A Hora Especial #4 - Trump recua e cede, mas diz que não perde

Salve, eu sou Thaís Bilenk. Essa é a Hora Especial, também conhecida como The Hour, em que a gente discute política internacional, guerra e paz. Para falar desses assuntos, temos eles. Adriana Carranca, de Nova Iorque. Oi, Adriana. Olá, tudo bem? Oi aos ouvintes e todo mundo aí. E João Paulo Charlô, aqui comigo no estúdio em São Paulo. Salve, salve. Tudo bem? Tudo certo.

que o Trump perdeu a guerra diante desse recuo. Ele tinha dado um ultimato para o Irã reabrir o Estreito de Hormuz. Caso isso não acontecesse em 48 horas, ele explodiria instalações civis, enfim, vários aparatos civis e militares do Irã. Isso não aconteceu e depois, em seguida, ele retoma negociações e outro tipo de retórica que dão a entender que os objetivos dele foram frustrados.

trata do Trump e de uma guerra provocada pelos Estados Unidos, do Trump aliado a Israel de Netanyahu, eu acho que não dá para cravar que é uma derrota, certo, Charlo? É difícil falar do filme, mas dá para falar da foto. A gente não sabe o que vai dar daqui a X episódios dessa novela, mas a gente consegue analisar onde a gente está agora. Acho que de concreto eu concordo contigo, Thaís. O que a gente tinha até então era um ultimato do Trump de que dentro de 48 horas os Estados Unidos passariam a fazer ataques muito mais brutais

dirigidos contra estruturas vitais do Irã, inclusive infraestrutura civil. Ele está falando de refinarias de petróleo, usinas que geram energia. Então, a gente está falando realmente de uma escalada muito mais grotesca desse conflito, do ponto de vista de crimes de guerra sendo cometidos e de avançar essa agressão na direção da população civil. Então, era uma coisa muito mais grave. E, surpreendentemente, depois de 24 horas, ele recuou. Ele recuou e deu um novo prazo, agora de cinco dias, no qual voltou a falar em negociações.

era exatamente o que vinha acontecendo nessa situação antes do início dos ataques. Até 28 de fevereiro, iranianos e americanos estavam sentados na mesma mesa em Genebra, na Suíça, discutindo exatamente o que eles vão passar a discutir de novo agora. Então, esse novo ultimato, agora de cinco dias, fala em negociação. Não fala mais em amassar, obliterar, passar por cima das usinas de energia iranianas e coisas do tipo.

ou seja, um recuo. É um recuo porque recoloca a situação num patamar anterior ao início da guerra. E sendo um recuo, eu interpreto como uma vitória relativa do Irã. Porque o Irã está sob ataque, conseguiu manter o regime de pé de alguma forma, perdeu a pessoa mais importante, que era o líder supremo, o Ayatollah Ali Kamenei, mas era um homem idoso, de 86 anos, com câncer, que seria substituído. Hoje a substituição já vinha sendo preparada e pensada. Certamente foi acelerado,

certamente é um golpe importante, mas pensa só, a gente antes dessa guerra via, por exemplo, pessoas na rua pedindo o fim do regime, via protestos, repressão do regime e reações internacionais de pressão sobre os ayatollahs. Tinha uma dinâmica em curso que era desfavorável para o regime. A guerra gerou maior coesão do regime. Então, embora tenham perdido pessoas importantes, hoje eles estão mais empoderados internamente. E demonstrar uma capacidade militar que eu tenho a sensação

Eles não conheciam ou subestimavam, porque os danos provocados às bases militares americanas no Golfo não foram poucos. O alcance de alguns mísseis iranianos foi maior do que se estimava, o que também botou capitais europeias no radar de risco desses ataques. O controle sobre o Estreito de Hormuz, por onde passa dois de cada dez barris de petróleo negociados no mundo, é maior do que se supunha. O Irã controla, abre a passagem para os seus aliados e fecha a passagem para os seus inimigos.

Esses indicadores sinalizam que o Irã tem uma vitória relativa, embora esteja debilitado. A queda do regime não aconteceu, as pessoas não estão na rua tirando o presidente ou o líder supremo. O país controla o estérgio de homus, faz o barril do petróleo subir em níveis históricos. Isso tem um impacto muito grande nos Estados Unidos, que é um país que em novembro passa por eleições parlamentares que são muito importantes para o Trump. A aprovação a ele cai, as críticas à guerra dentro dos Estados Unidos sobem.

O retrato pontual desse momento é muito desvantajoso para os Estados Unidos, o que não significa que esse seja o retrato definitivo, não significa que isso não possa mudar. Mas esse recuo dele entre um ultimato de 48 horas partindo para uma agressão, mudando para um ultimato de 5 dias falando em negociação, eu acho que é uma mudança que sinaliza um mau momento para os Estados Unidos e um momento melhor para o Irã.

internacional de modo geral, ou seja, mais resilientes e até com mais poder militar do que se supunha, não foi grande o suficiente para justificar a guerra, porque a guerra, ainda assim, as suas motivações continuam sendo questionadas. É, o que a gente sabe, não houve uma profissão, uma manifestação de interesses muito claros de parte de Israel e dos Estados Unidos, inclusive há interesses que não são convergentes. A pauta era ampla e disforme, então é muito difícil a gente elencar coisas com certeza, mas alguns elementos foram repetidos,

na argumentação desses dois países, de maneira que dá para a gente tomar como indicativos de objetivo militar. O principal deles era a mudança de regime. Então, na cabeça do Trump, ele disse isso muito claramente, eles atacariam, matariam o Ayatollah, as pessoas iriam para a rua e trocariam o regime. Haveria manifestação, descontrole social e acabaria esse governo que está no poder desde 79. De fato, ele matou o líder supremo do Irã, mas as pessoas não foram para a rua mudar o regime.

o corpo do Ayatollah e para defender o regime. A gente não pode ser ingênuo achando que isso é a representação da totalidade da opinião dos iranianos. A gente sabe que a oposição tem medo de sair na rua porque pode ser presa ou morta. Mas para efeito de imagem, para efeito de dinâmica política, aquilo que se esperava não aconteceu. O segundo elemento era debelar, acabar com o programa atômico iraniano. Que, veja bem, eles já diziam que tinha sido exterminado no ano passado, quando bombardearam o Irã. Parece que não foi bem assim, tanto que voltaram a fazer uma nova

guerra. O Irã não tem bomba atômica, segundo diz as Nações Unidas, mas enriquece urânio a um percentual preocupante, que ultrapassa o enriquecimento necessário para uso civil. Isso pode indicar um desejo de ter uma bomba atômica num prazo curto, médio, longo, a gente não sabe. Então, um outro objetivo seria capturar esse material, esse urânio. E chegou a se falar, inclusive, numa incursão terrestre para ir atrás desse material, o que dá uma cena de 007 muito maluca, de soldados e gente de inteligência tentando pegar

fisicamente um material mineral. É uma loucura. Não conseguiram. Isso é pegável, assim, é um tamanho... É manipulável, porque ele é transportado, o Irã recebia urânio do exterior, isso é um material que existe, que está em algum lugar, provavelmente, subterrâneo. Então se falava, inclusive, na hipótese de uma operação para recuperar esse material. Então não teve mudança de regime, não teve captura de material atômico iraniano. O programa de mísseis, que é muito preocupante, continua de pé, não só continua de pé, como mostrou um vigor

um alcance maior do que se esperava. O Irã conseguiu bombardear Jerusalém, conseguiu bombardear Tel Aviv, conseguiu bombardear Dimona, que é a cidade israelense, onde está o programa atômico israelense. E aqui tem um detalhe importante. Existe uma preocupação enorme com o programa nuclear iraniano, mas pouco se fala sobre o programa nuclear israelense, que é um programa ilegal. Eles também não podem ter um programa atômico, entretanto eles têm. E eles não aceitam as visitas da ONU como o Irã aceitava, percebe? Então é difícil você escolher exatamente o seu mocinho na história atômica.

Agora, Israel oficialmente nega que tem um programa nuclear, desconversa a respeito disso, mas o Irã conseguiu atingir a cidade onde esse programa está sediado. E isso foi uma grande sinalização internacional de que eles têm a capacidade de, se quiser, ameaçar severamente esse programa nuclear israelense. E até então a gente pensava que era só o contrário. Só Israel e Estados Unidos podiam bombardear as instalações nucleares do Irã. Então são vários indicadores de que esses objetivos não foram alcançados, ou não foram alcançados completamente,

não foram alcançados ainda, mas eles não foram alcançados. Ótimo. Adriana, você concorda com essa leitura de que esse momento significa uma derrota, ainda que parcial ou pelo menos momentânea, dos Estados Unidos? E para Israel, o que significa esse momento? Olha, eu acho que o João listou bem todas as questões que se desenvolveram nessa semana.

ainda é um cenário bastante nebuloso, porque os Estados Unidos, Israel e Irã têm dado informações contraditórias. Então, o Trump deu esse ultimato de 48 horas para que o Irã reabrisse o Estreito de Hormuz, dizendo que atacaria as instalações, principalmente usinas de energia. E voltou atrás alegando que tinha entrado em negociações extremamente produtivas com o Irã.

Netanyahu, o primeiro-ministro de Israel, ontem se encontrou com Trump e disse que Trump estaria otimista, que poderia usar as vitórias recentes, vitórias militares recentes no Irã, para tentar negociar um acordo. Não parece que Netanyahu acredita nisso, parece que a declaração dele é de quem desconfia.

disseram que sim, há uma troca de mensagem entre funcionários dos Estados Unidos e funcionários do governo iraniano, principalmente o Ministério das Relações Exteriores, com o Steve Witkoff, que é o representante para o Oriente Médio do Trump, mas essas mensagens também estariam sendo trocadas indiretamente, de uma forma, através de outros funcionários diplomáticos.

do Golfo não quiseram entrar nessa negociação. Então a gente não sabe exatamente se existe uma negociação. Certamente com Israel não existe nem esse canal. Isso seria com os Estados Unidos. E para o Trump, de qualquer forma, acho que um bom indicativo também dessa direção é Israel e Estados Unidos continuaram bombardeando fortemente o Irã. Então se os Estados Unidos estivessem numa negociação com o Irã, por que eles continuam bombardeando

do país. O Irã, como o João mencionou, esse fim de semana bombardeou as instalações, uma localidade muito próxima das instalações nucleares de Israel, hoje bombardeou Tel Aviv, fez aquela tentativa de ataque com um míssel de alcance de 4 mil quilômetros, até então se acreditava que o Irã possuía mísseis que tinham alcance apenas de 2 mil quilômetros, foi um ataque que falhou, foram dois mísseis, um

teria caído antes de atingir o seu alvo e o outro foi interceptado. Aqui nos Estados Unidos especula-se que o Trump pode simplesmente estar falando dessas negociações com o Irã para acalmar os mercados, porque ele está sofrendo uma pressão internacional muito grande por conta da crise global de petróleo e gás, que afeta não só o abastecimento de petróleo,

afeta as várias indústrias, preços subindo aqui nos Estados Unidos, então ele também está muito pressionado internamente, tem as eleições, como o João também mencionou agora em novembro. Aqui especula-se que ele estaria também pensando em aumentar, escalar ainda mais a operação no Irã, ao mesmo tempo que ele falou em negociações, a gente tem a notícia de que os Estados Unidos mandaram

mais 3 mil militares, fuzileiros navais, para a região, e estava considerando mais 3 mil de uma brigada, que é uma brigada especial, que pode ser enviada para qualquer país em menos de 18 horas. A ideia com essas tropas seriam dois caminhos, um, a invasão de um grande centro exportador de petróleo do Irã,

citou também o controle do urânio enriquecido, dos estoques de urânio enriquecido que estão dentro do Irã. Isso exigiria uma entrada por terra, tropas terrestres, o que vários analistas dizem que seria um desastre. Então, Estados Unidos hoje está numa encruzilhada, mas qualquer um dos caminhos, seja a negociação, seja a escravidão,

dessa guerra, certamente, politicamente, a mensagem é de uma derrota para o Trump, porque eles não conseguiram, até agora não tem nenhum sinal de que o regime pode cair em breve, eles acabaram de anunciar hoje o substituto para o Ali Larijani, que era o governador, o líder de fato do Irã depois da morte do Ali Khamenei, enquanto o seu filho, que se diz

dizem estar ferido, se recupera, o Ali Larijani era o oficial mais sênior do governo, era um cara muito pragmático, que já teve papéis de liderança da Guarda Revolucionária, do Congresso, no Judiciário, é de uma família muito poderosa do Irã, e ele foi substituído hoje, então não há nenhum sinal de que o Irã está disposto nem a negociar,

nem o regime parece ter balançado. A ideia de que os iranianos iriam para as ruas entre bombardeios de Estados Unidos e de Israel e uma guarda revolucionária enfurecida, e a gente tem as notícias, Thais, de que o exército está nas ruas, está vigiando, está de olho em possíveis dissidências, em possíveis tentativas de manifestação

ruas, então realmente os iranianos estão com medo e de fato eles não confiam nos Estados Unidos e em Israel. Isso que o João falou também da questão nuclear é muito importante, Thais. A gente está falando de um país que é o único país do Oriente Médio que tem a bomba nuclear, que é Israel, que tem um programa nuclear, que é Israel, e de uma potência ocidental que foi a única que usou a bomba nuclear contra Hiroshima e Nagasaki, atacando um país que vinha

negociando, fazendo negociações nucleares, vinha permitindo que as suas instalações fossem verificadas segundo a Organização das Nações Unidas, havia entrado naquele acordo em 2015 com o presidente Barack Obama, acordo do qual o Trump se retirou depois, então é também muito controversa essa questão nuclear do Irã. E de novo, os objetivos dessa

guerra até agora não estão exatamente claros. Para Israel, sim, muito claro. Israel vê o Irã como uma ameaça à sua própria existência. Mas para os Estados Unidos não está claro ainda o que significaria uma vitória para Trump se retirar. E quanto mais essa guerra se estende, mais fica difícil para o Trump declarar uma vitória, a menos que acontecesse realmente alguma coisa

muito fora do comum que derrubasse o regime, mas não há nenhum sinal disso. Essa crise, Thais, do canal de Ormuz, tem muitos analistas aqui comparando com a crise do canal de Suez, em 1956, quando Abel Nasser nacionalizou o petróleo do Egito, e a Israel invadiu o Egito com o apoio da França e do Egito.

do Reino Unido, e foi um fracasso, e muitos analistas veem isso como o fim do Império Britânico. E já muita gente está falando aqui que essa crise no canal de Hormuz e a permanência do Irã no controle do canal de Hormuz pode significar o fim do Império Americano. Então, maravilha. Eu quero saber mais coisas sobre o Império Americano depois, no próximo bloco.

do Departamento Antiterrorista do Trump, que saiu do cargo acusando Estados Unidos de estarem submetidos a uma influência excessiva de Israel para ter entrado na guerra e ter sustentado essa guerra. Um debate que já vinha fervilhando formou mais caldo, que é o debate que, de alguma forma, responsabiliza o lobby judeu nos Estados Unidos por uma conspiração,

que levaria o Trump a tomar decisões equivocadas. Isso respinga no resto do mundo, na comunidade judaica, que sente o recrudescimento do antissemitismo de modo geral. E, curiosamente, no Brasil, de alguma forma, e essa teoria é sua, né, Charlo? Então, eu quero que você explique, vem sendo ecoado pela esquerda. Inclusive, enfim, explica. Agora explica. Agora explica.

Sim, mas não só. Enfim, você se refere a um comentário que eu fiz porque o que me chama atenção é como tanto a extrema direita quanto a esquerda podem frequentar o mesmo lugar quando se referem a esse tema. Basicamente, eu acho que existe uma exacerbação de críticas legítimas. Acho que é natural que as pessoas se perguntem sobre os interesses de Israel, sobre os interesses da comunidade judaica, sobre o judaísmo enquanto religião, enquanto existência ou não de uma cultura

política compartilhada dentro dessa nação que compõe uma nação porque tem uma língua própria, porque tem uma religião própria, costumes e história próprios. Eu não acho que esse seja um debate interditado. Eu acho que ele é muito importante. Agora, existe uma exacerbação quando ele passa do limite e se torna simplesmente racismo. Ou seja, você atribuir certas características ideológicas ou o que quer que seja a um conjunto qualquer. Como dizer, os brasileiros são assim, os argentinos são assados, os judeus são assim assados. E voltar a uma mentalidade anterior à Segunda Guerra

que a gente viu com o Holocausto, que a ideia de que essas pessoas compõem uma espécie de ideologia muito uniformizada, controlam as instâncias de decisão de poder no mundo e precisam ser combatidas. Porque seria alguma coisa como inerente ao judaísmo exercer esse tipo de controle. Quando nem dentro de Israel a posição do Netanyahu é unânime, longe disso. Absolutamente. Eu estive em Tel Aviv em 2024, mas tinha era protesto de rua contra o Netanyahu. Você pode dizer, algumas informações são contradituras

e é importante registrar, o apoio à guerra é muito grande. O apoio à guerra em Gaza foi muito grande. O apoio à guerra no Irã agora é muito grande, independentemente do Netanyahu. O apoio à guerra em Gaza foi muito grande, mas em seguida, depois, com a extensão dos ataques, houve muito protesto contra, pelo fim da guerra lá em Israel. Isso eu digo. Tem muito protesto. Eu presenciei diversos protestos, sobretudo quando os reféns ainda estavam nas mãos do Hamas, mas alguns fatos são importantes. O Netanyahu continua no poder.

As pesquisas de opinião mostram apoio a essa guerra no Irã, consideram que é um momento, uma oportunidade de debelar uma ameaça existencial contra Israel. Então é verdade que a sociedade israelense dentro de Israel, embora tenha dissidências contra o governo, apoia majoritariamente grande parte do que está sendo feito. Isso é um fato aferível. Agora, extrapolar isso para a ideia de que os judeus são a favor do genocídio, que os judeus são a favor da guerra contra o Irã,

judaica, você tem coisas tão opostas, tão diferentes, e aqui eu vou dar um exemplo bem extremo, por exemplo, você tem pessoas na comunidade judaica no Brasil, bastante proeminentes, que são contra a existência do Estado de Israel, embora não sejam contra os judeus, porque as próprias pessoas são judias. Você tem, por exemplo, dentro do judaísmo, judeus ortodoxos que são contra a existência do Estado de Israel, que eles consideram que por razões teológicas, religiosas, a terra prometida ainda não foi indicada, ainda não existe, o Messias ainda não veio.

Então é uma sobreposição da ideia de Estado Nacional Israelense com uma ideia de Israel enquanto figura descrita na Torá e nas tradições religiosas. Então tem vários cruzamentos possíveis. De alguma forma você tem a diversidade na comunidade judaica que você tem fora da comunidade judaica. Absolutamente. E você não pode atribuir críticas de personalidade, de competência profissional ao fato da pessoa ser judia. E isso é racismo. Exatamente. A gente viu recentemente um artigo de opinião circular,

onde isso é dito, quer dizer, listam-se nomes de pessoas permanentes na sociedade brasileira que são judias e se atribui o bom ou o mau desempenho delas ao fato de serem judias, como se fosse uma questão de raça. Um extremo que isso chega, e é onde a gente tem que evitar, é que, por exemplo, a gente teve essa semana três ambulâncias incendiadas em Londres, que pertenciam a um serviço de socorro voluntário feito pela comunidade judaica local. Você imagina isso, então? Tacar fogo em ambulâncias que socorrem pessoas da comunidade

porque essas ambulâncias são operadas por voluntários que são da comunidade judaica. E a gente tem isso em São Paulo. A gente tem serviços de saúde que são da comunidade judaica. A gente sabe o que é isso. Você imagina extrapolar a tua crítica... É, tem serviço de saúde, de assistência social, tem de tudo. Como qualquer comunidade, como você tem o Hospital da Beneficência Portuguesa veio disso, o Hospital Alemão veio da comunidade alemã, né? Mas assim, eu digo, extrapolar a tua crítica ao comportamento político do Estado de Israel e do governo atual,

Londres, onde eventualmente, como fez o Irã em Buenos Aires, explodiu uma sinagoga. Então a preocupação da comunidade judaica, que eu acho que tem que ser registrada e tem que ser comentada, é com essa exacerbação das críticas ao comportamento do Estado de Israel. E para não fugir da tua pergunta inicial, é surpreendente que no Brasil isso venha de parte de pessoas de esquerda e que isso tenha respaldo desse setor político ou, ainda não tendo respaldo, que encontre um silêncio tal que faça com que esse assunto talvez não exista. E não pode ser assim.

Porque se o racismo é combatido quando diz respeito a negros, ou quando a gente fala de discriminação contra a mulher, ou nordestinos, não tem porquê não haver um debate bem orientado a respeito do preconceito contra judeus. Fazem parte da sociedade, tanto quanto nós. Claro. E essa extrapolação disso que muitas vezes é, antissemitismo, preconceito e racismo, para culpar este suposto lobby judeu pela guerra, ou seja, pela tomada de decisão,

Essa história que Israel teria pressionado os Estados Unidos a entrar nessa guerra partiu do próprio governo, do Marco Rubio, secretário de Estado, que lá no início, nas primeiras horas dessa guerra, disse que os Estados Unidos teriam sido informados de que Israel atacaria o Irã e decidiram se unir. Ele retirou depois

essa fala, mas existem outros indícios de que houve, sim, essa conversa entre o governo de Israel e dos Estados Unidos. Trump entraria numa guerra como no Irã, simplesmente porque foi manipulado, essa criatura tão ingênua quanto o Trump, manipulado pelo Netanyahu, aí já começa a parte para a teoria da conspiração. O Netanyahu não estava presente quando o Trump,

decidiu sequestrar o Maduro e fazer o ataque contra a Venezuela. O Trump foi um presidente, nos primeiros dois anos do primeiro mandato de Trump, ele fez mais ataques de Jones, ataques a países do Oriente Médio, Iêmen, etc., do que Barack Obama nos oito anos de governo. Então, Trump não é esse presidente tão pacifista como ele quer projetar.

Então é realmente impossível imaginar que essa ideia tenha partido, simplesmente que o Trump tenha sido manipulado. A outra questão é bastante representativa do que beira o antissemitismo, que esses discursos de um complô do lobby e da comunidade judaica como um todo,

da extrema esquerda e da extrema direita. O Joe Kent, que é o funcionário do governo que saiu essa semana, era o responsável por contra-terrorismo, ele é uma pessoa bastante polêmica. Ele era integrante do Proud Boys, que é um grupo supremacista branco. Ele foi uma pessoa que financiou os ataques do 6 de janeiro e colocou muito fogo nas teorias conspiratórias

que o Trump tinha perdido a guerra e que ele tenha se tornado uma bandeira dos democratas para dizer como o Trump foi manipulado a entrar nessa guerra, como essa guerra não tem objetivos, é um fenômeno também da decadência moral da política. A comunidade judaica se ressente muito desde a guerra em Gaza,

da extrema-direita, embora o Netanyahu seja um governo de extrema-direita, mas eles se ressentiram principalmente da reação ou da não reação e não apoio quando houve os ataques terroristas do Hamas em 2023, naquele 7 de outubro de 2023, e como a esquerda se posicionou imediatamente

como um sinal de antissemitismo. Como o João falou, se nós somos humanistas, nós não podemos defender a morte de civis inocentes, um ou dez mil em nenhum lugar, seja num ataque terrorista do Hamas a Israel, seja na resposta brutal de Israel e genocida, segundo a ONU, em Gaza.

um ressentimento grande da comunidade judaica, ela é uma comunidade extremamente diversa, existe uma grande oposição desde o início da guerra em Gaza e agora no Irã também, a gente vê grupos saindo às ruas em Tel Aviv contra o governo de Benjamin Netanyahu. Obviamente, criticar o governo de Israel, que é um governo de extrema direita, que é um governo que tem feito todas essas incursões, grandes incursões,

militares, agora no Líbano também, com grande morte de civis, não se configura como antissemitismo, porque, como você também bem falou, Thais, o Benjamin Netanyahu não representa todos os judeus no mundo, e muito menos, e nem mesmo os israelenses. A aprovação dele não é tão grande assim, embora tenha havido, por conta do ataque do Hamas, uma aprovação grande com relação

a guerra em Gaza, mas agora no Irã um pouco menos. Então, a gente precisa sempre diferenciar o que é uma crítica a um governo e que também não é uma crítica ao Estado de Israel, não é uma crítica a um Estado judaico, é uma crítica a um governo que está no poder há décadas, liderado por Benjamin Netanyahu e essas outras críticas que sim beiram o antissemitismo. Perfeito. Agora,

O fato desse discurso supremacista, branco, racista, se ancorar em decisões como a decisão da guerra no Irã para fazer campanha política, então você tem, às vezes, candidatos irrisórios e irrelevantes nos Estados Unidos já, pensando nessa eleição dos midterms de meio de mandato nesse ano para o parlamento, para o congresso americano, candidatos fazendo campanha eleitoral com discurso racista e antissemita, no caso,

que não sejam eleitos, vão engajar eleitores, muitas vezes eleitores mais jovens, cujo voto é sempre muito disputado nos Estados Unidos e em todos os lugares, por conta desse caldo que vem se formando e que o governo Trump de alguma forma galvaniza. O fracasso da guerra no Irã pode acentuar esse fenômeno? Olha, primeiro vou fazer um matiz importante aqui. Eu nem acho que esse movimento seja tão periférico ou de franjas extremas.

absolutamente no mainstream do atual governo americano. Ficou muito evidente isso no episódio das ações do ICE, da polícia migratória. Vários jornais americanos fizeram levantamentos importantes mostrando como os slogans do ICE, por exemplo, em redes sociais, emulavam slogans de grupos supremacistas brancos. Mas nessa hora o Trump não foi acusado de estar sendo influenciado demasiadamente pelo lobby judeu.

que isso, um desejo de que ele encampe essas posturas supremacistas, racistas, americanas. Ele foi eleito por esse segundo mandato, já tendo demonstrado que era essa pessoa, porque no primeiro mandato, quando grupos como o Proud Boys, que a Adriana mencionou, estavam fazendo marchas muito assemelhadas às marchas da Ku Klux Klan, ele elogiou esses grupos, disse que são nossos garotos, são boas pessoas. Isso é inimaginável, ainda mais num

país que tem a história de segregação racial que os Estados Unidos tem. Então, antes fosse uma questão de franjas extremas da política. A questão que isso que costumava ser talvez uma franja, hoje em dia é o mainstream da política americana. E que disputa com outros grupos radicalizados também no poder. Você vê esse exemplo do Joe Kent, que era o cara que chefiava o contraterrorismo americano. Veja só, porque como surgiu isso? Ele saiu

do governo dizendo que essa guerra no Irã era um erro. E muita gente democrata, gente na esquerda, gente que é contra o Trump no mundo inteiro, fala, olha lá, que boa notícia. Tem alguém que mesmo dentro de um governo radical sente que o Trump é extremamente radical. Então ele saiu criticando a guerra no Irã, que é uma guerra que não deveria ter acontecido. Mas logo esse Joe Kent começou a falar por si mesmo e a dar entrevistas. E o que ele dizia não era exatamente isso. Não é que o Trump é um maluco que foi uma guerra que não devia ter ido.

dele era mais maluca do que essa e mais maluca do que a de Trump, que é de dizer que existe um subterrâneo judeu operando nos Estados Unidos, que manipula as instâncias de governo e as pessoas e que todos são uma espécie de títeres, esses bonequinhos puxados por cordas na mão dos judeus, que no sentido literal era exatamente o tipo de propaganda nazista em 1939 na Europa, com desenhos de títeres sendo controlados por figuras grotescas assimiladas fisicamente,

judeu com traços grotescos, físicos e nariz grande, essas campanhas difamatórias e racistas. Então veja só, não é que é uma pessoa sensata que saiu do governo dizendo que essa guerra é um absurdo. É uma pessoa que tinha um cargo central de contra-terrorismo, saindo do governo porque considerou que o governo não era maluco o bastante. Essas pessoas estão em postos-chave dentro do governo. É por isso que essas coisas estão no mainstream americano agora. Sim, a disputa que eu me refiro é justamente contra figuras como esse Kent, com

outras figuras que têm mais alinhamento, às vezes, com Israel, com governos de extrema direita de Israel, enfim. E aí, como você bem mencionou, o ICE dá vazão para um discurso radicalizado, a guerra dá vazão para outro tipo de discurso radicalizado, todos eles acomodados no governo Trump. Agora, o que se volta contra ele, a teoria da ferradura, as coisas são tão extremas que acabam voltando para um ponto inicial, é que o movimento dele,

que era um movimento de America First, considera que ele está errado porque está fazendo um America Second. Third. Third. Whatever. Porque vai a reboque de uma outra nação que seria Israel. E que em vez ele está falando sobre o emprego das pessoas do cinturão do aço, do homem do meio oeste americano, ele está falando do Irã. Está aumentando o preço do petróleo, né? Atacando o Irã. Então é uma coisa que no fundo se volta contra o movimento que era extremamente... A internacionalização do governo Trump é uma contradição com o nacionalismo que o eleitorado dele requer.

Adriana, quero te ouvir sobre isso, mas quero também colocar na conversa a marcha de mulheres israelenses e palestinas contra a guerra, pela paz que vão ser recebidas pelo Papa. Eu queria só adicionar com relação a essa discussão, é importante dizer que o próprio Benjamin Netanyahu, ele flerta com essa direita racista, ele é um governo da extrema direita que tem suas características em Israel, que são muito úteis,

mas essa semana o Netanyahu teve uma conferência da extrema-direita na Europa, liderada pelo Orbán, da Hungria. Então, esse flerte do governo israelense, por conta dos seus objetivos de guerra com a extrema-direita, é também muito preocupante, inclusive para os próprios judeus. E falando da marcha, a marcha,

Essa organização, Thais, ela foi fundada, ela chama Women Wage Peace, ela foi fundada pela Vivian Silver, uma das grandes pacifistas israelenses, eu tive a sorte de entrevistá-la há alguns anos e ao longo dos anos, eu guardo até ainda os e-mails que nós trocamos, um deles falava sobre a questão da eleição do Trump e do movimento que o Trump fez lá no primeiro mandato,

mudar a sua embaixada para Jerusalém, não sei se os ouvintes se lembram disso. Que depois fez o Bolsonaro querer fazer a mesma coisa, sem sucesso, enfim, é história já. O Trump chegou a fazer essa movimentação e eu lembro que eu contatei a Vivian para falar sobre isso, ela falou, bom, pelo menos a gente está voltando a falar sobre a Palestina, ela era uma das principais vozes pró-Palestina,

pró-solução de dois estados, pró-união entre israelenses e palestinos pela paz, ela acreditava e confiava nisso, era uma mulher muito próxima das mulheres palestinas também, das lideranças femininas palestinas, e ela fundou, então, a Women Wade Peace, que é uma organização de mulheres israelenses, árabes e judias, pela paz. É uma organização...

não é a política, não é a política não partidária, desculpa, ela é não partidária, mas ela é bastante política, porque o que elas faziam, essas mulheres, e continuam fazendo, é pressionar o Congresso de Israel para que não deixe de negociar um acordo que seja sustentável e que seja de longo prazo e que traga a paz realmente

e não mais guerras para aquela região. E que tragédia ela ter sido vítima do 7 de outubro, né? Que tragédia. Exatamente. Então, uma semana antes do 7 de outubro, e aí isso é parte também de... Porque muitos judeus se sentem ressentidos pela reação da esquerda aos ataques do Hamas em 7 de outubro, é o fato de que muitas pessoas que morreram naquele dia eram pessoas de esquerda,

eram ativistas pro palestino que moravam principalmente naquela região, e entre eles estava Vivian. A Vivian chegou a mandar mensagem do bunker para o filho dela, fazendo piadas, como ela costumava fazer, brincando, tentando aliviar um pouco a tensão daquele momento, e a princípio se pensou que ela havia sido sequestrada, era uma senhora já, mas depois foi confirmada a morte dela.

uma outra mulher também, uma outra líder também, da Women Wade Peace, e realmente foi um baque para a organização. Dessa organização surgiu uma organização palestina, que é a Women of the Sun, então você tem, são líderes mulheres palestinas que aí unem mulheres de Gaza e da Cisjordânia também, e elas se juntam para fazer ações coletivas pela paz. Durante os meses seguintes,

a nossa de Israel em Gaza, essa organização, a Women of the Sun, ela perdeu 27 mulheres, 27 das suas integrantes na guerra em Gaza. E aí eu acompanhava esse movimento, eu sou muito fã desses movimentos de resistência pacífica, que surgem da sociedade civil, e eu imaginei que isso ia acabar. Eu falei, puxa, esse movimento vai acabar, não tem como essas mulheres seguirem agora,

dois lados da fronteira, falando sobre a paz. E, no entanto, uns dois, três meses depois, elas se reergueram, se reorganizaram, o próprio filho da Vivian passou a ser uma das principais vozes pró-Palestina contra a guerra em Israel, entendendo que era isso que a Vivian, essa era a missão da Vivian e era isso que ela faria se estivesse viva. E hoje, em Roma, essas mulheres do Women with Peace e da Women of the Sun estão marchando juntas para chamar a atenção. Hoje é terça-feira.

Terça-feira, exatamente, 24 de março. Elas estão marchando juntos, no fim do mês elas vão ser recebidas pelo Papa, e a intenção delas é chamar a atenção dos líderes mundiais, porque elas se recusam a acreditar que a guerra, a violência, e esse ciclo de violência e revanche que se dá há décadas entre palestinos e israelenses, que essa é a única saída para possível

paz ou segurança, tanto do povo de Israel quanto do povo palestino. Elas defendem sem dizer qual seria a solução, sem entrar nessa seara, mas o que elas querem é que os líderes do mundo se reúnam, voltem à mesa de negociação por uma saída diplomática que seja sustentável, que inclua as mulheres, porque todas essas líderes, tanto de Israel como da Palestina, elas têm décadas de organização,

na sociedade civil, de participação política e democrática, e elas foram vencidas, excluídas da mesa de negociação e da política, tanto por Israel como pela autoridade palestina, e isso desde o Arafat. Então, é hora dessas mulheres serem incluídas nessas negociações e da gente realmente voltar para a mesa por uma solução diplomática. Pelo que você descreve, elas querem mudar os termos dessa conversa.

que junto com essa resiliência, essa resistência e essa integridade, dá esperança num mundo de onde a gente pode ver luz acesa. Então, que bom que você trouxe essa história aqui, Adriana. Vamos falar um pouco agora também sobre o Brasil e o Brasil, depois do intervalo. Bom, nesse final de semana, na Colômbia, o presidente Lula participou do encontro da CELAC, que é a Comunidade dos Estados Latino-Americanos e Caribenhos.

E deu uma declaração contra a guerra, enfim, criticando as motivações do conflito, mas tendo como pano de fundo também os efeitos que a guerra, e particularmente o aumento do preço do petróleo, portanto o preço do combustível, tem para a própria eleição dele. Quer dizer, você tem uma dimensão internacional e tem uma dimensão bastante brasileira. E toda política externa é uma expressão de um assunto de política doméstica. Ninguém anda por aí falando à toa.

sobre o mundo. O Lula tem a sua visão sobre como o multilateralismo deveria se reorganizar no mundo. Então ele falou basicamente sobre o papel nefasto que o Conselho de Segurança vem desempenhando. Esse foi o ponto principal. E nisso ele tem razão. Ele diz, bom, é uma estrutura criada depois da Segunda Guerra Mundial para prevenir conflitos, entretanto os membros permanentes são justamente os que estão envolvidos nos conflitos em curso nos últimos anos. Então qual é o sentido de ter um órgão para regular as relações entre os estados e evitar

haja guerra se todos esses membros estão em algum momento envolvidos numa guerra. E se o Conselho de Segurança não consegue impedir esses conflitos de acontecer. Quer dizer, qual é o sentido de falar de uma ONU e de defender a existência de uma ONU que é insuficiente ou incapaz de cumprir a sua função? Do ponto de vista dele, isso seria resolvido com maior representatividade dos países latino-americanos e africanos. Aí eu começo a discordar. Eu acho que isso não acontece por passo de mágica. Não acho que um Conselho de Segurança mais representativo

tentativo seria mais efetivo, não acho que o problema seja esse, embora a reivindicação de assento seja legítima. É, até porque a aprovação de resolução pelo Conselho de Segurança da ONU já resultou em absolutamente nada, muitas vezes, né? E agora não consegue nem aprovar, então quanto mais países, talvez mais dificuldade, mas enfim, o postulado é correto, a detecção do problema é correta, a solução talvez nem tanto, mas tudo bem, isso está aberto à discussão, faz parte, é importante que o Brasil busque liderar isso, porque é um país que tem crédito

para um lugar importante para puxar esse debate, como um país do chamado sul global, abaixo da linha do Equador, na América Latina, multicultural. É um país que tem credenciais para puxar esse debate. Agora ele faz isso também muito premido por razões internas. Uma delas é a ameaça americana de intervir nos assuntos brasileiros através dessa questão do PCC e do Comando Vermelho, ou seja, a ideia americana de expandir o direito de interferência nos países. Declarando essas facções como organizações terroristas.

a muitas dessas medidas e corre o risco de ficar parecendo que ele defende as facções. Esse é o primeiro problema. O segundo é a questão do combustível, que não é uma questão nova. Toda vez que tem uma crise no Oriente Médio, o preço do combustível sobe, a pessoa vai no posto de gasolina, paga mais caro pela gasolina, o governo não quer ser culpado por isso, então tira alguns impostos para ver se o preço baixa, mas muitos empresários veem nisso uma chance de maximizar o lucro, ganhando com o aumento do preço e ganhando com o fato de não estar pagando imposto. Aí o governo vai lá bater nos empresários, dizendo que eles não estão colaborando.

Então agora o que a gente vai ver nas próximas semanas, se essa guerra continuar, vai ser também essa batalha interna no Brasil entre setores ligados ao comércio de combustível e o governo tentando controlar os preços. Realmente não é fácil navegar eleitoralmente por esses temas e tem mais, Adriana, talvez o país que mais se beneficia do aumento do preço do petróleo seja a Rússia, que passou a exportar depois que algumas sanções americanas

americanas, mundiais, internacionais deixaram de ser impostas e então o argumento do Conselho de Segurança da ONU segue válido, pelo menos sob esse ponto de vista. Agora, faz sentido então falar em transição da matriz energética, transição energética, porque a grande discussão que havia no Brasil até a COP e que está em curso ainda no Brasil e no mundo é, bom, não dá para acabar com o petróleo de um dia para o outro, mas é possível sim

que a exploração de petróleo financia, custeia e uma transição energética que mira o fim do uso de combustível fóssil lá na frente. O que essa guerra coloca de complexidade nesse debate? Pois é, o que essa guerra evidenciou é a dependência ainda do petróleo pelo mundo. A gente vem falando há décadas sobre transição da matriz energética e continuando, você vê, o fechamento do Estreito de Hormuz, por ali passam 20%

do petróleo que é distribuído para o mundo, 20%, e causou uma crise global. Então, sem dúvida, a gente tem o petróleo, ele causa quase 70% dos gases de efeito estufa, ele quase 90% da emissão de dióxido de carbono na atmosfera, e também provoca as últimas guerras modernas, quase todas foram provocadas

pela questão, em parte pelo menos, do petróleo. Então, a recente ação do Trump na Venezuela, e agora também com relação ao Irã, que tem uma das maiores reservas de petróleo e gás também, e esse controle sobre o Estreito de Ormã. A aproximação, você falou da Rússia, a Rússia realmente é uma das grandes vencedoras dessa guerra, ao lado da China,

Obrigados a levantar as sanções que tinham imposto a Rússia por conta da guerra na Ucrânia, para que eles pudessem abastecer parte do petróleo, que ficou ali no gargalo do Estreito de Hormuz. E você tem a China também, que é um dos únicos países que ainda está conseguindo ter passagem livre ali no Estreito de Hormuz, por sua aliança próxima com o Reino Unido.

regime iraniano, embora a China não tenha ido em socorro dos iranianos diretamente, numa ação militar, mas ela tem, declarou recentemente ajuda humanitária ao Irã, ao regime iraniano, e essa negociação ali no estreito de Hormuz. Então, o petróleo ainda dita quem são os ganhadores e os perdedores das guerras, ainda dita

guerras que os países entram, e isso é impensável. A gente parece a COP30, tudo que a gente viu e viveu na COP30, parece uma ilusão diante dessa crise agora. Então, os especialistas têm falado, sim, que a gente precisa fazer essa transição energética, não só por conta da mudança de clima, mas também das guerras. A gente teria um mundo mais pacífico, se menos dependente do petróleo.

É um bom argumento, né? Vamos ver até onde ele vai. Então, gente, chegamos ao fim desta hora especial. Aprendi muito com os dois para variar. Muito obrigada. E é isso aí. Nos veremos em breve. Obrigado, gente. Obrigada, gente.