Tratar as causas, não só os sintomas

Bem-vindos ao Mundo no Divã, um espaço semanal de reflexão sobre o mundo em que vivemos. Eu sou o Nuno Mota, psicanalista candidato, e estão comigo dois especialistas em relações internacionais, a Joana Ricarte e o Daniel Pinel. Neste encontro semanal, vamos estar atentos ao que está a acontecer à nossa volta. Através do pensamento livre e associativo, vamos tentar compreender, integrar e, talvez, encontrar algum sentido, ou pelo menos, algum alívio, para as ansiedades que o mundo contemporâneo nos provoca.

Então, bem-vindos de novo à nossa sessão, o Mundo no Ivan. Acho que esta semana calhou a Joana começar. Joana, o que é que te apetece começar a dizer?

São muitas coisas para variar, muita dificuldade de sair do tema Donald Trump, também para não variar. Eu essa semana noto uma mudança discursiva relevante na perspectiva iraniana, desde o fim de semana que o Irã tem feito declarações a dizer que Donald Trump vai ter que escolher entre uma...

entre uma guerra impossível, que eu leio como a incursão terrestre, ou um mau acordo. E, portanto, o Irã parece agora ter assumido uma posição de que, não aceitando a capitulação, vai levar tudo o que se passa agora até as últimas consequências, porque tem capacidade de resistência, tem capacidade de infligir dano e vai tirar dessa guerra um ganho negocial.

E a proposta que o Irã tem apresentado para os Estados Unidos é uma proposta que eu vejo como inviável para a administração norte-americana, porque não permite uma saída limpa e clamar vitória, que é começar pela abertura do estreito de Hormuz, enfim, uma abertura de parte a parte, porque Donald Trump também fechou o estreito.

seguindo de uma discussão alargada para o fim da guerra no Médio Oriente como um todo, que envolve também Benjamin Netanyahu, Líbano e a faixa de Gaza. E, por fim, o Irã discutiria o seu acordo nuclear sem condições, sem ser sob fogo, sem pressão. Isso é inaceitável para Donald Trump.

Ainda antes de começarmos a gravação, hoje é uma quarta-feira e, portanto, daqui para sexta-feira, quando o episódio for publicado, muita coisa já pode ter acontecido, desde a assinatura de um memorando de entendimento até, eventualmente, o próprio retomar da guerra.

Antes de vir para cá, eu vi a notícia de que haveria um memorando de entendimento com 14 pontos que o Paquistão diz que está próximo de ser assinado. Também não tem uma contradição, mais uma, na administração Trump. Donald Trump é dizer que a operação Fúria Épica pode retomar a qualquer momento e Marco Rubio, de seguida, dizer que a operação acabou. O que também é uma forma de dar resposta a uma tentativa de Donald Trump de mudar.

O foco, por conta da Wars Power Resolution nos Estados Unidos, uma lei sobre os poderes de guerra do presidente, Donald Trump tinha 60 dias depois do início de uma ação militar para pedir autorização para o Congresso para uma declaração formal de guerra. Então, estaria a infligir a Constituição. E, por conta disso, Donald Trump declarou, de facto, o fim da guerra.

E me parece que a abordagem discursiva aqui haverá de ser, se for necessário, retomar a guerra, fazê-lo por motivos defensivos, a provocar o Irã, ou então a dizer que é uma nova guerra, com novos assuntos relacionados com a abertura do Estreito de Ormuz e já não com a questão do nuclear iraniano.

E tudo isso me faz crer, ponto um, que ainda temos muito a andar, que a menos que o Irã aceite uma posição negocial criativa, como, por exemplo, uma moratória de 15 anos, já se falou sobre isso, sobre o enriquecimento de urânio e a possibilidade de fazer o seu programa nuclear para fins pacíficos através da importação.

sem enriquecimento no país, o que Donald Trump podia dizer que era uma grande vitória, melhor do que o JCPOA, porque conseguiu de facto o que o Irã agora já não enriquece, etc. Ou então haverá de ser impossível interromper essa guerra. E, portanto, o que me tira o sono nessa altura é praticamente isso. É o facto de que continuamos numa indefinição que aponta para o prolongado de uma crise global energética, econômica, alimentar.

que tenderá a se aprofundar, independentemente do que aconteça nesse exato momento, e olhar para as posições das partes, principalmente para a posição iraniana, em que o Irã parece que não abre mão, não abdica agora de poder controlar o estreito de Hormuz e de tirar ganhos dessa guerra, o que vai ser inacertável para os Estados Unidos e nos coloca numa situação bastante de embrulhada.

É muita curiosidade para saber aqui qual a leitura do Daniel sobre isso, mas eu mantenho a minha posição que tem sido de pessimismo nas últimas semanas. Daniel, tu que sabes sempre alguns meandros assim mais escondidos, o que é que sabes desta possibilidade de acordo?

O que é que eu sei? Eu sei que eu concordo com a Joana em que isto é claramente uma tentativa de voltar ao zero no relógio. Ele tinha 60 dias para pedir a aprovação do Congresso para a utilização de força militar.

Não o fez, terminava ontem, creio eu, hoje, o prazo. E, portanto, agora pode dizer, não, as operações estão terminadas e agora se houver alguma coisa é uma outra emergência. Se o Irão atacar um navio americano, os Estados Unidos podem responder por autodefesa, se o Irão, se negociar a negociações ou fizer alguma coisa contra tropas americanas ou contra os seus aliados, etc, etc. Portanto, Donald Trump voltou ao zero no relógio para não pedir.

Eu acho, aliás, delicioso a forma como ele transparentemente discute coisas como tem que chamar a isto, estamos numa guerra, mas tem que chamar a isto de uma operação militar especial que é para não ter problemas com a lei. Especificamente isto foi o que ele disse. Bom, eu creio que é difícil nós termos um acordo, por uma variedade de razões, a Joana já apontou algumas.

A questão do enriquecimento nuclear para mim parece-me absolutamente fundamental. O Irã, é muito importante perceber isto, o Irã tem todos os passos do ciclo de enriquecimento de combustível nuclear nativamente. Portanto, o Irã tem o seu próprio material físico, que a maior parte dos países não tem, tem que adquirir no mercado internacional, no mercado negro, o Irã produz.

O Irão tem os cientistas, o Irão tem as centrifugadoras de modelo próprio que fez depois de ter comprado muitas de clandestinamento e de ter reengenharia, fazer uma reengenharia delas e poder ter capacidade própria. Portanto, o Irão consegue fazer tudo até à bomba nuclear, que não tem, sozinho, só com as suas capacidades. Não precisa de ninguém neste momento.

Número um. Número dois, o Irão faz parte da Agência Internacional de Energia Atómica, faz parte do Tratado de Não Proliferação, faz parte de uma série de acordos.

de pesquisa ou de investigação sobre energia nuclear. E tem um reator nuclear em Tearão que usa para fins pacíficos, para fins científicos. Claro que todos os países que têm reatores nucleares de investigação, a Alemanha, a Coreia do Sul, o Brasil, etc., todos eles podem, se quiserem, daí também retirar ciência que pode ser utilizada por um programa militar, mas é um programa à partida pacífico e sob a... Um programa de bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil bil

a égide da Agência Atómica Internacional. E, portanto, o Irão vai insistir como direito soberano que lhe foi otorgado, inclusive pelos Estados Unidos, na altura do Shah, a possibilidade de ter um programa nuclear para fins pacíficos, como qualquer outro país que o queira ter.

esteja dentro das regras da Agência Atómica Internacional. Portanto, fazer enriquecimento a nível muito baixo, aos 3%, por exemplo, 3,6%, 3,7%, fazê-lo com um regime de inspeções, fazê-lo enviando para fora todo o material difícil que já foi enriquecido, tudo isso, ótimo.

fazer o enriquecimento 100% fora e ficar, ou seja, tendo todos os passos do ciclo soberanos e dando a soberania nuclear a qualquer outro país sem ter garantias que isso não possa ser revogado ou constrangido, os iranianos, pura e simplesmente, mas isto não tem a ver sequer com este governo em particular, se houvesse um governo monarquista eu duvido que aceitasse à partida isso, portanto é muito difícil ao Irã aceitar isso. E portanto se Donald Trump insistir nisso...

provavelmente não vai ter um acordo. Preocupa-me em relação ao timeline, à linha temporal do acordo, estarmos a falar, já estamos a ligar a visita de Donald Trump à China, com a visita do ministro Abbas Araguji à China. A China é o único país capaz de oferecer ao Irão algum tipo de garantias de segurança.

de algum acordo que faça com os Estados Unidos. Donald Trump está a tentar alinhar as coisas para chegar à China. Aliás, Scott Peasant, o ministro do Tesouro da Economia, foi falar...

publicamente sobre a necessidade da China ajudar os Estados Unidos, que tinha interesse, por via da energia, em ajudar os Estados Unidos a convencer o seu aliado Irão a entrar de mais boa fé nas negociações. A China tem feito alguma pressão, aliás o Paquistão é o Paquistão e é o mediador por causa da pressão da China e da Arábia Saudita, por razões diferentes. E portanto, desse ponto de vista, o que me preocupa nisto tudo é que nós estejamos a olhar para um quadro em que nós vamos estar neste limbo Um bilhamento transparente Um bilhamento transparente Um bilhamento transparente Um bilhamento transparente

com mais ou menos escalada, com mais ou menos incidentes, com mais ou menos acrobacias retóricas da administração Trump, durante 15 dias. Porque estamos a 6 de maio, a visita de Trump vai ser a 14, 15 de maio, e só depois é que haverá algum tipo de... Portanto, isso preocupa-me porque mais duas semanas disto significa...

os problemas de primeiro mundo, que é a aviação global começa a deixar de ter fio de aviação e isso começa a mexer com os preços do turismo, dos voos, do negócio, etc. Continua a haver uma falha nos estoques, nós já queimámos qualquer coisa como...

200 milhões de barris das reservas estratégicas só dos Estados Unidos. A maior parte dos outros países da Ásia já queimaram grande parte das suas reservas. Isso significa que lançar reservas para o mercado para conter o preço deixa de ser tão possível. E se esse é o caso, o preço continua a subir e continuará a subir muito mais. Não apenas o preço de referência do Brent.

mas também o preço real. Ou seja, o preço do Brent é um preço de um futuro, a três meses ou a seis meses, acreditamos que vai estar naquele preço. E compramos hoje àquele preço. Mas o preço real, sei lá, na Indonésia no outro dia, comprava-se um barril a 215 dólares.

E portanto, nós já temos países como as Filipinas a passarem para uma semana de 4 dias. Escolas, governo, tudo. 4 dias. Resta saber se vai continuar a pagar toda a gente por 5 dias de trabalho ou pelos 4 que vão efetivamente trabalhar. Quando começarmos a ver várias economias asiáticas a fazerem coisas semelhantes, quando começarmos a ver países europeus a fazerem ainda mais racionamento de combustível,

a dimensão real desta crise não apenas como nós a entendemos no preço do petróleo, na inflação nessas coisas todas importantíssimas na crise, como dizia a Joana e bem alimentar, vamos começar a ver também coisas como contração económica severa ou seja ou então vamos ver uma baixa enorme de preços mas isso depois traz uma série de problemas para as economias mais avançadas, portanto objetivamente nenhum dos cenários a partir de agora me parece particularmente bom

A questão toda que eu fico sempre aqui a pensar é que nós estamos sempre a falar do Trump. Estamos aqui presos numa lógica, numa espécie lógica de sintoma. Estamos aqui a tentar pensar só os sintomas, em vez de pensar as causas e o que está aqui por trás disto tudo. Estamos sempre aqui a agir como se ficássemos aqui todos presos neste vórtice, neste buraco negro que é esta forma de estar, esta forma de atuar, que é esta atitude do Trump, esta coisa...

narcisista e negativa esse narcisismo negativo que ele tem onde é que fica no meio disto tudo de facto o Israel, como é que está a questão da União Europeia, dos outros países como é que estão a reagir a isto porque nós estamos a ver tudo aquilo que vocês dizem parece que é nos aproximar lentamente de um abismo e ninguém está a falar sobre isto

A primeira coisa que me ocorre é se o Nuno está a assumir que o nosso pessimismo é contágio. Ou seja, se nós estamos infectados pelo... Não, a questão de tudo aquilo que eu sinto é que estamos a falar do Trump e aquilo que parece ser mais importante não é qual é que vai ser a atitude do Trump ou não, depois vai para Cuba, depois vai para outros lados.

é de facto o que é que nós podemos fazer enquanto comunidade internacional porque vocês falam também das regras para conter de facto estas coisas, porque estamos só a reagir ao Trump, ou seja uma pessoa apanha uma infecção qualquer e está só a tomar

Está só a tomar para a seta mola em vez de estar a perceber o que é que está a causar isto. Eu não concordo. Já há algum tempo que digo e manifesto a minha opinião de que nós temos uma reação a nível europeu. E eu acho que agora... Não só europeu, mas mundial. Mundial. Mas no caso da Europa, por exemplo, que é o nosso espaço geográfico, político, moral...

Temos reações à cimeira da Europa que teve lugar essa semana. Trouxe aqui Mark Carmey, o primeiro-ministro canadiano, como um convidado de honra extra-europeu. Uma mensagem muito clara para Donald Trump, é uma mensagem de isolamento.

E pronto, e para além dessa questão da reação europeia, da tentativa de construção de novas alianças de expansão para outros espaços e de uma mensagem de isolamento aos Estados Unidos, ou seja, me parece que a era do apaziguamento chega próxima do fim. Por outro lado, nós temos também aqui outras várias movimentações a nível mundial, outros vários blocos que procuram também.

encontrar outros caminhos e que buscam fazer face ao que tem sido esse momento de grande disrupção. O problema todo aqui é que a gente continua a tratar isso tudo como se fosse um momento, um interregno, um período de interrupção na norma, na normalidade, nas regras, no direito internacional. E as tantas não é. Continuo a me preocupar imensamente o que vai ser das eleições norte-americanas, porque isso vai ter impacto.

para todos nós e, portanto, o que vai sair dessas eleições vai ser muito importante para a forma como nós devemos ou não nos comportar e reagir face ao que se está a passar. Eu penso que ainda existe aqui alguma esperança de que a normalidade democrática nos Estados Unidos vai se manter e que a regra vai imperar e que, portanto, há aqui alguma expectativa de que uma mudança de maiorias no Congresso norte-americano e o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é o positivo é

a um constrangimento, no mínimo, da ação do presidente norte-americano ou ao seu impeachment, mas isso pode não acontecer. E é aqui que eu me pergunto o que os analistas políticos que fazem aconselhamento, por exemplo, dos nossos líderes, têm pensado em termos de cenários e dos cenários...

mais negros, porque, de fato, eu penso que isso não é um momento para otimismos, é um momento para olhar mesmo para todas as opções que estão acima da mesa, inclusive para as piores, e, portanto, eu me pergunto qual é o pensamento coletivo.

sobre o que fazer se houver aqui uma disrupção muito séria na democracia norte-americana. E é aqui que eu não tenho respostas. Eu não sei em que medida que isso está a ser pensado de uma forma séria. E verdadeiramente nós podemos ter...

um cenário de uma crise nunca antes vista. Se encontrarmos nos Estados Unidos algum tipo de golpe ou de alteração da normalidade democrática que permita a esse governo continuar suas ações por decreto sem escrutínio, isso pode levar a uma reação de catadupa. Isso, além do mais, porque Donald Trump continua com as suas ameaças a outras zonas do mundo, como, por exemplo, a Cuba, onde um bloqueio...

tem estado cada vez mais a estrangular a população, já há reportes dos hospitais cubanos de que há pessoas a morrerem porque simplesmente não tem energia para mantê-las ligadas a máquinas e, portanto, pese embora não falemos disso, tem muita coisa da qual não falamos, não falamos do genocídio por inércia em Gaza, não falamos das pessoas no sul do Líbano que foram expulsas das suas casas, não tem onde viver, não tem perspectiva de voltar, porque eu me pergunto também.

Não só se o Irã vai conseguir que Donald Trump... Quer dizer, eu acredito que o Irã, a verdade, vai conseguir que Donald Trump ligue um cessar-fogo à situação em Israel. Se isso vai levar, de fato, a uma imposição de um fim de guerra, é que eu já tenho minhas dúvidas. O Benjamin Netanyahu está numa situação muito semelhante à do regime iraniano.

precisa da guerra para sobreviver, precisa de um ganho para sobreviver, está em ano eleitoral e o fim da guerra para Benjamin Netanyahu é provavelmente o fim da sua carreira política, portanto está disposto a ir até as últimas consequências. Eu não sei o que tem que ser feito nessa altura se Donald Trump decidir de facto parar Benjamin Netanyahu. Isso sem falar dos outros vários conflitos, a situação no Mali, a situação no Sudão.

Enfim, temos aqui uma conjuntura muito alargada de situações que são absurdas e que eu não sei nesse momento como é que vamos lidar com elas. Daniel? Eu não sei se nós vamos ter, ou seja, há claramente uma reação mundial ao que está a acontecer por uma variedade de razões. A primeira é porque é muito aparente e de forma muito rápida. Isto não é uma transição lenta.

Isto é uma aceleração muito grande daquilo que está a acontecer, em termos, seja do declínio da qualidade da democracia americana, seja da desinstitucionalização da sua política interna, seja da desinstitucionalização da política internacional. Veja-se o que é que está a acontecer à OPEC, veja-se o que é que está a acontecer à NATO.

Veja-se o que é que está a acontecer, aquilo que era um fórum importante de diplomacia americana, por exemplo, na Organização dos Estados Americanos. Oh Daniel, desculpa interromper, mas a ONU, porque eu vi, não sei se foi Marco Rubio a dizer entre ontem e hoje.

que vão passar um projeto de resolução pelo Conselho de Segurança sobre a necessidade de abertura do Estreito de Hormuz e que, se não conseguir desbloquear isso no Conselho de Segurança das Nações Unidas, essa é a prova cabal da ineficácia da ONU e da falta de razão de ser da ONU. Portanto, também o próprio ataque à organização das Nações Unidas vai vinculado a isso tudo também. Claramente. Tudo consertado. Mas sem a capacidade de criar...

um quadro institucional, porque o Board of Peace, o Conselho para a Paz é ficcional, não se reúne, não toma efetivamente decisões, muito poucos países se juntaram, desses países muito poucos são grandes potências, dos que se juntaram, uma parte significativa não pagou o dinheiro que disse que ia pagar, portanto, tecnicamente não serve para nada, aliás, está a ter zero efeito sobre a crise ou sobre os direitos de hormônios, portanto, o que nós estamos a ver é uma desistência.

de situação muito grande e muito rápida das relações internacionais. E depois estamos a ver países que estão a tentar de uma forma mais calma...

pensada, estratégica, englobar esta mudança naquilo que é a sua visão estratégica há 10 ou 15 ou 20 anos, a China é claramente um deles, em relação ao seu posicionamento em relação ao dólar, como moeda de pagamento internacional, se quer substituí-lo ou não, eu acho que não, o seu papel no Médio Oriente, se substituem aos Estados Unidos ou se meramente tenta arquitetar uma nova...

um novo horizonte regional de segurança sem ser o garante desse, sem sim excluir diretamente nisso. Portanto, a China está claramente, e já o está a fazer há anos, a tentar pensar estrategicamente sobre como englobar o que está a acontecer. E depois nós temos uma série de países que eu acho que estão a navegar mais à vista, estão a navegar de crise em crise.

seja por razões eleitorais, seja por constrangimentos de política externa dentro de uma União Europeia onde não há verdadeira união para unanimemente ter uma posição nova de relações internacionais, por exemplo.

Assumindo que o Canadá poderia entrar, por exemplo, ou acelerando a entrada não apenas da Ucrânia, mas por exemplo repensar a questão da Turquia, ou por ter uma arquitetura de segurança alternativa à NATO, como de resto a França queria e quis durante muitos anos. Não há unidade para isso. Nós vemos hoje, em relação à questão das bases, em relação à política externa norte-americana, em relação à Ucrânia, em relação à Rússia, em relação ao Irão...

Entre várias outras questões de política internacional, nós vemos muitas divisões no seio da União Europeia. A União Europeia é lenta a chegar a posições conjuntas, faz sentido, são 27 países com políticas externas independentes, mas ainda assim está, eu diria, mais bloqueada em ter uma visão. A União Europeia é a forma que arranjou para passar à volta disso.

Quando foi complexificando, foi dizendo que nós podemos ter opt-outs, nós podemos fazer uma nova integração a várias velocidades. Portanto, quem quiser fazer uma política externa deste género pode entrar nesta iniciativa e os outros podem não o fazer. Fazer isso durante muito tempo com muitos países, que é o que tem acontecido, significa que depois a desunião de interesses, até mais do que procedimentos, é fundamental e é difícil de ultrapassar.

Portanto, eu não vejo, infelizmente, a União Europeia como capaz de produzir uma visão estratégica e aí

uma geopolítica e institucional e uma alternativa à ordem que agora está a fim dar, com um planeamento estratégico a 20 ou 30 anos. Não tem as lideranças para isso, não tem a qualidade de lideranças para isso, não tem a unidade política para isso, e está neste momento a lidar com duas crises estruturais. Além da crise climática que todos nós estamos a lidar, está a lidar com duas crises estruturais. Uma crise de envelhecimento.

e, portanto, uma crise demográfica gravíssima que a Europa não sabe lidar porque tem na sua retaguarda partidos de extrema-direita que continuam a dizer que a única solução neste momento, portanto, a solução ponte, pode ou não ter mais natalidade, pode ou não ter mais atração populacional de pessoas de alta qualidade, mas neste momento a única forma de fazer a economia europeia continuar a funcionar competitivamente é com manobra estrangeira e imigrante. Só que nós passámos 10 anos ou 15 anos.

como se aumentar a natalidade acontecesse em 5 anos ou em 10, e como se as pessoas dessa natalidade estivessem a entrar na população ativa em menos de 18 ou 20 e a ter efeitos sobre a segurança social em menos de 25 ou 30. E, portanto, nesse interino, o que nós estamos a fazer é condenar a Europa a alguma irrelevância. Portanto, há uma crise demográfica fundamental na União Europeia, aliás, o relatório Draghi fala disso, e depois há uma crise energético-económica.

que já vem da crise das dívidas soberanas, que já vem do efeito do Covid, que também tem a ver com a questão da população, mas que agora se torna muito pior por duas razões. Nós deixámos de ter a energia barata que tínhamos da Rússia, e portanto o motor da Europa deixou de o ser, ou deixou de ser tanto, a economia alemã está com sérias dificuldades, a economia britânica, apesar de tudo, saiu da União Europeia.

E nós temos uma União Europeia, neste momento, cuja principal fonte...

de rendimentos. Pensemos na economia do conhecimento e que está a ser ultrapassada, por exemplo, pela China, pela Índia, pelos Estados Unidos. Pensemos na inteligência artificial, pensemos na soberania digital e pensemos na sua indústria fundamental, que era a indústria automóvel e de indústria pesada. Toda ela foi deslocalizada e a indústria automóvel que era a única que ainda se mantinha, bom, e a farmacêutica. Estão neste momento a enfrentar desafios muito grandes.

E, portanto, desse ponto de vista a economia europeia está muito constrangida. Portanto, eu sou muito pessimista com o líder, com o calibre de lideranças que nós temos, com a desunidade que nós temos, com a falta de visão estratégica que nós temos, que nós consigamos... espero estar totalmente errado a propósito.

Mas é muito difícil, não há um pacto social europeu, não há uma união fiscal europeia, não há um investimento europeu na ciência e na tecnologia, teve vários zigzags e reviravoltas, essencialmente perdeu o comboio em muitas das áreas fundamentais da economia, exceto na regulação da inteligência artificial, e está sob um forte ataque, fortíssimo ataque, em particular dos Estados Unidos. E portanto, desse ponto de vista, eu sou incrivelmente pessimista.

E acho que há sinais disso, eu termino com isto, há sinais disso, nomeadamente quando nós vemos aquilo que está a acontecer, por exemplo, a incapacidade da União Europeia, de forma muito clara e muito simples, muito simples, fazer alguma coisa em relação ao que se está a passar em Gaza, em relação ao que se está a passar no Líbano, em relação aos atos de pirataria no Mediterrâneo, em águas internacionais, contra cidadãos europeus e navios...

pirataria, sequestro de cidadãos. Portanto, quando é incapaz de fazer mais do que isto, do que chamar o embaixador para dizer será que podemos ter acesso consolar aos vossos presos, que são nossos cidadãos, quando isto é o que vai acontecer, quando não há repercussões sobre o acordo comercial, com uma série de outras coisas. Portanto, se isso é impossível em relação a um país pequeno...

que é um aliado não muito importante para a vasta maioria dos países europeus e que está a contribuir para uma crise, nomeadamente no Irã e nos direitos de armazes, que é complicada, como é que a União Europeia vai ter um mínimo de capacidade para falar com a China?

ou com os Estados Unidos. Não, mas veja, é aí que eu acho, e também por isso a razão de ser desse programa, desse podcast, é aí que eu acho que a dimensão simbólica tem uma importância inquestionável. A questão de Israel, por exemplo, é um exemplo muito claro disso.

A relevância de Israel não é uma relevância relacionada à sua extensão territorial ou, de fato, ao seu papel no sistema internacional, a sua relevância simbólica. E, portanto, eu acho que a questão das representações que nós fazemos, do que é o mundo com o qual queremos nos relacionar e o que é o mundo diferente do nosso, é muito central nas relações internacionais e mais do que muitas vezes.

muitas pessoas acreditam que seja, quando olham só para as dimensões materiais, para os exércitos, para a questão militar, para a questão econômica, para a questão geopolítica. E aqui, pelo menos duas coisas que o Daniel disse que para mim são muito centrais, ponto uma, a questão da flotilha, que referiu à flotilha Sumud.

É um movimento cívico que tem um intuito também simbólico de chamar atenção para a ideia de que são os civis a fazerem com as suas mãos o que os estados não fazem, a tomarem à frente. Obviamente que não tem o intuito real de acabar com o genocídio ou de conseguir prover aquela população do que precisam, mas tem aquele intuito de tentar manter a ideia viva. Chamar atenção, sim.

Te chamar a atenção. E, de fato, o que aconteceu essa semana é simplesmente chocante, porque Israel não só impediu que a flotilha continuasse a navegar no Mediterrâneo, em águas internacionais, ao pé da Grécia, como abordou as embarcações e mandou aquelas pessoas descerem na Grécia, que abriu seus portos para que isso acontecesse.

O que é outra situação também incompreensível. Algumas. Outras deixou-as durante horas e horas e horas naufragadas, portanto, fez com que os navios não estivessem operacionais, deixou-as lá, tirou os beacons para não poderem chamar ajuda e ficaram horas e horas e horas a flutuar no meio do Mediterrâneo. E com uma tempestade a caminho, colocando as pessoas numa situação de risco de vida. Mas para além disso...

Abduziu, raptou, dois cidadãos não israelitas, um de dupla nacionalidade espanhola e sueca, portanto um nacional da União Europeia, de origem palestiniana, e esse eu diria que é até a situação mais preocupante, porque depois da lei que passou em Israel, que permite o enforcamento de palestinianos por ligação ao terrorismo.

E com todo o discurso que nós estamos a assistir agora, se desenhar Israel, de que esses ativistas são apoiantes do Hamas, nós temos um perigo real, provocatório, porque não tem qualquer outra explicação para uma coisa dessa, provocatório de esse ativista via ser vítima de uma tentativa do Estado de Israel.

de mostrar para os países europeus até onde pode ir. E depois um nacional do Brasil, que também tem participado e é um dos líderes dessa flotilha, que também ele foi levado contra sua vontade para Israel, tem também dito que sofreu torturas e maus-tratos, etc. Como também nós sabemos que é o que acontece nas prisões israelitas, e francamente eu já vi com os meus olhos na altura em que fiz trabalho de campo.

em que estive a acompanhar a delegação brasileira, na altura o embaixador do Brasil em Ramallah, a ver o trabalho consular que se fazia de tentar retirar crianças menores de idade com nacionalidade dupla brasileira e palestiniana das prisões, porque eram nacionais do Brasil, a tentar ajudar aqueles indivíduos isolados. E, portanto, sabemos que isso acontece, que não é novo, que não tem nada a ver com o ataque terrorista do Ramage em 2023 sequer. Portanto,

Acho que sim, Daniel. Aqui é uma dimensão também que deveria nos revoltar a todos, independentemente do que a gente pensa da flotilha, do ativismo, de se isso é chamada de atenção, se não é, se tem algum intuito, se não tem, se é ativismo narcísico. Não interessa de todo.

eu tenho o direito, como cidadã europeia, de querer tirar uma selfie onde quer que seja para pôr na minha rede social e não ser sequestrada por um Estado terceiro em águas internacionais. E, portanto, independentemente do que esses ativistas estão a fazer, não estão a fazer, se isso é moral, se não é moral, e de qualquer discurso que se possa criar em torno disso, é inacreditável que os nossos Estados não estejam a tomar uma posição muito mais assertiva face ao que está a acontecer.

Porque pode acontecer a qualquer um de nós. E isso é profundamente preocupante. É uma disrupção da lógica consular diplomática preocupante para qualquer um que viaja. Mas, Daniel, uma outra questão que eu queria levantar, se não tiver nada a acrescentar sobre esse assunto em específico. Tinha só uma coisa muito rápida. Quero dizer que fascina-me a mudança na linguagem.

fascina-me, depois não podemos levar isto para outra semana, mas eu saí num painel de notícias em que se dizia apesar de o Sarfoco ou o Líbano continuar em vigor, os ataques dos últimos, tem havido ataques nos últimos dias, portanto o Sarfoco continua em vigor.

Mas há ataques. Portanto, o Sarfogo continua em vigor, mas não há Sarfogo. É o que esta notícia diz. E depois outra, que era insistir em chamar a isto uma interseção da flotilha e deter pessoas.

Eu me pergunto como é que se não se chamasse o Irão se o Irão estivesse a buscar cidadãos europeus no Mediterrâneo. É exatamente a mesma coisa. Quando o Irão arresta um navio em águas territoriais suas, um navio ao qual não queria dar passagem, e fez um, ilegalmente disse para não o fazer, porque é um estado costeiro, é diferente, apesar de tudo, em águas internacionais, o que nós dissemos do Irão, e o que dissemos ao Irão.

E não usamos necessariamente a ideia de ter. A questão da linguagem parece muito importante, porque é do excepcionalismo. Isso já é o que o Eduardo Said tinha escrito na década de 70, 80, a ideia da permissão para narrar. Quem é que tem permissão para narrar? Quem é que controla a escolha do verbo, do adjetivo, da narrativa?

E se nós estamos ou não a reproduzir isso acriticamente? É, não, a mim também. E depois o facto de que o que nós estamos aqui a dizer às tantas daqui a pouco é instrumentalizado como uma defesa do Irã ou do terrorismo ou qualquer coisa do tipo, que obviamente não é. Ou do antissemitismo, porque neste momento nós temos um líder partidário britânico, judeu, a ser acusado diariamente de antissemitismo.

pelas posições que têm tomado publicamente em relação a Gaza, em relação a Israel, em relação ao sul do Líbano, em relação ao Irã, etc., a ser acusado de antissemitismo e, no mesmo país que se diz preocupadíssimo com a luta contra o antissemitismo, e bem, como devem estar todos os países,

Temos caricaturas dele na imprensa que são decalcadas dos anos 20 e dos anos 30, dele como um monstro, dele como um judeu com um nariz enorme, dele com um ar sinistro a fazer um complô contra o governo, ou seja, coisas literalmente decalcadas das caricaturas antissemitas dos anos 20 e 30 a aparecer na imprensa.

Ao mesmo tempo que ele é acusado de antissemitismo, e portanto, sim, neste momento, a questão da linguagem ser virada contra é inescapável, parece-me.

Antes de avançar, se calhar, para outra coisa que eu queria dizer que também me chamou a atenção, que você falou e andava a pensar. A mim me incomodou particularmente. Eu sei que vocês os dois sabem disso e sabem por quê. Na segunda-feira, dia 4 de maio, foi o dia do Star Wars. May the 4th. E já agora May the 4th be with you.

E nesse dia, nós vimos Donald Trump se autorretratar e com republicações pela Casa Branca, como Mandalorian, como um herói. Apesar de que o Mandalorian ainda assim valia a pena eles assistirem o Star Wars, porque o Mandalorian é um rogue actor, não é? Ele é um bounty hunter, ele não é o herói clássico. Originalmente era um mercenário, portanto. Exatamente, ele faz por dinheiro, ele não é o herói clássico.

Mas ainda assim, a mim, pronto, a mim, enfim, é o que a gente vem falando, né? São tantos os desrespeitos, não é? Desde se retratar como Jesus, agora até se retratar como Mandalorian. Cada um se ofende mais com quem se ofende mais. Mas o facto é que nós temos aqui uma viragem narrativa, não é? Como é que...

E eu achei engraçado que a resposta do Irão foi retratar Donald Trump não como o Mandalorian, mas como o Sauron, com o olho do Sauron lá no fundo. E aqui, do Senhor dos Anéis, eu acho que aqui é interessante também, porque justamente isso parece que a gente já perdeu de vista o que são os heróis e os vilões.

Parece que a coisa se misturou tanto. Enfim, vale a pena cada vez mais assistir. Talvez durante esse ano valha muito mais a pena assistir. Enfim, ler. Acho que é melhor ler do que assistir. Os livros do Harry Potter a partir do quinto.

que aqui começa-se a perceber como é que o golpe de Estado se dá, como é que a construção de narrativas se dá. Dolores Umbridge é uma personagem fantástica nesse sentido. O quanto que ela está ali é uma personagem da imprensa, isso no torneio tribruxo, no livro 4.

sempre é virar narrativa, não é? Do que se passa, a reescrever as coisas, a mudar os termos, etc. E aqui é interessante olhar para isso. Mas só uma nota final, Daniel. Falou da questão demográfica na Europa. É engraçado que eu estava pensando precisamente nisso, porque Portugal também está no mundo.

E essa semana foi ratificada pelo presidente da República porque foi aprovada em dois terços na Assembleia da República a lei da nacionalidade, que tem aqui uma série ainda de inconstitucionalidades. Ainda hoje, antes de vir para cá ali no público, que a juíza conselheira Mariana Canotilho vai ser a relatora da lei e que, portanto, haverá aqui de fazer ainda uma série de questões, principalmente sobre a questão da criminalidade e da ligação.

entre a nacionalidade originária e a nacionalidade adquirida. E, de facto, o Nuno aqui tem razão. Parece que nós estamos a lidar com os sintomas. Nossos líderes estão a dar respostas. Ao invés de comunicarem, o problema que o Daniel expôs aqui também, um problema que já é de longo prazo, que agora a solução ou é urgente ou não será.

simplesmente não conseguimos produzir portugueses originários que possam salvar o Estado daqui para os próximos 18 anos, não vai dar. Deixando de lado o que é o português originário, quais são as origens do português, e se não ficávamos melhor com uma data de portugueses de todos os tamanhos, feitiços, cores.

religiões e culturas, como por exemplo o Brasil, ou os Estados Unidos, ou o Canadá, são. Mas deixando isso de lado e assumindo que é isso que nós queremos, e que isso é a solução, ela é impossível resolver. O problema não se resolve. O problema simplesmente não se resolve. Pragmaticamente falando, o problema simplesmente não se resolve. Parece que os nossos líderes o que fazem agora, e aqui estou a falar até da própria cooptação do PSD nessa agenda, porque foi o grande proponente da lei.

é dar resposta às ansiedades e às inseguranças que as pessoas sentem e bem, porque há aqui uma mudança drástica da condição de vida, do custo de vida, da capacidade de compra, da perspectiva a nível da habitação, do emprego. Há uma mudança drástica nos últimos 15 anos e, portanto, é uma preocupação que é real. Então, em vez de lidar com as causas do problema...

E ao invés de lidar com o motivo real pelo qual existem anseios e inseguranças na sociedade que levam a uma sociedade tão cosmopolita quanto a portuguesa, cuja identidade nacional é marcada pelo cosmopolitismo, bem ou mal, mesmo que seja o cosmopolitismo colonial, mas faz parte da identidade nacional portuguesa cosmopolitismo.

E a resposta que nós temos, essa resposta, vá francamente populista, que é lidar com sintoma e dizer, mas estamos a controlar o problema. E não estamos, não estamos a controlar o problema. As tantas estamos a contribuir para que o problema aumente, para criar aqui mais barreiras, a imigração, mais barreiras. Porque aqui é uma questão específica da lei da nacionalidade, e a regulação é importante, a sociedade evolui e as leis evoluem justamente por conta disso.

Mas não é só. Há toda a dimensão da imigração, há toda a dimensão que nós sabemos também do reagrupamento familiar, enfim, aqui um lidar com isso que claramente também não abona favoravelmente, que abona mais favoravelmente para mudanças no nosso enquadramento doméstico, que vão ser...

beneficiais ao programa de poder dos trumpistas e do movimento MAGA e de quem quer que venha a suceder Donald Trump, do que efetivamente de uma reação. Parece que caminhamos não para uma espécie de resistência ao que pode vir a acontecer nos Estados Unidos, mas para um alinhamento com o que vai acontecer potencialmente nos Estados Unidos nos próximos anos. Portanto, isso aqui é profundamente preocupante e devíamos estar a falar sobre isso. Isso é o grande elefante no meio da sala.

Eu acho que de facto vocês agora estiveram a falar sobre aquilo que está por trás do sintoma. Parece que estamos de facto a falar do voo de morte, daquilo que não se pode falar, daquilo que não se pode nomear, do que está por trás, que a política do voo de morte, Harry Potter é uma política.

xenófoba e racista. E, portanto, estamos aqui a falar destas coisas e o Daniel falou da questão da estratégia da Europa, da Europa a navegar à vista. Uma Europa que provavelmente não consegue ser uma potência que possa competir materialmente com outras potências, mas se calhar pode competir em termos de...

Identidade, moralidade, de valores. E talvez isso possa ser, de facto, uma espécie de antídoto, ou pelo menos de uma resistência, a esta ausência de valores democráticos, institucionais, morais.

que estamos a ver que estão a surgir ou que têm vindo a surgir já nos últimos anos com uma resposta de facto à insatisfação dos problemas económicos das pessoas Daniel só para ser muito rápido até porque temos que terminar

Não é pessimista para ser o pessimista de serviço. É muito simples. Eu acho que o incentivo, a ideia dos valores é uma ideia importante. Ela não vem sempre do bem-estar material. Nós temos civilizações que nos deram valores importantes e não eram as civilizações mais socioeconomicamente desenvolvidas do mundo nem com rendimentos per capita muito altos. Mas, mas, creio que há um incentivo. Ou seja, quando nós virmos uma classe média europeia de milhões de pessoas a ser espartilhada.

Quando nós virmos uma classe trabalhadora europeia a ser esmagada pelas alterações económicas e demográficas da Europa, nós vamos ter essencialmente dois tipos de ideias. Uma ideia mais, enfim, se quisermos, revolucionária, que tem a ver com o poder das pessoas, o poder das massas, o poder dos trabalhadores.

O poder dos jovens, os direitos humanos, a maior democracia mais participada a todos os níveis e também a taxação dos mais ricos como forma de diminuir a desigualdade e fazer face à crise. E depois temos outra resposta. E essa resposta é a divisão das populações, da classe média contra os trabalhadores, dos trabalhadores do público contra os trabalhadores do privado, dos trabalhadores nacionais contra os trabalhadores migrantes, dos trabalhadores...

migrantes sem condições e por aí adiante, para impedir institucionalmente essa mudança. E, portanto, quando nós tivermos essa batalha, eu temo que a ideia dos valores europeus caia por terra e começamos a ver hoje, do ponto de vista do realinhamento de valores em relação à pena de morte, em relação ao populismo penal, em relação ao terrorismo, em relação à migração.

em relação aos direitos culturais, nós começamos a ver na Europa o arrepiar de caminho e sinais preocupantes de algum populismo eleitoral de ir por essa via. Ou seja, dizer que nós não temos a capacidade institucional de resolver nenhum destes problemas, portanto vamos fazer teatro porque vamos ter ganhos eleitorais de curto prazo, independentemente das perdas socioeconómicas a longo prazo.

E o que vemos, são muitos países do centro-esquerda e do centro-direita, é realinhar-se, seja com os Estados Unidos, seja com o populismo global, seja com o discurso anti-imigração, seja com... não é? Achando que conseguem sobreviver dessa maneira. E, portanto, eu acho que há incentivos, há demasiados incentivos contra a Europa conseguir ser uma espécie de um...

de um fundo moral de discussão sobre o futuro da economia. O grande incentivo poderá ser, de facto, esta aberração que é esta administração Trump. A administração Trump é tão aberrante, tão obscenamente direta naquilo que faz e que pretende fazer.

que não se esconde sobre os valores, porque nós vemos os populistas clássicos aqui na Europa, aparecem como uma espécie de pessoas benévolas, estão a preocupar-se com as pessoas originais e tal, e com os valores cristãos. O Trump é demasiado obsceno para isso, já ninguém acredita naquilo.

Como é que se diz? Status do ouro e coisas assim, não é? Portanto, isto torna-se demasiado obsceno e começa a... Quer dizer, sei lá, já começa a parecer que as pessoas acreditam que Trump é o que antecede o retorno do Messias, não é? Não, mas isso, o que antecede o retorno do Messias é o anticristo, não é? Portanto, já começamos a ouvir falar nestas coisas. Pois é, Trump é o pronúncio do apocalipse, quase.

E não sei se o Trump não poderá ser aquilo que, de facto, por oposição, possa chamar as pessoas que querem, de facto, não seguir por esta via destrutiva e divisória. E que, como tu bem disseste, Daniel, pode resolver mascarar as coisas no curto prazo, mas a médio e longo prazo não resolve rigorosamente nada.

Exato. Portanto, aquilo que me preocupa é, lá está, a falta de visão. Ou seja, nós estivemos a falar sobre isso, eu gostei do discurso do Mark Carney, mas entre o discurso do Mark Carney e o que o Mark Carney fez, acho que está tudo dito e o Mark Carney não está numa posição demográfica ou económica tão má como o resto da Europa. E, portanto, eu sinto muito medo de que a social-democracia, que ainda resta, ceda.

perante os incentivos eleitorais e económicos de curto prazo de alinhamento com este tipo de agenda. Mas, enfim, significa que temos muita coisa para fazer. É o que isso significa, só.

Pelo menos parece-me que temos muitas coisas para falar Lá está nas causas, no que está por trás E não nos deixarmos encandiar por esta luz ofuscante Deste narcisismo destrutivo que é o Trump Com estas atitudes e com estas diatribos todas Que tem todas as semanas, a toda hora

E de facto servem para não esquecermos de muitas coisas importantes que se vão passando no resto do mundo e que estão aqui por trás de tudo. Estamos no final do nosso podcast. Não sei se querem trazer aqui alguma coisa um bocadinho mais leve ou um bocadinho mais engraçada que viram.

Muito brevemente, meu deslize freudiano da semana, obviamente, é Donald Trump. Donald Trump, com seu discurso, que foi primeiro dito para Volodymy Zelensky no início do ano passado, na Casa Branca, naquela reunião profundamente humilhante, que foi também um momento marcante dessa viragem.

das alianças e do posicionamento norte-americano e que foi o prenúncio de tudo que estamos a ver hoje, quando Donald Trump disse para as eleições que você não tem as cartas. E, portanto, foi uma frase que ficou marcada, a ideia de que Donald Trump tem cartas, quem tem cartas, quem não tem cartas.

E eu não sei muito bem como é que isso aconteceu, porque eu não fiz um process tracing disso, mas eu fiquei um bocado com a sensação de que nas redes sociais o Irã andou a tentar puxar para a ideia das cartas de Uno. E, portanto, eu vi antes de ver, não sei se foi assim, mas antes de ver Donald Trump a fazer uma publicação, obviamente com inteligência artificial sua, com todas as cartas de Uno na mão.

Eu tenho a sensação de que, antes disso, as contas iranianas, que andam a promover aqui alguma comédia relativamente a tudo isso que se passa, também uma ação de public relations, que é muito bem sucedida, tem a ideia de que eles puxaram para a ideia do UNO. Mas, independentemente do como aqui chegamos, Donald Trump faz um post na sua rede social, depois reproduzido pela rede social oficial da Casa Branca, que é...

uma foto sua com todas as cartas de Uno na mão, sendo que o Uno é um jogo em que ganha quem conseguir ficar sem as cartas na mão. A resposta iraniana foi, tem razão, Donald Trump tem todas as cartas, nós não temos todas as cartas, e, portanto, ter todas as cartas no jogo de Uno é perder o jogo. Me parece aqui quase uma assunção inconsciente de Donald Trump.

de que não está a ganhar essa guerra, não sabe para onde vai, não sabe como sair. E a considerar que isso é uma dimensão simbólica de manifestação inconsciente de Donald Trump sobre o seu real posicionamento nesse conflito é assustador, porque é uma assunção de derrota, claro.

Para mim é uma manifestação mais uma da estupidez coletiva que está ali. Ou não sabe jogar o Uno. Sim, não sabe jogar o Uno. E ninguém sabe. E ninguém viu isso. E ninguém pensou nisso. Ou pensou e não disse porque teve medo. E quão credível é isso? E quão credível é? Ninguém viu, ninguém sabe, ninguém nunca jogou o Uno. E por que o Uno se ninguém nunca jogou o Uno?

Dado o medo de falar contra Trump, dado a desinstitucionalização e a pessoalização do que está a acontecer, mesmo na sua equipa, mesmo no Situation Room em relação à guerra, não estou de todo afastado dessa possibilidade e diria que essa parte...

que me assusta, termino com isto, o congressista Chris Coons fez uma série de perguntas numa audiência de confirmação de novos juízes federais, portanto, juízes americanos federais. Também vi isso. E perguntou só o seguinte, pode-me dizer qual é o conteúdo da 22ª emenda? E a resposta foi, teria que ver, não sabe a Constituição, o que para um juiz em potencial é complicado, e depois dizer ok,

dado que claramente ela diz que o Presidente não pode ter um terceiro mandato, não pode ter, não diz quando, não diz porquê, só diz não pode nunca ter um terceiro mandato. Diria que Donald Trump não pode ter um terceiro mandato? Bom, isso é um hipotético, eu não quero falar sobre isso, não, está bem, mas o que lhes estou a dizer é, se a Constituição diz só pode ter dois mandatos, se acha legítimo ele candidatar-se a um terceiro mandato,

Bom, eu teria que ver. E ninguém respondeu. Ninguém. Ele falou com aquele candidato que é o que está no clipe, que toda a gente viu. Há mais de cinco candidatos. Ele perguntou a toda a gente. Ele insistiu várias vezes. Todas as pessoas deram exatamente a mesma resposta sem ter todos os factos e sem considerar todos os factos e a situação e o contexto em particular em que isso acontece. Eu não posso pronunciar sobre. Certo? E, portanto, nós estamos a ver o degradar fundamental dos processos até do judicial.

até dos contrapesos democráticos, até da capacidade de falar nisso.

e depois o mais interessante foi que o democrata a ideia principal é que estamos todos a ver antigamente ninguém via isto isto era feito à porta fechada e agora estamos a ver e talvez observarmos esta oportunidade nos possa acordar a todos ou a uma parte de nós coletivamente eu espero que sim eu vou terminar com a esperança sem expectativa um clássico

Então, vemos-nos à próxima semana, à mesma hora. Este podcast teve a produção de Ana Paula Alves, os cuidados técnicos no Porto de Alberto Cardoso e em Coimbra de Rui Oliveira.