Assembleia Geral da ONU, presente e futuro das Nações Unidas

Olá a todos, estamos aqui para mais um episódio de ABC do Mundo. Hoje com o Alberto Cunha e o Rodrigo Vaz, vamos falar um bocadinho de Nações Unidas. Bem-vindos ao ABC do Mundo. ABC do Mundo, um programa sobre o globo e os seus redondos vocábulos, com Alberto Cunha Bernardo Valente e Bruno Mourão. Bem-vindos, estamos aqui para mais um episódio de ABC do Mundo para falar um bocadinho sobre o mundo com todas as letras. Hoje temos connosco o Rodrigo Vaz e o Alberto Cunha.

Eu sou o Bruno Mourão, nosso moderador, e vamos já entrar aqui no nosso tema principal de hoje, que é o O de Onu. Nós escolhemos este tema de Ode à ONU para falar da Assembleia Geral da ONU em Nova Iorque, uma Assembleia Geral cheia de incidências, com Donald Trump provavelmente como protagonista principal, mas a presença de Netanyahu também a ser muito assinalável. E eu vou começar pelo Rodrigo e vou pedir, Rodrigo, uma coisa muito simples, que é para nos falar dos principais destaques e para nos dizer como é que tu viste esta Assembleia Geral.

Claro, então olá a todos. Bem, a Assembleia Geral define-se quase também por aquilo que aconteceu às margens da— houve uma atividade enorme de seminários bilaterais e muitas iniciativas e muitos acontecimentos que aconteceram às margens da Assembleia Geral. Isso por um lado, eu acho que isso denota duas coisas e as duas acontecem em simultâneo. Um, a degradação e a perda de influência do papel da Assembleia Geral, mas da ONU como organização.

E por outro, e é algo que vem no seguimento disso, a crescente importância das relações bilaterais e às vezes trilaterais, no sistema internacional. Porque é que digo isto? Porque apesar, e também teremos tempo de avaliar cada discurso e ver como é que foi a performance e o desempenho e a reação, sobretudo no caso de Netanyahu, dos discursos na Assembleia Geral das Nações Unidas. Houve, à margem da Assembleia Geral, vários acontecimentos do ponto de vista da Europa, Provavelmente aquilo que é mais relevante foi a assinatura do acordo, enfim, bilateral, mas a Groenlândia tem um estatuto especial dentro do Reino da Dinamarca, um acordo, digamos, bi/trilateral entre os Estados Unidos, a Dinamarca e a Groenlândia enquanto parte integrante do Reino da Dinamarca.

Sobre os discursos, e isto só como nota introdutória, Aquilo que também não aconteceu, por exemplo, na Assembleia Geral foi quem marcou presença pelo lado da China. Xi Jinping, e depois podemos discutir isto mais tarde, Xi Jinping estava nos Estados Unidos, foi até Washington, mas não foi Xi Jinping que representou a China no discurso da Assembleia Geral. E portanto, isto é uma primeira nota, aquilo que acontece à margem da Assembleia Geral é bastante revelador.

Por outro, os discursos dos principais líderes que marcam a atualidade internacional, Donald Trump, Pezezkyan, o presidente iraniano, e o primeiro-ministro de Israel, Benjamin Netanyahu, tiveram, diria, reações bastante diferentes e que na verdade mostram, traçam um quadro bastante claro sobre como é que o mundo se divide atualmente. Tem alguma piada a ver também que, se bem quase metade dos países com assento na Assembleia Geral saíram da altura do discurso enquanto Benjamin Netanyahu fazia o seu discurso, isso também aconteceu com o discurso do Donald Trump, sobretudo com as delegações cubana e iraniana.

Não aconteceu o mesmo, por exemplo, com o discurso do presidente iraniano, o que é um— embora seja algo meramente simbólico, não deixa de ser sintomático sobre a popularidade, ou pelo menos a avaliação que cada país, em nome individual, faz de uma avaliação enquanto a justiça e a distribuição de poder pelo globo. É preciso também salientar que, como é óbvio, embora a Assembleia Geral tenha um princípio de igualdade entre nações, nem todos os países, como é óbvio, têm o mesmo poder e o mesmo peso no mundo.

E portanto, se a delegação do Vanuatu sai da Assembleia Geral das Nações Unidas, isso não significa que esse país é tão importante ou tão influente como os Estados Unidos, a Rússia, a China ou até o Irã. Mas em todo o caso, Os números também falam por si e quando temos metade da Assembleia Geral a abandonar um discurso de um Estado, de um chefe de Estado, ou de um chefe de governo no caso, isso também é bastante sintomático, o que prova que os Estados Unidos, mas sobretudo Israel, enfrentam uma onda e um isolamento do resto da comunidade internacional como há muito não era visto, apesar de, enfim, Israel e vários outros países nem sequer terem relações diplomáticas estabelecidas.

Apesar disso, este nível de, não quero dizer ostracismo, mas este nível de distanciamento entre Israel e muitos países para lá do mundo árabe e do Golfo em relação a Israel é bastante sintomático. E não me querendo esticar muito mais, ficava por aí.

Obrigado, Rodrigo. Obrigado pela introdução. Pegaste em vários temas que são interessantes. Não sei se vamos ter tempo para analisar todos, mas eu para já vou lançar para o Alberto para perguntar aqui especificamente sobre esta semiótica das presenças e ausências. Xi Jinping escolheu a cimeira bilateral com os Estados Unidos como mais importante do que a presença direta na Assembleia Geral das Nações Unidas. Netanyahu, por exemplo, foi a Nova Iorque e ao contrário do que mandam, acabou por não ser preso, não é?

Ou seja, acabou por não haver nenhum incidente internacional. A ver, tu vês esta ausência de Xi Jinping como uma forma de dizer que a ONU perdeu importância ou está praticamente morta no seu papel das relações internacionais e no equilíbrio entre na ordem ou simplesmente ele deu espaço para que Trump, Netanyahu e os representantes iranianos tivessem aqui este palco enquanto continuasse a ser o smooth operator que nós já distinguimos também aqui em ocasiões anteriores no ABC do Mundo?

Boa tarde, é um gosto estar aqui contigo e com o Rodrigo. Em primeiro lugar, é um pouco dos dois, tem a ver com a personalidade do do secretário-geral do presidente da China, que não é alguém para grandes discursos. E o que nós assistimos nessa Assembleia Geral foi uma espécie de concurso Miss Mundo de popularidade, em que os vários líderes tentavam ser popularidade. E depois Netanyahu era uma Miss Mundo que sabia que não podia ganhar a competição, foi até bastante desafiante e disse que se havia mais cobardes que quisessem sair da sala, que saíssem.

Esse foi o momento forte à Assembleia Geral. Mas tentando fazer alguns pontos mais substantivos, em primeiro lugar temos que começar pelo Estado das Nações Unidas. E acho que o Estado das Nações Unidas, o Rui já falou sobre isso, para mim é encapsulado pelo discurso do ainda Secretário-Geral António Guterres, que é um bom discurso, mas ele está a falar de um mundo que não existe. A certa altura no discurso fala do poder da lei dever ser mais forte que a lei do poder e do papel que as Nações Unidas têm e do seu sistema, importância que tem, com o financiamento necessário para tal, para que isso aconteça.

Isso não acontece. E quer dizer, estamos muito longe, estamos mais longe no final do mandato do Guterres do que no início disso acontecer, não por eles. Isto é algo que ultrapassa completamente António Guterres, mas ele está a falar de um mundo que não existe. E tem sido para mim não surpreendente que alguns dos nomes que se falam para futuros secretários-gerais das Nações Unidas são nomes com todo o respeito, de terceira ou quarta linha internacional, porque são as pessoas que estão disponíveis para fazer esse cargo.

Eu vi algumas comparações com que se percebem talvez historicamente entre o cargo de secretário-geral das Nações Unidas e o cargo, por exemplo, do presidente do Conselho Europeu de António Costa, que também não é um cargo executivo, mas vamos ser claros, o cargo de presidente do Conselho Europeu tem muito mais poder e influência do que o cargo de secretário-geral das Nações Unidas. Nem sequer é perto. Essa é a primeira razão. A segunda razão tem a ver com a personalidade dele e com o facto, para mim, para lá do concurso Miss Mundo dos discursos e dos tweets, e de Pedro Sánchez também andou a fazer o seu concurso Miss Mundo por Nova York em vez de resolver alguns problemas que tem em Espanha, mas isso sou eu aqui a falar em voz alta, e está tudo bem.

O mais importante que aconteceu na política internacional nos Estados Unidos foi o encontro entre os Estados Unidos e a China. Para mim, muito vastamente mais importante que qualquer coisa que se tenha passado. Eu diria que as duas coisas mais importantes, e já penso que poderemos terminar o episódio com esta análise da dinâmica do encontro, penso que, e com isto vou concluir, duas das coisas mais importantes que ocorreram, sem ser esse, portanto, a relação bilateral Estados Unidos-China, foi o Irão.

O Irão, que parece-me neste momento é impossível para mim negar essa conclusão de que mantendo-se todos os problemas económicos e políticos, está estrategicamente melhor do que estava há 1 ou 2 meses por várias razões. Em primeiro lugar, nós vimos na Assembleia Geral, obviamente é um concurso Miss Mundo, vale o que vale, mas o Irão, estando isolado no Ocidente, alargado, não está isolado no resto do mundo. Isto é um facto, nós temos que reconhecer, mesmo na sua própria região.

Ao mesmo tempo que isto aconteceu, é o Catar e os Emirados Árabes Unidos, que são dois países que estão muito longe de serem aliados do Irão e que nenhum deles quer que o Irão tenha uma arma nuclear, ninguém na região quer que o Irão tenha uma arma nuclear, vamos ser claros, que estão a pedir, e houve vários relatórios que falaram disso, aos Estados Unidos que haja uma solução negociada. Porquê? Porque neste momento o conflito está a afundar com a economia deles e eles querem que este conflito acabe.

E a terceira razão pela qual o Irão chega como um rotivo vencedor é a questão dos Houthis, porque o que está a passar com os Houthis é o Irão, e eu fiz esse ponto há 1 ou 2 meses em vários fóruns, estava a correr um risco de se isolar na região em reacender através dos Houthis o conflito no Iémen. Eu mantenho o que eu disse a médio prazo, mas a verdade é que a curto prazo o poder aéreo da Arábia Saudita não chega e os Houthis, de forma relativamente low cost, estão a causar um dano enorme à economia da Arábia Saudita.

Arábia Saudita, recordo, se não me engano, é o quarto ou quinto, acho que é o quarto maior orçamento militar do mundo. E portanto, e com isto concluo, a grande lição de todos estes conflitos que nós estamos a ver no Médio Oriente, excluindo a questão de Israel, que é de facto um conflito muito sui generis, é que nós temos os maiores orçamentos do mundo, não chega para ganhar conflitos mundiais. Agora também estamos a ver isso na Ucrânia.

Esse é o que está a acontecer. A segunda coisa relativamente importante que aconteceu, também relacionada com a Ucrânia, E aqui é importante, mas não é tão importante como alguns disseram. Foi uma coisa que passou relativamente despercebida, foi uma resolução que foi aprovada, penso que 51 países que apoiaram a Ucrânia no desbloquear do Mar Negro. O mais importante é que países é que assinaram. Essencialmente foram países europeus, ocidentais, e aquelas democracias que são sempre aliadas do Ocidente, ou seja, o Japão, a Coreia do Sul, a Austrália, Nova Zelândia, o Canadá.

Pouquíssimos países da América Latina e da África. E aqui uma conclusão que é mais, digamos, técnica, para nós pormos este, o que está a passar, no seu devido contexto. Mas 2, uma conclusão um bocadinho mais importante sobre o soft power da Europa. E eu aqui terminaria. Houve várias conclusões, houve várias comparações, peço desculpa, feitas entre estes 51 países que aprovaram esta resolução e não mais, e os penso que 143 países que em 2022, em fevereiro, aprovaram a condenação da invasão da Ucrânia.

Isso não é exatamente a mesma coisa, porque uma foi uma votação das Nações Unidas e outra foi uma resolução. E eu vi várias vezes esta comparação a ser feita nos mídias, e é uma comparação de má-fé, na verdade, porque não é exatamente a mesma coisa. Mas a conclusão mais estrutural que nós somos obrigados a pormos é que o soft power europeu nunca esteve tão fraco na América Latina e em África desde que o sistema das Nações Unidas existe, ou desde que a descolonização existe em África.

Isto parece-me que é uma conclusão que é difícil de ultrapassar, mesmo pondo no devido limite o que é neste momento a relevância deste concurso de popularidade em que se transformou a Assembleia Geral. E é tão mais grave como se nós pensarmos, durante muitos e muitos anos, o principal foco da política externa europeia, por exemplo, em ajuda e desenvolvimento, mas a política de vizinhança, foi precisamente para ganhar soft power, nomeadamente em África, mas também na América Latina.

E ver estes resultados em que basicamente os países não se comprometem e preferem não só aceitar investimentos chineses nomeadamente, mas indianos e russos, mas simplesmente não aceitam as narrativas que a Europa tem sobre, por exemplo, o facto do que está acontecendo na Ucrânia ser algo extraordinário. Eles não aceitam. Os países abaixo de uma certa linha não aceitam essa narrativa. Simplesmente é um fracasso da União Europeia, é um fracasso que terá consequências a longo longo prazo e eu não sei exatamente como é que pode ser invertido neste momento.

Sim, obrigado. Força, Rui.

Queria só aqui acrescentar uma parte, não sobre este último ponto que o Alberto fez e que eu em linha geral concordo. Enfim, sendo uma resolução ou uma votação diferente, em todo o caso não é algo de agora. Foi grande o choque nas várias capitais europeias em 2022 quando não houve um clamor global pela invasão russa da Ucrânia. Há algo que ajuda a explicar isso, para além da geografia. Quanto mais longe estamos de um conflito, menos existencial ele nos parece.

Isto aplica-se até na maneira como países, por exemplo, do sul da Europa, olham para o conflito da invasão russa da Ucrânia. Mas eu queria só fazer uma ressalva aqui no outro ponto. Sobre o perfil dos secretários-gerais e sobre o perfil de António Guterres em específico. A expressão secretário-geral é sempre algo que tem alguma polifonia no significado. Os partidos, sobretudo à esquerda, atribuem ao cargo de secretário-geral a liderança, mas nos partidos que não são mais à esquerda ou nas organizações internacionais, o secretário-geral pode ser ou não o líder.

No caso das Nações Unidas, Os Estados Unidos, enquanto agora não estou a pagar os fees de membership, mas os Estados Unidos já há algum tempo, mas os Estados Unidos sempre quiseram um perfil. Há dois perfis quando olhamos para a história dos estagiários da ONU, há dois perfis grosso modo. Um perfil, sobretudo no início, de o tanto de Dagmar Marshall, muito mais de ir ao terreno, de uma coragem física de tentar parar o conflito através da presença física do secretário-geral e de uma mediação imediata.

Com vários casos de sucesso, Rodrigo, e com vários casos de sucesso na altura.

Sim, sim, sim, é verdade. E depois um perfil mais administrativo, que tem sido a tónica mais recente. Kofi Annan era alguém do aparelho das Nações Unidas, não era sequer como Ban Ki-moon, era o ministro dos Negócios Estrangeiros de um país a que se candidatava. E portanto, neste perfil, nesta dualidade entre secretários-gerais mais interventivos e secretários-gerais mais administrativos, que foram sempre a preferência dos Estados Unidos, António Guterres não é bem nenhum nem outro, para além de ter apanhado uma conjuntura perfeitamente hostil.

Mas isso poderia ter servido de incentivo a uma presença física nos conflitos, Até porque, enquanto alto representante para os refugiados, António Teixeira teve essa presença física no mundo.

Sim, mas eu acho que em muitos aspectos a influência dele, vá lá, pessoal, foi mais— ele foi mais influente no mundo. Se eu quiser avaliar a diferença do mundo, se calhar foi mais influente quando era alto representante para os refugiados do que quando foi secretário-geral durante quase uma década.

Deixa-me aproveitar, Alberto, só, e vou ter que fazer a pergunta para poder falar disto. É, António Guterres vai sair em breve da posição em que está como líder essencialmente da ONU. Que legado é que ele deixa? Ou seja, esta pessoa, António Guterres, que legado é que ele deixa do seu papel como secretário-geral da ONU? É vítima? É mais responsável por esta aparente perda de influência da ONU também? Pela por este decair da ordem mundial?

Não, não acho que seja. Eu, é, para mim, vamos lá ver, não é uma discórdia. Eu e o Rodrigo estamos a falar de histórias complementares que se complementam uma à outra, mas para mim o problema é muito mais estrutural. Quer dizer, não vamos tão longe, e é uma data, foi a data em que eu como criança dos anos 90 conheci as Nações Unidas. As Nações Unidas no ano 90 era um ator, era um ator que estava muito presente em África estava muito presente nos Balcãs.

Depois, quando houve o conflito no Líbano em 2006, foram eles que— tudo bem, não resultou, mas foram eles que impuseram o cessar-fogo com tropas das Nações Unidas. Ou seja, temos aqui toda uma série de conflitos, obviamente, que os Estados Unidos e a Rússia e a China, nomeadamente os Estados Unidos nos anos 90, tinham que concordar. Não estamos a negar isso, mas as Nações Unidas eram, sem qualquer tipo de dúvidas, um ator. Aliás, houve toda uma reflexão académica nos anos 90 de as Nações Unidas se encaminharem, passo a passo, obviamente muito longe, de uma espécie, não de, obviamente nunca de governo, mas uma espécie de diretório global que teria um poder e uma agência própria.

Ora, nós nunca tivemos tão longe disso hoje. Eu acho que isso ultrapassa muito o António Guterres. Quando tu me perguntas qual é o legado do António Guterres, é uma pergunta extraordinariamente difícil, porque eu acho que ele não podia ter feito muito diferente, não podia ter feito muito diferente. Mas se tu me obrigares a dizer qual é o legado dele, eu diria nenhum. O lugar dele é que as Nações Unidas hoje, em termos de agência política, quer dizer, há pessoas que trabalham lá e que fazem um trabalho meritório, mas em termos de agente político na ordem internacional, as Nações Unidas, na minha opinião, hoje não são um agente político na ordem internacional.

E eu lembro que nós tivemos um episódio, e vou parar neste ponto, também não acho, já falámos um bocado sobre isto. Nós temos um episódio em que refletimos, penso com a Corémia e com o Bernardo, sobre um bocadinho mais seriamente sobre o Board of Peace. Pronto, o Board of Peace é uma ideia um pouco mirabolante, ok, mas o Board of Peace, a própria gênese disso serve porque existe uma instituição que é as Nações Unidas que neste momento não tem influência.

Quer dizer, para mim é inultrapassável, é uma conclusão simplista, mas eu não consigo dizer muito mais do que isso. E enquanto as grandes potências, porque eu acho claramente, se eu tivesse de definir a ordem internacional hoje em dia, eu diria duas coisas: Nós temos uma multipolaridade hierárquica. Porquê? Porque há múltiplos níveis de poderes, mas há dois, que é os Estados Unidos e a China, que são os que definem as regras do jogo, e todos os outros por baixo.

E há uma ordem cada vez mais regionalizada. Eu já ando a falar disso há algum tempo, isso faz parte também do meu trabalho académico. Nós estamos encaminhados para regiões, e é nos fóruns regionais que ainda existe algum espaço para agência fora dos Estados. Agora, as Nações Unidas globalmente, eu não vejo agência nenhuma.

Não é só, ainda tens agências que têm uma vocação global que não fazem grande sentido sem essa vocação global e que apesar de tudo, e mais uma vez da falta de financiamento, ainda existem. O caso da FAO, agora está-me a dar aqui uma branca, mas Food and Agriculture Organization.

Organização Mundial da Alimentação.

Sim, Organização Mundial das Nações Unidas.

A Organização Mundial da Saúde foi completamente ultrapassada, foi completamente ultrapassada pelas lógicas das grandes potências na crise do COVID.

Mas apesar de tudo, apesar disso, ainda serviu como referencial e como barómetro. Aquilo foi quando a OMS declarou uma pandemia que houve uma mobilização maior, muito para além destas dinâmicas regionais. Agora, isto, esse peso relativo global destas agências não resiste ao contínuo atropelo da ONU. E se isto foi, e se isto ainda foi relativamente verdade para um ou outro episódio recente, deixa de ser à medida que a ONU montou-lo, perde financiamento, mas sobretudo perde influência.

Claro, por uma razão muito simples: não há Deus nas relações internacionais. A ONU não é, não está não está por cima dos Estados, porque é financiada por eles e porque tem várias forças de bloqueio, desde logo no Conselho de Segurança, como é óbvio. E portanto, se os Estados principais se demitem de financiar e de apoiar a ONU, ou simplesmente investem em formatos paralelos, não há grande coisa que a ONU possa fazer em resposta, porque ela só existe enquanto houver comprometimento dos Estados que fazem parte da ONU.

A ONU inclui-se ainda no título: Organização das Nações Unidas. Sem nações que se unam, não há organização. Está no título. Portanto, não é possível. Enfim, o outro ponto, já vamos alargados aqui nesta discussão, mas o outro ponto era se as figuras que se candidatam agora para o cargo de secretário-geral não são terceira linha. E este aqui talvez seja um legado pernicioso de António Guterres, porque não era de todo frequente nós termos alguém com o estatuto de António Guterres, um ex-primeiro-ministro, já com vasta experiência internacional.

Ban Ki-moon era ministro durante pouco tempo das relações estrangeiras da Coreia do Sul. Kofi Annan era, fazia parte do secretariado das Nações Unidas.

Mas tivemos secretários-gerais anteriores, um da Suécia que tinha um passado como político, tivemos um austríaco que também tinha um passado como político, tivemos vários.

Enfim, não vamos falar do Kurt Wallenberg.

Um passado não muito glorioso, mas tinha.

Não, mas aquilo também aconteceu muitas vezes, é que os secretários-gerais da ONU tiveram uma carreira política depois de serem secretários-gerais da ONU. O Kurt Waldheim foi presidente da Austrália depois de ser secretário-geral. Portanto, olhando para as figuras, eu já vi uma imensa análise que menciona uma antiga vice-presidente da Costa Rica, então escusos como, pronto, a antiga segunda vice-presidente da Costa Rica, É o front-runner apenas que esteja. Mas isso faz parte do leito da democracia.

Não tenho certeza, Rodrigo, não tenho certeza.

Faz, mas faz. Faz o Rafael Grossi, que foi diretor da Agência de Energia Atómica Internacional.

Lá está outra agência que tem a pensar. E esse até é uma pessoa que tem alguma voz global e presença porque esteve ligada à questão iraniana e esteve ligada ao JCPOA e outras coisas.

Exatamente. E portanto, essas figuras não são assim tão irrelevantes. Relevantes, ou pelo menos em termos de palmarés, elas estão dentro daquilo que é a média aritmética dos candidatos à ONU. Aquilo que eu vi que retira dessa Stropol é que a antiga primeira-ministra, ou presidente do Chile, Michelle Bachelet, que já se tinha candidatado quando o Gars foi eleito, saiu agora por falta de apoio e não há grandes dúvidas que entre o leque de candidatos conhecido, Bachelet era quem tinha maior palmarés e o maior reconhecimento internacional.

Portanto, sim, só para dar estas notas, Pérez era mesmo a exceção e não correu muito bem nem por um lado nem por outro, porque não foi nem muito interventivo nem muito administrativo.

Obrigado. Isto vai parecer uma piada, mas não é uma piada, é mesmo uma uma pergunta para tentarmos fechar aqui esta discussão, mas Portugal e Janeiro está prestes a entrar no Conselho de Segurança e eu ia perguntar se é uma boa oportunidade para Portugal, se Portugal vai fazer aqui alguma diferença. E pronto, não é uma piada, é mesmo uma pergunta séria para tentarmos discutir aqui um bocadinho. Alberto, por favor.

Acho que não vamos fazer muita diferença, porque acho que neste momento o Conselho de Segurança, quer dizer, o Conselho de Segurança num mundo diferente estaria altamente preparado para intervir no conflito israelo-palestino, conflito no Médio Oriente, na guerra da Ucrânia, e não está. Não está. Não é por ali que passam as grandes decisões. Obviamente que esperemos que Portugal tome boas decisões, é o que eu posso pedir. Mas não, não acho que faça diferença e acho que no fundo nós, e bem, estamos aqui a discutir alguns aspectos importantes da ONU que não são habitualmente discutidos, mas eu volto a dizer, o mais importante que se passou em Washington para mim foi o encontro entre Trump e Xi Jinping.

Sim, também tenho poucas dúvidas disso, mas ainda sobre a tua pergunta, Bruno, não sei se Portugal vai fazer bem ao Conselho de Segurança. Talvez a presença no Conselho de Segurança faça bem à diplomacia portuguesa, isso seja um bom, se não uma sandbox, uma boa oportunidade para Portugal esticar um bocadinho a sua diplomacia habitual e fugir de certos padrões demasiado redondos que marcam a política externa portuguesa. Até porque, enquanto membro do Conselho de Segurança, Portugal tem duas prerrogativas que não tinha estando fora.

Uma é de presidir a parte das sessões e, portanto, com isso marcar a agenda. E depois de marcar a agenda, nas várias votações do Conselho de Segurança, não basta estar bem com todos. Há várias coisas que vão ter de ser votadas e Portugal—

Temos que fazer escolhas, basicamente. Temos que fazer escolhas e temos que sair daquela—

Sim, mas se nós aproveitarmos este biênio para definirmos um bocadinho a nossa presença no mundo, Lá está, pode não fazer muita diferença ao bem-estar global, mas poderá fazer bastante diferença positiva na definição de uma política externa portuguesa que sempre foi a soma de todas as partes, a dividir por todas as partes, normalmente só dá um.

Bom resumo, obrigado. Fazendo aqui também uma primeira transição para falarmos da Cimeira China-Estados Unidos, Trump durante estes dias da geral, teve até uma tendência interessante de trazer mais política interna para a ONU e aproveitar o palco da ONU para falar daquilo que conseguia nos Estados Unidos, para fazer aquelas batalhas típicas da política interna norte-americana e o seu autoelogio na ONU. Teve aquela declaração de deixarmos de chamar inteligência artificial, passarmos a chamar superinteligência, e e depois aproveitou à margem para fazer a cimeira com a China.

Alberto, o que é que tu achas? Primeiro, o que é que tu achas desta ideia de levar a política interna americana para o palco da ONU e aquela diatriba, aquele discurso de Trump, que é, bom, eu vou dizer aqueles delírios normais dos discursos de Trump? Como é que tu viste essa essa escolha?

Donald Trump é um acelerador da história, vai ficar na história para mim como um dos grandes aceleradores da história, provavelmente o principal do século 21, e ao mesmo tempo eu diria um acelerador da história gramsciana. Donald Trump é uma personagem de Gramsci, e Gramsci é um autor italiano que escreveu muito sobre a ideia de hegemonia cultural. Trump todo ele é hegemonia cultural. E todas as tendências que já existiam na política internacional e que nós já observávamos antes da sua subida ao poder, digamos, vou enumerar algumas: o desfazer das fronteiras entre a política externa e a política económica, o desfazer de fronteiras, tu o disse agora, entre a política doméstica e política externa, a maior regionalização como resposta às crises comerciais que ele próprio levanta e tudo mais, a reconfiguração das alianças, a tal multipolaridade hierárquica em que vários polos tentam definir a sua região de influência, ou seja, o poder dos social media, ou seja, todas as tendências que já existiam em 2015 foram puxadas e empurradas por Donald Trump.

Eu levo muito a sério Donald Trump, é uma pessoa que é fácil de gozar, mas é uma pessoa que marca a história do século 21, e para mim é isso, esta Cimeira foi mais isso. É um acelerador da história e, portanto, aquilo que era visto como não fazendo sentido em 2015, por exemplo, vou dar um exemplo concreto, quando começou a campanha, eu lembro-me que o Donald Trump disse, na retórica absolutamente inimitável que ele tem, que se os países não reconfigurassem a sua relação externa, a sua relação comercial, peço desculpa, com os Estados Unidos que teriam consequências ao nível do militar, ou seja, fazendo uma ligação direta entre as alianças militares e económicas.

Isso hoje é a política de todos os grandes poderes, de todos os grandes poderes. E foi na altura, não faz sentido, meu Deus, nós aqui nos anos 90, a economia, o mercado, a globalização, não pode haver planeamento, não pode haver Estado, está tudo separado. E ele junta tudo. E portanto é uma das personalidades mais marcantes do século 21, e as pessoas não sabem rir. As pessoas devem se perguntar, só terminar, perguntar-se o que é que vem a seguir, mas reconhecer que em muitos aspectos ele não é, não é, digamos, o sintoma das mudanças, ele é o resultado de mudanças que já estavam a acontecer.

E é este o resultado, digamos, levado ao extremo de várias tendências que já estavam a surgir e que ele está a acelerar.

Rodrigo, e Trump também conseguiu aqui uma vitória bastante importante à margem, que falavas logo no início, e destas questões que aconteceram à margem da Assembleia Geral da ONU. E tu mencionaste um ponto que ainda não discutimos aqui, que foi a questão da Grumman. Ou seja, Trump conseguiu também nesses dias um acordo que acaba por lhe dar uma vitória política bastante importante, tanto na política interna como externa, nesta mescla que o Alberto também dizia. Quão importante é este acordo para o futuro político também?

Bem, desde logo, o acordo vale por haver um acordo e com isso a esperança de um cessar de, bem, não exatamente hostilidades, mas o cessar desta tensão que não era obviamente só entre os Estados Unidos e a Dinamarca e a Groenlândia, mas entre os Estados Unidos e a Europa. Essa pressão transatlântica continuará, mas este conflito que foi o principal motor e o principal fator explosivo que fez mudar a política dos Estados europeus de uma política basicamente de fingir que não está a haver para ter de assumir que há um uma discordância profunda entre os Estados Unidos e os membros europeus da NATO.

Este acordo abre a porta para que pelo menos esta tensão seja minimizada por agora, porque no âmbito do acordo há muito pouco, neste acordo, tirando algumas partes que indicam que em caso de independência a Groenlândia passasse a ficar com as mesmas obrigações que a Dinamarca hoje já cumpre. Não há nada no acordo atual que não estivesse no acordo anterior entre os Estados Unidos e a Dinamarca.

De 1971. Exatamente.

Os Estados Unidos já podiam construir mais, construir menos, aumentar o número dos contingentes americanos na Groenlândia antes deste acordo. Este acordo é um safe face, é algo para salvar a face das várias partes. Nalgumas porque é melhor que assim seja, a Dinamarca não precisa de continuar a ter esta tensão. A Dinamarca que era, dentro da Europa, um dos países, se não o país mais transatlântico, em conjunto com o Reino Unido.

Hoje em dia a opinião pública já não indica isso e este acordo já vai demasiado tarde para salvar essa impressão. Em todo o caso, o acordo é um caso positivo porque minimiza uma fonte de tensão óbvia e de todos a mais tensa entre os Estados Unidos e o pilar europeu da NATO, sendo certo que as tensões continuarão tanto em estilo como em conteúdo.

Aline Coelho Rodrigues disse, na verdade quem decidiu diminuir as tropas e as bases desde o final da Guerra Fria foram os Estados Unidos, não foi a Dinamarca. Pronto, isso aí já é do domínio público. Acho que há duas conclusões que nós podemos tirar deste acordo que são mais profundas do que— o acordo em si não tem muito de novo. A primeira conclusão, e mais uma vez uma espécie de elogio estranho a Donald Trump, eu começo a reparar que exceto os países que têm peso, peso e coragem para fazer frente aos Estados Unidos, eles conseguem sempre vitórias políticas.

No Panamá, aquela gritaria toda com o Panamá resultou que o governo do Panamá, ao contrário do que Biden tinha conseguido, impôs limites ao investimento chinês nos portos. Na Venezuela, a política externa dos Estados Unidos resultou num golpe que beneficia claramente a indústria petrolífera dos Estados Unidos. O ano passado, com a questão das tarifas, o acordo que foi assinado no campo de golfe de Donald Trump na Escócia, o acordo de Thornberry, beneficia pelo menos um pouco os Estados Unidos.

Quem é que, com quem é que esta política de Donald Trump não resulta? Com os canadenses? Com a China, com as tarifas do ano passado, e com o Irão. Ou seja, aqueles que têm peso e que têm coragem de fazer frente. Mas a verdade é que a maior parte dos países, esta falta de educação de Donald Trump, o que a gente quer chamar, tem resultados. E isso no fim é o que interessa para um líder político. E por exemplo, neste acordo em particular, já vou terminar com a questão da União Europeia, Não é um dos argumentos que nós temos que falar sobre a União Europeia, que acho que explica porque é que a gente chegámos aqui.

Este acordo tem mais significativo é o que não está lá escrito, que é esta uma mensagem dos Estados Unidos para todas as outras potências, nomeadamente a Rússia e China, mas também o Canadá, que poderiam cobiçar os enormes recursos naturais que estão por trás, que estão por baixo e por trás da Groenlândia. Esta zona aqui é nossa. Essa é a grande mensagem deste acordo. O segundo ponto, rapidamente, sobre a União Europeia Eu percebo o que o Rodrigo diz, percebo que é bom que não haja uma tensão, percebo que a Europa neste momento tem problemas a mais para se concentrar, e eu não quero fazer uma crítica fácil à Europa, mas foi patético ver o presidente Macron elogiar este acordo não fazendo qualquer referência de que 6 meses atrás os Estados Unidos estavam a ameaçar diretamente a soberania territorial de um país.

E para mim a lição é óbvia: Donald Trump é também um acelerador da integração europeia, mas não é o suficiente. E enquanto neste momento é mais do que oficial, todos os países europeus, incluindo a França e Alemanha e o Reino Unido, já agora são demasiado pequenos para a nova ordem internacional a todos os níveis. Enquanto não tiverem mais unidos, vão continuar a ser sujeitos a este tipo de humilhações cada vez mais.

Obrigado, Alberto. Nos próximos episódios também temos de abordar estes temas de como a política interna destes países da União Europeia também está possivelmente a afetar a capacidade de olhar de forma mais estratégica para a sua posição internacional. Nós não temos mais tempo neste episódio, mas fica aqui o agradecimento já ao Rodrigo e ao Alberto por estas explicações, por terem-nos juntado a mim, por me morar. Nós estaremos de volta muito em breve, principalmente para discutir esta questão da cimeira entre os Estados Unidos Insiders e a China, que merece uma atenção muito especial.

Da minha parte, resta-me agradecer, pedir para subscreverem, seguirem-nos nas redes sociais, ver os nossos episódios no YouTube, no Spotify, onde preferirem. ABC do Mundo, estamos em todas as redes sociais que vocês possam imaginar. Deem um like, subscrevam o canal, e nós estaremos de volta muito, muito em breve com mais conversas por todo mundo. Obrigado.