Especial Dia da Europa

Sejam bem-vindos a mais um episódio do Demissão Impossível, o podcast onde eu, Gonçalo Osório de Castro, Daniela Cunha e Guilherme Lidon Guerra, comentamos o que se passa na política nacional e às vezes internacional e desafiamos um convidado a juntar-se a nós para debatermos o que realmente está em jogo.

Hoje temos um episódio especial, gravado ao vivo e em direto do norte do país. Estamos em Gondomar, terra da filigrana e situada à margem do Douro. Mas este não é um episódio especial só por isso. Este programa está inserido na programação especial do Dia da Europa do município de Gondomar, claro está.

mas dinamizado pela Praça de Luxemburgo, projeto que leva aos quatro cantos de Portugal a União Europeia. O tema deste episódio é claramente a União e para isso temos connosco Francisco Araújo, professor na Faculdade de Direito, onde ensina Direito Internacional da União Europeia e Ciência Política. É conhecido, fundou o projeto 230. Bem-vindo, Francisco. Mas antes de irmos à Europa, temos obviamente que ir à fornalha dos temas quentes, portanto vamos a isso. Daniela, tens para nos falar.

Sim, o meu tema quente de hoje é o Serviço Cívico Militar para Jovens, que é uma proposta que foi agora apresentada pela ADE, pelo PSD e pelo CDS no Parlamento, como recomendação ao Governo, e trata-se o nome é Defender Portugal, e é um programa destinado a jovens entre os 18 e os 23 anos.

para uma pequena formação militar de 3 a 6 semanas, paga. Portanto, estaríamos aqui a falar de um valor de cerca de 440 euros pago aos jovens que decidissem cumprir essa formação, assim como até o pagamento da carta de condução.

além de benefícios a futuras candidaturas que esses jovens pudessem fazer, por exemplo, às forças de segurança. E a grande questão que me ficou quando comecei a ver este programa é se isto é eficaz para atrair jovens para as forças armadas, se é esse o objetivo. E as primeiras reações que eu vi, entre elas do antigo candidato presidencial Gouveia e Melli e de vários outros quadros militares,

Não são nada abonatórias, não é? Arrasam completamente este programa, chamam-lhe uma espécie de escuteiros das Forças Armadas. E claramente eu percebo de onde é que isto vem, porque um programa de três a seis semanas, denominado Defender Portugal, onde também não se percebe muito bem que formação militar é que vai ser dada...

Nesse tempo, e o que é que vai levar a que essas pessoas que queiram depois ingressar nas Forças Armadas, sendo que o principal problema das Forças Armadas será, como é de toda a administração pública e de todo o Estado, a falta de atratividade da própria carreira, não é? As condições de trabalho, as condições remuneratórias. E isso não se resolve dizendo aos jovens, venham aqui três semanas, nós pagamos 440 euros e a carta de condução, e agora vocês vão defender Portugal. Parece-me assim um programa um bocadinho nacionalista, Bacoco.

E é mau porque acho que há coisas interessantes que são feitas, nomeadamente noutros Estados-membros da União Europeia, que podiam servir de exemplo, nomeadamente programas civis e de preparação civil, que não são só esta componente de defesa e de militar, são como forma de preparar cidadãos até para agir em situações de catástrofes naturais, desastres, obviamente também agressões armadas.

e que fazem com que isso sim tenha um impacto futuro na sociedade, no sentido em que aquelas pessoas ficam com uma formação, e por exemplo na Suécia as pessoas ficam designadas com uma espécie de posição civil que devem assumir em caso, por exemplo, de uma catástrofe, de uma agressão armada, e que sabem, consoante também aquilo que são as suas mais valias, por exemplo, para dar um exemplo, um engenheiro eletrotécnico.

que faça esta preparação, pode ser chamado, por exemplo, em reparação de infraestruturas críticas, se for o caso. Eu acho que isso seria mais interessante estarmos a pensar numa coisa mais estruturada, com uma vertente de preparação até mais civil do que só militar, e que não fosse esta coisa de venham aqui três semanas para nós, tipo dia da defesa em esteroides.

Muito rapidamente, não te parece que pode despertar o bichinho para depois as pessoas eventualmente irem e ingressarem na carreira militar? Acho que voltamos à questão que eu estava a dizer do início, os pessoas só vão ter o bichinho quando as carreiras, como qualquer carreira do Estado, for atrativa. E a carreira das Forças Armadas, apesar de ter tido melhorias nos últimos anos, para muitos dos jovens continuará a não ser atrativa e nesse sentido vão lá, recebem o dinheiro, eu acho bem pago.

Três semanas, carta de condução, mas acho que podíamos estar a pensar numa coisa que fosse mais útil à sociedade. Muito bem. Guilherme, tu queres falar do FMI e do IRS Jovem? Sim, desde já cumprimentar todas as pessoas aqui presentes.

Eu trago-vos aqui este tema quente de forma muito breve. Logo no momento em que o Governo apresentou a medida do IRS Jovem, o Fundo Monetário Internacional alertou para que poderia ser uma medida que não iria, de facto, ao encontro dos objetivos.

aos quais se propõe, que é conter a migração jovem. É uma medida que volta novamente este Fundo Notário Internacional a recomendar agora mais vivamente ao Governo que reverta, porque não só aumenta custos para o Estado, mas isso até poderia ser um investimento, custa cerca de 693 milhões de euros por ano, contudo...

Para além de não haver provas de que este tipo de medidas contém os jovens, e há vários exemplos noutros países em que tal não aconteceu, como por exemplo o caso da Suécia, em que não resultou, aliás, causou uma diminuição do salário bruto, portanto foi um bocadinho o que vimos também com os benefícios fiscais à aquisição de casas, o que vimos foi uma distorção do mercado em que os preços aumentaram, portanto o efeito do benefício desapareceu e o problema manteve-se.

E isto é um pouco o que está a acontecer também com a isenção de IRS jovem, do qual eu sou beneficiário, mas a longo prazo não me parece ser, e para o Fundo Monetário Internacional e para um estudo da Nova SBE também não, o verdadeiro problema que não mantém os jovens do nosso mercado de trabalho. Há outros problemas que tanto o Fundo Monetário Internacional como este estudo da Nova SBE reforçam, como por exemplo a limitada progressão de carreira, seja a carreira das Forças Armadas, mas qualquer tipo de carreira no setor público ou privado.

Há aqui um grande gap entre a nossa formação, as nossas universidades, o nosso ensino e a estrutura da nossa economia. Nós temos um ensino que está ao nível do melhor ensino, a nível mundial e europeu, não é se é mundial, também é europeu, está claro.

Mas temos um ensino muito bom, que nos prepara muito bem, mas depois temos um mercado de trabalho que não tem espaço, na sua grande maioria, para acolher e preencher as expectativas que nós jovens temos antes de entrarmos no mercado de trabalho. Parece-te que mais importante do que um choque fiscal é efetivamente reformularmos a forma de funcionamento da nossa economia, do ponto de vista industrial, por exemplo? Sim, quando se pensa em política pública não se podem fazer medidas avulsas.

Uma política pública são várias medidas que, em conjunto, chegam a um determinado objetivo. Se nós lançamos uma medida, vamos fazer aqui um benefício fiscal, mas não fazemos mais nada, o que vai acontecer é que essa medida fiscal vai desaparecer. Vai-se diluir o seu efeito. Estas medidas são mais eleitorais e para preencher ciclos mediáticos... Eleitoralistas, talvez. Sim, eleitoralistas, do que propriamente para ter um resultado real na sociedade. Daniela, sei que queres comentar.

Quero voltar, porque nós tivemos uma conversa muito interessante com o João Duque, presidente do ISEG, exatamente, sobre a questão da economia em Portugal, e na altura disso uma coisa que continua a parecer um bocado óbvia quando se discute o IRS Jovem é, mesmo que eu pagasse zero imposto em Portugal, tipo zero, o meu salário continuava a não ser competitivo.

com o salário da maioria dos Estados-membros. Ou seja, o Estado podia tirar-me todos os impostos e continuava a compensar eu emigrar para a mesma posição. Para não falar que as pessoas depois dos 35 continuam a precisar de estar vivas e, portanto, a partir dos 35 vão ter uma quebra de salário. E eu acho absurdo como é que o Governo não sequer pensou nessa, para além de ser uma distorção, uma injustiça fiscal entre jovens e pessoas mais velhas, que eu acho que não faz sentido nenhum.

Só mesmo para finalizar, aqui é um dado muito interessante. Mesmo com a isenção fiscal que existe, o ordenado, o salário líquido em Portugal continua a ser inferior 11% do salário em Espanha. Líquido também. Portanto, mesmo com esta isenção. E há uma outra questão, que é a justiça intergeracional.

Quer dizer, nós temos pessoas que por terem 36, 37, 40 anos, que já trabalham numa determinada empresa ou administração há imensos anos, de repente vêm-se a ganhar menos do que alguém que começou a trabalhar lá hoje. E isto também causa um grande atrito. E é isto também que esta política pública não tem também dentro de si soluções para comatar.

Muito bem, ficamos com a nota em relação à IRS Jovem, falarei do meu tema quente, a derrota sofrida ontem pelo Labour. Ontem houve eleições locais no Reino Unido, o Partido Trabalhista Britânico sofreu uma derrota que já era esperada, contudo foi ainda mais pesada do que aquilo que se esperava. O Partido Trabalhista perdeu, para já, porque os resultados ainda não estavam fechados, 496 vereadores, elegeram apenas 389.

perderam o controle de councils como o Temeside, que era trabalhista há 50 anos. O Reform ganhou 14 lugares e eram lugares que estavam em disputa direta com lugares do Partido Trabalhista. Portanto, temos aqui claramente um fim que já era anunciado há algum tempo do bipartidarismo no Reino Unido, é cada vez mais notado e, portanto, acho que é de relevar.

Queria só dar uma nota, obviamente que sendo eleições locais é difícil não fazer leituras nacionais, faz-se leituras nacionais quando dá jeito, às vezes não se faz, mas a política inglesa e britânica é semelhante à nossa nesse sentido e portanto o Chris Starmer já veio dizer que não se vai embora tendo em conta os resultados, não se vai embora e que não vai abandonar o cargo de primeiro-ministro.

É importante ressalvar que esta derrota tem, obviamente, várias polémicas associadas, umas que são naturais, por exemplo, o aumento do custo de vida, mas há aqui temas que, obviamente, não eram esperados por Kir Starmer, a partir do momento em que souberam, julgo que a equipa de Kir Starmer tenha começado a trabalhar e a fazer um bocado de damage control, nomeadamente...

O polémico caso da nomeação e dispensa de Peter Mendelssohn, que era um colaborador próximo de Keir Starmer e também de Jeffrey Epstein, é importante mencionar, e portanto foi uma pessoa que foi nomeada para embaixador dos Estados Unidos. Houve aqui também uma polémica no tempo de reação que Keir Starmer levou para condenar, no fundo, a sua própria escolha de Peter Mendelssohn.

para embaixador e, portanto, julgo que o Labour, para além de sofrer o desgaste natural de um partido que governa e que tendencialmente perde uma eleição local, teve também este acréscimo destes casos polémicos. Há um dado relevante, que o Starmer começa também a despertar algumas vozes dissonantes dentro do próprio partido, portanto, parece-me que acabou o estado de graça de Starmer, que vinha reinando.

até agora. Há muitos analistas, como eu, já disseram que podemos estar perante o fim do bipartidarismo no Reino Unido. E, portanto, deixo aqui o meu tema quente. Vamos fazer depois um episódio sobre o Reino Unido no futuro. Espero que sim. Bom, passemos ao nosso debate principal.

Falar de Europa aos dias de hoje pode significar falar de tudo, mas por restrições de tempo e para naturalmente facilitar a condução do debate, hoje a nossa conversa passará principalmente por dois temas, migrações e comércio. Francisco, tu hoje és o nosso convidado e portanto começarei por ti.

Em 2024, a União Europeia avançou com o Pacto Europeu sobre Migração e Asilo. Foi um pacto que introduziu um mecanismo de solidariedade, ou seja, os países poderem escolher entre acolher requerentes de asilo ou contribuir financeiramente barra logisticamente e, portanto, ajudar aqui também a evitar sobrecarregar os países de chegada. Temos caminhado para a sua implementação, com a adoção de outros mecanismos. Por exemplo, o Parlamento Europeu adotou há uns meses novas regras no que diz respeito, por exemplo, à devolução de requerentes de asilo a países que não sejam os da sua origem.

Parece que estamos perante um endurecimento da política migratória e, em específico, das leis que as regulam. E achas que isto se coaduna com os valores da União Europeia? Bem, em primeiro lugar, obrigado. Parabéns pelo vosso projeto. Parabéns. Acho que...

Mesmo os temas que trouxeram hoje são bastante interessantes, eu estava aqui a conter-me para não comentar, mas eu acho que também, agora focando na Europa, também pegaram aqui em dois temas que infelizmente são discutidos de forma muito superficial e este primeiro tema das migrações.

normalmente é discutido ou de uma forma muito poética ou de uma forma preconceituosa. E não se consegue ter um debate de política pública. E, do ponto de vista europeu, ainda mais difícil o é, até porque temos que cautelar realidades muito diferentes. Qual é o problema? Desde o início, nós não sentimos o efeito migratório de forma igual.

Portugal há uns anos era um grande defensor e crítico dos outros países, um grande defensor destas reformas migratórias, mas quando chegou a parte de nós termos uma onda de migração muito diferente de outros países europeus, somos os primeiros a dizer, não, não, não, nós pagamos, que era uma coisa que Portugal nunca dizia, porque nós nunca gostávamos de pagar, nós dizemos que pagamos e não recebemos.

O que é estranho, e aliás o nosso governo, até no Conselho da União Europeia, vem dizer que a forma como estava montada não tinha cautelado que nós tínhamos tido uma onda de migração muito grande nos últimos anos. Por isso é interessante perceber que quando falamos de valores dentro da União Europeia, um dos valores-chave é a solidariedade. E esse mecanismo, a alteração desse mecanismo...

Vêm exatamente prosupor isso. Mas o problema é que nós às vezes gostamos de exigir solidariedade, mas quando a solidariedade nos toca, aí já não gostamos tanto. É gerir o recurso ou exigir certo tipo de comportamentos quando não percebemos a realidade de outros países. Eu acho que a Europa, apesar de ser um espaço comum, ainda se compreende pouco a si própria e compreende mal as suas diferentes geografias e às vezes...

Tem que olhar mais e perceber porque é que será que um povo que está com uma onda migratória é automaticamente xenófobo, se somos nós estamos a julgar porque não a temos, que realidade social é que se está a verificar lá, que transições, para tentar perceber e não colocar as coisas logo como slogans.

Eu acho que um passo positivo que nós demos, e teoricamente estava bem pensado, é uma lógica de o sistema, como estava montado até certo ponto, sobrecarregava muito os países que recebiam, que tinham o primeiro contacto com essas ondas migratórias.

E não esquecer que dentro destas ondas migratórias nós também tínhamos fenómenos completamente diferentes. Tínhamos migrantes económicos, tínhamos pedidos de asilo, tínhamos lógicas que podiam ser enquadrados em estatuto de refugiado, porque estaríamos mesmo, como o caso da Síria, em questões de sobrevivência.

Aí nós temos muitas realidades em comum e quando se mistura tudo, acaba por ser uma salganhada que depois não permite que seja feito um tratamento justo e equitativo. Quando nós estávamos a sobrecarregar países como a Itália, como a Grécia, que eram países que muitas vezes eu conheci, estive em Calais já em 2021, ou seja, já depois dos anos...

mais traumáticos da tal selva de Calé, e o que muitas associações no terreno diziam é que estas pessoas tentavam passar despercebidas nos primeiros países, apesar de terem os dados, às vezes, quando eram identificadas, ficavam no Erodac, e tinham que submeter o pedido no país onde foram identificadas, onde chegaram, mas tentavam passar para outro país, e muitas vezes até...

Tínhamos uma crise migratória para fora do espaço europeu, ausentarem-se pela França para chegar ao Reino Unido já depois pós-Brexit, porque continuou, por uma ideia de chegar a uma tal ilha prometida onde a facilidade de língua, de mercado de trabalho, iria ajudar a progredir.

Isto são questões que nós temos que olhar também de um ponto de vista psicológico, de um ponto de vista social, compreender porque é que as pessoas fazem isso. Porque é que alguém, como histórias que eu vi, que perdeu o irmão a tentar fazer uma travessia num pequeno barco, porque é que no dia a seguir está a tentar outra vez. Isto é a parte humana. Mas depois a parte humana também não se pode concretizar somente de uma perspectiva poética, como se isto não tivesse outras questões... Práticas. Práticas.

E nós temos que ter um discurso que olhemos perante a sociedade o que é que nós queremos, o que é que nós somos capazes de oferecer e que país queremos criar. E há aqui várias realidades. Há parte de sustentabilidade social, alguns dados indicam que têm uma vantagem, nomeadamente por termos uma crise demográfica na Europa.

Mas depois, nem sempre é o caso, às vezes também, e isto tem que se olhar bem e interpretar os números, porque também traz mais sobrecarga aos serviços públicos, mas tem que se olhar para os números, tem que se olhar para factos. E depois, mais do que isso, perceber quais são os valores que queremos preservar.

Há uma teoria que foi muito propagada e que cativou muitos eleitores, que é uma teoria que tem o que uma teoria para ter sucesso num fenómeno populista tem que ter, que é apelar a sentimentos e apelar sobretudo ao medo. O medo é dos sentimentos nos desagarra mais. Que é a teoria da grande substituição. Esta ideia que temos uma onda migratória muito grande e que vai substituir o europeu tradicional.

Esta teoria não se verifica neste momento, mas hipoteticamente poderia-se verificar. É uma questão de matemática. Ou seja, se muitas pessoas viessem mais, se estivéssemos nesse fenómeno, de mais pessoas que viessem e que se tivessem mais filhos e que não tivessem capacidade de se absorver na própria sociedade...

iriam alterar o paradigma cultural. Ou seja, nós somos portugueses, não é porque estamos aqui plantados à beira-mar. Foi um conjunto de valores, uma carga axiológica que foi se desenvolvendo ao longo dos anos, foi evoluindo para um lado, para o outro, coisas que nós há uns tempos considerávamos que não faziam sentido, que agora consideramos. Mas eu acho que nós temos que olhar para tudo isto, se nós, e para mim eu acho que o valor de identidade nacional é um dos fatores a cautelar, temos que olhar para isto como uma lógica de esponja, que é que é um dos fatores.

Nós precisamos receber. É bom recebermos. Nós até somos um povo que até se misturou, mas temos que ter uma capacidade de absorção. E temos de falar de números. Quantas pessoas temos capacidade real de receber e de integrar para depois não termos problemas, não na primeira geração, mas na segunda geração. O que é que queremos preservar como comunidade e como é que podemos integrá-las e que elas sintam que também têm que fazer para se integrar. Muito bem.

Daniela, o Francisco fez aqui uma introdução bastante completa sobre estas questões sociológicas, que obviamente têm practicalidades políticas, portanto gostava de falar contigo um bocado sobre isso. Achas que este enriquecimento, endrocimento desta questão da política migratória é uma resposta legítima a este grande fluxo que nós temos tido nos últimos anos ou representa um recuo nos valores fundamentais da União?

Bom, primeiro acho que não é uma resposta legítima, porque no final vai afetar diretamente pessoas, mas eu queria voltar um bocadinho atrás e à questão do pacto. É interessante que o pacto só entra em vigor dia 12 de junho, portanto mais ou menos daqui a um mês, e neste momento a discussão na União Europeia já não é sobre o pacto, é como se o pacto já não existisse.

É sobre a sua aplicabilidade. Não, não, nem sequer é sobre a sua aplicabilidade, porque para uma parte importante, nomeadamente para a extrema-direita europeia e que tem influenciado nos últimos tempos também o PPE, já estamos noutra coisa e a outra coisa é o Regulamento de Retorno, por exemplo, o que tu falavas, é as soluções inovadoras.

que é o novo grande debate europeu, porque para estes partidos já não chega sequer a aplicar o pacto, porque para eles o pacto é uma solução já demasiado moderada e bondosa, que eu acho que não é, mas que foi o compromisso possível nos últimos anos, porque o pacto vem de uma necessidade de gerir as migrações a nível da União Europeia pós-crise de 2015, porque o sistema europeu de comum de asilo seca.

não dava resposta e tinha o Regulamento de Dublin, que é esta questão de se a pessoa está registrada na Grécia e de repente é apanhada na Alemanha, tem que retornar à Grécia, tem que fazer uma retoma à carga e, portanto, sobrecarregava os Estados-membros da linha da frente. E o pacto foi, e os 10 instrumentos legislativos, foi aquilo que se conseguiu para tentar aqui uma gestão mais humana da migração e mais rigorosa, equilibrando a questão da solidariedade e da responsabilidade e depois com uma data de outras questões, nomeadamente sobre acolhimento, etc. Achas que se conseguiu?

Na minha opinião, eu acho que nós nem vamos conseguir avaliar isso, porque o pacto vai entrar em vigor e há uma data de coisas que vão ser feitas, mas tendo também em conta a mudança de governos que poderá acontecer nos próximos anos, tendo em conta outras questões que já estão a ser faladas, paralelamente ao início da aplicação do pacto, eu acho que nós na realidade nem vamos saber se aquilo efetivamente seria uma solução mais eficaz. Eu acho que sim.

Mas neste momento a discussão é em grande parte, por exemplo, sobre uma coisa que há 6, 7 anos era um absoluto tabu e era levantado por um país na União Europeia e a seguir pelo Reino Unido. O país na União Europeia era a Dinamarca. Eu sei que parece estranho, mas não é.

que tem a ver com a questão do retorno para países terceiros onde a pessoa nunca pôs o pé. É a tal solução Ruanda e por aí fora. Que é uma solução altamente dispendiosa, com um total de zero eficácia, que custa muito mais dinheiro, o próprio Reino Unido fez essas contas, do que acolher as pessoas no país. Mas é hoje isso que está a ser discutido, claro, com outras formas, nomeadamente a questão de denominar países terceiros seguros. Eu quero só dizer que a Tunísia, onde há...

como vocês sabem, migrantes abandonados no deserto, é considerado um país terceiro seguro. Mas não é seguro. Outros países onde, por exemplo, a Amnistia Internacional tem questões relacionadas com perseguições políticas, direitos humanos e etc., são considerados países terceiros seguros. O que é que acontece, por exemplo, na aplicabilidade prática do pacto? Uma pessoa que venha de um desses países tem à partida um processo mais rápido.

que levará a que provavelmente o seu pedido seja recusado. O que eu acho é que o que nós vamos ter é, isto extremou tanto, que é esta tal discussão sobre as soluções inovadoras, eu acho que infelizmente se vão impor até à aplicabilidade do próprio pacto por uma data de Estados-membros, porque...

Os países não querem receber e preferem pagar e ok, é uma solução também para contribuir para os Estados-membros da linha da frente, mas não é sustentável, tem que haver aqui uma gestão mais equitativa das próprias pessoas. E depois há a coisa fundamental que é combater as causas profundas da migração e quando apoiamos coisas como o que se está a passar, a destabilização total do Médio Oriente, realmente depois não nos podemos dar por surpreendidos que as pessoas apareçam na costa do Mediterrâneo a tentar chegar à Europa.

Guilherme, esta questão das return platforms tem levantado várias questões também tem havido vários países que se opõem e que pedem excusa do cumprimento do pacto nomeadamente a Polónia o que é que te parece que está verdadeiramente em cima da mesa neste momento?

É engraçado, porque eu estava a acabar o mestrado quando em 2024 este pacto foi votado no Parlamento e até o estava a estudar de forma bastante aprofundada e desde lá até aqui, por acaso, por vicissitudes da vida, nunca mais olhei para ele e voltei a olhar para ele agora na preparação desta nossa conversa e achei muito interessante que a discussão é exatamente a mesma.

desde o início. E é engraçado, porque se formos ver a votação deste pacto, os extremos votaram contra, tanto de um lado como do outro. Os dois maiores grupos, os Social Democrats e o PPE, votaram a favor, mas foi exatamente aquela frase que Roberta Metzola diz quando aquela votação termina, é isto foi o melhor que nós conseguimos, porque senão não havia pacto.

Ou seja, ninguém gosta desta solução que está em cima da mesa. Ninguém. A primeira crítica foi imediata da Grécia, dos países, Itália, portanto, dos países que estão na fronteira, que recebem, são os primeiros a receber estes refugiados, que é muito diferente de migrantes económicos, isto é logo uma outra, uma divisão muito importante que é preciso fazer. Não são pessoas que vêm dos seus países para cá, são pessoas que fogem.

de situações que espero que nenhum de nós aqui presentes tenha alguma vez passado por isso. E, portanto, são coisas muito diferentes quando falamos de refugiados, pessoas que pedem asilo, ou migrantes econômicos. São coisas completamente diferentes. Falando de migrantes, falando de pessoas, portanto, refugiados.

E, portanto, tendo isto em conta e sabendo que países como a Grécia, países como a Itália, acusaram logo este pacto de causar uma grande sobrecarga nas suas fronteiras, porque este mecanismo de solidariedade no papel é muito interessante, mas, na verdade, como vemos até Portugal, que seria um país que, na verdade, gostaria de acolher, prefere pagar, pagar para não acolher. Ora, isto não é uma questão de dinheiro.

O acolhimento de refugiados não é uma questão de dinheiro. Porque se fosse uma questão de dinheiro, e a Daniela tocou neste ponto, não estávamos a pagar milhões e milhões por ano à Turquia desde 2016 para acolher refugiados que vêm para a Europa. Eles vão para a Grécia e da Grécia vão para a Turquia. Aliás, mais do que isso, antes de chegarem à Grécia e à Turquia,

A relação entre a Turquia e a Grécia já não é muito boa há muito tempo, mas ainda mais tem adensado quando a Turquia acusa a Grécia e barcos gregos de antes sequer dos refugiados chegarem à costa grega, já estão a ser desviados para a Turquia. Nem chegam a pôr um pé dentro da União Europeia. E, portanto...

O pacto está no papel, é uma solução que ninguém quer, que eu gostaria que fosse implementada com o chamado goodwill, com a boa vontade dos Estados, neste equilíbrio entre acolher e pagar. Mas, de facto, desde que se começou a pensar este pacto, e não foi desde 2024, foi muito antes, a legislação, a nossa legislação da migração, como a Daniela dizia, foi feita no chamado safe weather. Era numa altura em que não havia crise migratória.

Portanto, estas legislações nunca têm em conta um cenário de crise como aquele que se verificou a partir de 2015. E, portanto, teve-se que se reformular muito rapidamente, e a União Europeia funciona bem nestes contextos, quando é apertada e precisa de criar novas soluções, mas...

Este é um dos exemplos em que não se conseguiu chegar a um consenso, principalmente com uma guerra à porta da Europa. Muitos países, no caso da Polónia, por exemplo, têm circunstâncias internas que, de facto, é muito complicado de apoiar uma medida destas internamente. Isto não é apenas uma política europeia. Os países têm as suas agendas internas, que são aquilo que a democracia os coloca no poder, e isso tem muito peso.

Só aqui sobre a questão dos mecanismos, e eu acho que às vezes nos esquecemos disso, em 2015 já existia a diretiva de proteção temporária que foi ativada para a situação na Ucrânia. Nunca foi ativada para a situação na Síria. Se a Alemanha e a Angela Merkel não se têm disponibilizado a colher cerca de um milhão de refugiados sírios...

Essas pessoas teriam ficado na Grécia, nos campos de refugiados. E a diretiva que foi usada para receber 4 milhões de pessoas podia ter sido usada e devia ter sido usada, porque cumpria todos os critérios, devia ter sido feita em 2015 e teria permitido uma melhor gestão desse sistema, porque esta diretiva de proteção temporária dá automaticamente acesso a benefícios sociais, a emprego...

há etares legais, sem a sobrecarga que um pedido de proteção internacional acarreta para as administrações dos Estados-membros. Também foi um grande problema durante essa altura. Portanto, às vezes as soluções existem, mas a vontade política para as aplicar é que não. Força, força. Sim, temos tempo para mais uma ronda rápida sobre as migrações. Francisco, nós...

Falámos muito do ponto de vista económico. Não me parece que, se calhar, o debate sobre migrações, asilo, está centrado numa perspectiva muito economicista. Muitas vezes falamos do valor acrescentado que os migranos trazem. Podíamos, se calhar, estar a falar de uma perspectiva mais humanista. E aproveitava também para te perguntar se Portugal, sendo um país com uma miscelânea de culturas, lá está, o nosso passado é rico nesta...

miscigenação de culturas e de histórias, não te parece que devíamos ter uma postura mais ativa para a resolução destas questões?

Bem, isto aqui toca em várias coisas. Mas acho que a parte de ser humanista, considero-me humanista, eu acho que quase toda a gente considera-se humanista. Duvido que alguém não se considera. Humanista é aquele adjetivo que é, por exemplo, nós olhamos para António Couteres, é humanista. Olhamos para o Presidente da República, considera-se humanista. Está bem, mas está bem. E depois? Eu acho que a capacidade de liderança não vem só do humanismo.

Temos que partir mais além do que adjetivação. E quando nós olhamos para estas questões...

Claro que não podemos esquecer que são pessoas, e muitas vezes, olhando para números, ou olhando seja pela via económica, seja até através dos nossos preconceitos, esquecemos das pessoas e não criamos empatia porque não conhecemos as histórias. Eu, há uns tempos, eu tenho um amigo que é refugiado do Sírio, que agora vive na Bélgica, e ele teve-me a contar a história. Claro que saímos lá todos a chorar porque é uma coisa gramática, perde um amigo pela viagem.

todo o dilema de ter que abandonar a família, o tráfico que há e a ideia de negócio que há, que também já há a começar na Turquia, da mesma forma que também há em Calé. E é giro olhar para o mapa e ver que a Turquia e a Grécia estão ali coladinhas, até pelas questões das ilhas que já é controversa há muito tempo, mas aquela ideia de alívio, de eu chegar a certo sítio. E como é lógico que esta história toca-me do ponto de vista emocional.

Mas, por outro lado, tenho que também olhar do ponto de vista do que é a capacidade de gestão. Nós temos muito a ideia que a Europa ou é culpada de todos os males, ou é o melhor de todos os mundos, é a última Coca-Cola do deserto. E eu digo sempre que...

que nós, então, europeus, temos muito uma visão que eu chamo aqueles livros que nós temos quando não queremos ler os Maias, os Lusíadas, queremos os resumos, temos as edições Europa América.

E a nossa visão é a Europa-América, nós não temos uma enciclopédia universal de olhar para o mundo, como continuamos a achar que a Europa é o centro do mundo, somos minoritários, olhamos para a Ásia, nós somos, por exemplo, a população da União Europeia, quase um terço de tanto Índia como China, somos poucos. Mas achamos que somos nós a causa de todos os problemas no mundo, historicamente, ou que vamos ser a solução de todos os problemas.

E nós temos que olhar de forma pragmática. Muitos desses temas foram pensados...

para outras alturas. Foram pensados muitos deles também pós-guerra, de verdade, pós-segunda guerra mundial, mas depois nunca foram vistos de guerras com uma dimensão em que é tão fácil ou mais fácil do que era a deslocação de pessoas, mesmo que algumas delas tenham fluxos mais dificultados. E quando nós olhamos para a escala, nós temos de perceber que capacidade é que temos que é o povo.

para fazer integração e para evitar discriminação das pessoas que cá chegam, que tenham capacidade de se adaptar e de não viver em comunidades isoladas. Gostava que aproveitasses para passar ao exemplo português, por exemplo. Eu acho que um dos problemas, só tocando num ponto que também acontece nos outros países, quem muitas vezes é mais críticos de pessoas que vêm são as pessoas que vieram.

Porquê? Porque sentem, eu tive que chegar cá e se eles vêm, agora eu vou ser tido como eles, já não sou tido como o povo que cá está. Por exemplo, dou-te o exemplo, caso português. Nós agora temos uma onda migratória indostânica.

que dentro dela se separa muito. Por exemplo, uma das maiores aprendizagens que eu tenho ao longo do processo documentário na televisão é terem-me chamar sempre um Uber e um Bolt para lá e eu ir à conversa, pareço quase o antigo inspetor do SEV, a perguntar qual é que foi o trajeto e tenho descoberto muita coisa. Primeiro, uma coisa que já sabia, perguntar a alguém da Índia o que é que achou da intervenção na Rubem Formoso, a resposta que dizem é...

Nós, indianos, não vivemos isso. É para cristaneses, Bangladesh. Há uma tensão que já há dos próprios países e dentro das comunidades. Mas há muitas coisas que passam despercebidas à bolha, seja política, seja mediática, e que faz lucrar muita gente e que não é propriamente os paladinos do humanismo, da integração. São pessoas que estão a ganhar dinheiro com isto.

São pessoas que gostam muito de alarvar, por exemplo, nas assinaturas para comprovar na junta de freguesia a residência. Havia esquemas disso, havia pessoas que a função delas é estar na fila de serviços públicos para depois dar números, seja de segurança social, seja níveis, isso tudo, ou até no Sistema Nacional de Saúde tivemos esse exemplo, em que são muitas coisas que o próprio sistema não estava a perceber. Ou seja...

Quem ficou mais prejudicado no meio disto tudo, e quem vi também ser muito crítico, eram pessoas até destas comunidades, nós temos uma relação histórica com a Índia, que sentiu que agora estavam a ser mais alvos de discriminação do que eram, porque antes era uma comunidade muito integrada. Eu uma vez fui parar, confesso, um casamento indiano, aconselho-vos ir ao Templo do Lumiar, como-se muito bem, e acabei...

à noite, num casamento indiano, de pessoas que as tradições eram praticamente todas portuguesas, já estão cá há 20 anos. É uma onda diferente. O que é que nós temos que fazer? Uma coisa que ocorreu bem na Ucrânia. A população ucraniana tem, em geral, uma capacidade de adaptação muito grande. Mas quem é que adaptou muito bem a comunidade ucraniana, pós-2022, invasão de larga escala?

a própria comunidade ucraniana que se chegou muito à frente. Então como é que nós não conseguimos utilizar também as comunidades às vezes que temos cá, para compreender qual é a melhor forma de fazer a integração, sem grandes poesias, sem só os chavões, mas pensar de forma prática como é que construímos um país melhor e esse país melhor também é com as pessoas que vêm.

Muito bem, vou deixar uma nota para o público, no fim teremos tempo para perguntas, portanto vão pensando. Daniela, o Presidente António José Segura promulgou recentemente a nova lei da nacionalidade, portanto é algo que se vai efetivamente tornar realidade. O que é que te parece, do ponto de vista também dos valores europeus, que esta nova lei vem trazer a Portugal? Tudo ou nada?

Não, ou seja, acho que a discussão sobre a lei da nacionalidade também está um bocadinho apaixonada demais para o interesse que reveste, honestamente. Aquilo que Portugal tinha era uma lei da nacionalidade muito diferente da maioria dos Estados-membros, isso aí vamos já ser claros.

Com menores tempos, só os espanhóis, por exemplo, que até, no caso dos países latinos, mas hoje também inclui o Brasil, dão a nacionalidade em dois anos. Era bastante liberal. Era uma lei da nacionalidade bastante liberal e que tinha o principal fenómeno que levou ao aumento dos pedidos de nacionalidade, que é a lei dos seferditas, não é? Propriamente uma questão relacionada com a imigração, grande parte dos pedidos.

de nacionalidade eram feitos ao brigo dessa lei por pessoas que nem sequer se encontravam em Portugal. O regime como está hoje em dia? O nosso maior magnate neste momento é rússio. Robana Abramovitch, não é? Dome do Chelsea. Adorava saber como é que funciona com as sanções que são colocadas pela União Europeia à Rússia, honestamente. Mas só para dizer que eu acho que o caminho que foi feito no sentido do número de anos...

Não me parece escandaloso, e eu sei que poderá ser uma posição que choque quem está habituado a ouvir-me, mas eu não acho que seja escandaloso este momento. Acho que, por exemplo, queria, obviamente, quebra a confiança de parte, e hoje saiu a notícia, mas eu não tenho grande pena, de uma série de investidores de vistos gold que querem processar o Estado por causa de...

da alteração, porque agora estava mesmo a chegar aos 5 anos que eles iam ser portugueses e iam depois de ter pago meio milhão por um T2 na Arrifana, iam passear-se pela Europa como cidadãos portugueses e portanto vão processar o Estado. Custa-me mais pessoas que tenham estado aqui que efetivamente se tenham estado a integrar e a trabalhar e a viver a vida do português comum, mas não me parece que passar para 7 anos e eu acho bom haver um regime especial para os países da Cplp, porque acho que há razões históricas, culturais, linguísticas e etc de proximidade.

que justifica que tenham um regime mais simpático, e os 10 anos para os restantes, sinceramente, a mim não me parece choque. Com o qual eu tenho mais questões, e temos todas, pelo menos o Partido Socialista e outros também já colocaram ao Tribunal Constitucional, tem a ver com a perda da nacionalidade, eu acho que isso não me parece.

tão admissível, porque estamos a falar de, para mim, a partir do momento em que a pessoa é nacional português, tem que estar nas mesmas condições que eu, que nasci cá, para mim, é-me completamente indiferente, e, portanto, não acho que faça sentido essa pena acessória. E podias ter as sucessões apátrias?

Sim, de perda de nacionalidade, até porque pode dar-se o caso de ser com uma pessoa que por passar a ter nacionalidade portuguesa, perca a sua nacionalidade de origem e portanto como é que fica. Agora, em relação ao resto, não me parece tão chocante. E perceba, eu acho que o debate está tão inflamado.

Mesmo sobre até a questão dos imigrantes e da imigração, que eu acho que é fundamental, eu fiz um episódio inteiro só sobre migração para Portugal, é questão económica, porque eu acho que enquanto não se superar este modo de exploração, também não se resolve a questão da imigração e da integração, de exploração económica, por aí dura.

Está tão apaixonado que até esta questão da lei da nacionalidade, que eu acho que é uma discussão menos apaixonante, também se torna ela... Só uma coisa do ponto de vista económico. Nós também temos a ideia que os migrantes económicos são sempre pobres. São pessoas que vêm buscar melhores condições de vida, sem dúvida nenhuma, mas que não são as pessoas mais pobres que vêm desse país. É preciso ter muito dinheiro para emigrar.

Até como o sistema está mal montado... 5 anos em sentido para esses países. Eu conheci pessoas que pagaram 15 mil euros e estão em Portugal com o visto da Grécia, ou da Lituânia.

E isso também temos que compreender essa realidade. São pessoas que querem melhorar, como qualquer um de nós, querem melhorar as suas condições de vida. Guilherme, muito rapidamente, que eu ainda queria levar este debate para a questão comercial, o que é que te parece? Há aqui um conflito grande entre a implementação desta lei da nacionalidade e os valores europeus, ou estamos só a falar de uma harmonização a nível europeu e daquilo que já se faz no resto dos países?

Eu acho que tirando, e de forma muito breve até para passarmos à parte do comércio, até porque eu não sou muito versado nesta lei da nacionalidade, não como a Daniela, por exemplo, mas tirando a questão da pena acessória, julgo que é uma harmonização, mas que parece que hoje todos os temas, todos os pacotes legislativos que são discutidos na opinião pública, é o tudo ou nada, é agora ou nunca.

e não tem havido propriamente muito espaço para um debate mais sério e moderado e até relativizado no panorama europeu. E isso é anormal, porque também na nossa opinião pública há pouca contextualização.

relativamente aos outros países membros da própria União Europeia. Nós focamos-nos muito em Portugal, como estava a dizer o Francisco, estamos aqui neste canto da Europa e consideramos-nos pouco europeus, ainda assim, quando se discute este tipo de pacotes legislativos, sabendo que em Portugal...

70% julgo que é esta a porcentagem. Um país da Europa que se sente mais europeu, supostamente. Sim, supostamente, nesses barómetros que fazem. Mas o engraçado é que cada vez que falamos de legislação, 70% da nossa legislação vem, de facto, do primado do direito da União Europeia. Muito bem, falemos daquilo que faz o mundo andar à roda, dinheiro, e aquilo que o traz para cá, não é? O comércio.

Francisco, como é que... A pergunta é a mesma, mas adaptada ao comércio. Como é que nós conseguimos conciliar uma União Europeia, que supostamente deve ser uma grande defensora de comércio livre, com uma vaga mundial de proteccionismo? Relembro que caíram recentemente as negociações.

com os Estados Unidos para um acordo comercial e, entretanto, fomos para o polo oposto. Donald Trump já ameaça tarifas de 25% para o setor automóvel europeu. O que é que te parece que há aqui em conflito?

Eu acho que isto é tudo muito engraçado, porque isto é por ondas. Ou seja, tivemos a onda do proteccionismo. Depois, durante muito tempo, esta onda do livre-cambismo, sobretudo muito também explotado pela Organização Mundial de Comércio, vingou. E eu lembro de, não sei se vocês tiveram estes debates em cadeiras na faculdade ou até disciplinas ainda no ensino secundário.

em que era um debate entre proteccionismo e livre-cambismo. E aquilo estava completamente desequilibrado, porque naquela altura estava tudo inclinado para uma lógica livre-cambista, de cada vez tirar mais barreiras ao comércio, de olhar como uma perspectiva antiglobalista, que era muito arcaica, excessivamente conservadora. Havia até uma hegemonia na narrativa da política económica.

que é interessante que mudou, não é? Da lógica da prosperidade do Estado estaria na abertura. E nós também tivemos isso, e durante algum tempo também achámos que parte, e em parte também é verdade, parte do atraso português se devia ter fechado desta ideia de quase orgulhosamento sós, mas por um lado também estivemos na EFTA.

Mas há aqui muitos fatores que depois também foram ignorados, porque o que foi também a desindustrialização em muitos países também trouxe problemas sociais. O que é hoje a discussão da sustentabilidade, que nós pensávamos, vetor de sustentabilidade, é importante, alterações climáticas, a agenda climática é importante, nós temos que equilibrar isto também com a parte do livre-cambismo. Mas se nós voltamos à estratégia do prato ao prato, from the farm to the fork.

De algum modo, nós preferimos encurtar os ciclos. De algum modo, nós preferimos que onde é produzido o alimento não esteja tão longe de onde vai ser consumido. Mas numa prática em que nós abolimos totalmente tarifas, nós estaríamos a privilegiar uma importação, que vai ser sempre um produto mais barato. A banana que vem da América Latina é mais barata do que a da madeira. A madeira é até mais pequena. Acaba por ser melhor. Mas, como vemos...

Há aqui muitas realidades que depois chocam e percebemos que isto não pode ser nem totalmente preto, nem totalmente branco. O que é que acho que foi o grande abre-olhos? Por isso é que acho que tem que se dar mérito uma coisa ao Trump, que é...

Como as coisas nos chocam tanto, acho que finalmente estamos a perceber que alguma coisa estava mal no sistema para dependermos tanto dos Estados Unidos. E foi um bocado o acordar, o abrir os olhos de ok, então isso os Estados Unidos não foram nossos amigos. E a partir do momento que as guerras comerciais entram com o tradicional aliado, eu acho que aí há um alerta também em Bruxelas, mas a forma cobarde como respondeu e subserviente, nem do próprio tempo ganhou respeito. Obrigado.

Agora, a própria Europa tem que saber ganhar mercados. Voltamos à ideia. Se a Europa, e inevitavelmente com o desenvolvimento da Ásia, vai perder relevância, porque a partir do momento que cresce a classe média, e a Ásia de hoje em dia não é a Ásia que era há 30 anos, já tem uma classe média forte com poder de compra, o centro agrávitas.

do comércio, do poderio económico, vai mudar muito para a Ásia. E nós vemos as cidades asiáticas, felizmente já tive a possibilidade de visitar vários países asiáticos, e o desenvolvimento não é aquilo que nós estudamos no livro. O desenvolvimento vai, em algumas matérias até tecnológicas...

à frente da capacidade de inovação e desenvolvimento da própria Europa. Por isso, a Europa não pode demorar tanto a perceber que precisa de parceiros. Claro que nós temos os nossos valores, claro que temos os nossos critérios, claro que temos...

que não pôr somente o dinheiro à frente das nossas convicções, mas também sabemos que, através do comércio, é muitas vezes uma forma de estreitar relações. E o que se passou durante anos e anos a adiarmos uma negociação, nomeadamente com o Mercosul, que Portugal e Espanha, tendo este contacto, não só pela língua, pela cultura privilegiado, que não conseguiram, se calhar, exercer a pressão necessária para conter...

travões, protecionistas, por alguns lobbies internos, como aconteceu na França, acho que isso pagou-se caro porque perdemos o comboio. Quem é que é, sobretudo, agora o principal parceiro comercial da América Latina e da África? Países e continentes que, historicamente, tínhamos ligações? A China.

Sim, Daniela, parece haver divisões recorrentes no seio do Conselho Europeu no que diz respeito a matérias económicas, nomeadamente, por exemplo, as relações com a China, esta questão do acordo com os Estados Unidos, tem havido pressões do lado francês para cláusulas adicionais.

Do lado alemão, também temos visto tendencialmente uma vontade de alinhar mais com aquilo que é mais favorável aos Estados Unidos. Portanto, o que é que te parece? Achas que esta falta de dinamismo no seio do Conselho Europeu depois pode traduzir em falta de dinamismo económico?

Eu acho que é aqui que nós descobrimos que a União Europeia continua a ser uma associação de Estados. Os Estados têm os seus interesses próprios e apesar destas décadas de integração sucessiva, isso não desaparece, nunca se conseguiu construir de forma...

clara, sólida e homogénea, o interesse da União Europeia, porque o interesse dos agricultores franceses não é o interesse dos industriais alemães, não é o interesse da indústria portuguesa, e portanto isso não existe objetivamente, pode-se tentar aqui arranjar um compromisso, e é esse trabalho que costuma ser feito no seio da União Europeia,

as negociações europeias acabam sempre com ninguém satisfeito, não é? Mas pronto, é o que é, o que se conseguiu alcançar. E acho que hoje, com as divisões que temos no mundo, isso também se torna evidente no seio da União Europeia, porque os países também se querem posicionar e os próprios líderes criam dinâmicas próprias. Eu acho que no caso da economia, a União Europeia achou que dava só para estar aqui, fazer assim uns serviços, meter tudo em sítios baratos.

e de mão de obra mais barata, deslocalizar tudo e de repente descobriu que, um, isso dá cabo do tecido social nos próprios Estados-membros, não é? Porque deslocalizaste muita indústria. Postos de trabalho. Postos de trabalho, mais valia, capacidades de produção. Cria-te uma dependência brutal de cadeias de abastecimento que, como nós vimos na pandemia da Covid-19, são um pequeno inconveniente de caírem por elas só. E até do ponto de vista de segurança pode ser problema. Segurança?

Podemos dizer coisas que estão semicondutores, não é? Essa é uma questão, mesmo no caso da guerra da Ucrânia, é a questão das munições. Se não produzes, estás dependente dos Estados terceiros, que um dia são teus amigos e teus aliados, e que no dia a seguir podem não ser. E eu acho que isso foi óbvio para a União. E depois há aqui a questão de...

Eu acho que acabou por se perder esse ímpeto que se sente, por exemplo, hoje em dia, como o Francisco dizia, nos países asiáticos, de criar, de desenvolver, de inovar. E ficámos aqui um bocadinho na nossa bolha, onde achamos que a gente ia comprar barato, alimentávamos aqui a nossa classe média.

que também não conseguiu ver as suas oportunidades expandirem, porque lá está, desfragmentámos grande parte das indústrias produtivas e deixámos de estar neste modelo económico altamente rentista, que também dá cabo dos setores mais produtivos. E eu acho que depois tem esta questão...

No final, quando chegam ao Conselho Europeu, há líderes que continuam, se calhar, a olhar para os Estados Unidos, há outros que querem olhar para a China e percebem o papel que a China terá no próximo século, não é? E depois é um bocadinho difícil, porque os ciclos depois também são curtos.

e há ciclos, por exemplo, como o caso de China, que não são assim tão curtos, portanto estamos em cumprimentos de onda completamente diferentes. Muito bem. Guilherme, para terminarmos esta ronda sobre comércio e ainda termos tempo para fazer a nossa rúbrica do poder de veto, que eu já vou passar a explicar, um dos países que pede mais força contra a China é a Bélgica, por exemplo. Achas que... Lá está, faço-te a mesma pergunta que fiz à Daniela.

Está na hora da União Europeia abrir os seus mercados mais à China ou restringi-los? Eu tenho tanta coisa para dizer. Rapidamente. Bem, se calhar, e a minha resposta a essa tua pergunta é, depende muito setor para setor.

Há setores, de facto, como a indústria dos microcondutores, em que temos um exemplo muito interessante sobre um país, os países baixos, que na sua legislação interna, portanto, já havia um mecanismo da União Europeia que permitia bloquear investimentos estrangeiros em empresas consideradas estratégicas.

ou de interesse, lá está, de segurança nacional. E os Países Baixos executou, não esse mecanismo, mas um mecanismo semelhante, mas da sua legislação interna, para uma empresa que é a ASML. A ASML é uma empresa única no mundo, porque na indústria dos semicondutores, os semicondutores, portanto...

que tem a sua produção de chips. Os chips são produzidos numa bolacha de silício e há uma máquina gigantesca, que parece o ENIAC dos computadores, mas é uma máquina que utiliza luz para imprimir o chip nesta bolacha de silício. E das únicas empresas no mundo que faz isto, é uma empresa nos Países Baixos. Portanto, todos os chips da NVIDIA, todos os chips de qualquer empresa que possam pensar, passam por esta máquina nos Países Baixos.

Houve uma altura, não me lembro se, acho que já foi em 2020, 2021, mas não tenho aqui a data certa, houve investidores chineses que queriam adquirir essa empresa. E os Países Baixos...

vendo isto a acontecer, fizeram, ativaram este mecanismo. Foi uma das primeiras vezes, daquilo que me consigo recordar, que isto aconteceu. E é um artigo que depois foi passado para a legislação europeia, julgo-se ser o artigo 42, também não peço desculpa se me estou a enganar. Alguém na plateia que saiba, por favor, corrija.

Mas foi um artigo que também foi mencionado agora recentemente por Ursula von der Leyen e por vários países relativamente àquilo que tem sido também as negociações com Trump relativamente a diversas tarifas. Isto apenas para responder também à tua pergunta. Fazendo aqui uma análise muito rápida de macro, nos anos 70 nós tínhamos uma teoria que era a teoria da interdependência complexa. Era uma teoria que dizia que quanto mais os países têm relações económicas uns com os outros, menos ou menor será a probabilidade de entrar em conflito.

Ora, hoje temos uma teoria dita, escrita também por estes mesmos autores, que é esta interdependência feita arma. Porque quando esta interdependência não é equilibrada, quando há uns muito mais dependentes do que outros, estas cadeias de valor são usadas de forma a chantagear o outro. E é isso que tem sido feito, não nos últimos cinco anos, mas desde 2010, 2011, 2012, principalmente a partir do momento em que a China, que é o país no mundo,

na indústria dos semicontores, mas não só, na indústria das terras raras, é o país do mundo que tem a maior capacidade de processamento, que tem esta indústria de extração e de processamento, muito mais do que qualquer outro país, e que já começou a impor tarifas.

aos outros países e a obrigar as fábricas da Tesla, a obrigar as fábricas da Apple a ir para a China, porque senão tinham estas tarifas. Isto é uma das... Ou seja, há uma guerra de tarifas e uma guerra económica e comercial a tomar lugar há muito mais tempo do que aquilo que se julga. E, portanto, quando olhamos para este posicionamento de Donald Trump, quando olhamos também para o posicionamento que já era de Obama sobre a viragem dos Estados Unidos para o Indo-Pacífico, que esta relação de Europa já não interessa o que interessa ao Indo-Pacífico, não veio agora.

Já tinha vindo, há muito tempo, agora de forma dramática. A saber a uma das laças que foi perdendo pessoas. Exato. E, portanto, nós temos aqui um equilíbrio entre temos que abrir a nossa economia sempre, mas há certos setores estratégicos, dos quais muitos deles já não podemos fugir, mas que exigiram algum proteccionismo.

e que poderão exigir também no futuro. Estas questões não são preto e branco. Não é ou vamos abrir a economia 100% ou vamos proteger tudo. Nem um nem outro resultam. Mas há que haver um equilíbrio. Em política tudo é assim. Nada é preto no branco.

Muito bem, vamos passar à nossa rubrica final. Francisco, é o poder de veto. Eu coloco-te perante duas opções. Tu escolhes uma, passo à próxima ronda, portanto uma espécie de roda bata fora. Não são opções sérias, aviso já. E dá para mandar para o Tribunal Constitucional? Sim, se quiseres. Portanto, vamos começar. União Europeia ou Federação de Estados? União Europeia. União Europeia ou maioria qualificada? União Europeia. União Europeia ou maioria simples? União Europeia. União Europeia ou IND alegria?

Hum, gosto por música clássica. União Europeia. União Europeia ou Hino Nacional? Hino Nacional. Ficamos com uma resposta patriótica. Este foi mais um episódio do Demissão Impossível, desta vez ao vivo de Gondomar, integrado nas celebrações do Dia da Europa, em colaboração, obviamente, com a Praça de Luxemburgo. Podem ouvir-nos, como sempre, na RTP Antena 3 e nas plataformas habituais.