancorado no real, no sentido em que...

São extrapolações, inferências lógicas a partir do presente. Ou seja, no fundo é falarmos aqui um bocadinho de como é que no presente se arquitetou o futuro. Então, vamos já começar. Temos a capacidade já tecnológica de gerar estas entidades digitais, estes simulacros, e sabemos que só vai melhorar. Elas vão se tornar mais e mais credíveis. Cheiro, textura, o que vier, voz.

E um parênteses para dizer que isso não deixa de ser maravilhoso a nível civilizacional. Conseguimos fazer isto, não é? É incrível. Sim, sim. Há imensa ambiguidade aqui, não é? Porque os sentimentos são reais. Se uma canção de inteligência artificial nos comove, a comoção é real. Completamente. Ou seja...

As pessoas vinculam-se O que a mim me fascina Nestas plataformas E os chatbots e as pessoas que agora estão a casar Com o chat GPT e tudo isso Eu acho-vos muito pouco ridículas Pelo contrário, eu acho-vos muito frágeis Muito vulneráveis Porque elas estão só mesmo a ser profundamente humanas E nós somos máquinas de vinculação E pronto, esta tecnologia No fundo conseguiu exteriorizar Processos psíquicos essenciais Como a nossa relação com os mortos Que são Rarararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararararar

transculturais, intemporais, e que foram determinantes da arquitetura à religião, às artes. Todas as artes são cheias de exemplos de encontros com os mortos. Já na Odisseia, Odisseu deixa o submundo para encontrar a mãe morta, Anticleia.

que lhe explica que morreu de desgosto à espera dele que ele voltasse da guerra. Na Eneida, Eneias o mesmo, deixa ao submundo para encontrar o pai. A Divina Comédia é uma longa sucessão de encontros com mortes, dos quais talvez o mais marcante seja o encontro com a sua amada Beatriz. Portanto, em termos de imaginativo e de mundo interior, aqui não há nada de novo. Esta tecnologia consegue capitalizar.

No fundo, este fenómeno que se chama luto e saudade. Sabemos também que estas tecnologias estão a ser desenvolvidas não para o grande projeto humanista de entender a psique humana, mas para a geração de lucro, não é?

E eu aqui pressuponho ou intuo que eles vão manter o mecanismo que tão bem tem funcionado, que é a lógica algorítmica de aditivo, ou seja, todos estes mecanismos de adição, seja da bolacha de chocolate à droga mais pesada ou álcool, funcionam pelo circuito de recompensa. Temos sempre que interagir mais e mais para obter a mesma satisfação.

O que é um modelo de negócio brilhante, não é? Só para dar um exemplo do que seria a mesma tecnologia ao serviço da superação humana. Por exemplo, pensamos só num exemplo rápido de uma pessoa que está a fazer um luto de uma perda trágica dos pais num acidente de carro e que carrega esse trauma muitos anos. E essa pessoa tem a possibilidade de encontrar um simulacro extremamente credível.

dos seus pais e dizer-lhes tudo o que tem para dizer e ouvir deles e chorar ali o que tem para chorar e ouvir deles que veem com bons olhos que ela siga a sua vida imaginem tudo o que vocês acharem que é necessário para esta pessoa se libertar daquele peso enorme e daquele trauma

Isto seria um incrível uso desta tecnologia, mas um péssimo modelo de negócio, porque esta pessoa faz uma utilização única e não precisa mais. Portanto, eu proponho, é uma assinatura premium, para ter acesso ilimitado, por mais 10 euros um pai que diga eu amo-te, por mais 5 euros o cheiro da comida da avó.

E pronto, e para mim o exercício distópico terminou quando pensei que as subscrições terminam porque falta dinheiro, porque a empresa faliu. As empresas vão à falência, não é? E depois as memórias ficam com quem? E só imaginei que mais horrível do que perder um filho deve ser ter que perder esse filho outra vez.

E é para pensarmos nestas coisas. Pedro, esta ideia de mortos ressuscitados por inteligência artificial, bom, levantam questões, algumas destas de que estavas a falar, Joana. A psicologia, por exemplo, preocupada em saber como é que a presença digital de alguém que morreu pode interferir com o processo de luto. Mas também questões éticas, e se alguém não quiser ser ressuscitado digitalmente. Mas também questões de mercado. Quem é que pode explorar comercialmente a memória de alguém? Pedro, qual é a tua interrogação sobre este tema, que tem muitas?

Eu desde já começaria por dizer que nestas coisas da tecnologia, no outro dia um amigo e professor que se ia reformar, dizia que a reforma chegava na altura certa porque ele tinha um sentimento cada vez maior de estranheza relativamente ao mundo. E eu respondi-lhe em tom de brincadeira, que sorte que eu tenho 40 e poucos anos e já sinto exatamente o mesmo. Com estas coisas da tecnologia...

Quer dizer, aquilo que há 10 anos era ficção científica, de séries de televisão, é hoje realidade, não é? E, portanto, a aceleração da tecnologia atinge um nível em que invenções tão determinantes já não ocorrem simplesmente no espaço de uma geração, mas ocorrem em poucos anos, não é? Mas, relativamente, este caso específico da simulação de alguém que morreu através da inteligência artificial, eu acho que assinalaria dois aspectos que estão muito perto também daquilo que a Joana disse. Por um lado, temos, obviamente, uma mercantilização da morte.

Não é que a morte também não tenha sido sempre um negócio, não é? Mas eu acho que este caso envolve também uma espécie de mercantilização da vida. Ou de uma vida onde os dados, as informações, a voz, as memórias ficam armazenadas e são privatizadas por uma empresa que se vai encarregar de oferecer a simulação e o simulacro de alguém que já não está entre nós.

Aliás, eu há pouco não disse, mas isto é possível a partir da recolha da pegada digital que a pessoa deixou em vida ao longo de vários anos. Portanto, a personalidade é reconstituída a partir dessa informação. E que pode não ter autorizado, o que representa uma questão ética. A pessoa pode não ter autorizado isso em vida. Exatamente.

E essa informação fica toda nas mãos de uma empresa que reúne essa informação toda. Portanto, eu, para aceder à vida de alguém, vou aceder a essa vida através de um contrato de subscrição, como estava a Joana a dizer, de uma mensalidade. A ideia de que eu acedo à vida de alguém através de uma mensalidade ou de um contrato de subscrição é uma ideia, de facto, terrível. Tudo isto levanta, obviamente, questões éticas.

Mas eu acho que, na verdade, há aqui do outro lado um triunfo absoluto da lógica do consumidor, que hoje é aplicada a tudo, em que o modelo da relação com o mundo presente nas aplicações de compra, nas aplicações de música ou até nas aplicações de encontros, onde, no fundo, tudo é uma mercadoria que pode ser consumida, é agora também aplicado à morte. Portanto, é o sonho de um mundo feito à nossa imagem, em que todos os desejos podem ser realizados, sobretudo se formos...

assinantes das versões premium e tivermos acesso a todas as funcionalidades. Isto leva-me a uma outra questão, que é olharmos para a fotografia de alguém que morreu é sempre um momento inquietante. Mas apesar de tudo, essa imagem era mais uma representação do que uma simulação.

Em certa medida, podemos dizer que o segredo da imagem não está apenas na capacidade de produzir a cópia de um original, mas num abismo que ela, apesar de tudo, deixava sempre em aberto. Isto é na relação inconclusiva, impossível com esse original. Dito de outra maneira, é justamente a aceitação da impossibilidade de ser e estar com o original aquilo que também dava à imagem a sua potência e uma potência, de certa maneira, redentora.

Ora, onde é que eu quero chegar? Com esta tecnologia já não se trata de representar, mas sempre de simular, de construir um simulacro em que aquilo que se procura não é imitar o real, mas é substituir o próprio real. E agora para chatear um bocadinho o David, esta filosofia da substituição do real é, na verdade, a filosofia do capital. Porque a operação fundamental que marca o capitalismo é transformar tudo aquilo que são coisas, que existem entre nós e que têm um certo uso, não é? Em mercadorias.

Mas essas tecnologias da simulação chegaram hoje a um ponto em que é o próprio real que parece ter se transformado numa mercadoria a ser consumida. Dito de outro modo, chegamos ao ponto em que a simulação se alimenta da procura obsessiva pelo real. Eu diria que esta incapacidade de experienciar a morte resulta também de uma incapacidade de experienciar a própria vida. E portanto, aí é onde a vida se tornou impossível de viver, é onde a morte também se tornou impossível de ser vivida. E tudo hoje, de facto, é simulacro. A vida e a morte.

Ouvi também alguém no outro dia dizer que, a propósito do que dizias no início, Pedro, do espanto com este mundo acelerado, que esta que atravessamos é a pior altura para estar num mundo com inteligência artificial, como, por exemplo, a pior altura para andar de avião foi nos primeiros tempos da aviação comercial, porque está quase tudo por fazer, não é? Em termos de regras e regulação e compreensão das consequências. David, alguma ideia clara no meio desta grande nuvem?

Eu concordo com grande parte da crítica que o Pedro faz à lógica do consumidor estar a colonizar vários aspectos da vida. Mas há um aspecto do capitalismo que o Pedro por vezes não sublinha, que é que muitas questões do capitalismo também resultam de escolha dos livros dos indivíduos. Estes indivíduos não são forçados a aceder a esta app.

Por isso é que a palavra-chave não é proibir, não é ser anti, a palavra-chave é equilibrar e decidir que partes da vida é que nós não queremos que o capitalismo entre. Por exemplo, nós, por muito que alguém queira vender-se como escravo, nós não aceitamos porque dizemos, olha, o valor da dignidade humana, aí não entra o capitalismo, ninguém pode vender-se como escravo. Portanto, eu até partilho das críticas que o Pedro lança ao capitalismo algumas.

Mas acho que ele não vê o outro lado da questão, que é o capitalismo, muitas vezes, em grande medida, resulta das escolhas livres de pessoas em sistemas livres que decidem o que querem fazer com a sua vida e onde querem gastar o seu dinheiro. Isso é que é romantizar, David, desculpa. Mas eu dou o teu exemplo das épis. O capitalismo de uma livre escolha total de cada um de nós no mundo, eu acho que isso é uma romantização.

Foi o que eu disse a semana passada, essa livre escolha está sempre indexada a um valor monetário. O agricultor que trabalha em Odmira nas explorações agrícolas não vive num regime de escravidão, mas não podemos dizer que vive propriamente num regime de escolha.

Claro, mas esse agricultor, quando no seu tempo livre decide ter um map no telemóvel e ir fazer scroll, eu até posso achar que isso é uma má escolha, que ele devia, em vez de estar no seu tempo livre a fazer scroll, devia olhar para o pôr-de-sol, mas quem sou eu para lhe impor isso? E esse é o grande perigo. Um certo perigo dos discursos marcadamente anticapitalistas é que desembocam em concepções positivas de liberdade, que na verdade é a liberdade de uns poucos.

É a elite vanguardista e iluminada que percebeu a verdade das coisas e a verdade do Ocidente e a verdade do capitalismo.

determinar às outras o que devem fazer com as suas vidas. Eu concordo com muitas das críticas que lançam ao capitalismo, apenas destaco que por vezes não vês algo que é o capitalismo também resulta de escolhas das pessoas e se as pessoas ao domingo à tarde querem ir ao shopping comprar uns bens e depois querem fazer scroll em vez de estar a olhar para o sol, nós podemos pensar em modos de regular isso ou de tratar disso culturalmente.

Mas não podemos ter uma retórica anticapitalista total, como se o capitalismo muitas vezes não resultasse simplesmente das interações livres entre indivíduos livres. Sim, mas para as pessoas poderem ter ido ao shopping para desfrutarem do domingo, houve muitas vidas que se perderam por lutar por jornadas de trabalho de 8 horas e por dias de pausa.

na semana de trabalho. Portanto, acho que essa leitura nunca é tão simples como simplesmente dizer que isto no capitalismo impera um princípio da livre escolha. Eu estou de acordo. Eu acho que as democracias liberais de matriz europeia com liberdade política, economia de mercado e Estado social são herdeiras do legado liberal, mas também com igual importância do legado das lutas trabalhistas do século XIX. E aí estou perfeitamente de acordo contigo.

Ele simplesmente não as quer superar em prol de um outro regime qualquer, de um amanhã que canta e que nos salvará a todos. Eu queria relativamente a isto ir a uma frase da psicanalista Gali Tatlas, que lançou recentemente um livro sobre o trauma intergeracional. Uma frase dela que eu gosto muito e que ela diz o seguinte. A compreensão da nossa mortalidade como verdade emocional...

num quadro geral de pacificação com as limitações humanas, permite-nos explorar quem realmente somos. Ou seja, eu não acho que a chave de uma vida plena, de uma vida boa, seja fugir da finitude. Eu acho que a chave da vida boa é abraçar a finitude. E não é por acaso. Eu dei uma vista de olhos nos modelos das fases do luto. Há sempre uma fase da aceitação. Então estas apps que simulam pessoas mortas...

Só na aparência é que estarão a fazer bem. Na verdade, podem estar a adiar e a boicotar uma necessidade humana fundamental, que é saber fazer o luto. Até porque aquilo que define também a própria vida, a experiência de vida, é a experiência da morte. Nós somos o animal por excelência onde a experiência da morte define a nossa própria condição de vida, não é? Ora, e quase no fim do programa, o Movimento das Coisas. Vamos à nossa secção, as coisas em movimento.

Joana, começamos por ti, ainda a olhar para o feriado de sexta-feira. Queres voltar ao primeiro, primeiro de maio em liberdade? Vamos ouvir um som. Acho que vão reconhecer a voz. Mas é o Mário Soares. Dê-se-vos, camaradas, que o fascismo foi vencido. Mas as bases sociais do suporte do fascismo, essas continuam intactas. É o poder económico.

São os bancos, são os monopólios, são os corruptos desse baronato político-corporativo que são em Portugal os agentes do imperialismo estrangeiro.

Parece que o Mário Soares escreveu a ouvir o programa. O que é que estas palavras te dizem? Você é um radical de esquerda para o programa. Aparentemente. É o mesmo radical de esquerda que, num debate, confrontou Álvaro Cunhal por dizer que ele queria impor uma ditadura em Portugal originando do célebre Olho Que Não, Olho Que Não. O que é que estas palavras te dizem hoje? Então, obviamente, interessou-me os ecos disto 50 anos depois, mas confesso, e aqui num grande parênteses, que fiquei muito assustada porque percebi no discurso de Mário Soares que passei décadas a dizer mal fascismo.

Acho que é uma questão de época. E então, estive a fazer, pronto, as palavras é o meu ofício e estive a fazer alguma pesquisa online e não encontrei assim muita coisa. Então, fui perturbar, tomei a liberdade de escrever ao linguista Marco Neves, que tem aquele trabalho incrível de divulgação de conhecimento em volta do nosso idioma.

E ele teve a amabilidade e a paciência de me explicar que existem outras exceções desta tendência geral da língua que seria fechar o A, dizer fascismo, ou seja, padeiro e não padeiro, racismo e não racismo, camões e não camões e por aí fora.

E o que ele me diz, então, é que no fundo foram os falantes, fomos todos nós que decidimos que é fascismo e não fascismo. Eu gosto sempre destes momentos em que o idioma é mesmo um consenso de uso, não é um acordo entre nós, que é sempre, mas quando se torna claro é muito bonito. E ele também pôs a possibilidade de ter a ver com a palavra da origem, ou pusemos, neste caso acho que foi o que lhe enviei, mas ele também confirmou, porque vem do italiano fáscio.

Então, como o racismo vem de raça, mantém-se o A aberto. Portanto, fascismo, fascismo, faxismo, bom, bom, seria que caísse em desuso por falta de aplicabilidade. Mas então somos todos responsáveis por abrir o A das sílabas átanas, das palavras. Foi uma decisão coletiva. David, és professor, não é? Queres sugerir lições?

É verdade, eu venho aqui divulgar o meu próprio livro, mas era impossível não fazê-lo, porque ele chegou hoje, precisamente, às livrarias. O grau de qualidade, os leitores o poderão dizer, mas sem dúvida alguma que ele é uma coisa em movimento, porque chegou hoje às livrarias, vindo de armazéns, vindo da tipografia, seguindo o circuito.

O livro chama-se 21 lições de filosofia para viver uma vida quase boa e procura cruzar o património da filosofia com temas do cotidiano com que todos nos confrontamos. O cuidado, a amizade, o ócio, a esperança, o prazer. E, portanto, quem quiser aceder ao património filosófico através de uma reflexão sobre os temas do cotidiano, procure a livraria mais para cima de si.

Pedro, e para terminar, não foi no 1º de maio, mas foi dois dias depois, não é? Um acontecimento ou um evento que aquela personagem dos maias, o Dama Salcedo, diria que foi Chica Valer.

Eu chamo-lhe uma ópera bufa que estreou este fim de semana em Lisboa, no Parque Eduardo VII, que se chama Chiquenique. Penso eu, não é? Chiquenique. Eu não sei se é o nome oficial ou se Chiquenique foi a maneira como se descreveram eles próprios. Posso estar errado. Ok, mas então gosto mais desse nome. Chiquenique, porque me parece o nome de uma peça que conta a história de um piquenique de iniciativa privada, com entradas que custam entre 150 e 300 euros, que recortes a um terço do ordenado mínimo nacional, e que recebeu da Câmara de Lisboa um apoio de 75 mil euros.

Na verdade isto não é uma peça, não é? Aconteceu mesmo E eu chamo isso uma ópera bufa porquê? Porque este evento é de facto a representação cómica e bufa Daquilo que é a realidade deste novo liberalismo Que Carlos Moedas personifica tão bem E que luta tão afincadamente por libertar a sociedade civil Da tirania asfixiante do Estado Mas que na verdade aquilo que faz é converter o Estado Numa central de negócios para financiar os negócios privados dos amigos Tudo isto claro enquanto se cortam Apoio-os

financiamento a iniciativas públicas e sociais e já nem sequer falo da crise da habitação que hoje se vive de forma tão grave em Lisboa. E assim acaba, em modo chique, este Movimento das Coisas. Comigo, Mariana Oliveira com a Joana Bértolo, o David Erlis e o Pedro Levi Bismarck. Cuidados técnicos de Nuno Isidro e Alberto Cardoso. O Movimento regressa para a semana, terças-feiras a partir das sete da tarde, sempre em RTP Play e plataformas de podcast. Até para a semana.