O Sistema de Proteção Social Brasileiro sob Fogo Cruzado

Boa noite. Em primeiro lugar, eu gostaria de agradecer ao Instituto Fome Zero, na pessoa do Edward, de estar proporcionando essa possibilidade da gente debater o sistema de proteção social do Brasil num momento tão delicado que nos encontramos na sociedade brasileira no momento. E é importante então a gente estabelecer alguns parâmetros do debate atual à luz do que foi o sistema de proteção social do Brasil desde a Constituição de 88.

Então eu vou fazer uma fala e também agradeço aqui o Rafael que aceitou dividir esse debate comigo. Recentemente eu publiquei um livro, mas a intervenção minha aqui não vai ser ao livro, mas sim aos temas envolvendo o sistema de proteção social no Brasil. Então eu vou fazer uma trajetória muito rápida sobre uma questão fundamental inicial, que é a característica da sociedade brasileira, que continua sendo demarcada por um conjunto de desigualdades que se explicitam de várias formas.

Em primeiro lugar, você tem a desigualdade social que mostra então o disparate entre o nível de renda e apropriação da riqueza no país entre os 40% mais pobres em relação aos 10% mais ricos, né. Uma segunda desigualdade diz respeito à desigualdade regional que ainda persiste no Brasil. E quando você olha a renda, tô mencionando aqui a renda do final de 2025, É, você vê então um disparate imenso. Por exemplo, quando você pega a renda média da sociedade brasileira, no caso a maior renda que é do Distrito Federal, ela atinge R$4.538 por pessoa por mês.

Mas se você olha para o Maranhão, esse nível de renda ele cai para R$1.219, né? Então você tem um disparate muito grande da renda da sociedade brasileira. O terceiro elemento fundamental dessas desigualdades está relacionado à desigualdade racial, né? Então, quando você olha para renda e para o emprego, quer dizer, você vai ver uma brutal diferença entre as pessoas brancas e as pessoas pretas, né? Então, a média salarial de um branco chega, ultrapassa R$4.500, ao passo que a renda média de uma pessoa negra chega a R$2.600.

E por fim, uma quarta desigualdade importante, que é a desigualdade de gênero. Com a ascensão da mulher no mercado de trabalho cada vez mais presente, percebia-se que poderia se resolver essa desigualdade, mas essa desigualdade persiste. Ou seja, uma mulher que entra no mercado de trabalho no Brasil exerce a mesma profissão que os homens ela tem uma renda, no caso do Brasil, 25% inferior à do homem exercendo a mesma função. No caso de Santa Catarina é mais grave ainda, que aqui em Santa Catarina é 28%.

Então estas 4 desigualdades, elas são um pouco a marca da sociedade brasileira, né? E elas persistem. Alguns momentos diminui um pouco, mas são desigualdades que a gente poderia dizer são desigualdades estruturais, né? E o que que o sistema de proteção social do Brasil coloca, né? Quer dizer, na Constituinte de 88, a ideia do sistema de proteção social era uma ideia de tentar atacar essas desigualdades, né? O sistema de proteção social como instrumento muito importante no sentido de resgatar, né?

A Constituição vai colocar então o sistema de proteção social como um elemento fundamental. E esse sistema de proteção social, ele tá ancorado em alguns preceitos legais que são importantes, porque nós estamos diante de uma ideia em debates atuais querendo mexer com isso, né? Em primeiro lugar, o artigo 3º da Constituição vai colocar claramente, né, que o pilar básico da sociedade brasileira é o sistema de proteção social capaz de erradicar a fome, a pobreza e todas as desigualdades existentes no Brasil.

O artigo 6º, ele vai consolidar os temas da educação, da saúde, do trabalho, da habitação, da alimentação como direito fundamental do povo brasileiro, né? E o artigo 194, ele vai constituir de fato o sistema de proteção social do país, dando ênfase na questão da saúde, da previdência e da assistência social, né? E o sistema de proteção social do Brasil hoje é considerado um dos mais avançados do mundo pelas características que formaram esse sistema.

Primeiro, é claro a responsabilidade do Estado no sentido de atender esses preceitos legais: artigo 3º, artigo 6º e o artigo 194, né? Segundo, a universalidade da cobertura. É um sistema de proteção social que é universal. Né, é o direito de acesso a toda a população do país. Terceiro, a equivalência dos benefícios. Quarto, a diversidade dos instrumentos de financiamento desse sistema de produção social. E quinto, os mecanismos de gestão democráticos desse sistema.

Então essas 5 características, elas são nascentes ao processo de formação, e a partir daí então você tem um conjunto articulado de quesitos que vão ser elencados na Constituição de 88 para aquilo que nós chamamos de mecanismos de financiamento desse sistema de proteção social. Quer dizer, o piso constitucional para saúde, o piso constitucional para educação, as contribuições dos empregados, dos empregadores, o COFINS, né, que ele aparece a partir de 91, como contribuição para a Seguridade Social, a contribuição sobre os lucros líquidos das empresas, e também uma parcela da receita da Caixa Econômica Federal em relação aos jogos.

Ou seja, o sistema de proteção social, além de ter esse mecanismo funcional, ele tem um mecanismo de financiamento ou de autofinanciamento definido em lei. Mas isso ele já é uma característica que eu queria deixar registrada aqui, que desde o princípio ele já passa a ser combatido. Ou em outras palavras, a gente vê que na trajetória do sistema de proteção social no Brasil, ele passou a ser questionado desde os princípios. E um primeiro momento já de desarticulação desses mecanismos de financiamento acontece em 1991, quando o governo Collor retira 20% dessa contribuição líquida, da receita líquida das empresas, e passa para bancar a máquina pública.

E tem um segundo momento em 2017, quando o governo Temer aumenta essa taxa para 30%, né? Então você já começa a descaracterizar o sistema de proteção social a partir do quê? A partir de uma ideia, né, de que a austeridade fiscal compromete então os gastos do sistema de proteção social, ou em outras palavras, os gastos sociais são muito fortes e eles provocam então desequilíbrio nas contas públicas, e você começa então a registrar um processo de desmantelamento.

Então esse processo de desmantelamento, eu destaco que ele ganha maior relevância a partir de 2016, quando você tem 3 grandes reformas estruturais: a reforma da Previdência, na verdade a reforma inicial do teto de gasto do Temer, que sufoca o sistema de proteção social, particularmente na área de saúde. Depois você tem a reforma trabalhista, que muda todas as relações de trabalho, né? O processo de organização da CLT é fortemente atacado.

E por fim, a reforma da Previdência, que também sofre um problema bastante prejudicial, sobretudo para o conjunto da classe trabalhadora. Essas três reformas estruturais, elas vão entrar no bojo daquilo que se chama então como o desmantelamento que ocorre de um conjunto de políticas públicas que fazem parte do sistema de proteção social a partir desse momento. Ou aquilo que a literatura— há dezenas de obras no Brasil tratando desse período sobre o processo de desmantelamento das políticas públicas.

Nesse caso, eu vou chamar atenção para um grupo de políticas públicas mais vinculadas ao sistema de proteção social. O primeiro O primeiro aspecto que chama atenção nesse processo é o desmantelamento do sistema público de saúde, ou SUS, Sistema Único de Saúde, né? E aqui você tem um conjunto de ações que começam já no governo Temer, mas que ganham uma consistência muito grande no governo Bolsonaro, no sentido de desativar as principais políticas.

Podemos mencionar algumas, né? Quer dizer, a desarticulação do sistema de atenção primária à saúde, a desarticulação do programa Mais Médicos, a desarticulação do Programa Nacional de Saúde Indígena e fundamentalmente a desestruturação daquilo que é uma das coisas mais bonitas que se construiu no Brasil nesse período, que foi o Programa Nacional de Vacinação, né? Quer dizer, hoje você desarticula então esse programa, durante esse período se desarticula, e o Brasil hoje tá voltando a ter incidência de doenças que já estavam erradicadas, tipo sarampo.

Então você tem um grave problema oriundo disso. O segundo grande eixo de desarticulação do sistema de proteção social vai se dar na área do Sistema Único de Assistência Social. Então, ao longo desse período, você tem mudança de regras de funcionamento, descentralização de políticas, volta às políticas assistencialistas, tipo o programa Criança Feliz durante o governo Temer, feito pela primeira-dama, ou programa incentivo ao voluntariado feito pela primeira-dama do governo Bolsonaro, a mudança das regras de repasse de recursos para os municípios, reduzindo enormemente a quantidade de recursos disponíveis, extensão de uma coisa muito importante, de um mecanismo muito importante no Sistema Unificado de Assistência Social, que era a construção participativa das políticas de assistência social.

Tem um terceiro bloco de desmantelamento do sistema de proteção social, que é na área de segurança alimentar e nutricional, né? O Sistema Nacional, que foi construído desde 2003, ele passa a ser desconstruído. Extinção do Concea, redução de recursos, restrição de atividades políticas do Conselho Nacional. Que era um órgão estimulador do governo como um todo, e ele deixa de existir. E portanto, então, você tem como resultado disso uma agenda anti a política de combate à fome, sobretudo no governo Bolsonaro, por entender que essa agenda, segundo ele, aspas, a fome é uma agenda de esquerda, portanto vamos desativar esse programa.

Qual foi a consequência primeira desse processo? O Brasil volta ao mapa da fome da ONU a partir de 2022. Então esse desmantelamento do Sistema Nacional de Segurança Alimentar e Nutricional foi um dos aspectos bastante relevantes que marcam então a trajetória do desmantelamento. E um outro aspecto importante dessa linha desmantelatória do Sistema de Proteção Social diz respeito ao desmantelamento dos programas de transferência de renda, né?

Você extingue então o Bolsa Família, cria às pressas o Auxílio Brasil sem seguir os ritos, né, dos programas de transferência de renda que estavam em curso, tipo utilizar o CadÚnico. Quer dizer, e se fez um conjunto de lambanças nessa área que prejudicaram, né? E depois você cria O exemplo típico foi a criação do auxílio emergencial durante a pandemia, quando ele foi implementado por fora de todos os mecanismos que existiam, mecanismos institucionais tipo CadÚnico, e ele passa a ser implementado na Caixa Econômica Federal com todos os problemas e desvios de recursos que estão documentados.

Então a consequência desse, dessa parte também é o quê? O Índice de Desenvolvimento Humano, o IDH, da ONU já capta essa influência desse processo de desmantelamento quando em 1918, em 2018 aliás, você ingressa ou termina o governo Temer com o Brasil na posição 84. Quando termina o governo Temer, o Brasil já cai para 89. Então o índice de Desenvolvimento Humano da ONU, ele capta esse processo de desmantelamento e que de alguma forma implica numa redução da qualidade de vida dos brasileiros, sobretudo quando o IDH, o Índice de Desenvolvimento Humano, assume uma tendência negativa, certo?

Então esses, todos esses elementos, eles mostram o quê? Esse conjunto de fatos que eu reportei aqui Eles mostram como o sistema de proteção social no Brasil, que foi sendo construído a partir de 93, mas que ganhou muito impulso a partir dos governos Lula e Dilma, ele sofre um corte a partir de 2016, mas ele ganha um impulso em termos de desmantelamento muito mais radical durante o período 2019-2022 do governo Bolsonaro. Então, feito isso, eu queria chamar atenção para hoje, para o momento atual.

E essa é a questão fundamental que eu entendo que nós precisamos discutir. Veja bem, qual é a pauta que tá colocado, é que tá colocada no momento sobre o sistema de proteção social brasileiro, né? Então, para entender essa pauta Eu acho que a gente precisa fazer um pouquinho, retornar um pouquinho, e eu apresento 3 momentos para entender que essa pauta não é uma coisa de agora. Quer dizer, naquilo que eu falei anteriormente, o sistema de proteção social no Brasil, desde a sua origem, ele já vem sofrendo ataques das elites brasileiras, elites econômicas e políticas, E ele ganha esses ataques, eles passam a ganhar uma característica de um processo cada vez mais, vamos dizer, preconceituoso em relação ao público beneficiário do sistema de proteção social.

E eu queria chamar atenção que isso não é uma coisa recente. Desde o princípio você tem momentos da vida política nacional nessas últimas 3 décadas de existência e ampliação do Sistema de Proteção Social, cada vez mais conflitivas, com ações cada vez mais conflitivas em relação aos beneficiários dos programas de políticas públicas que compõem o Sistema de Proteção Social, né? Então, veja, eu vou elencar 3 fatos, mas que estão concatenados ao longo dessa trajetória.

Veja bem, se nós olharmos a partir do momento que o governo Lula expande numa dimensão muito maior que foram as políticas sociais do governo FHC a partir de 95, e que ganha um impulso e uma capilaridade nacional com programas tipo Fome Zero, que vai impulsionar todo o debate sobre o Bolsa Família e os programas de transferência de renda, você já tem uma reação de uma parcela importante da sociedade que se coloca sempre contrária a esse tipo de ação.

Mas que não é a ação que é o problema, o problema é a população que passa a fazer parte de uma esfera da sociedade que antes não fazia parte. E é importante a gente ver como algumas frases elas revelam isso. Então, uma primeira fase, e que muitos de nós vivemos isso, quem andava por aí via isso diariamente, é aquela frase que ficou famosa na primeira década, no primeiro governo Lula, segundo governo Lula, que o Lula tá transformando os aeroportos em rodoviárias.

Essa frase, ela não diz respeito ao meio de transporte. Essa frase diz respeito ao preconceito, né? Por quê preconceito? Porque um conjunto de pessoas da sociedade são incluídas e passam a fazer parte num espaço que até pouco tempo era exclusivo das classes médias e das elites. Então essa frase ela é bastante eloquente da primeira, aquilo que eu chamo o primeiro período de expansão das políticas sociais no Brasil, que é a primeira década, e ela marca muito isso.

Tem uma segunda frase que também marca isso, que daí é a segunda década, que quando o governo Bolsonaro assume, o Paulo Guedes como ministro da Economia, ele estava incomodado, segundo ele, porque a política cambial extremamente valorizada causava um problema no país. E ele identifica o problema. O problema é que até as empregadas domésticas começaram a ir para Disney, né? Então vejam, antes tinha o problema que os pobres começaram a ir para o aeroporto, agora as empregadas domésticas elas querem ir para Disney.

O que que isso explicita? Explicita a mesma coisa, né? Um preconceito social em relação às classes inferiores que passam a fazer parte da sociedade. E mais recentemente, aí para corroborar esse processo que eu coloco que é um processo contínuo e que vem desde, desde o princípio, né, a fala, a fala do Luciano Huck recentemente, o Luciano Huck da Globo, no dia 25 de maio desse ano, sobre o Bolsa Família de uma forma extremamente desqualificativa e de uma forma extremamente preconceituosa.

Dizendo o seguinte: que esse pessoal que vive dos programas Bolsa Família ou dos outros programas de distribuição de renda, eles querem eternamente participar desse programa, por isso eles não buscam nenhum outro meio para sua subsistência. Quando a gente olha essa, essas, esses 3 momentos que eu relato aqui, o que que eles revelam? Eles revelam exatamente que tá enraizada na sociedade brasileira uma resistência muito grande a você transformar essa realidade da desigualdade para uma sociedade mais igualitária, né?

Então esses agentes, com esse tipo de pronunciamento, eles acabam reforçando uma ideia de que a sociedade brasileira tem que continuar extremamente desigual. Ou seja, essas políticas de inclusão sociais fazem mal na perspectiva desses agentes sociais. O segundo ponto que eu queria destacar é um ponto de grande relevância aqui colocado pelos ataques que vêm sendo feitos ao sistema de proteção social por alguns setores econômicos privilegiados, né?

Alguns setores econômicos privilegiados que eles têm interlocutores, e uma parcela grande desses interlocutores são os economistas neoliberais, que tem sobre a manta da austeridade fiscal o problema de que todos, todo o problema das contas públicas, do déficit público, se resolve cortando os gastos sociais, né? Essa ideia que você resolve as finanças públicas cortando os gastos sociais. Então esse é um segundo aspecto, que para além do preconceito que nós vimos antes, tem agora uma coisa concreta, que o gasto social é inócuo, segundo alguns deles inclusive.

O terceiro aspecto é isso que aconteceu recentemente, que eu chamo como que as novas e velhas oligarquias políticas elas se articulam no Brasil para combater o sistema de proteção social. E aqui compete a gente discutir o que tá acontecendo agora nesse momento das eleições presidenciais. E tem data: no dia 21 de junho de 2026, a Confederação Nacional da Indústria do Brasil, com apoio da Confederação Nacional da Agricultura, com a Confederação Nacional do Comércio, com a Confederação Nacional do Transporte, com a FEBABAN e com a Anfávia, ela se reuniu em Brasília com 3 candidatos a presidente: Ronaldo Caiado, Romeu Zema e Flávio Bolsonaro, e apresentou a pauta sobre o sistema de proteção social.

E a pauta, na verdade, é para acabar com o sistema de proteção social. E eu resumi essa pauta, é um documento, é um pouco difícil de ter acesso, mas a pauta é o que tá sendo colocada hoje. Ela se resume em 8 grandes itens que, na essência, se todos esses itens forem levados a cabo, eles praticamente desestruturam o sistema de proteção social no país. O primeiro item então é acabar com o piso constitucional da saúde e da educação.

Que é aquilo que de alguma forma sustenta toda a política educacional e a política de saúde no país, né? Então é o primeiro elemento. O que que significa isso? Significa retirar investimentos do Estado nessas áreas, né? Segundo, veja bem, extinguir o abono salarial. O abono salarial, quem ele atendeu? 26 milhões de pessoas em 2025, e custou R$30 bilhões. É um acúmulo de R$126 num ano, uma pessoa que ganha o salário mínimo, ou seja, ela ganha R$126.

Para eles esse é um grande problema, né? Então depois nós vamos ver como que isso é uma inversão de prioridades. A outra questão é alterar a regra de reajuste do salário mínimo utilizando não mais o IPCA, mas passar a utilizar o INPC. Isso tem uma implicação muito grande metodológica, inclusive. Quarto ponto: reduzir o valor do BPC. E eles não têm coragem de dizer quanto que eles querem que reduza, mas eles querem que reduza. Para quem não sabe, o valor do BPC hoje é um salário mínimo.

Quinto: Não dá reajuste real para as aposentadorias, no máximo reajustar as aposentadorias pela inflação. E aí é uma, as pessoas idosas terão que pagar essa conta, né? Fazer uma nova reforma da Previdência, instituir uma previdência privada. E por último, oitavo ponto, reduzir todo orçamento público para os programas de transferência de renda. Ou seja, todos esses itens compõem fundamentalmente a espinha dorsal do sistema de proteção social do Brasil.

E o que que essas elites representadas por essas entidades empresariais, coadunada com esses candidatos conservadores, significa o quê? Significa que o sistema de proteção social tem que ser colocado na berlinda, né? E aí é engraçado que eu não tinha mencionado, mas tem um quarto candidato à presidência que chama Renan Santos, que no dia 8 de agosto ele lança seu programa de governo, incorpora todos esses 8 pontos e vai mais além.

Anuncia que naquela data ele entrou, o Partido Missão entrou com uma PEC no Congresso Nacional que eles chamam de PEC do Equilíbrio Fiscal, que era nada mais nada menos que referendar esses 8 pontos. Então isso nós, nós vemos como o debate sobre a Seguridade Social, o debate sobre a proteção social no Brasil, tá enviesado, enviesado por essa perspectiva de que ele é o principal problema causador do déficit público, né? Então eu vou pedir para o Edward, eu fiz uma tabelinha mostrando de onde vem o problema do déficit público.

Então vocês podem ver nessa tabela, eu peguei os dados de 2025, que são os programas de transferência de programas sociais que compõem o sistema de proteção social, que diz respeito ao SUS, né, as SUAS, que é o Sistema Unificado de Assistência Social, O Bolsa Família, o BPC, o abono salarial e a Previdência Social. Você fala muito que a Previdência Social tem um déficit astronômico e tal. O déficit da Previdência, quando você pega, por exemplo, esse déficit da Previdência aí de R$290 bilhões, ele diz respeito ao quê?

No ano de 2025, a Previdência Social gastou R$1 trilhão de reais. Mas a Previdência Social arrecadou R$780 bilhões. Então tu tem um déficit que não é esse déficit tão astronômico que é colocado. Então veja, todos esses programas de transferência de renda, de gasto social, né, na seguridade, do sistema de saúde e tal, eles envolvem R$130 bilhões ou R$1,3 trilhões. Agora, onde tá o problema que não se fala? Olha os dois indicadores abaixo, do ponto de vista que eu chamo as transferências de renda para o andar de cima, né?

Juros da dívida, R$1,1 trilhão. Renúncias fiscais, que são aqueles 17 setores e um conjunto de outros segmentos que têm isenções fiscais, R$444 bilhões. Ou seja, esses dois quesitos, essas duas despesas, elas reportam em torno de R$1,6 trilhões, ao passo que todos os gastos com as políticas sociais que atendem esse universo imenso da população brasileira aqui, tipo o Bolsa Família, o BPC, o abono salarial, você tem um gasto de R$1,13 trilhões.

Então esses dados, eles mostram como o debate na sociedade brasileira em termos de crise do sistema de proteção social como o elemento principal gerador da crise do desbalanceamento das contas públicas, ele tá extremamente encoberto por uma névoa que não mostra o volume maior de recursos para onde que ele drena, né? A sociedade brasileira então drena um volume muito maior que o próprio volume de recursos das políticas sociais para um segmento da sociedade que é aquele segmento inclusive que combate o sistema de proteção social.

Então nós temos aqui uma realidade que precisa ser discutida exatamente nesse momento, discutir no sentido de reafirmar esse proteção, sistema de proteção social como um mecanismo essencial para reduzir o problema principal do Brasil, que é o quê? As desigualdades sociais, né? Então eu deixo um pouco esses dados, essas questões, no sentido de que o Rafael pode, a partir de agora, trabalhar sobre elas também.

Obrigado, Lauro. Agradecer de novo o convite. Bom estar aqui com vocês hoje à noite para discutir esse tema apaixonante, que é o tema da proteção social. É, então, meu, eu tendo a me alinhar com várias das coisas ditas pelo Lauro aqui, né, talvez em alguns pontos a gente discorde, mas eu acho que geral é uma concordância muito maior. Mas eu vou pegar então é o gancho dessa questão aí da última tabela que você tava mostrando, né, que ela traz ali o orçamento de subsídios, né, que são as renúncias fiscais do Estado e que a gente sabe que tem pouquíssimo retorno, né?

Então, recentemente teve toda aquela discussão da desoneração dos setores de comunicação, né, etc. E aí a gente via na televisão inclusive colunistas que são queridos em outras circunstâncias, mas defendendo lá o patrão, dizendo que aquilo ali era uma desoneração para os setores que mais empregavam no Brasil. E aí quando você olhava o número de vagas dos setores, você diz assim, Pô, isso aqui não é nada frente ao universo de ocupados, não dá nem, dava uns 10%, sei lá, alguma coisa assim, era muito pouco.

Teve vários estudos analisando se essas coisas deram retorno em termos de geração de emprego e etc. E basicamente o que a gente vê aí, né, isso vira carrão, vira whisky Macallan, vira charuto, vira viagem bacana para Paris. E etc. E aí é isso que a gente vive, né?

O Lauro chamou minha atenção, né? Porque tem um preconceito muito grande. No fundo tem uma disputa por recursos, porque o que essa idade de cima quer é que sobe mais dinheiro para eles, ou que pelo menos eles não vejam o risco do Estado falir, eles não receberem os seus rendimentos, né?

Então a gente vê muito essa coisa do preconceito agora aparecendo aí de novo, essa onda de que o pessoal do Bolsa Família não quer trabalhar. E essas coisas todas que vem no momento em que a gente tá mudando a nossa realidade para um mundo onde a mão de obra não é mais tão farta, ela começa a ficar escassa, ela tem outras opções e ela não se sujeita a qualquer coisa. Então a gente tem que ter um compromisso maior, né, das elites, dos empregadores com a sua força de trabalho.

Mas parece que a nossa sociedade é viciada em desigualdade, né. Eu sempre lembro lá do Why Nations Fail, né, que é aquela coisa do equilíbrio ruim, né. As elites muitas vezes elas preferem um equilíbrio ruim do que o ótimo de Pareto, né, do que o que é bom para todo mundo, que o desenvolvimento socioeconômico é bom para todo mundo, é muito melhor para todo mundo se não tiver pobre. Pessoas pedindo sinal, essa coisa, mas assim, as pessoas preferem isso, que parece que elas gostam mesmo da desigualdade, da distinção, da ostentação.

Então acho que tem uma coisa complicada, né, que é uma coisa assim até moral, que é difícil a gente tratar de uma certa forma que é essa incapacidade de, por exemplo, de reconhecer a nobreza dos ideais da nossa Constituição, dos princípios que o Lauro enumerou. E me vi com um programa que é basicamente o desmantelamento de uma parte substantiva, né, da Constituição.

E aí surpreende que pessoas que se candidatam à presidência da República, ou seja, vão ser guardiões daquele livro, encampem uma agenda que é frontalmente contrária ao documento fundante da nossa, da nossa sociedade hoje, né, que é muito bom.

Agora, o nosso sistema de proteção social, eu acho que assim, eu, eu, apesar da gente com certeza não ter completado a obra da Constituição, eu acho que a gente avançou muito sim. Acho que a gente teve grandes ganhos nos últimos anos, né. A gente teve períodos de grande ter períodos de retrocesso, principalmente no período recente, mas a gente também teve períodos de grande avanço, né, onde a gente conseguiu, por exemplo, ao longo da década de 90, né, tinha toda a discussão do financiamento da Seguridade Social, financiamento da saúde, o dinheiro ficava todo com a Previdência.

Depois isso foi se equacionando, depois criou o Sistema Único da Assistência Social, a gente criou as transferências de renda, expandiu o BPC.

Então tem uma porção de coisa bacana, mas assim, a gente, eu e os colegas, a gente às vezes essa imagem da colcha de retalho toda furada, né?

Então tem uma história do cobertor curto, né? Mas eu acho que é mais uma colcha furada mesmo, porque tem uns lugares que ela tá mais novinha, ela aquece bem, tem uns lugares que deixa todo mundo descoberto, não tem nada, né? Tem a história do meio, né, que é um segmento da população aí que às vezes fica bravo porque que ele olha para baixo e vê, acha que os pobres estão sendo muito bem tratados, estão ganhando muita coisa, quando nem sempre é assim.

Eles olham para cima e vê esse conjunto de privilégio, esse mundo do carrão, do charuto e do uísque, e eles não têm nada disso, é uma vida de ralação.

E essas pessoas ficam revoltadas, e a gente tem que lidar com isso, sabe?

Eu acho que realmente o nosso sistema tem muitos buracos, e às vezes a gente é reticente em discutir as desigualdades que estão embutidas no próprio sistema. Agora, é lógico, a gente tem que discutir essas desigualdade no sentido de melhorar o sistema, não de cortar o financiamento dele. Eu lembro que eu sempre conto essa história, viu, Lauro, que é uma história absolutamente suspeita. Há mais ou menos uma década eu fui a um evento do Banco Mundial aqui em Brasília, e era um evento, eu acho que era até um evento em homenagem ao Ricardo Paes de Barros, mas ele tava lá num debate.

E é um cara que ninguém pode acusar de ser esquerdista, petista, comunista, tá?

É, eu acho que ele é um cara instigante no debate, porque nem sempre eu concordo com ele, mas ele é um cara que tem muito fair play, tá sempre aberto para o debate. Eu acho que é isso que a gente tem que fazer sempre. Mas aí tava lá nessa época o Mansueto, né, que hoje tá num chefe de banco, etc., mas nessa época eu acho que ele ainda tava lá no IPEA, ou talvez já tivesse no governo Temer, não me lembro.

Perguntou para o Ricardo PB, né, pergunta assim, mas pô, Como é que é isso da gente tá num país que gasta, que gasta não sei quantos por cento do PIB com o social? Você não acha que isso é demais? Aí o Ricardo deu uma resposta que eu acho fabulosa, que eu repito até hoje.

Ele disse o seguinte: olha só, eu tenho muito orgulho de morar num país que gasta tanto com o social.

Eu acho que isso aí é sinal de que a gente cumpriu a parte do nosso percurso civilizatório. Eu acho que a gente tem que discutir é como que a gente gasta.

Talvez no como que a gente gasta eu tenho mais discordâncias em relação ao que ele pensa, mas de qualquer forma esse é o ponto. Se a gente não pode discutir as melhorias que a gente precisa e etc., sem olhar para esse orçamento de subsídio, quer dizer, se a gente tem que cortar alguma coisa, não vai ser desvincular o BPC do salário mínimo.

A gente tem que olhar É esse orçamento de subsídio, porque a gente não sabe o retorno que ele traz.

Agora, o social, a gente conhece o retorno, a gente conhece, a gente tem vários estudos sobre os efeitos multiplicadores e dinamizadores das transferências do Bolsa Família, de outras transferências da Seguridade Social nas economias locais. A gente sabe que as pessoas não pegam esse dinheiro que elas recebem de programa social e botam na renda fixa ou no Tesouro Direto. Isso vinda a consumo, isso movimenta a economia, né?

Então isso é muito importante.

E a gente, mas a gente tem que avançar na discussão dessas coisas, porque a gente tem coisas que não se conversam, caminhos que andam paralelos e parece que a gente nunca consegue fazer as coisas convergirem. Então vou dar um exemplo para vocês: BPC, Benefício de Prestação Continuada, e Bolsa Família. Existem várias coisas na operação dos dois são muito complicadas, né, e que causam muito problema, muito problema de judicialização, muito problema de percepção de negação de direito.

E tem várias coisas que poderiam ser melhoradas com regras melhores, com leis melhores, com normas melhores administrativas mesmo.

Mas a gente tem um problema hoje no Brasil para a gente avançar na de proteção social, para a gente completar essa obra da Constituição de 88, que abaixa a qualidade do nosso debate público e político no que toca a essas questões. Então eu acompanho muito, por exemplo, as propostas legislativas do Congresso, e assim, é até triste a gente ver algumas das propostas, porque a gente vê propostas que às vezes propõe coisa que já existe, propõe coisa que é ilegal, propõe coisa que é inconstitucional, propõe coisa que não tem a menor possibilidade de acontecer, e é uma coisa para jogar para plateia, né?

Eu vi recentemente uma discussão, não me lembro por quem, que falava dessa dissociação, né, de quanto que os partidos políticos brasileiros estavam perdendo a inteligência e perdendo a capacidade de fazer propostas e de debater propostas. Porque é importante que a gente tenha gente para debater proposta do outro lado E que seja inteligente, que seja capaz de fazer propostas das quais a gente discorda, mas que tenham pelo menos algum grau de aderência com a realidade ou com alguma perspectiva de futuro do Brasil e etc.

E a gente não tá tendo isso. Em algumas áreas a gente tem visto um retrocesso enorme. Então, por exemplo, essa questão da pessoa com deficiência, né, a gente vê muita coisa que retrocessa o modelo médico.

O Brasil avançou tanto numa lei brasileira de inclusão em coletar dados melhores, em desvincular a noção e ir para a questão da funcionalidade, para as capacidades, para interação com o meio social.

E aí volta e meia a gente vê esses projetos de lei que voltam ao modelo médico, retrocedem a questão da lesão, né, da causa, da condição, e ignoram essa outra coisa. É meio que um retrocesso mesmo. E aí a gente vê que essas propostas às vezes têm um apoio muito grande. Então Às vezes dá uma certa angústia da gente ver que a gente avançou muito, mas parece que a gente chegou num ponto onde a gente não tá conseguindo mais avançar e onde as coisas vão se desmantelando porque elas vão ficando pelo caminho, né?

Eu acho que nessa literatura aí do desmantelamento da política pública tem essa, esse eixo, né, que eu acho que o professor Lauro conhece bem, que assim, que quando as coisas não são atacadas frontalmente Mas elas são abandonadas, elas são sufocadas. Você não dá recurso humano, você não bota orçamento, o negócio fica ali, fica fazendo de conta que tá funcionando, mas vai cada vez degringolando mais. E uma hora você olha, aquela coisa não funciona mais, não existe mais como ela existia.

Então eu acho que a gente vive num momento em que a gente tem que pensar muito, mas eu tenho muita esperança, viu, Laura?

Eu acho que a gente no debate tem aparecido algumas coisas novas que são talvez as chaves que a gente precisa para a gente reorganizar a nossa proteção social, uma sociedade que é totalmente diferente.

Isso é uma coisa que eu tenho falado muito, sabe, Lauro? A gente tem enfrentado muito esse debate das famílias unipessoais, e assim, o pessoal vê assim: é fraude! 20% das famílias hoje no Brasil, 20% dos lares brasileiros visitados pela PNAD são ocupados por uma pessoa que mora sozinha. 20% dos lares. A nossa sociedade mudou. A pobreza hoje Não é mais que nem no início dos anos 80, um casal jovem com uma porção de filhos. Hoje em dia a gente tem muita gente que ficou na fase do ninho vazio, que ficou viúvo na pandemia, que morreu uma porção de gente na pandemia, que tá numa união desfeita, que não tem ninguém para cuidar de si.

Essa pessoa tá sozinha, tá sem vínculos de solidariedade. Se ela perde a fonte de renda dela, vai para renda zero, ela precisa de proteção. Então a gente precisa pensar nessa questão do cuidado.

Né, que tem sido trazido.

Agora a gente tem uma Política Nacional de Cuidado, que ainda é uma coisa incipiente, que a gente tem que pensar nisso.

A chave para reorganizar a proteção social, a nossa Constituição diz que a assistência social, e a proteção social tá praticamente dentro da proteção social, perdão, proteção social tá praticamente toda dentro da assistência social, pensando nessa coisa contributiva, ela é para quem dela necessita.

Eu acho que essa é a chave para a gente reorganizar.

E quando a gente vê a literatura do cuidado, como que esses sistemas são operados, por exemplo, nos países europeus, europeus já estão mais avançados nisso, a gente vê uma chave para você estimar qual é o conjunto de necessidades das pessoas e a gente ter políticas que atinjam esse conjunto de necessidades e supram melhor esse conjunto de identidade, respeitando autonomia das pessoas também, sabe, que isso é uma coisa que é fundamental.

E a chave da suficiência, que é de ter mínimos, né. Então a gente tem que, eu acredito muito que a gente tem que pensar que a gente Tem que mudar esse sistema de proteção social. Eu sempre falo para os colegas que estudam Previdência, né, a gente tá querendo consertar um sistema que nunca funcionou para uma sociedade que não é mais a que a gente tem.

Então a gente tem que ter ideias novas, a gente tem que avançar.

E aí eu espero aí, que você viu, Lauro, se a gente— eu vou ficando por aqui, mas eu espero que se na nossa audiência a gente tiver aí a juventude, os jovens pesquisadores na política social, a gente tem que pensar fora da caixa. A gente tem que pensar em inovações. A gente não tem mais o mundo que a gente tinha, a gente tem um mundo bem diferente.

A gente tem que se preparar para uma sociedade onde as pessoas vão contar muito menos com as famílias, onde vai ter uma porção de gente velha que vai precisar de cuidado e que não vai ter ninguém que cuide delas.

E ao mesmo tempo, do outro lado, a gente vai ter umas famílias que vão ter umas pessoas que vão concentrar a herança de uma porção de gente, de repente vão ficar muito ricas. Então assim, a gente tem que pensar esse mundo novo que a gente tá vindo, mas eu vejo às vezes que a nossa discussão tá muito pautada numa sociedade que não é mais, e a gente tem que pensar essa nova sociedade que tá emergindo para voltar ao ponto inicial do seu, da sua fala, porque é isso, a gente não pode pensar no sistema de proteção social que esteja dissociado da sociedade onde ele tem que operar.

Legal, Rafael. Eu acho que a gente consegue coadunar com conjunto de pontos. Eu queria reforçar um pouco nessa linha que você tratou, no sentido de repensar um pouco a ideia do sistema de proteção social, porque diante desse, desse esse ataque, que eu chamo de ataque orquestrado contra o sistema de proteção social, mesmo naquelas características da sua nascente na Constituinte de 38, nós temos na linha que você coloca algumas manifestações extremamente relevantes.

E eu queria apontar, apontar duas delas que são bem recentes, né? A primeira, a primeira foi a manifestação da Esther Duflo e do Benarji, que foram prêmios Nobel da economia em 2019. E a questão deles é o seguinte: eles colocam claramente que, ao invés de se perguntar se o Bolsa Família atual é ruim ou não, ou é bom, nós temos que pular para um fato seguinte, que é repensar o Bolsa Família numa outra perspectiva. Veja bem, essa é uma fala muito importante da, da Ester e do Bernardi, que eles vão colocar o seguinte: precisamos pensar o Bolsa Família 2, o Bolsa Família 3, o Bolsa Família 4.

Eles estão dizendo isso porque, uma vez que segundo eles o país evoluiu, a sociedade brasileira mudou, e portanto é preciso repensar os programas de transferência de renda. E aí eles vão dizendo o seguinte: não basta só pensar o programa de transferência de renda. E ele se manifesta numa segunda linha. Esse programa de transferência de renda tem que vir casado, e isso numa conferência sobre desenvolvimento que eles fizeram em Lisboa recentemente, foi agora em junho de 2026, eles acrescentam uma segunda questão, que é a necessidade de buscar uma maior igualdade da sociedade, uma sociedade mais igualitária, não apenas pelos programas de transferência de renda, mas também para aquilo que eles chamam uma taxação das rendas, sobretudo das classes médias e altas nos países, no sentido de estabelecer mecanismos que conduzam a uma igualdade social.

Então você tem dois movimentos recentes de pessoas que não por acaso, né, são prêmios Nobel de economia. Ao contrário de que segmentos econômicos e empresariais do Brasil estão querendo a extinção, eles estão dizendo: não, precisamos ir para frente na linha que você colocou, né, de melhorar esses programas E mais do que melhorar esses programas, fazer com que eles, conjunto com outros mecanismos, eles tenham força suficiente para atacar as desigualdades.

Porque eles fazem menção inclusive explícitas à América Latina, e em particular ao Brasil, que mesmo com todos os avanços que eles reconhecem, eles chamam atenção que não são suficientes, né? Então um pouco na linha que você trabalha, na necessidade, né? A Ester, ela trabalha muito isso, a Ester Duflo, no sentido de que a busca para igualdade social é um processo recorrente, com mecanismos que no primeiro momento os programas de transferência de renda foram importantes, mas eles sozinhos não são mais suficientes, dada a conjuntura econômica mundial, e particularmente nesses países onde a desigualdade de renda, a desigualdade social ainda permanece elevada, que é o caso do Brasil, eles colocam então a necessidade de coadunar um programa de transferência de renda, e que eles chamam aí de Bolsa Família 3, Bolsa Família 4, etc., com outros programas.

E eles dão destaque à questão da taxação das classes mais ricas da sociedade como mecanismo então para reduzir esse fosso entre as classes privilegiadas e o restante da sociedade. Então, e mais recentemente, o Benarji, numa conferência recente, ele diz, ele chama atenção para um outro aspecto importante, que é, para além das transferências de renda, para além da taxação da questão da riqueza, ele chama atenção uma coisa muito muito importante numa conferência recente que ele fez em Portugal sobre a necessidade de taxar o uso da água.

E para quem, ele falou, o uso da água a partir de agora vai se transformar numa commodity muito grande por causa da inteligência artificial, porque esses mecanismos, né, esses núcleos da inteligência artificial, eles consomem muita água para manter esses polos de que compõem ali o sistema da inteligência artificial, né? Então você vê que no cenário internacional você tem pesquisadores, sobretudo economistas, pensando um pouco na linha que você já tava colocando, né?

Mudou a sociedade, é preciso mudar a política, é preciso avançar. Mas o que eles ressaltam é que você não deve jogar fora o que você fez, né? E que é o que, para mim, é a contradição principal nesse momento que nós estamos vivendo, porque Porque todas as forças conservadoras que estão disputando as eleições presidenciais no Brasil, elas querem jogar fora o sistema de proteção social que foi construído com essas comissões, com esses problemas, mas que precisa avançar. E nós estamos numa encruzilhada de—

se você me permitir entrar nesse ponto, isso é uma coisa que acaba interditando o debate, porque o que que acontece?

A gente fica com medo de propor. A gente fica com medo de propor, a gente fica com medo de propor, e em vez de avançar a gente acaba retrocedendo.

Então isso sempre existe, sabe?

É uma coisa assim, às vezes a gente tem debate, eu, pô, mas a gente tem que fazer, tem que virar uma proposta legislativa, isso tem que ser debatido no Congresso. Não, pelo amor de Deus, se isso for para o Congresso, imagina o que vai sair de lá. Aí é uma situação que a gente tem que remediar. Por quê?

Porque muitos dos problemas que a gente tem na operação dos programas hoje, que vão de judicialização, de dificuldades para acessar benefícios às vezes, e de travas, elas vêm de escapar desse debate, porque você não quer travar esse debate. Em vez de você fazer as medidas legislativas que a gente precisa para aperfeiçoar o sistema, para avançar, para resolver problema, a gente fica querendo resolver tudo no infralegal, faz um decreto, uma portaria, uma instrução normativa, porque aí não precisa passar pelo Congresso.

Mas isso não é uma solução, porque isso acaba criando mais problema do que resolvendo. A gente tem que conseguir encarar essas coisas e adiante.

Aí, nesse ponto que você falou do Banerji e da Duflo, que não é só transferência, é muito importante ressaltar. Por quê? Porque aí, assim, a direita, tá, a direita em muitas dessas propostas legislativas, eles propõem benefício.

E eles não propõem pouco não, mas eles propõem benefício sem serviço, sem serviço. Então é meio que uma coisa assim: eu vou te dar uma grana, por exemplo, nessa questão do cuidado. Vamos propor assim: ah, eu vou dar uma grana para pessoa cuidar da pessoa com deficiência, do idoso dela, e ela se vira lá na casa dela, não precisa ter serviço público.

E a gente sabe que isso não vai funcionar desse jeito, isso não vai poder ser tratado dessa forma.

A gente precisa tratar também do lado dos serviços, da convivência. A gente vê aí os problemas de saúde mental emergindo para tudo quanto é lado, as pessoas cada vez mais isoladas em casa assistindo streaming. A gente não pode, a gente tem que ver como é que a gente faz para a gente estimular uma outra forma de viver, de recuperar essa vida em comunidade, onde as pessoas não tenham medo uma das outras, porque assim a gente não vai ter bem-estar e nem vai conseguir ser feliz, né?

É, eu acho que esse ponto é importante. Se a gente pegar e olhar o SUS hoje no Brasil, né, como meio que se transformou numa, numa quase que no linguajar comum, né, que o SUS é um caos, né. Mas se a gente olhar há 30 anos atrás e olha hoje, né, você tem avanços imensos nessa área. E esses avanços imensos na área da saúde, todos eles praticamente credenciados ao setor público, a esfera pública, né? E chama atenção, por exemplo, eu lembro que aquele ministro da Saúde, que era um, acho que era deputado federal, o Barros, né, do Paraná, que foi ministro da Saúde do governo Temer, ele inaugurou essa discussão dizendo o seguinte: o SUS é muito grande, ele não cabe mais na competição.

Lembra dessa frase famosa? Essa frase, na verdade, ela tinha por trás um recado que é o seguinte: nós temos que colocar o mundo privado, o mundo empresarial aqui. E o mundo privado e o mundo empresarial da saúde, que deve coexistir, não tem problema nenhum, mas é um mundo que de alguma forma ele não, ele não concede espaço para aquela parcela da população que não consegue entrar nesse mundo privado da saúde. Então, o que que nós precisamos discutir com mais profundidade é que não é um processo exclusivo, né?

Ou é público ou é privado. O serviço de saúde privado, ele vai existir, ele tem que existir, mas o serviço de saúde pública, ele é essencial para uma parcela da população que não tem recursos financeiros para adentrar o sistema privado, né? E nós vemos isso hoje. O exemplo talvez mais eloquente desse processo são os Estados Unidos, onde você tem uma— não tem um serviço público e tem uma parcela cada vez maior da sociedade norte-americana que não consegue ter acesso a serviços básicos de saúde, né?

Então, o que nós precisamos mudar o debate no Brasil, talvez nessa área, e para mim é uma das áreas centrais hoje, né, é porque, porque se criou na sociedade uma certa narrativa que é melhor privatizar porque não funciona, né. Quer dizer, não é isso que nós temos que colocar no debate. Nós temos que colocar no debate duas coisas, ao meu ver, na área específica da saúde. Em primeiro lugar, a essencialidade do serviço à disposição, como é que tá colocada lá na Constituição, que é um direito da população a ter acesso.

E segundo, esse, esse sistema, ele precisa ser melhorado a cada ciclo, né? O sistema que foi pensado na Constituição de 88, que ele emerge na área da saúde a partir daquele grande debate que tinha nos anos 80 com o pessoal da reforma sanitária, né? É dali que emerge então o sistema de saúde. Bom, era um debate da década de 80 onde você tinha uma grande parcela de população migrando para os grandes centros urbanos, né, através do trabalho.

Hoje você tem razão, a sociedade mudou totalmente, e esse sistema unificado de saúde então ele precisa ser repensado. E eu acho que como que o SUS no Brasil ele foi pensado, ele foi pensado muito articulado ao NHS da Inglaterra, o Serviço Nacional de Saúde da Inglaterra, que são dois sistemas internacionais muito parecidos. A diferença que tá é que na Inglaterra você tem um aparato técnico e um aparato financeiro que mantém esse sistema num padrão que ele atingiu há décadas, e nós não conseguimos atingir esse padrão ainda, né?

E vira e mexe, ao invés de buscar atingir esse padrão, a gente quer voltar atrás, né? Isso, voltar atrás que eu digo no debate político, como tá sendo agora. Ao invés de tentar melhorar as condições de saúde da população, você diz: não, vamos acabar, vamos desvincular da Constituição, vamos acabar com coisa. Que significa o quê? Significa piorar 10 na potência 10, né, do jeito que tá hoje. Você tem problemas hoje? Tem. Você tem filas quilométricas, né.

Por exemplo, uma das coisas são as cirurgias eletivas, né? Você tem filas quilométricas em todos os estados, que você não tem capacidade para isso, mas você precisa achar mecanismo para avançar. Mas o debate hoje no Brasil, ele não tá nessa perspectiva, ele tá na perspectiva de retroceder, né? Então acho que a grande questão que nós temos pela frente hoje é no sistema de proteção social. Eu acho que você colocou bem À luz dessas mudanças que tem na sociedade, o que que nós precisamos fazer para avançar em setores essenciais, né?

Olha só, eu tava mencionando aqui na questão da saúde, mas na área da educação também, né? Na área da educação você tem descompaços imensos num país que continua sendo marcado por desigualdades regionais. Então nós não estamos conseguindo nessas duas grandes áreas, saúde e educação, e posso acrescentar aqui uma terceira também, que é assistência social, dizer, com disparidades que ao invés de ajudar a reduzir as disparidades regionais, elas acabam aumentando, né?

Então acho que nós temos desafios muito grandes pela frente numa perspectiva de expandir. E numa perspectiva que tanto o Benagi como a Duplo, eles colocam, né, você tem que avançar, né. E nós, essa mensagem no Brasil, ela chegou com o efeito trocado, né. E esse efeito trocado é sobretudo tentado a levar a cabo pelas elites dominantes, as elites empresariais, as elites acadêmicas, né, as elites sociais que olham para o sistema de proteção social como um problema, né.

Por que que eu digo que eles olham como um problema? Porque antes de olhar a finalidade dele, se olha o gasto, né, se olha o gasto, o montante do gasto é muito elevado, então tem que reduzir o gasto. A gente vê essa ladainha o tempo todo, né.

E me parece que uma outra coisa, Lauro, que também é uma coisa que a gente tem que sempre lembrar nesse debate, que é o seguinte: Saúde, educação, assistência social são setores intensivos em mão de obra que geram emprego e geram empregos de boa qualidade.

Assistência social é um canal de mobilidade social impressionante. A gente vai conversar com as pessoas, secretária municipal de não sei onde, aí você vai ver, a pessoa tem uma história. Então muitos desses, desses são bons empregos. Quer dizer, quando a gente faz o social, a gente atende a população a gente dinamiza as economias locais e a gente ainda gera emprego de boa qualidade.

Quer dizer, realmente não dá para entender essa preferência por um mundo pior que certos setores da sociedade brasileira ostentam, né?

Pior ainda quando esse pessoal cevado no orçamento de benefício, de subsídio, falando mal de quem recebe benefício de R$1.000, né, ou menos, né?

É difícil isso, né?

É, não, eu me chamou, me chamou muita atenção, e eu comecei a olhar com mais cuidado como que esse movimento ele vai ganhando corpo. Por exemplo, há poucos dias eu tive acesso a um debate que tá tendo no jornal O Globo, né, sobre o abono salarial. E tem dois ícones desse debate no Brasil que são o Fábio Jambiage e o Zé Márcio Camargo, né? Então ambos escrevem lá, mas chamou atenção da pobreza do debate sobre isso, né? Porque olha só, o dado ali mostrou, né?

Você atendeu, gastou R$30 bilhões em 2025 e você atendeu 26 milhões de pessoas com abono salarial. Que que significou? Eu peguei um, você faz uma contazinha simples, você pega, ganha um salário mínimo, né? 12 meses. Bom, eles, eles ganharam de abono R$126 por mês. Quem ganha um salário mínimo do valor tão precário como é o valor do salário mínimo do Brasil, R$126 faz diferença, né? E se você olha para o montante do gasto, e aí me chamou muita atenção porque o argumento não vem por esse caminho, sabe sabe por onde vem o argumento?

Que esse programa tem que acabar porque ele não expande emprego e não reduz a informalidade. Esses dois argumentos, quer dizer, são dois argumentos totalmente estapafúrdios, porque eles não dizem respeito à função do programa. A função do programa é melhorar o nível de renda das pessoas que já estão empregadas, né? E aí eles passam a atacar o abono salarial por uma dinâmica dessa ideia de excesso de gasto, de que eles não estão contribuindo para reduzir a taxa de desemprego e ao mesmo tempo não contribui para reduzir a informalidade da economia, como se esse fosse o objetivo do programa.

Então você pega e quando você começa a acompanhar esses argumentos que são tratados do ponto de vista desse grupo de pensadores e de agentes empresariais, que vão confrontar o sistema de proteção social em suas diferentes áreas, tu vê como é pobre esse debate, né? Esse debate é pobre no sentido que ele carece de uma argumentação básica, né? No caso específico do abono salarial, que também tá na pauta de extinção, né?

E aí, quando tu olha, vou fazer um disclaimer, porque eu não gosto do abono não.

Eu também já defendi a extinção dele, mas não para Não, para não desse jeito.

A nossa proposta era canalizar o orçamento dele para proteger melhor, porque a gente acha que ele é mal vocalizado.

Mas não, eu acho isso o seguinte, exato, eu acho que você coloca um ponto importante da política procíclica e contracíclica, né?

Idealmente, a proteção social, ela deveria ser contracíclica, ela deveria a gente deveria bombar a proteção social quando a economia tá deprimida, né? E em geral o abono, como a economia fica aquecida, tem mais rotação e tal, não sei o quê, mais gente pegando salário mínimo formal, aí acaba que o abono sobe quando a economia tá indo bem. Mas esse aí é o bom debate, né? Porque aí é isso, nós não vamos acabar com abono se a gente vai acabar— não é para fazer economia, é para fazer uma coisa melhor.

É exatamente esse, eu acho que é o ponto, porque é o seguinte, nesse ponto você tem a ideia de que você tem uma ideia na tua perspectiva de que tem que acabar, mas para fazer uma outra coisa melhor. Eles não estão colocando nessa perspectiva, e até porque o argumento deles é contrário, né? É um argumento que vai mostrar o seguinte, tem um abono salarial, ajuda a elevar o déficit do Estado, portanto ele não cumpre sua função e temos que extinguir.

É um argumento trivial que não leva em consideração o impacto disso. Agora, na tua perspectiva, eu também corroboro. Eu acho que você precisa, se ele tá numa perspectiva de ter essas distorções, esses esses pontos que você colocou, vamos repensá-lo, né? E vamos adequar.

O abono, ele é um excelente exemplo do que eu tava falando, sabe? Por exemplo, uma das primeiras coisas de política social que a gente fez, você pensar bem, foi o desconto no Imposto de Renda para quem tem dependente.

Mas tu pensar, isso foi na década de 50, sei lá, alguma coisa assim. Mas tu pensar assim, qual que é o instrumento que o Estado tinha para focalizar alguma coisa ali? Pô, Mas declaração de imposto de renda tem criança, dá um desconto para o cara pagar um pouco menos. Quando entrou abono salarial, a gente não tinha Cadastro Único, a gente não tinha como contemplar o trabalhador informal. Quem que era a pessoa que o Estado conseguia contemplar com a proteção social?

Era o trabalhador formal de carteira assinada. Então, naquele momento em que você criou abono para incentivar o emprego, para incentivar a formalização, com salário mínimo, que tinha um valor muito, muito, muito menor do que o valor real que ele tem hoje, e fazia sentido. Mas essa é a questão: esse instrumento que fez sentido naquele momento, quando a gente tinha aquela circunstância histórica, aquela, aquela condição de implementar uma política, ele ainda faz sentido hoje, né?

Então essas são as discussões boas que eu acho que a gente tem que travar, no sentido de reduzir, mas de fazer o negócio ficar melhor.

Isso, eu acho que esse é o ponto do debate, né? Quer dizer, o problema do nosso debate, que eu chamo de um debate interditado, porque ele não vai a fundo nas questões que você tá levantando. Bom, ele tá ineficiente por isso, por isso, por isso, mas precisamos fazer uma coisa melhor no lugar. Não, a discussão é a seguinte: vamos cortar, né? E vamos cortar.

Então, se você tem um instrumento que protege contra um risco, você acaba com esse instrumento, você não resolve o problema do risco, você deixou ele totalmente descoberto.

Não é isso que você pode fazer, né?

Essa é a situação. Então eu vejo assim que você tem uma trajetória desse debate que ela, de alguma forma, ela é muito assentada não na perspectiva das políticas sociais, não nas perspectivas do sistema de proteção social, não nessa perspectiva de redução da desigualdade. Ela tá muito voltada para o mantra da austeridade fiscal e que esses cortes nesses recursos eles vão resolver o problema fiscal do país, né? Então é uma, é uma, vamos dizer, é uma discussão de uma tábula rasa, né?

E que não leva em conta aquilo que é essencial no Brasil nesse momento: como é que você avança na redução das desigualdades sociais, que elas aí que elas estão presentes, que mudou essa dinâmica populacional da sociedade e mudou também a própria alocação das pessoas, né? Você tem então estados, vou dar um exemplo, no caso de Santa Catarina, você já tem vazios demográficos no interior do estado, né? E com um deslocamento populacional para áreas onde você não consegue arranjar instrumentos econômicos para atender toda essa demanda desse deslocamento populacional.

Isso faz então com que você precise rediscutir o sistema de proteção social numa outra perspectiva. E aí eu concordo contigo, a perspectiva da sociedade que foi discutido o sistema de proteção social na Constituinte de 88, o Brasil não é mais o Brasil da década de 80, a industrialização o emprego industrial, né, quer dizer, a geração de riqueza a partir do setor primário e secundário da economia. Agora você tem um setor terciário que responde por 60% do PIB do país, né.

E aí a realidade econômica do país inclusive mudou totalmente. E aí as novas formas de inserção das pessoas no mercado de trabalho, todos esses movimentos eles precisam levar em conta Porque, por exemplo, uma das partes importantes que se discutia muito, né, na década de 90 era isso, né, você sustentar a Previdência Social a partir da contribuição do empregado e do empregador, né. Mas hoje a gente vê que com a elevação do nível de vida da pessoa, né, o envelhecimento é muito maior, né.

A expectativa média da vida da população brasileira aumentou muito depois da década de 80, né? Isso significa que você cada vez mais vai ter uma parcela maior da população que necessita políticas de Estado para sua sobrevivência, uma parte expressiva dela, né, que não tem renda suficiente por duas razões. Uma, porque a renda média do aposentado ela é baixa, em média no Brasil. E a outra é que nesse período da vida você tem despesas cada vez mais acentuadas para manter a saúde, né?

E aí vem a correlação entre a Previdência e a saúde pública, né? Então essas discussões que eu acho que nós precisamos fazer no sistema de proteção social no Brasil, fazer essas adequações, chamar atenção para esses movimentos, mas não na perspectiva de colocar o sistema de proteção social como problema, né?

E eu acho que é uma coisa muito boa que você colocou no início da sua fala, que você lembrou o artigo 3º da Constituição.

Eu sempre lembro dele porque são os objetivos da República, é para aquilo ali que a gente trabalha. As políticas públicas, elas existem para que a República cumpra com seus objetivos.

Aí tá lá: reduzir, erradicar a pobreza, reduzir as desigualdades e promover o bem de todos sem discriminação.

Então, antes da gente perguntar do aspecto fiscal, a gente tem que perguntar assim: como que essa política nos ajuda a cumprir os objetivos da República?

Porque no final do dia é para isso que ela existe, né?

Não, exatamente. Então, essa questão hoje, do ponto de vista de uma Constituição que foi estabelecida num padrão da década de 1980, no sentido de que você tem todo um desenho de algo naquele momento, numa perspectiva do futuro que mudou, é preciso atualizar, né? Esse debate precisa ser atualizado. E portanto, a questão fundamental colocada aqui é que precisamos de alguma forma, e eu acho que esse tipo de debate é importante para isso, é recolocar na ordem do dia a necessidade de rediscutir o sistema de proteção social do Brasil, mas rediscutir numa perspectiva de melhorar o sistema e não de acabar com ele, né?

Então acho que é isso. Eu tô vendo aqui que eu não sei se você quer comentar, mas o professor Eberle que tá fazendo uma pergunta: o gasto per capita com saúde para quem consegue reduzir despesas médicas do Imposto de Renda é muito mais do que se gasta com o benefício de beneficiários diretos, de acordo? Quer comentar um pouco isso, Rafael?

Não entendi muito bem a pergunta, mas eu evito falar sobre números de cabeça porque a chance de cometer erro é muito grande.

Eu não tenho muita, muita informação sobre esse percentual da despesa médica em relação ao— é muito maior que o gasto per capita com os beneficiários? Eu não sei o gasto com os beneficiários. Eu botei um pouquinho aí a tabela, né, mas eu não tenho esse número de quanto seria esse percentual de gasto em termos de dedução do Imposto de Renda, né. Não ficar devendo, né, ficar devendo essa pergunta. Ver se tem mais alguma pergunta aqui.

Essa é só te adiantando, Beli, que essa pergunta ficou registrada aqui. Nós vamos, eu vou tentar pelo menos tentar entender quanto é essa relação, se é ou não, de acordo com você coloca aqui. Bom, eu não sei, Rafael, se tu tem mais alguma questão para colocar.

Não, eu tô vendo que a gente tá encaminhando aqui para o encerramento. Então, só achei muito divertido. Obrigado pelo convite.

Não, eu queria chamar, desculpa, eu queria chamar uma atenção, que é um pouco como eu termino esse capítulo final do livro, né, com uma informação bastante relevante da Organização Internacional do Trabalho. De 2024, o último relatório da OIT de 2024, ele diz o seguinte: apesar dos avanços que nós temos no sistema de proteção social no mundo, sobretudo a partir de 2015, ainda temos um grande desafio pela frente, né? Hoje Eles terminam o relatório dizendo assim que é extremamente perturbador reconhecer que 3,8 bilhões de pessoas ao redor do mundo não tem qualquer sistema de proteção social.

Então a Organização Internacional do Trabalho fez esse relatório que ela reconhece que você tem um processo de expansão do sistema de proteção social, mas há uma desigualdade no mundo quando quase 4 bilhões de bilhões de pessoas, 3,8 bilhões de pessoas sequer têm acesso a um sistema de proteção social, né? Então isso mostra então o desafio no mundo, mas também o desafio no Brasil, né? Porque se nós olharmos a precariedade de algumas áreas, nós vamos ver que nós temos um desafio muito grande que precisa ser enfrentado, né?

E aí eu acho que Diferentemente, aí uma questão minha, né, que vivi um pouco aquele ambiente da Constituinte de 87, 88, o resultado de tudo aquilo. Nós precisamos ter um clima novamente para chegar a esse processo, porque grande parte daquilo que se avançou na Constituição de 88 nessa esfera do sistema de proteção social se deve graças aos grandes movimentos de mobilização de setores específicos, sobretudo na área da saúde, na área do mundo do trabalho, né, que leva um processo de conjugação com essas leis que estão encetadas na Constituição.

Então hoje a gente tem um duplo desafio, né, o desafio de continuar avançando com o sistema de proteção social também, mas ao mesmo tempo o desafio de fazer a sociedade entender e se mobilizar para defender esse esse sistema de proteção social, né? Para mim, eu acho que são, são esses dois grandes desafios que estão colocados no sentido de que precisamos avançar e não retroceder. E me preocupa porque essas propostas que eu mencionei anteriormente, e que elas não têm uma defesa pequena, são os grandes setores empresariais do país que estão defendendo isso.

Isso significa ter que retroceder, e muito, né, aquilo que nós conseguimos minimamente avançar ao longo desses 30, 40 anos de debate sobre a proteção social, né. Então eu acho que a gente pode, depois de quase 1 hora e 20 minutos, acho que deixamos um conjunto de pontos que pode servir de reflexão para outros colegas que gostariam de intervir também nesse debate. Mais uma vez, agradecer ao Instituto Fome Zero a oportunidade de fazer essa live, sobretudo nosso amigo Edward, que organizou essa live, que trabalhou bastante, divulgou, e que tá na retaguarda fazendo todo o trabalho que viabilizou então essa nossa discussão.

E espero que a gente consiga consiga estimular outras formas de debate, porque me preocupa muito a forma como tá sendo conduzido esse debate no Brasil, né, que é muito diferente do que que aconteceu na década de 80 quando chegou o sistema de proteção social, né. E essa condução desse debate, ela tá muito mais numa perspectiva negativista do que numa perspectiva de avanço, né. E nós precisamos avançar na sociedade brasileira.

Muito bem, então tá.

Boa noite a todos.

Boa noite, pessoal.