A Importância da Governança Fiduciária — André Wakimoto e Rubens Vidigal | OT Cast #07

Sejam muito bem-vindos a mais um OTCast, o podcast Oliveira Trust. E hoje a gente tá aqui para falar sobre um assunto super bacana que é governança fiduciária. Para tratar desse assunto, está recebendo dois convidados especialistas da área do mercado de capitais. E tô com Antônio Amaro aqui também, nosso diretor de mercado de serviços fiduciários. Estamos recebendo dois convidados muito especiais: o André Okimoto, que é sócio do Cepeda Advogados, e o Rubens Vidigal Neto, nosso advogado também especialista, grande amigo nosso também, que é sócio do escritório Vidigal Neto.

E é isso, gente, muito obrigado aí pela presença, obrigado por terem aceitado aí o convite.

Obrigado, eu que agradeço aí a oportunidade, Freitas e Amália.

Freitas Yamara, um prazer estar aqui. 20 anos aqui de convivência, talvez quase 30, é isso? Prazer.

Obrigado. E assim, para quem não tá muito vinculado aí no mercado fiduciário, nas atividades fiduciárias que o mercado de capitais brasileiro exige, vale aqui até um início aqui, um bate-papo mais sobre o conceito, a parte de estrutura. É de considerar que as operações do mercado de capitais, elas precisam ter suas proteções. E dentro dessas proteções você tem que ter figuras que tenham capacidade de administrar e controlar o veículo, o título que for emitido, diante de situações adversas.

Acho que esse é o grande desafio, é de você conseguir devolver para os investidores o valor investido quando do aporte inicial. E para que isso funcione adequadamente, uma governança fiduciária, uma estrutura de proteção é mais do que necessária. E aí vamos começar aqui com o André, ouvir um pouquinho, Okamoto, como é que você vê a governança fiduciária, a importância da governança fiduciária dentro dessas estruturas do mercado de capitais?

Claro, claro, Freitas. Olha, eu, na minha visão, para mim governança É a prática do dever fiduciário, né? Porque na verdade assim, governança são processos, fluxos, controles que você tem que implementar. Mas antes disso, acho que a gente não consegue falar de governança sem antes falar dos deveres, dos princípios que todos os participantes precisam ter, né? Então, e o principal deles é o dever fiduciário. Eu acho que nasce do dever fiduciário essa obrigação de se implementar uma governança, né?

Então eu acho que todos os prestadores de serviço do mercado regulado que estão sujeitos a uma regulação da CVM, eles precisam ter e seguir princípios de lealdade, de fidúcia, de diligência, né? E que isso tudo é transcrito por meio da sua governança. Então eu acho que a melhor definição, pelo menos que eu encontrei até hoje, é isso. Eu acho que a governança nasce desses princípios basilares que regulam o nosso mercado.

Rubens, passando a bola para você também, que é um grande especialista aí de estruturas que contemplam essa questão da fidúcia, da governança. Qual a sua opinião a respeito?

É, complementando aqui o André, o André trouxe uma perspectiva macro super importante da questão principiológica do dever fiduciário. Olhando uma perspectiva mais prática, O que que é a governança? O que, como é que essa governança deve ser estruturada? Você tem que entender primeiramente o que que são as obrigações contratuais e regulatórias aplicáveis aos prestadores de serviços fiduciários. A partir disso, uma boa governança é uma capacidade de dividir e atribuir essas responsabilidades contratuais e regulatórias a pessoas e a equipes muito bem divididas internamente.

Você também tem aqui um elemento estrutural e organizacional muito importante para que não haja sobreposição, sobreposição indesejada, e que não haja conflito de interesses na atribuição e no desempenho dessas atividades. Por fim, na organização disso, é muito importante que não haja furos, que tudo seja contemplado no que se refere ao obrigações, tanto contratuais como regulatórias. E a gente entra aqui num plano organizacional de rotinas, de procedimentos para garantir o cumprimento dessas obrigações.

Então é assim que eu olharia a governança como um todo. E fazendo um acréscimo aqui, né, eu posso olhar isso tanto de uma perspectiva individualizada, então cada prestador de serviço fiduciário com a sua governança, como de uma perspectiva mais macro, Então, quando a gente entra aqui no nosso universo de fundos de investimento, a gente tem diversos prestadores de serviços fiduciários e você tem diversas obrigações da perspectiva do cotista aqui, né, da perspectiva do investidor.

Para ele, o que interessa é o fundo como um todo. E daí, nesse arranjo, nessa pluralidade de obrigações e deveres desses prestadores de serviços fiduciários, eu também tenho a divisão dessa competência entre eles. Esse é o panorama geral aqui que eu daria em relação ao tema.

Eu fiquei pensando o que vocês estavam falando, e se a gente levar em consideração que tá tudo muito mapeado, as obrigações estão definidas, a governança significa fazer aquilo, né, em última instância. Porque não adianta, tá tudo muito bem definido, mas se as pessoas não exercerem os seus papéis, não executarem as suas tarefas não agirem, governança não vai existir. Quer dizer, você precisa atuar, né? E aí a discussão fica mais fácil quando você atua em excesso ou quando você deixou de fazer alguma coisa.

Mas se você tá atuando, é uma curva fácil de corrigir, né? Você consegue corrigir. Você vai ter que ir mais profundamente algumas coisas e não avançar tanto em outras, porque aquilo é obrigação de um terceiro. Então, em vez de você avançar naquilo, você aciona esse terceiro para que ele agilize, né, para que ele faça as coisas que tem que fazer. Eu acho que é isso.

É, não, e acho que tinha um ponto interessante que vocês colocaram, a questão dos dois cenários de utilização da governança. Primeiro, no conceito da operação, uma questão mais macro, onde você tem que ter dentro de uma estrutura, de fato, as suas responsabilidades bem definidas. Acho até, quando a gente fala de FIDIC, a gente falar um pouco mais sobre FDIC. É, 175 trouxe muito dessa governança, dessa definição de responsabilidades de cada participante.

O gestor agora assumiu um papel mais importante, você tem uma redução do escopo de atuação do custodiante, veio uma figura nova da registradora com outras atribuições, é tudo para dar o quê? Mais segurança na estrutura. E quando a gente fala em operações nessa evolução da governança, né, tem que considerar também a governança dentro de cada uma dessas instituições que o Rubens colocou. Você imagina um gestor ou um administrador, um prestador de serviço, agente fiduciário, você tem que ter alçadas de decisão dependendo do conceito.

Ah, isso aqui estamos diante de uma assembleia que pode liquidar a estrutura. Como é que você administra isso internamente? Que nível e que alçada de responsabilidade você dá para o assunto? E aí Pensando nessa questão até da evolução dos princípios de governança, aí começa agora com o Rubens. Como é que você vê essa evolução da governança vis-à-vis a complexidade das estruturas hoje em dia? Quer dizer, você teve antigamente, você tinha operações mais simples, mas bem, voltar aqui para década de 90, né, emissões de debêntures bem mais simples, com contratos pequenos, escrituras pequenas regulando as atribuições, e passando hoje para modelos completamente complexos, com várias contrapartes. Como é que a governança evoluiu na cabeça de vocês aí?

É interessante esse processo, né, Freitas? Porque o mercado vai na frente e a regulação vem depois. Então, de certa forma, é esse o mecanismo que você tem e que você enxerga no Brasil. E quando é muito diferente disso, às vezes dá problema, né? Quando a regulação se antecipa ao mercado, às vezes isso cria engessamentos. Que geram muitas dificuldades. Então, essa dinâmica ela pode fazer sentido. E quando a gente olha o mercado de estruturados no Brasil, me parece que ele seguiu muito essa linha.

Então, você tem o desenvolvimento de produtos extremamente complexos, de fluxos de crédito, quando eu olho operações de crédito, fluxos futuros, em que você não tinha muita clareza quem era o responsável por cada coisa. E foi se aprendendo por erros e acertos nesse processo, né? Então, quando a gente olha especificamente o mercado de FDIC, você tem ali um início de uma possibilidade de um conflito de interesse intenso entre originador, cobrador, recebedor dos recursos, que foi sucedido de problemas de mercado, né, algumas quebras, uma regulação da CVM que foi a 531 na época, que trouxe uma série de restrições para esse mercado.

E daí um desenvolvimento do mercado em relação a isso dentro dessas restrições, com separação de conflito de interesses, desenvolvimento dos prestadores de serviço, uma maior capacidade de de atender a essas demandas e essas exigências. E daí uma flexibilização depois, posterior, aqui mais recente, que permitiu esse desenvolvimento. E nessa flexibilização e nesse crescimento, o que a gente viu é uma divisão mais clara de competências, quem é responsável por cada coisa, numa lógica mais eficiente que passou a fazer mais sentido.

Então, quando a gente compara o mercado do início dos anos 2000 e o mercado de hoje, em termos de maturidade de governança, É um outro mundo, é um outro cenário.

Se puder até falar um pouquinho sobre essa questão, eu acho que até que lacunas que existiam anteriormente, e existia aquela competência, conflito negativo, né, de competência. Quer dizer, isso não é meu, isso também não é meu, e ficava quem era responsável por aquela obrigação. E às vezes não tava bem definido na norma, e as partes falam: não, isso não é comigo, é contigo. E depois, a verdade é que chegava Depois num fiscalizador, é, tinha responsabilidade solidária dos participantes.

Então você não fez, então responde junto aqui. Agora acho que ficou mais claro, né?

Ficou mais, que é o pior dos cenários. Desculpa, Antônio, é que é todo mundo é responsável e todo mundo é responsabilizado, né? Daí você cria uma ineficiência tremenda com uma série de atribuições de todas as partes relacionadas ao mesmo assunto, enquanto isso poderia estar muito bem muito melhor se fosse setorizado. Então a evolução sem dúvida aconteceu nesse sentido.

É outra coisa que você mencionou e que me chamou atenção, que é uma coisa que é verdade: se a gente vai regulamentar antecipadamente, o que acontece é que o mercado não absorve aquilo.

Eu assim, o que o Rubens falou, eu concordo perfeitamente. Assim, a questão é, e a gente fez um estudo, a gente voltou há 25 anos para trás para pegar as principais regulamentações de fundos e depois a gente traçou um paralelo com eventos econômicos brasileiros e globais. E quando você faz essa comparação, você nota que exatamente o que acontece, ou seja, precisa acontecer algum evento para que haja uma evolução da norma. Não à toa vem a norma.

Isso é bom e é ruim, né? Exatamente, você não adianta, mas Portanto, você tem que remediar um problema que aconteceu. Foi assim, por exemplo, que aconteceu na época, no final dos anos 90 ali, crise da Ásia, crise da Rússia, né, que aí vieram aquelas normas da série 300, 302, 301, 306. Depois, se você olhar mais para 2004, você vai ver que quando teve a intervenção e liquidação do Banco Santos, logo em seguida veio a 409. E a 409, um dos focos era estabelecer limites de concentração para o emissor, porque um dos problemas que teve lá na intervenção foi exatamente essa concentração de ativos do banco nos fundos, que não deveriam ter contaminação por conta da segregação, mas que muitos fundos foram afetados.

Então você consegue ver isso no tempo, que tem, não pode ser coincidência isso, né, porque você vê muitos fatos Uma coisa que chama muita atenção é que diretor de compliance só passou a ser exigido em 2015, né? Por que que? Porque até então a gente tinha 306, onde tudo recaía numa primeira análise ao diretor de gestão, por exemplo, de uma gestora. Então, mesmo que o assunto fosse um assunto de controle, fosse um assunto de risco, recaía no colo do diretor de gestão.

Só em 2015, com a 558, a 1221, que isso mudou, né? E aí você vê, pô, por que que isso aconteceu? Aí você volta um pouquinho, você começa a ver Lava Jato, você consegue ver Fática, você consegue ver Volcker Rule. Então tudo isso meio que decorre desses estresses que o mercado passou. Então a norma vai evoluindo um pouco atrasado, né, mas muito em decorrência dos eventos que acontecem, sabe? E isso é muito interessante. E o que você falou, Amaro, assim, eu acho que em última análise a atividade de vocês ou de todo mundo que tá nesse mercado é uma atividade de pessoas.

Então você estabelece processos, a gente estabelece uma governança, mas que que adianta? Que no final quem implementa e quem faz são pessoas. Essas pessoas precisam ser treinadas, essas pessoas precisam ser orientadas Por isso que existem manuais e políticas internas, né?

Foi o caso até da, no caso da 531, tinha 356, que era a instrução do CVM de FIDICS, e ela tinha seus, já tinha suas regras ali, já com algumas modificações da 444, 396, algumas alterações, mas eram provenientes exclusivamente do dia a dia, não era nada uma mudança muito brusca. 444 era de não padronizados. Né, do FDIC não padronizado. Só quando veio 531, falou, pera aí, vamos corrigir a rota, que o FDIC não tá legal porque sedente tá tendo problema com sedente administrador, são pessoas do mesmo grupo econômico, etc.

E aí aperta tudo, aí para tudo, mercado dá aquela, né, vem a 600 por hora, puxa o freio, sai do foguete, do avião, e vai para uma bicicleta, né. Aí até vai pegando velocidade de novo e tal. E aí depois vem agora 175, que de novo afrouxou em determinadas situações, mas que eu falo dentro de um aprendizado de mercado, já no mercado mais maduro, no mercado mais maduro. E como é que nesse, nesse ecossistema que a gente tem hoje, que é extremamente complexo, com um milhão de normas, de leis, só de leis, é só de leis, Como é que a gente consegue ter uma, que tipo de trabalho é importante ser feito nessas estruturações para que você tenha essa delimitação adequada das responsabilidades dos participantes, para você evitar questionamento sobre a estrutura, sobre a governança?

Eu vejo o seguinte, eu acho que nesse ponto, né, a norma, especialmente a 175 agora, que é a norma-mãe aqui dos fundos, Ela foi muito feliz. Na verdade, ela trouxe algo que já era muito esperado e inclusive praticado pelo mercado, porque você tinha tudo muito concentrado na figura do administrador fiduciário, no caso de fundos de investimento. Ou seja, você tinha que criar mecanismos contratuais para você separar a responsabilidade com os demais prestadores de serviço.

Ou seja, tinha um risco de interpretação de cláusulas pelo Judiciário, uma série de questões subjacentes a isso. Que traz uma fragilidade da estrutura. Eu acho que com a alteração do Código Civil estabelecendo um capítulo específico para fundos de investimento, com a 175, onde realmente se estabeleceu dois prestadores de serviços essenciais, pelo menos, que é o administrador e o gestor, isso já nasce melhor, conceitualmente melhor, né?

E eu acho que isso foi muito pensado já em casos judicializados, como que os juízes vão ler aquilo. Então, Eu acho que isso já foi um grande benefício que a norma trouxe, né? A separação, a ideia foi não deixar lacunas, porque a lacuna que traz essa confusão onde tudo é de todo mundo e não é de ninguém. Então eu acho que a norma buscou pelo menos isso. Talvez a gente na prática vá descobrir se sobrou alguma lacuna ou não, mas na teoria a ideia era que todo mundo, todas as responsabilidades tivessem um pai definido pela norma.

E eu acho que isso por si só já é um grande avanço, né? Fora isso, obviamente, eu acho que as questões contratuais, eu acho que isso facilita os arranjos contratuais, né? Eu deixo de ter a necessidade de estabelecer uma série de coisas em contrato porque a norma já traz essa divisão. Isso já é muito positivo. Então, eu acho que daqui para frente, né, a 175 é relativamente nova, então a gente tá, todo mundo tá experimentando isso ainda.

E eu acho que a gente vai saber mais para frente se alguma coisa precisa ser adequada ou não. Sempre tem alguma coisa para se ajustar, mas eu acho que esse avanço da norma já trouxe uma segurança jurídica muito maior para o mercado.

Sem dúvida que concordo com o André. O que eu acrescentaria é até a função nossa aqui como advogados na estruturação das operações. Muitas vezes cabe a nós aqui tentar identificar essas divisões de responsabilidade Esse é o trabalho no olhar da estruturação, né? Aonde existe uma lacuna, como é que isso tem que ser dividido? Isso é um trabalho e é sempre um olhar externo nosso, né? Daí você tem um prestador de serviço fiduciário, tem que olhar internamente como é que ele cumpre essa obrigação, como é que ele vai checar a política de investimento, o enquadramento ou desenquadramento, um desenquadramento passivo, qual que é o procedimento a ser adotado em relação a uma situação como essa, que daí é o que a gente não consegue ver.

E daí tem outras questões relacionadas a isso, que há um amadurecimento do mercado, mas você tem um grande caminho ainda para percorrer, que é qual que é a expectativa em relação ao cumprimento de uma determinada obrigação. Até onde eu tenho que ir? Vocês sabem que vocês vivem isso todo dia. Até onde eu tenho que ir numa verificação de lastro, por exemplo? Qual que é a minha responsabilidade? Qual que é a minha capacidade? Qual que é o nível de verificação que eu tenho que fazer para evitar fraudes?

Enfim, isso é o ponto onde a jurisprudência vai sendo construída ao longo do tempo. As associações de classe ajudam no desenvolvimento de um entendimento coletivo sobre o tema, mas nesse ponto existem uma série de situações em que há muito que evoluir.

E até teve um episódio recente, não posso citar nomes aqui, obviamente, mas que a gente ficou diante de uma situação dessa, de um dilema, porque a gente participava com uma função específica limitada. O que a gente enxergava era só um universo, uma parte do universo, e em cima daquilo ali tava ok, não tinha nada que gerasse algum tipo de questionamento e dúvida. Mas aconteceu, um dos participantes indiretos Chamou atenção, caiu no nosso compliance lá, a gente olhou, foi isso aqui, o que que essa pessoa aqui, que que essa entidade tá aqui no meio da estrutura?

A estrutura tá montada, ela é apresentada assim, e a gente pergunta além dela várias vezes, faz os questionamentos, né? Quando os advogados estão fazendo os contratos, a gente tem que perguntar. Então a gente pergunta e a investigação acontece, e a gente tem algumas informações. Só que tem coisas que você nem pergunta, você não sabe que existem, né? Então, ué, como é que eu vou fazer uma pergunta de uma coisa que eu não sei que existe?

Como é que eu vou alardear uma situação que hoje tá clara que é uma situação que precisa de cuidado? É, como é que eu vou fazer isso antecipadamente? Não existia 2 meses atrás. Então você tinha que ter avisado. Estou avisando. Não, mas por que que não avisou antes? Porque não existiu antes, só aconteceu agora.

Isso é engenheiro de obra pronta.

Isso aconteceu agora.

Um caso, por exemplo, como é que você, como é que um agente fiduciário que tá acompanhando as obrigações da emissora assumidas na escritura de debêntures, que tá predisposto a pegar um recurso no mercado, devolver em determinadas condições, assumir alguns covenants, obrigações de fazer e não fazer, A que ponto o agente fiscal tem poder de intervir na utilização do recurso pela empresa?

Sim, eu acho que tem, Rubens. Vou só dar uma introdução e você puxa aí. Mas eu acho que tem. Isso passa por aquele conceito antigo do que esperar, né, que a CVM sempre usou esse termo de homem-probo na regulamentação, sabe? O que você tem que atuar como qualquer homem-probo deveria atuar. Isso é extremamente subjetivo. Até onde você deve ir, né? E felizmente, eu, nas últimas decisões do colegiado da CVM sobre essa questão, até qual é o alcance, até onde você deveria ir, se você foi diligente ou não o suficiente, eles usam um conceito emprestado do direito societário, que é o conceito de business judgment rule, que, ou seja, é análise do caso concreto.

Se você naquele caso concreto conseguir demonstrar que você fez tudo que estava ao seu alcance, você não deveria ser punido, mesmo que depois se verifique alguma inconsistência. Então, é muito, deveria ser feito hoje muito caso a caso, e eu acho que o mais importante para os prestadores de serviço é conseguir demonstrar que vocês fizeram, tiveram todas essas preocupações, documentar e ter esse dossiê montado, sabe? Então, é isso que eu acho que vai reforçar muito a narrativa de que vocês fizeram tudo que estava ao seu alcance até aquele ponto.

Então você tem um problema, o ser humano tem a natureza de tentar achar um culpado para esse problema e uma causa para esse problema. Então o que a gente sempre tenta fazer aqui, eu acho que essa é muito importante para o julgador fazer isso, e mesmo para quem tá fiscalizando, é tentar se transportar no momento anterior àquele problema. E ver se é razoável que você fizesse, ou que se agisse de forma diferente do que se agiu. Porque depois que você sabe qual que é o problema, o engenheiro joga ponto, pronto, é isso.

Então esse é um desafio sempre com regulador e autorregulador em qualquer discussão depois que um problema acontece. O outro elemento interessante tá conectado com que o André trouxe logo no início, né, relacionado à ética. E ao cumprimento de obrigações não escritas, e que tá relacionado com o que você falou da pena da galinha, né? É quando eu devo puxar essa pena, quando eu não devo puxar. E daí eu trago a palavra que a gente tá falando aqui, que é governança fiduciária, que é fidúcia.

E fidúcia em latim é confiança, confiança, segurança. Confiança de quem nesse caso? Confiança do investidor de que você tá fazendo o melhor para ele e defendendo os interesses dele. Isso quer dizer, se aquele problema fosse um problema seu e você identificasse, visse aquela, aquela pena escapando, você puxaria? Se você puxasse, a resposta provável é: puxa, você deve puxar aquela pena ainda que não seja uma obrigação regulatória, e você deve desfazer a operação e pelo menos dar publicidade para essa situação, ainda que não haja uma obrigação muito clara em relação a isso.

Excelente reflexão. E aí, somando a essa evolução de mercado que vocês pontuaram muito bem, como é que a tecnologia agora, já com várias estruturas, inteligência artificial aí, com várias ferramentas importantes para você acelerar os controles, as obrigações. Como que vocês veem a tecnologia ajudando na governança das estruturas? Vocês é que tem que me dizer isso, porque vocês são grandes advogados, vocês conhecem as estruturas.

A tecnologia ajuda muito na questão de fluxo operacional, né, de controle. Então você consegue pegar informação de um determinado lugar e transportar essas informações para onde? Para um, para outro lugar. Então, por exemplo, Checagem de eventos de vencimento antecipado. Eu acho que é muito mais fácil você automatizar esse tipo de verificação hoje do que era antes. Isso é um exemplo. Enfim, você tem uma série de exemplos aí em que a tecnologia vai ser utilizada de forma muito positiva.

Questão de rastreabilidade do histórico. Puxa, a blockchain permite que você consiga, quando você usa essa tecnologia, permita que você olhe tudo que aconteceu no passado, cada passo, e que isso não seja apagado. Então você também consegue ver o histórico de tudo que aconteceu. Em vários lugares a tecnologia pode jogar de uma forma super importante e eficiente na melhoria da governança fiduciária.

É, eu acho que a tecnologia, eu não tenho a menor dúvida que ela é um catalisador de governança. Olhando a tecnologia para dentro de casa, Eu acho que a tecnologia, como o Rubens mencionou, certamente ajuda muito nos fluxos internos, em todos os fluxos, em todas as áreas, não importa se é a área de back office, se é a área mais comercial, até para fins de propostas, tudo, para tudo a tecnologia veio para ajudar, né? Eu penso também que a tecnologia ela só tem que ser utilizada de uma forma com responsabilidade, porque quando a gente fala tecnologia é um termo muito amplo.

Você tem desde automação até a parte de IA, de inteligência artificial mesmo, com uso de agentes, etc. E o uso de IA tem que ser feito com muito cuidado, né? Inclusive a gente, não só para vocês, mas até em escritórios de advocacia a gente usa IA, e isso tem que ser feito com muita responsabilidade, porque a IA alucina. Então, né, então a gente precisa tratar a tecnologia de uma forma de uma forma muito cuidadosa, porque ela ajuda com toda certeza, mas precisa sempre tomar um cuidado para ver se você tá indo no caminho certo, né?

E vou falar um caso concreto aqui. Década de 90, securitização, tinha nem fundo de FDIC, não se falava nada disso, mas nem securitadora tinha, era uma SPE, que através de debênture, e era uma securitização de venda de veículos Automotores aqui, uma concessionária aqui de São Paulo que quebrou e que queria securitizar aquela carteira e fazer essa venda, captação via debênture. Então fez uma SPE, captou debênture, e conforme o dinheiro da debênture entrou, a gente ia comprando os recebíveis.

Tecnologia daquela época era o quê? Pô, receber o extrato, né, físico ali dos bancos cobradores para saber Quanto pagou, quanto recebeu, cadê os boletos aqui emitidos, etc. E aí, no meio do processo, é operacional de 70 milhões na época. Quando captou 10, os primeiros 10 milhões foram mandados, 10 milhões em aquisição de ativos, vieram os recebíveis para dentro da SPE. E eu, a gente, como agente fiduciário, ficou acompanhando ali.

Primeiro dia de vencimento do carnê. Tinha que pagar quanto? R$56.113. Não esqueço o número, R$56.113. Quanto que foi pago no dia do vencimento?

R$56.113, cravado. Sinal de alerta.

Ninguém pagou um dia antes, ninguém pagou um dia depois, todo mundo pagou certinho. Todos os devedores foram pagar. Pô, isso tá estranho. E aí a gente foi verificar, resumindo aqui a história que é longa, o recebível não existia. O concessionário, ela tentava duplicar. Tinha vendido um carro à vista para o Rubens, então o carro existia, e tinha vendido o outro carro a prazo para o André. Então ele pegava o seu cadastro, que tinha um carnê, com o cadastro do carro dele, que tava desembaraçado ali porque tinha sido vendido, e clonava os dois cadastros e utilizava.

Não existia a operação que ele tava cedendo. A gente pegou, conseguiu executar, pegou, devolveu o dinheiro todo para o investidor. Operação parou no meio do caminho, logo no início, né? Mas eu fico pensando, naquela época a tecnologia ela era substituída por eventos físicos concretos que você conseguia mensurar o nível de confiança que existia naquela, naquela fiducia aí, na confiança do movimento que tava acontecendo. Com a tecnologia hoje em dia, impossível um cara fazer isso.

Você consegue saber quem pagou, quantos pagaram, aonde o cara pagou, se de fato o carro tá aqui. Eu vejo onde tá o carro. A gente, uma das primeiras iniciativas de inteligência artificial na Oliveira Trust foi a criação de um dos membros do comitê. A gente tem um comitê de propostas que você também falou que é importante. Então quando a gente recebe um pedido de uma proposta de um cliente, vai para esse comitê virtual, funciona 24/7, e lá São 20 e poucos membros, a gente vota e tal.

Na época, o 20º membro foi uma, foi o Otêzinho, que é uma inteligência artificial. Ele não tem poder de voto, mas ele fala assim: esse detalhe aqui, ó, esse cara nunca fez esse tipo de operação, ou é uma operação atípica de movimentação, ou esse cara aqui eu vi não tem nada, mas existe uma conexão dele com Beltranes Ciclano que estão lá. Então é um parecer tão detalhado, a gente tem que evitar a alucinação, como você falou, mas serve de base importante para a gente votar.

Isso foi um modelo empregado há 4 anos atrás. Hoje tem outras ferramentas mais utilizadas internamente, mas o Otezinho ainda tá aí, né? Então, respondendo a pergunta aí, tive que responder, respondi.

O Otezinho é um caminho. E complementando aqui uma coisa que eu acho que é importante, Tecnologia tem seu limite, né? Porque tem uma decisão ali final, que é essa decisão ética, essa decisão nos momentos mais críticos, que é humana.

Sim.

Essa vou puxar a pena da galinha ou não vou, é uma decisão que a inteligência artificial não vai trazer para você. Ainda você vai ter que ter esses processos humanos, esses princípios de cada prestador de serviço fiduciário sendo cumpridos, para que isso funcione de uma forma eficaz nos momentos mais críticos.

Quando a gente pensa em transparência, fluxo de informação, como lidar, na opinião de vocês aí, vamos ver, André, qual a sua opinião, é como lidar para fins de uma governança apropriada com essa necessária preocupação de atender o investidor em termos de fluxo de informação e transparência?

Ô Freitas, eu vou ser repetitivo aqui, mas eu acho que a transparência é parte do dever fiduciário. Por mais, além do que a norma exige, que já é bastante coisa em termos de divulgação de fatos relevantes, etc., a análise individual caso a caso precisa continuar sendo feita. Então nem tudo a norma vai conseguir cobrir, não é essa intenção mesmo. Aqui cabe, acho que, uma análise muito individualizada e dentro da governança de cada instituição sobre a necessidade ou não de divulgar determinada informação.

Talvez aqui a gente entre num outro tema que eu acho que é a questão de imagem, né, a sensibilidade da imagem, da marca de vocês ou da marca de todos os prestadores de serviço em relação à percepção que os investidores têm, a sensibilidade que isso que isso traz, né? Se você se sente, se o investidor se sente tranquilo com tudo que vocês falaram ou deixaram de falar, sabe? Então eu acho que é muito, muito complexo essa questão, mas eu resumiria dizendo o seguinte, que não basta só cumprir o que tá na norma. Eu acho que você tem que realmente avaliar caso a caso.

Tá perfeito o que o André disse. Sintetizando um ponto que ele trouxe é Como regra geral, transparência peca pelo excesso. Essa é a nossa recomendação. Então, puxa, tem uma situação de conflito de interesses que é permitida pela norma, isso tem que entrar como fator de risco com toda clareza nos documentos da oferta, ou eventualmente no regulamento, se tiver uma seção de fatores de risco. Muito importante que se declareza, ou eventualmente até no boletim de subscrição.

Olhando de uma forma específica para isso. E transparência é uma ferramenta utilizada e privilegiada pelo regulador, pela CVM. Então existe uma importância muito grande aqui para que se dê transparência, para que o investidor, de uma forma equivalente, né, o mercado como um todo possa precificar o risco daquela operação e o que que ele tá, quais são os potenciais problemas que aquele investimento pode ter. Então, numa perspectiva de uma salvaguarda regulatória, uma salvaguarda mesmo na esfera cível para os administradores fiduciários, esse princípio de pecar pelo excesso na transparência me parece um elemento muito importante aqui na atuação.

Eu acho até, o Antônio convive com isso ali com frequência, essa informação está sendo tratada numa assembleia de investidores É, e essa informação que a emissora às vezes traz ali para o debate é uma informação que, ficando só no ambiente dos investidores daquela assembleia, é suficiente ou deveria ser exposto ao mercado para que inclusive o potencial comprador daquele título saiba do evento que tá acontecendo? Essa avaliação é complicada, né, Antônio?

É muito complicado. Às vezes você tem ali uma discussão de autorizar a troca de controle E quem vai assumir o controle, o quanto isso é público, pode ser público, não pode ser público, é uma operação que pode ter um terceiro envolvido e que precisa de uma pré-aprovação dos investidores. Quer dizer, então tem uma série de informações que a gente tem que tomar um cuidado muito grande. E aí talvez pecar pelo excesso possa ser um tiro no pé.

Porque você acaba divulgando o nome de alguém que você não podia divulgar, ou dando disclosure de uma estratégia comercial, ou dando disclosure de alguma coisa que tem que ser mantida em segredo, teoricamente, né? Tem que ser confidencial até um certo momento. E aí isso tudo a gente tem que avaliar. Eu acho que tem a ver com ética, claro, né?

Pensando aqui no final, tudo recai sobre ética.

A gente pensar o que que é importante, como a gente falou, o que que é importante para o investidor que pode vir a comprar esse papel amanhã. Ele vai dizer: fui enganado? Não, ele sabia que tinha uma negociação acontecendo, uma troca de controle. Eventualmente não sabe o nome, mas tá acontecendo. Os investidores aprovaram, não aprovaram, enfim. É uma medida que você tem que realmente dosar bastante para também não cometer o erro de furar uma confidencialidade eventualmente, né?

Bom, um bom parâmetro é a gente analisar sempre o que que é relevante, né? Basicamente é tudo que possa influenciar o investidor na compra, na manutenção ou na venda daquele ativo. É isso, no final do dia é isso. E óbvio que você tem que— essa análise não é simplista, como você acabou de mencionar, Mário. Então, mas a gente tem que tomar cuidado para não ir para o outro lado de uma divulgação de informação privilegiada ou confidencial.

Então, e assim, tem tanto, tinha tanto ponto aqui para a gente conversar, mas eu vou para uma última pergunta aqui antes da gente passar para as considerações finais. É, mercado tá evoluindo e a gente tem aí vários desafios pela frente, em especial com as novas normas que devem estar surgindo depois desse milhão aí que existe, né? Vem 1 milhão e 1, milhão e 2, aí tem outras normas E produtos novos, tem a tokenização, tem estruturas, mudanças de janelas de negociação, outras questões que vão envolver depositárias, as bolsas, etc.

Como é que vocês acham aí que com esse mercado em evolução, qual o principal desafio para a gente consolidar a governança dentro das estruturas? E no sentido de deixar o mercado brasileiro mais forte, robusto e seguro, que acho que essa— vamos começar aí pelo Rubens, por favor.

Não, tá, acho que essa pergunta é super pertinente. Eu gosto muito de olhar para o mercado externo quando eu ouço essa pergunta. Quando você vai trabalhar numa oferta de bonds, ou mesmo no IPO, você tem uma padronização documental super grande. E uma definição do que cada prestador de serviço faz, que também é super, é uma caixinha muito clara e evidente. Quanto mais você caminha para um lugar desse, que é um lugar de segurança no fim da história, quer dizer, o que que vai ser feito, até que limite, até onde vai a minha obrigação, mais seguro é o mercado para o investidor.

E aqui é precificação de risco. Você vai ter um risco, mas qual que é esse risco? O que que o prestador de serviço faz? Então eu acho que tem um lugar de se olhar para o futuro, para os novos produtos, e tem um olhar que eu acho que tá acontecendo, mas que tem que acontecer ainda mais e se aprofundar ainda mais, que é um entendimento ainda mais profundo do que é a responsabilidade de cada um dos prestadores de serviços fiduciários Até onde vai essa responsabilidade?

Qual que é a expectativa do regulador e do autorregulador em relação a isso? E tem caminhos, como a gente conversou um pouquinho aqui antes desse bate-papo, sobre o papel das associações de classe na definição dessas regras mínimas, na definição dessas expectativas. Então eu gosto muito de bater neste bumbo, né, uma lógica de padronização, de um entendimento compartilhado do mercado, sobre os limites das responsabilidades e até onde cada um tem que ir.

Isso exatamente evita problemas futuros, né? Então, escolher bem o seu prestador de serviço, que vai além da questão da agilidade, mas a questão de controles deveria ser avaliado. Isso passa a ser, eu acho, um item de avaliação que deveria ser valorizado. Então eu acho que o mercado aos poucos tá enxergando isso, né? Muitas vezes enxerga porque apanhou e agora tá vendo que deveria ter visto antes. Então eu acho que o mercado aos poucos tá vendo valor nessa governança corporativa, na governança dos produtos e dos prestadores de serviço.

O que tem que tomar cuidado é que isso não descame para o outro lado, que é o excesso, né? O excesso também traz ineficiência, traz burocracia. Então acho que o equilíbrio e tentar achar esse ponto ótimo que é o desafio que todo mundo vai ter que enfrentar. Mas, mas de novo, eu, eu acho que o mercado daqui para frente vai começar a enxergar esse tipo de assunto como algo positivo e não como algo burocrático e custoso.

Eu fico pensando em todos os assuntos que nós conversamos aqui hoje Inteligência artificial ajuda muito, mas não substitui isso que a gente tá fazendo aqui. A gente tem que zelar pelo dinheiro dos outros como a gente zelaria pelo nosso.

É isso, pessoal. Infelizmente já chegamos ao fim aqui do podcast. Passou rápido. Então queria agradecer, Rubens. Obrigado aí pela sua participação brilhante. Obrigado aí pela ajuda.

Obrigado pelo convite.

Prazer tá aqui, André. Igualmente, pô, sua experiência aí fantástica nesse mercado de fundos. E obrigado aí pela sua participação.

Imagina, tô à disposição. Obrigado pelo convite. Obrigado, viu?

E parabéns pela iniciativa, muito bacana esse podcast.

Obrigado pela parceria.

E obrigado aí, Antoine, também, né? Gente, é isso. Esse foi um episódio do nosso OTCast que tratou sobre governança fiduciária. A gente viu que na verdade a governança fiduciária é muito mais do que simplesmente uma camada de proteção nas estruturas. Ela é a base da estrutura de segurança do mercado de capitais. Então é isso, já segue o Oliveira Trust, já segue o nosso podcast para vocês acompanharem novos episódios que estão sendo gravados.

Tem muita coisa boa vindo por aí e a gente tá aqui aguardando participação de todos. Muito obrigado.