Compliance Talks: ESG e sustentabilidade fiscal

Olá a todos, bem-vindos a mais um episódio das Compliance Talks, um ciclo de conversas em que o ECO e a Sobres se juntam para falar sobre digitalização no ecossistema empresarial e relatório e toda esta transformação digital da fiscalidade.

Desta vez, como o próprio nome indica, vamos falar de sustentabilidade e não só ambiental, mas também governativa, social e é para isso que temos conosco aqui dois ilustres convidados. Rita Calçada Pires, professora de Direito de Fiscal e Finanças Públicas na Nova School of Law. Ricardo Figueira da Rocha é responsável de Contabilidade e Soluções de Negócio da MCSAN.

É com eles que vamos responder estas e outras questões de como a conformidade digital e a raciabilidade dos dados fiscais podem apoiar as práticas ESG das empresas. E como Ladies First, começo aqui pela Rita, de facto nós temos associado muito a área de ESG.

à prática ambiental, as medidas em torno do ambiente, mas é muito mais do que isso e aí a área de fiscalidade também entra aqui no debate. Onde é que estas medidas e de compliance fiscal ajudam também a cumprir critérios ESG?

É uma pergunta enorme e que vou ter que fazer várias fatias e aqui escolher algumas que podem ser as mais úteis no nosso diálogo. Eu acho que o primeiro elemento que me surge como essencial é...

Entender que a tributação, os impostos e todas as obrigações acessórias que as empresas têm que cumprir nessa estrutura não são única e exclusivamente entendidas ou não deveriam ser efetivamente entendidas como uma pool de obrigações.

que pesam e que desvirtuam o tempo que se poderia dedicar a outras atividades económicas, mas antes, e não digo que não haja problemas a resolver no sistema nacional e nos sistemas worldwide, globalmente, mas é também essencial neste processo olhar para a forma como a tributação está conectada com os direitos humanos.

e necessariamente com a sustentabilidade. Aliás, se olharmos para a forma como a ONU estabeleceu os 17 objetivos de desenvolvimento, a tributação surge em vários deles. E surge não apenas pela perspectiva...

do Estado criar e aplicar o imposto, mas também na relação entre o Estado e o contribuinte. E aqui a questão das empresas é muito importante, porque a relação que as empresas podem ter e devem ter com a autoridade tributária é crucial para quê? Para garantir que os dados que são passados de uma para outra

devem ser os mais verdadeiros e representativos da realidade, de modo a potenciar uma transformação na relação entre as duas. E aqui a ideia de uma parceria forte entre empresas e público é extraordinariamente relevante.

Isto já está muito longe da questão ambiental. Aliás, e fazendo um pequeno desvio, quando antes da própria sustentabilidade se falava em responsabilidade social empresarial, a própria ideia de responsabilidade social empresarial já continha a questão da tributação e não era única e exclusivamente ambiental. Já tinha o elemento económico, do impacto económico na comunidade onde se está enraizado, o impacto social nessa comunidade que se está enraizado e naturalmente o ambiental.

A sustentabilidade, o que vem, na minha perspectiva, fazer é amplificar, porque torna muito mais visível que aquilo que é o dado fiscal, que é um dever da empresa de passar para a administração tributária, esse canal tem múltiplas funções, designadamente a transparência.

E a transparência é um dos elementos que está muito mais ligado com os critérios de ESG. E a capacidade... Está que é o ato de um dia, né? Exatamente. E aqui a questão da governação é o elemento que agora vem assumir como o spotlight que os agentes económicos devem olhar, porque é a partir dele que o impacto, a questão do impacto, e vai muito além até para as questões de cadeias de valor e etc, mas é... Como... Como...

A gestão do risco e a lógica do impacto. E um impacto medível a longo prazo. Como é que grandes grupos como a SONAR implementam estas questões da fiscalidade, da tributação, no âmbito da política de sustentabilidade? Além de tudo que falámos aqui da tributação, também está ligada, e é o que nos une aqui, da digitalização e da vossa desmaterialização de processos.

Boa tarde. Nós, no grupo Sonei, a digitalização tem já cerca de 30 anos, a desmaterialização documental, se quiser. Começamos em 1995, mais ou menos, com um objetivo, aqui não tanto, e há que se...

ser correto ambiental, mas claramente de eficiência. Estamos a falar de uma empresa com milhões e milhões de faturas anuais, multiplicado por inúmeras páginas, portanto, trabalho manual muito repetitivo, com pouco valor acrescentado e, portanto, houve aqui uma necessidade de começarmos a apostar na digitalização e na desmaterialização documental.

temos noção que esse impacto, todo o processo de digitalização, tem impactos não só ambientais, desde logo porque deixamos de ter tanto papel a ser impresso, a utilizar químicos, a utilizar aéreos, a utilizar abates de árvores que deixam de se fazer, o próprio transporte e os custos associados e as emissões ao transporte dos documentos.

Mas tem também impactos sociais, porque passamos a ter pessoas libertas para se dedicarem a funções com maior valor acrescentado, que exigem mais das pessoas em termos de formação, em termos de valor acrescentado para a própria empresa, e é óbvio que depois tudo isto tem também um impacto ao nível da transparência e da rastreabilidade.

processos, aparentemente, estão digitalizados, são muito mais simples de rastrear, de auditar, e, portanto, toda esta eficiência é garantida ao longo de todo o processo de digitalização que nós temos feito, nomeadamente ao nível das faturas, mas não é só isso. Por exemplo, grande parte das nossas encomendas já saem também por via digital.

e temos os canais diretos para fornecedores, que depois emitem as faturas também em formato digital, e portanto neste caso temos a nossa estrutura montada e temos noção que isto tem um impacto a todos os níveis, não só ambiental, e o ano passado, por exemplo, teremos poupado cerca de 80 toneladas de emissões de CO2 só por esta via.

Em termos sociais, porque estamos a fazer o step-up daquilo que são as competências necessárias para as pessoas, porque já não temos pessoas a introduzir dados e faturas em sistemas, que era uma tarefa perfeitamente, com muito pouco valor acrescentado. E a nível de governance, garantimos que os processos de auditoria são muito mais lean e muito mais simples de monitorizar e de acompanhar ao longo do processo. Claro que isto depois também tem a vantagem.

fiscalmente, e hoje a própria autoridade tributária também nos impõe, os safetes da vida, etc., que já eles próprios já têm toda uma série de elementos digitais que permitem o cruzamento de dados, a verificação.

Nós hoje, por exemplo, conseguimos identificar se temos faturas de um fornecedor que ainda não chegou. Porquê? Porque temos o SAFT, conseguimos extrair os dados de SAFT e lhe acaba um fornecedor que diz que emitiu uma fatura, mas hoje no nosso sistema ainda não a temos. E, portanto, isto são tudo melhorias.

Em breve vai ser tudo mais contínuo. E permite-me só acrescentar, Mariana, que no fundo o que temos aqui é uma ideia de uma arquitetura fiscal digital como camada de evidência. E isto é uma transformação. E o ser camada de evidência é precisamente valorizar o dado.

e aqui está outra das chaves, parece-me a mim, para entender esta dinâmica, o dado passa a ser o centro e uma preocupação cimeira. Na proteção, pois há a questão toda da segurança do dado e garantir a veracidade e a proteção do dado, que é outra área que se torna muito...

com grande ênfase, e sobretudo ao proteger o dado e a tornar o dado visível e trabalhado, isto abre uma porta à governação imensa, porque a partir de uma melhor gestão dos dados, ou análise, melhor dizendo, de uma correta e mais amplificada forma de analisar os dados, partindo dos dados fiscais, porque no fundo é obrigação fiscal fazê-lo

Faz, mas vamos utilizar essa construção para melhorar a forma como a governação é feita. Não esquecer aqui, eu acho que aqui é muito pesado o grau de exigência, porque ao assumir esta quantidade de dados só nesta parcela da faturação, aqui é necessário que a pool de dados que é criada que a Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay Bay

tenha a capacidade de ser trabalhada o melhor possível para a decisão que é tomada de governação ser a melhor, a mais adequada. E isso potencia muitíssimo a inteligência artificial, que já falaram em outra das versões, exatamente, outros episódios. O valor acrescentado que a inteligência artificial vai poder trazer para...

a análise deste conjunto de dados e, simultaneamente, parece-me também que vai forçar a que se passe daquilo que se pode apelidar de uma sustentabilidade declarada, aquilo que são os dados que são declarados.

para uma sustentabilidade, além da verificada, mas a tal sustentabilidade com impacto na mudança de estrutura, de mentalidade e de decisões, até no próprio modelo de negócio e na forma da organização da cadeia de valor, que nasce a partir daí.

E é uma amplificação Eu queria explicar esse tema mais ético, ou seja, faz parte de uma reflexão de cada mais ética que as empresas deveriam ter e é um tema que tem abordado também ao nível das Nações Unidas e uma visita sua recente a Genebra quem nos pode falar do debate que foi levado lá e a ligação a esta temática que estamos aqui a fazer

Bem, quanto tempo temos? Seja sintética. Exato, eu sei. Mas tentando ser o mais sintética possível e apontando a ideia-chave.

Durante muito tempo a tributação foi sempre vista como uma ilha fechada, onde o Estado exige ao cidadão ou às empresas, ou agente económico, era esta a expressão que me faltava, o agente económico, que pede...

uma parte daquilo que é o rendimento, que é o consumo, que é o património para a aplicação no Estado, pura e simplesmente. E com o tempo surgiu uma lente que dificulta a visão de quem paga onde é que é aplicado.

E aqui está uma chave da aceitabilidade também da tributação e até desta exigência de sistemas próprios para garantir que os dados chegam e podem revelar uma verificação por parte da administração tributária daquilo que é a declaração do agente económico.

O que necessita hoje em dia de ser enfatizado é que esta lente deve ser levantada e a finalidade da intervenção do Estado via imposto está ancorada, no nosso caso, o Estado social de direito.

E isso tem uma ligação direta com a questão dos direitos humanos. E, portanto, o que as Nações Unidas, de repente, a partir do seu Conselho de Direitos Humanos, está a fazer é reconhecer que a concretização de direitos humanos, incluindo o patamar para uma real sustentabilidade,

dos Estados, a intervenção pública e também na intervenção privada, passa por olhar o imposto enquanto um instrumento responsável pela realização destes direitos. O que torna a premência para quem é o contribuinte de fazer uma mudança de mentalidade acerca do seu valor e do seu impacto e da sua ação numa relação fiscal e naquilo que vai ser a potencial concretização da ação pública.

E isto é transformador. Neste caso, diretamente, vai apelar a que a governação seja repensada. Repensada, por isso é que no início eu enfatizei a ideia da relação com a administração tributária e a transformação. É porque a tal ideia de transparência está ligada com a governação e o tax compliance é parte dessa construção.

de uma entidade que se apresenta perante os outros, cumprindo com a missão de impacto efetivo, económico e social. Este é um debate mais global, não é? Mas aqui na SONEM, enquanto empresa europeia, no fundo há aqui uma ditomia entre as séries que existem para mercados como os Estados Unidos, e no caso da União Europeia, sobretudo para uma cortada, como é o caso.

Que diferença é que sente nestas discrepâncias de compliance fiscal, mas associada à sustentabilidade? Vou só dar aqui uma nota, é que eu percebo que esse seja o objetivo das Nações Unidas, mas as autoridades tributárias ainda não estão aí.

Mas aí... Nem um pouco mais ou menos. E aí, para o seu inventário bate assim. Não sei, mas ainda o bem que... E é preciso termos essa noção que não podemos puxar só pelas empresas e pelo lado de... As empresas têm que cumprir e têm que ver os impostos de forma diferente se não tiveres uma autoridade tributária que dê ela própria o exemplo.

De acordo. E isso é algo que deve também ser enfatizado, porque aqui estamos a analisar o lado empresarial. Mas nada disto funciona se do lado das administrações tributárias, a reconstrução da mentalidade na relação com os contribuintes e na forma de criação das normas fiscais e da sua concretização também não mudar. Porque isto não é apenas uma via de sentido único. Claro.

Isto tem que haver uma transformação do sistema. E o sistema é feito...

nesta relação tanto do, como se costuma dizer, do sujeito ativo e do sujeito passivo. Aqui estamos a olhar para o sujeito passivo, para a questão, e dentro dos sujeitos passivos, especificamente para as empresas, mas, efetivamente, implica uma transformação, acho que era um outro episódio. E adiciona uma questão também do que é que poderia mudar, mudar, aliás, nesta relação a empresas e...

muita coisa, mais uma vez quanto tempo temos porque, repara, se calhar eu não tenho a área fiscal não está comigo, mas a contenho obviamente de perto, mas sou o contribuinte e portanto a autoridade de tributar eu olho sempre para o contribuinte com que

suspeita, portanto, o contribuinte errou sempre. Não interessa ao quê, agora vamos descobrir, mas errou sempre. Portanto, acho que é preciso mudar essa mentalidade. Pois em Portugal, e muito bem as Nações Unidas defendem que parte do rendimento das empresas deve ser canalizado para aquilo que é o bem comum e para aquilo que são as necessidades, mas nós em Portugal inventamos um imposto sobre custos.

Autónoma, quer dizer, uma empresa pode ter prejuízos que não deixa de não ter que pagar uma tributação autónoma sobre custos que incorreu durante a sua atividade, que é um paradoxo perfeitamente absurdo. Ou eventualmente a derrama... E as derramas estaduais, etc. E municipais, etc. Mas, nesse aspecto, há muita coisa que efetivamente precisa de mudar. Acho que...

Tem havido, por parte da autoridade tributária, por aquilo que vou sabendo, alguma tentativa, alguns planos, mas ainda estamos muito longe. Ainda há a questão anterior sobre aquilo que as empresas na Europa sentem. Não só sentem que uma própria Comissão Europeia admite que existe uma diferenciação e uma desvantagem competitiva brutal das empresas europeias face, por exemplo, às congênios americanas.

E por isso mesmo, ainda a semana passada, aprovou a revisão, o pacote Omnibus da União Europeia, que vem retirar uma série de obrigatoriedades que tinham sido impostas com a aprovação da CSRD, que é a Diretiva de Repórter de Sustentabilidade Corporativo, e da própria CSDDD, que é a Diretiva de Devida Diligência.

houve não só várias exclusões que foram incluídas, desde logo já não há obrigatoriedade de termos em cima das 12 normas de relato de sustentabilidade que já existem, que já estão em vigor para as empresas cotadas.

em vigor mais ou menos, porque em Portugal depois temos esta questão estranha que a diretiva já devia ter sido transposta até final de 2024, continua sem ser transposta, portanto legalmente as empresas em Portugal ainda não estão obrigadas à sua aplicação.

recomendadas. No entanto, a CMVM recomenda, e no nosso caso, o SONAI já o fizemos no ano passado, já reportamos de acordo com as SRS, com revisão por parte da empresa de auditoria daquilo que foram os dados e a narrativa montada em torno do processo, a análise de dupla materialidade, tudo isso, são processos bastante pesados.

Em alguns casos, aquilo que estava a ser pedido às empresas não era todo execuível, porque estamos a falar das empresas terem que ir nas suas cadeias de valor recolher dados ou pedir dados aos seus fornecedores, que eles próprios muitas vezes não têm. Aliás, eu há uns tempos dei uma aula numa faculdade e uma pessoa que estava...

um dos alunos trabalhava numa empresa textil que ia ter que deixar trabalhar para a Inditex por via destas exigências porque dizia não consigo, não tenho recursos para responder àquilo que me está a ser pedido. E portanto, quando olhamos para uma Europa tão ciosa e tão criteriosa e rigorosa em tudo o que é reporte.

e depois olhamos para aquilo que são os Estados Unidos, quando vemos, por exemplo, e indo à fiscalidade, algo como o Pilar 2. Tinha que ser um top.

que supostamente está a ser aplicado na Europa, nós já temos nas nossas contas, já o fizemos o ano passado, impactos correntes do Pilar 2, mas as empresas americanas, as empresas chinesas, não estão sujeitas a isso. Portanto, isto cria um desbalanceamento brutal daquilo que é o terreno de jogo.

Quando jogamos futebol num terreno inclinado, quem está do lado desequilibrado tem sempre mais dificuldade em chegar à baliza. Portanto, eu acho ótimo que a Comissão Europeia tenha revisto, tenha baixado as exigências, e vamos lá ver, não é baixar a exigência...

a importância do tema. Eu achei que o nível de reporte, exigência de reporte, estava a ser pedido às empresas, não era condicente com aquilo que são os recursos das empresas. E não estou a falar das grandes, porque as grandes têm recursos. Estão nem a baixar a base, é a nivelar.

Exatamente. Agora, quando nós dizemos, e como estava previsto, que a CSRD fosse aplicável a todas as empresas a partir de 2026 ou 2027, isto não é execuível. Portanto, folgo, e acho muito bem que a Comissão Europeia tenha revisto isto, tenha revisto inclusivamente o número de data points que vão ser necessários reportar, que tenha excluído a obrigatoriedade das normas setoriais, que iam ser outra complicação. Nós, com as 12 que temos,

há inúmeras dificuldades de interpretação sim, diferentes interpretações daquilo que é suposto ser reportado daquilo que deve ser interpretado e depois há uma coisa muito por exemplo, nas IFRS nas normas financeiras não existe que é uma margem de manobra para aquilo que é o julgamento das empresas muito grande e que permite ou não permite depois a comparabilidade que é o que é o que é o que é o que é o que é o que é o que é.

que era o objetivo das normas. Eu queria perguntar se concorda que há de facto este desequilíbrio. Há, atenção, há e até é mais abrangente do que a questão da regulamentação, apenas no lado tributário e no lado das exigências de informação, é uma diferença...

imensa, por exemplo, na inteligência artificial, que condiciona, atenção, porque está ligado com isto, porque vai condicionar a capacidade que as empresas têm ou não têm de concretizar também as suas obrigações, porque vai ser sempre um agente de apoio. Isto tem que ver precisamente com o modelo de Estado que os Estados Unidos sempre tiveram.

que não é exatamente o mesmo que o modelo europeu num espaço de integração económica. E, portanto, é mais vasto, é transgustado a todas as áreas económicas e sociais esta divergência entre aquilo que se pode fazer e que é esperado fazer nos Estados Unidos e aquilo que se pode e que é esperado fazer aqui na Europa.

E esta questão que foi evidenciada de as normas fiscais, por vezes, exigirem mais do que aquilo que o contribuinte pode efetivamente cumprir, é algo que também não é novidade, também já vem de há muito tempo. Porque a partir do momento em que a administração tributária passa a depender e depois, a partir do momento em que a administração tributária passa a depender

da declaração do contribuinte para conseguir aceder à liquidação. Portanto, o cálculo do imposto está no lado, com peso sobre o lado do contribuinte. A administração vai sempre querer reforçar o quê? A quantidade de informação para depois poder auditar e verificar se bate certo ou não bate certo.

E numa economia como a que temos agora, que é cada vez mais uma economia assente em dados, em reporte, naturalmente as administrações tributárias enfatizaram essa necessidade. Mas depois aqui também se leva um aspecto que eu acho que é...

que tem que ser debatido. O que é que as administrações tributárias fazem, efetivamente, com a quantidade de dados, e atenção, não estou a falar da portuguesa, estou a falar de todas elas, não é? O que é que fazem com essa quantidade de dados?

Porque a ideia de passar dados, e aqui também recupero um bocadinho a ideia do reporte em tempo real, não é? A ideia é desonerar o contribuinte de uma lógica de pressão maior na declaração. Porquê? Porque vai fazer aproximar o tempo.

da tributação com o tempo onde ocorre o facto tributário Exatamente o facto, aquilo que gera a tributação vai estar quase ligado, se não um dia destes totalmente coincidente com o momento em que acontece o ato económico que gera a tributação Ora, a ideia

pensando numa lógica de equilíbrio entre as duas partes, deveria ser uma ideia de o contribuinte a partir daí, garantindo que há essa ideia de reporte em tempo real, ser desonerado um conjunto pesado de obrigações declarativas. Só que isso depois não vai acontecer. Também acho muito pior, Ricardo.

que nós temos tido, tem ajudado o contribuinte. Eu também não sou tão... Não, obviamente. Mas aqui não se nega, não é? A questão... Eu peço desculpa de interromper, mas quando eu falava precisamente da questão do que é que faz com os dados, é porque são muitos dados e o problema é que não existe recursos humanos que possam analisar os dados todos.

que são recebidos da forma como deveria. E a história da tal pool de dados. É uma pool de dados para o lado das administrações tributárias, é uma pool de dados para o lado do contribuinte. Percebia que a Chess teria um problema de não ter meios para processá-los, para evitar riscos de evasão. De planeamentos cais agressivos e modelos, etc. Mas isso é outra questão que ainda complica mais a nossa discussão. Mas aqui...

A questão é, o dado, como eu dizia há pouco, o dado torna-se o centro. E ao tornar-se o centro, o que é que se faz com esse dado? Porque há um esforço muito grande em garantir o dado individualizado com um selo de verificado, de veracidade. Ok, e passa-se. E depois o que é que se faz com isto?

Do lado das empresas, a ideia de repensar numa vertente de governação. Do lado da administração, ter os mecanismos que possam fazer, que consigam gerir o melhor possível o número de dados recebidos e com isso, quando se começa a deshonorar o contribuinte, de um conjunto de obrigações que são pesadas. E lá está, que faz parte, cria muito mais tensão na relação do contribuinte com a administração tributária. E, portanto... E...

Esta ideia do dado no centro, sim, pode fazer sentido, mas se exige um esforço tão grande para obter o dado e o conjunto de dados e garantir a veracidade, a comparabilidade com métricas que têm que ser estabelecidas, e aí é outra conversa também muito difícil, que nem todos usam as mesmas métricas, não é? E, portanto, mas ter o dado, ter a veracidade do dado, imaginemos com métricas comparáveis, que permitam essa comparabilidade. Então, e agora, o que é que se faz com isto?

Porque é quase correr, correr, correr, mas estou a correr em direção a quê? E é que se tem... Neste caso, aos interesses da autoridade tributária. Mas não pode ser, tem que haver o tal equilíbrio entre as duas fases. Então, temos que ir um passo atrás, porque isto é um tema de toda a administração pública. Quando eu, enquanto contribuinte, tenho que ir tratar de uma licença, seja do que for, e a primeira coisa que me pedem é uma cópia do cartão do cidadão, que é um dado...

Para já, aparentemente é ilegal copiar, mas no entanto, as próprias administrações públicas pedem isso. Quando a própria administração pública pede dados que existem, dos quais ele é o proprietário, muitas vezes o próprio emissor, só que é no departamento do lado.

E estes canais não existem. Quer dizer, isto depois, obviamente, que se espalha em toda a administração fiscal, em toda a administração pública, sendo que a minha experiência é que, nesse aspecto, a administração tributária, há que fazer a justiça, tem feito algum caminho muito para além daquilo que é a administração pública como um todo.

Dito isto, concordo que há a governança dos dados, a própria arquitetura, a segurança, o garantir que os dados não são usados para fins diversos ou diferentes e às vezes até maliciosos daqueles que são.

O seu objetivo acho que faz todo sentido. Infelizmente acho que nesse aspecto não temos tido, por parte daquilo que é a autoridade tributária, conhecimento de fugas ou de extração de dados. De qualquer forma é, eu percebo o ponto que é um jogo que há de ser sempre desequilibrado. Não tenho a mínima dúvida.

E eu acho que, Mariana, isto vai muito na ligação da questão do tempo. Porque...

Se olharmos para esta discussão, e tal, aqui vamos buscar outra vez o conceito de sustentabilidade, se olharmos para esta discussão, sem separar a fatia do que é que há agora, e eu posso reagir ao que há agora, e aquilo que eu tenho agora e que está a ser exigido e que pode ser transformador,

salta para um nível de o que é que eu posso vir a fazer. E há esses níveis temporais diferentes. E a sustentabilidade acho que também é muito acerca disso, a ideia da progressividade naquilo que vai sendo conquistado. Porque lá está.

Eu faço agora uma aposta no dado, mas o dado só por si cumpre-me o imediato, mas ele pode ser potencializado. Há pouco que estava a falar dos Objetivos de Desenvolvimento Sustentável, voltamos também para aquele 17, curiosamente é mesmo 17, 17 das parcerias. Onde é que essa ideia se aplica aqui? Estamos a falar dos privados, das autoridades tributárias, é possível?

Mais PPPs, digamos assim, entre governos, atividades tributárias e aí vamos. Eu não digo PPPs, qualifico de maneira diferente. É um dos temas que me tem apaixonado na última década, aliás, as minhas provas de agregação foram precisamente construir sobre a ideia de humanização do imposto.

E esta discussão tem muito a ver, por muito estranho que pareça, utilizar a ideia de humanizar com a ideia de tributação, estão ligadas com esta preocupação. E eu não digo PPPs, retomando à questão, por uma razão essencial.

As PPPs, infelizmente, no nosso caso concreto, nem sempre têm a visibilidade que se gostaria que tivessem positivamente, ou seja, muitas vezes há uma crítica à forma como as PPPs foram construídas. Exatamente, há um estigma sobre a questão, por isso eu fugiria à partida dessa nomenclatura.

mas aqui em concreto, onde eu acho que pode ser concretizado, é numa ideia de participação em parceria. E como é que eu construo essa participação em parceria? Faz sentido, precisamente sobre estas questões de eu, as empresas de Anem, eu não consigo fazer isto.

Isto é demais para mim. Eu não vou conseguir concretizar e vou deixar o negócio com a entidade X porque eu não tenho os meios para concretizar o conjunto de obrigações que são exigidas. Isto leva a que se reforce naturalmente a necessidade de que o procedimento de criação e de regulamentação

da tributação, deva ter a intervenção também do próprio contribuinte. Porquê? É aquela ideia do top-down, bottom-up, mas eu aqui não quero pôr a versão do tipo contribuinte que está na base e depois temos a administração tributária porque a ideia que nós queremos é...

Nivelar, equilibrar. E portanto, aqui, e precisamente esta intervenção ajuda também, ajudaria numa perspectiva de equilíbrio, e que é ir além das próprias consultas públicas e introduzir as preocupações, ouvir e introduzir as preocupações dos próprios agentes económicos em concreto na regulamentação. Que é uma coisa que é difícil de fazer, bem sei, mas que parece-me que é das poucas soluções, com longevidade.

que garante a sustentabilidade do sistema fiscal no quadro de um sistema de governação e de impacto, que ajude efetivamente a cumprir com essa missão, e isso é transformador precisamente porque dá espaço e dá voz para que aquilo que é exigido esteja adaptado ao que é possível.

O Ricardo acha que faria sentido este género de parceria? Onde é que poderiam ser chamados a ouvir? Há algum grupo de trabalho? O que é que faria sentido aqui? Ora, hoje em dia isso já existe. Falamos da consulta pública, mas estender a parceria de uma forma mais... As grandes empresas são acompanhadas de forma muito próxima por unidades grandes contribuintes. Portanto, existe esse diálogo, obviamente.

nós no nosso caso para além disso estamos presentes em várias várias associações em vários fóruns e portanto desde o Eurocommerce ou a própria ERT na Europa portanto vamos falando e vamos também dando o nosso contributo no caso daquilo que são as exigências e voltando ao tema que estava pouco a referir para além da questão do esforço que é exigido eu questiono que

a validade desse esforço. Porque quando nós temos uma empresa que há oito anos tinha um relatório anual de 200 páginas e hoje são mil, eu questiono-me primeiro se não está nos a dar demasiada informação com pouca usabilidade.

Mas vou um bocadinho mais longe. Eu antes de estar nas funções onde estou hoje era responsável pela área de relação com investidores da Sonei. Eu devo dizer que foram muito poucos os investidores que me falaram de temas de sustentabilidade. Porque a verdade é que o mercado e sobretudo nos últimos anos ainda se agudizou mais esta vertente. O mercado e os investidores continuam a olhar para uma coisa que é esfolo.

A sustentabilidade é importante, é verdade, mas é terceiro ou quarto derivado. Mas nem o tema das chamadas obrigações verdes, o Greenium, isso dava outro episódio. Que privado. Mas disse-se no nosso. Como há alguma coisa, mas podemos ir aí. As obrigações verdes, aquilo que é o...

o financiamento sustentável. Neste momento, no Grupo Sonei, diria que mais de 90% daquilo que são o nosso financiamento é financiamento ESG, ou sustentável.

que tem um premium. Se cumprirmos determinados objetivos, que estão contratualizados, nomeadamente a questão das emissões, a questão das mulheres em cargos de direção, porque há uma área que a SONAI tem insistido bastante, e esperamos em 2026 chegar à paridade, creio que é 2026, que iremos chegar à paridade.

e portanto temos feito esse caminho mas aquilo que a Sonei no seu volume de dívida poupa com esse premium é muito pouco estamos a falar de meia dúzia de basis points que num ano inteiro o meu colega da tesouraria costuma dizer ok, dá para comprar dois ou três Teslas dá para muito mais porquê? nós temos sempre que ver o outro lado eu sou investidor que sou a Sonei que sou a Sonei que sou a Sonei que sou a Sonei que sou a Sonei que sou a Sonei

E se tenho, e aqui isto vai entrar na componente fiscal, eu sou investidor, e se tenho capital para aplicar, eu tenho uma extração de petróleo, que me dá um determinado juro se eu aplicar e emprestar dinheiro a essa empresa para ela continuar a explorar a petróleo. E depois tenho ao lado uma empresa sustentável.

Porquê é que eu, enquanto investidor, se não tiver um incentivo fiscal que me faça investir na empresa sustentável e não na empresa castanha, no Brown Capital, eu obviamente que como investidor vou querer maximizar o meu retorno? Aí sim é que pode entrar a vertente fiscal de, olha, se investires em algo verde... Me sentires.

Então, se calhar vais ter um benefício em termos de imposto, em vez de pagares 28% de imposto, vais pagar 10%. E, portanto, esse incentivo pode fazer com que o mercado vá mais para esse tipo de investimentos. Atualmente, esses incentivos quase não existem. E, portanto, aquilo que existe é uma boa vontade por parte de empresas e por parte da banca.

em enverdar por esse tipo de financiamento. É um caminho que...

A nossa convicção é que mais à frente, efetivamente, há de começar a haver incentivos neste sentido e, portanto, o mercado tenderá a enverdar por esse tipo de soluções. Atualmente, a verdade é que quando comparamos os premiums ou os spreads dos financiamentos browns com os green, a diferença é marginal.

Quase não existe. E portanto, aí sim é que eu acho que a vertente fiscal pode dar uma ajuda. Concordo. Eu também concordo. Não. Nós também, ao fim do nosso tempo, portanto, uma ideia é o final sobre este tema. Isto continuaria, mas vou tentar ser rápida. Min.

A questão de utilizar a fiscalidade, o imposto, como um instrumento preferencial para a intervenção pública e a captação do investimento, custa-me imenso. Custa-me imenso porque eu estou a fazer o zoom alto e a olhar para o sistema todo. Do ponto de vista da tributação empresarial,

Entendo toda a validade, toda a lógica de incentivo, de apoio público à concretização de. Contudo, não esquecer que cada incentivo fiscal que é conferido significa que há uma perda de receita, porque é uma receita cessante, e ao ser uma receita cessante ela vai ter que ser compensada. E ela só pode ser compensada de duas maneiras.

Hipótese 1. A despesa pública reduz e estamos a entrar num terreno muito complexo de lidar com, sobretudo porque, se olharmos para as estatísticas, o máximo da despesa pública está concentrada na despesa social.

Estamos a falar de saúde, estamos a falar da proteção social, segurança social, estamos a falar da educação. E, portanto... Isso seria pôr em casa o Estado Social. Exatamente. E a outra forma de compensar essa perda de receita, qual é? Supercarregar outros contribuintes. Sendo que o nosso nível de fiscalidade já é tão elevado e o esforço fiscal associado igualmente é, também está estudado e demonstrado.

É essa a solução? E, portanto, isto leva a um... demonstra um dilema ético, no meu ver. E há necessidade que há, e peço desculpa de discordar desta perspectiva, há necessidade que há de transformar a forma como o cumprimento, e com isto volto a dizer, não estou a dizer que na administração tributária e no legislador fiscal não tenha que haver muita mudança. Tem.

Mas tudo isto que acabei de dizer demonstra que a questão da ética, do cumprimento da cidadania fiscal é um aspecto que tem que imperar e tem que ser colocado em cima da mesa. Pode ser bucólico.

De um ponto de vista do investidor, brown ou green. Porque o investidor quer, no final de contas, é que o regresso... O seu regresso é como... Exatamente, que haja essa questão. Mas aí, lá está. Tem que haver uma transformação. Que impacto é que tem essa escolha? É exatamente aquele impacto que o consumidor, saindo do elemento fiscal e olhando para o consumidor, que o consumidor faz. Eu vou escolher comprar o produto A, que pode até ser um pouco mais barato.

Mas não vem de uma empresa que protege o direito dos seus trabalhadores, que não olha para a igualdade de género como elemento essencial, que não olha para o impacto ambiental, ou que não revela nenhum investimento.

na sociedade e com impacto duradouro, e aqui a métrica não funciona porque não é quantitativo o efeito, apesar de ser importantíssimo, e voltamos àquela discussão do GDP, do PIB, e de não ser suficiente e ter que haver um critério que avalie muito melhor a forma de desenvolvimento e do crescimento.

E depois temos aqui a questão, precisamente, do produto B que tem com essas métricas. O consumidor responsável e aquilo que nós apelamos cada vez mais, e a Sonae gosta de pensar que isso tem impacto no consumidor, qual é a escolha? Um pouco mais barato? Ou aquilo que cumpre com a minha missão efetiva de atender ao impacto da minha escolha?

Não é uma escolha fácil. Acho que isso mexe com algo que nos ultrapassa a todos, que é a natureza humana. E portanto, e dou um exemplo muito simples, todos sabemos o impacto que a carne vermelha tem no ambiente. E isto não pode ser uma decisão unilateral.

continente enquanto supermercado, se decidir deixar de vender carne, não pode fazer. Essa questão do produto, nem nós podemos deixar de ter nas prateleiras determinados produtos, variedade, etc. A questão da decisão do consumidor, acho que passa muito por educação nesse sentido, cívica, sem dúvida.

Mas eu acho que não é algo... Tem que ser um movimento transversal. Não pode ser uma empresa, um setor, a decidir fazer isso. Porque não o consegue fazer. Aliás, temos exemplos recentes das Chines, das Temos da Vida. Ambientalmente são um desastre. Mas aí o consumidor tem que fazer a escolha.

E qual é a escolha? Pois, mas a questão dessa escolha do consumidor é exatamente a mesma com a questão da tributação. Vou pagar exatamente aquilo que a minha capacidade contributiva permite? A real e efetiva capacidade contributiva?

Ou vou optar por uma capacidade contributiva que depois na prática não leva... Exatamente. Só me vou... 10 segundos. Aparecemos aqueles debates na televisão. Mas aqui, no caso da Shine e da Temo...

A questão fiscal já serve para, de alguma forma, reposicionar ou solucionar ou reduzir, que é vamos taxar para reduzir o consumo. E agora voltemos, e fecho com isto, mas fecha mais outra vez o circo. Há bocadinho falava de que a diferença entre os Estados Unidos e a Europa era de que a Europa era demasiado...

exigente e que os Estados Unidos eram muito mais libertos, com muito mais liberdade nessa... Está a falar na questão de reportes. Sim, mas o que eu estou a dizer é exatamente, lá está, é que a regulamentação também tem que ser vista como uma forma de proteção do modelo de negócio que no quadro europeu é estimulado.

contrariar outros que não olham para os direitos humanos na sua vertente máxima, que não competizam as questões ambientais, diversidade, etc. E aqui temos o mesmo patamar. A questão é a complexidade e a interoperacionalidade é tão elevada

Se continuarmos, em minha convicção, se continuarmos com a ideia de eu empresa sozinha não vou conseguir, e é verdade, eu cidadão sozinho não vou conseguir, eu consumidor sozinho não vou conseguir. Não há mudança. Não vai haver mudança. Então, obrigada. Mariana, vou só terminar com esta frase. Eu aqui prefiro ser como o Vitor Hugo, o escritor francês, determinou. A realidade é uma hoje. Mas se não tivermos o sonho no hoje, esse sonho não se torna a realidade da minha.

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