#09 | Vinicius Silva: Defensoria Pública e luta por igualdade racial

Mas eu acho que ainda a gente tem um dado alarmante em São Paulo, que é o número de violência policial praticada contra a população negra. Então eu acho que as demandas contra o Estado ainda são objeto de tensionamento e de disputa, né? Então acho que os movimentos negros, a sociedade civil e as pessoas negras, acho que ainda tem uma tarefa muito grande de enfrentar o braço punitivo do Estado em São Paulo, considerando esse número alarmante que a gente tem, né, de mortes decorrente do braço punitivo de agentes estatais.

Então eu vejo caminhos, avanços, mas necessidade de luta e de resistência também.

Oi, gente! Esse é mais um episódio do MesaCast para dar tom ao direito, o podcast da Cátedra em Juízo Prudente da Escola Superior de Advocacia da OAB São Paulo. Eu sou Júlia Drummond, essa aqui é a Michele Ferreira e nós somos pesquisadoras da Cátedra, um espaço voltado ao fortalecimento profissional e à formação crítica de quem atua com direitos humanos, impulsionando a pesquisa sobre relações raciais, políticas públicas de inclusão e o papel do Estado e do direito na superação das desigualdades, sempre conectando pesquisa, prática e transformação social.

Nessa segunda temporada, recebemos profissionais, pesquisadoras e ativistas que ampliam o acesso à justiça e buscam entender e fomentar o combate às desigualdades na prática.

No episódio de hoje, a gente vai conversar com Vinícius Conceição Silva Silva, que é mestre em Direito, com ênfase em Direitos Humanos, pela Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo, especialista em Direito Civil e bacharel em Direito, ambos pela Universidade Federal da Bahia. É defensor público do Estado de São Paulo, atuando na coordenação do Núcleo de Promoção da Igualdade Racial e de Defesa dos Povos e Comunidades Tradicionais, o NOPIR, Membro do Grupo de Estudos e Pesquisas das Políticas Públicas para Inclusão Social, GEPIS, USP, e seus principais interesses de pesquisa são relações étnico-raciais, direitos humanos, ciência política e direito do Estado.

É vencedor 3 vezes do Prêmio Justiça para Todos e Todas Josefina Bacarissa e 2 vezes do selo Esperança Garcia, ambos da Ouvidoria da Defensoria Pública. Muito bem-vindo, Vinícius, obrigada pela sua participação. Já quero emendar na primeira pergunta: Quer pedir para você contar um pouquinho da sua trajetória, né, da sua trajetória de vida até você se tornar defensor público.

Tá ótimo. Olá, meninas, queria começar agradecendo o convite de estar aqui hoje, né, parabenizar a Cátedra, né, pela realização dessa série, né, de mesa-castes que estão acontecendo. Acho que são iniciativas muito interessantes, muito importantes, né, para a gente fomentar a divulgação dos nossos trabalhos, né, divulgar também o campo do direito e das relações raciais. Acho que vocês têm tido um trabalho fundamental e incrível nesse sentido, especialmente porque a cátedra traz o nome da professora Eunice Prudente, né, uma referência para todos nós estudantes de direito.

Então queria começar agradecendo essa possibilidade de estar aqui. Bom, eu sou de Salvador, nasci em Salvador, tô fazendo pesquisa da identidade genética da minha família, e em 4 gerações, né, que eu já cheguei na quarta geração. Essa quarta geração ainda está toda em Salvador, tanto de parte de pai como parte de mãe. Até acho que essa é uma pista porque desse Silva Silva, né, que a gente tá lá comentando aqui. Nasci em Salvador, sou de uma família de classe média, média, né, sou filho único.

Então fui criado num ambiente bastante amoroso, afetivo, né, de uma família nuclear pequena. Mas com muita extensão e afeto com os parentes próximos, né, com a família estendida. Morei lá até 2013, né, durante 30 anos. Tá falando aí da idade aqui. Tive a oportunidade de, diferentemente, né, de outras histórias de vida de outras pessoas negras, de estudar em escolas particulares muito fruto de programas de bolsas, né? Eu sou filho de uma professora de ensino fundamental e médio.

Isso acho que abriu a possibilidade, né, de ter um acesso à educação de uma forma que me possibilitou priorizar os estudos e ter uma vida digna e com possibilidade de sonhar em entrar na universidade. Isso eu tô falando ali nos final dos anos 90, início dos anos 2000. Então acho que tem esse contexto de que eu acredito que eu sou fruto das políticas de ações afirmativas, né? Ainda que na modalidade de bolsas, acho que mudou totalmente a trajetória da minha vida essa experiência.

E o que é que te levou a fazer a faculdade de Direito, né? O que que te levou a escolher o Direito? Como que foi essa experiência na faculdade, na graduação e na pós-graduação também? Conta para a gente.

É muito engraçado rever essa história, né, porque eu era um aluno do ensino médio que tinha muitas habilidades para disciplinas bem diferentes, né. Eu gostava de história, de matemática, de química, e era péssimo em física, detestava geografia. Então era um caldeirão de possibilidades, e eu nunca fui sofrer nenhum tipo de pressão dos meus pais ali no ensino médio para escolher uma carreira XYZ. Na verdade, eles sempre me deixaram muito tranquilo para fazer essa escolha.

E ali em setembro de 2001, né, quando eu preciso fazer uma inscrição no vestibular, que essa possibilidade de fazer o curso de Direito se apresentou para mim de uma forma muito espontânea e sem muita pressão dos meus pais de escolher uma carreira tradicional, uma carreira que almejasse dinheiro. E eu acho que eu fui influenciado muito para fazer Direito por dois episódios que aconteceram, né, no ano 2000, no ano de 2000, no ano de 2001.

No ano 2000, né, a escola que eu estudava era uma escola bastante progressista e ligada a uma formação mais humanista. Fez uma série de encontros de formação, encontros para fazer testes de aptidão para escolher para os estudantes ali que estavam no segundo ano escolher a profissão. E foi um encontro que prestigiou bastante a arte, né? Então teve filmes, peças, workshops, foi bem interessante. E eu lembro que um filme que me impactou muito foi o filme Advogada do Diabo, lançado em 97, mas exibido ali na escola.

Eu ainda muito jovem, né, fiquei bastante impressionado como aquele filme apresentava o tribunal do júri, né, como que tinha um fascínio pelo trabalho da oralidade, pelo filme também traz muita importância das relações de poder, discute as elites, né? Então acho que isso foi um filme que me chamou muita atenção, a possibilidade de ser uma advogada criminalista do júri. Então essa foi a primeira referência. Em 2001, a Faculdade de Direito da Universidade Federal da Bahia foi invadida pela Polícia Militar no ato de violência institucional.

Por conta de várias manifestações estudantis que estavam acontecendo naquele ano. Inclusive tem um documentário no YouTube chamado Choque, né, que relata essa experiência, por conta das manifestações estudantis que pediam a cassação do então senador Antônio Carlos Magalhães, que tinha violado o painel do Congresso Nacional para verificar o voto da senadora Heloísa Helena. Então aquilo gerou uma grande crise no debate público, na mídia, e eu fiquei bastante fascinado por estudar o Poder Legislativo, né, e pelas manifestações.

Então estive na Faculdade de Direito da UFBA naquele 16 de maio de 2001, quando houve essa invasão, e que é um marco lá para todo mundo que estudou nesse período na Bahia. Então acho que esses dois episódios me influenciaram muito na escolha, né, que foi uma escolha totalmente aleatória ali no vestibular. Então acho que foi um pouco dessa experiência da escolha. Na faculdade, eu acho que a Universidade Federal da Bahia naquele momento era uma faculdade que reproduzia muito da do perfil das universidades antes das ações afirmativas, né?

Então era uma faculdade majoritariamente branca, né, com conteúdo programático individualista, patrimonialista. Lá a gente tinha uma tradição do campo do direito civil muito forte, porque era a universidade onde Orlando Gomes deu aula durante muito tempo. Então a gente tinha esse campo, mas por outro lado a gente tinha também uma tradição para a área da filosofia do direito e da sociologia jurídica também, muito pela influência do Machado Neto, do Carlos Cossio.

E eu tive a sorte no primeiro ano de faculdade. Acho que foi um farol ter sido aluna do professor Samuel Vida, né? Ele foi o meu professor de sociologia jurídica no primeiro semestre da faculdade. Então acho que foi uma experiência ali na faculdade, como muitas pessoas da minha geração, de encontrar uma faculdade ainda bastante focada no ensino, com muita dificuldade de expandir esse olhar para os direitos e as relações sociais, né?

Então tinha uma necessidade dos próprios estudantes irem atrás de pesquisa, extensão. A gente tinha o Saju, que eu acho que é uma experiência bastante interessante, né, em outras universidades do Brasil. E o Saju de lá, ele tinha uma conformação diferente daqui da USP, porque aqui vocês têm o 11 de Agosto e o Saju, né. Lá era tudo misturado e a gente tinha o Saju, a parte da assistência jurídica que fazia parte da representação judicial das pessoas insuficientes, né, e era um plantão que era feito, dividia a equipe.

E tinha a parte do Saju de assessoria jurídica, que era muito focada em projetos de educação em direito, mobilização social. E aquilo abriu uma possibilidade, né, de pensar o direito para além da caixinha. Então eu tive oportunidade de participar de projetos para discutir o direito achado na rua, né, ali Roberto Lira Filho e outros autores, né, José Geraldo. Tive oportunidade também de estudar ali direito dito alternativo, Vaurá, Vará, Volkmer, né, todo aquele campo do direito que tinha naquele momento uma força muito grande no Sul, né, principalmente no Paraná.

E participei de outros projetos também de organizações da sociedade civil em direitos humanos, né. Tinha um projeto de educação jurídica popular chamado Jus Populi, que eu tive oportunidade de ser estagiário, de participar, que visitava bairros periféricos de Salvador, como Calabar, Fazenda Grande do Retiro. E participei também, tive oportunidade de participar também de algumas atividades com a ATR, né, que era Associação dos Advogados dos Trabalhadores, dos Trabalhadores de Terras, né.

Então a gente tinha uma aproximação com o MST muito grande naquele momento, e também do Patronato de Presos e Egressos, que era um modelo de assistência jurídica que focava na execução penal. Então acho que foi um pouco do embrião essas experiências de poder ver como que o direito podia ter um outro destino que não fosse essa formatação mais tradicional que a gente acaba vendo, né, quando a gente sai da faculdade, né, de escolhas de profissões jurídicas mais formais.

Então foi uma experiência bem importante. Então a universidade teve esses caminhos tortuosos de ter um ensino mais tradicionalista, mas ter espaços de respiro e de possibilidade de ver incidências e atuações diversas. Então foi bem, bem não linear e complexo nesse sentido.

É muito legal porque você foi falando, eu tô, nossa, pirando aqui e pensando como que a experiência multifacetada da universidade apresenta pra gente muitos caminhos, né, de vivência profissional assim. Então você tava lá com currículo mais talvez engessado, mas ainda assim muitos estímulos vindo de associações de movimentos sociais ou então de programas de extensão, né, por aí vai. E aí aproveitando isso, né, conta pra gente um pouco sobre a sua pós-graduação.

Né, então você fez o mestrado em Direitos Humanos na USP com a professora Gislaine. Fala para a gente um pouco dessa experiência de escolher o programa e de fazer a pesquisa, né?

Eu até contei nos agradecimentos da minha dissertação porque demorei tanto tempo, né, para voltar à universidade. Acho que tinha uma dificuldade de pensar, né, um projeto que fosse apoiado por pesquisadores negros na universidade. Acho que o campo do direito ainda era, né, para mim um campo muito embranquecido, né, de pesquisadores que de fato, pesquisadores brancos desinteressados em apoiar pesquisas no campo do direito das relações raciais.

E eu vim para cá, para São Paulo, em 2014, né, a partir da experiência do trabalho da Defensoria, que eu acho que a gente vai falar mais para frente. Em um determinado momento eu senti vontade de ampliar os meus horizontes né, de conhecimento, porque achava que o trabalho tava ocupando muito espaço e de fato consumindo a minha criatividade. Achei que a universidade seria o lugar bacana. Pensando um pouco na trajetória lá atrás, eu acho que já queria de alguma maneira fazer uma carreira acadêmica, construir uma carreira acadêmica, mas acho que isso foi sendo postergado por necessidades conjecturais de uma escolha profissional, de uma carreira que toma muito, né, o seu espaço e o seu tempo.

Então acabei ali em 2017, 2018 voltando para universidade, estudando, né, fazendo disciplinas isoladas ali na pós-graduação e mapeando quem poderia ser uma possível orientadora. Então encontrei a professora Gislaine, né, que é professora lá do programa de pós-graduação em Direitos Humanos da Faculdade de Direito da USP, e resolvi apresentar um projeto de pesquisa muito angustiado com o debate das ações afirmativas em São Paulo, porque eu vinha de um contexto na Bahia, né, onde as ações afirmativas no modelo de cotas foi implementado em 2005, quando eu estava na universidade.

Então eu vi a mudança, né, do perfil econômico e racial dos estudantes que ingressaram na UFBA a partir de 2005, e Tinha um contexto aqui em São Paulo de muita resistência ainda às políticas de ações afirmativas e argumentos que me pareciam muito envelhecidos e já enfrentados tanto no debate público quanto no debate judicial. Então queria poder investigar isso de uma forma mais detalhada na pós-graduação, porque em São Paulo a gente não tinha, né, cotas naquele momento, né.

O Nesp tinha implementado em 2014, a USP e a Unicamp resistiram até o fim, e isso só aconteceu aconteceu em 2018, muito da luta, né, do movimento estudantil, né, dos movimentos sociais que de fato conseguiram tensionar a universidade. Então acho que foi uma conjugação de fatores que motivaram essa escolha. Acho que tem um fator pessoal de querer me reciclar, de, né, poder oxigenar o meu conhecimento. E acho que o contexto também que eu tava inserido do trabalho, essas resistências que se apresentavam e que eu queria entender de onde vinham.

E acho que foi Um pouco esse o catalisador de eu escolher fazer a pós-graduação naquele momento.

Vinícius, você tinha comentado, né, que você é defensor desde 2014, e aí você começou em um núcleo diferente do que você atua hoje, né? Você começou no Núcleo Especializado de Defesa da Diversidade e da Igualdade Racial, mas atualmente você tá no Núcleo Especializado de Promoção da Igualdade Racial e de Defesa dos Povos e Comunidades Tradicionais. Então acho que a primeira coisa eu queria saber, como que você decidiu ser defensor?

Né? E aí a segunda, pedir para você explicar um pouco para quem tá nos assistindo qual que é a diferença entre os núcleos especializados e os defensores que atuam, né, em várias figulares, enfim, atendimentos individuais, como enfim os defensores que atuam em casos civis, penais.

É, eu acho que a minha escolha pela Defensoria Pública ela vem muito puxando esse gancho da minha experiência na universidade, que eu só consegui fazer esse gancho anos depois, né? Então ter podido ter experiência de trabalhar em projetos de extensão, atuar no terceiro setor, na universidade, ver essas possibilidades. Acho que abriu um horizonte para mim de possibilidade, que aqui se apresentou de uma forma mais evidente assim foi a Defensoria Pública.

Mas não foi uma escolha fácil de chegar. Primeiro eu tive, logo após a formatura da faculdade, eu fiz um concurso público do Tribunal de Justiça trabalhei como escrevente, né, no Tribunal de Justiça da Bahia, e foi uma experiência de atuar em vara criminal, né. Então tive oportunidade de estar ali trabalhando com juiz, assessorando nas audiências, né, fazendo sentença. Isso me parecia um trabalho muito maçante porque era o trabalho clássico do sistema de justiça, né, e da formação clássica do estudante de direito.

Mas ali, por exemplo, mesmo nesse contexto, eu tive oportunidade de ali trabalhar no momento que foi impetrado o primeiro corpos, né, lá pelo Ministério Público da Bahia, em favor da chimpanzé suíça que caiu justamente na vara que eu trabalho. Então eu vi surgir, que eu trabalhava, eu vi surgir o campo do direito animal, né? Então foi muito, foi uma experiência muito interessante, né?

Única, eu diria, única.

Então mesmo ali foi interessante, eu pude sugar de experiências bem, beber de fontes bem interessantes. Mas num determinado momento eu falei, ah, eu quero parar com isso, eu vou abandonar o campo do direito, não é para muito cansativo, quero fazer outra faculdade. E aí pedi remoção para biblioteca do Tribunal de Justiça. E aí a bibliotecária amou, ela falou, nossa, vai ser incrível porque você é jovem, você vai atender as pessoas super bem, você vai ajudar a gente a catalogar o material daqui da biblioteca, ver as obras novas.

A gente tá precisando de uma pessoa da área do direito para vir para cá. Eu falei, ah, eu vou. Meu chefe na época topou. Aí eu cheguei na biblioteca, fiquei um mês. Aí minha colega me ligou, uma grande amiga, Claudiane, me ligou e falou, ah, tem uma vaga aqui no gabinete que eu trabalho, é um gabinete que trabalha com direito penal, o desembargador é super bacana, super legal, quer vir trabalhar aqui com a gente? Falei, ah, eu acho que eu quero.

Eu acho que o meu chefe vai achar que só foi uma simulação, tá vindo para biblioteca para ele me liberar, porque eu acho que ele não me liberaria para trabalhar com um desembargador. Eu falei, ah, eu acho que eu quero, eu acho que vai ser uma experiência interessante, talvez eu me reapaixone, né, pelo direito e pelo direito penal. E lá eu tive a oportunidade de trabalhar com o desembargador que tinha estudado, era baiano, mas tinha estudado aqui em São Paulo, e ele tinha muita deferência pelo, por tudo que era feito pelo Tribunal de Justiça daqui de São Paulo.

Então nos votos que eu fazia, nas pesquisas jurídicas, eu comecei a pesquisar muito o contexto do sistema de justiça daqui de São Paulo, e eu fazia um filtro ali né, pegando as melhores decisões possíveis do TJ São Paulo, que era um grande desafio. Mas aí eu comecei a me deparar com a atuação da Defensoria Pública de São Paulo e me chamou muita atenção a forma como a Defensoria Pública trabalhava as demandas de grande impacto social e como ela conseguia incidir no debate público.

Então me lembro da Defensoria naquela época, isso eu tô falando de 2012, né, acionar o Sistema Interamericano de Direitos Humanos para declarar a inconstitucionalidade do crime de desacato, né, pensando no bloco de, na ideia do bloco de constitucionalidade, atuação da Defensoria Pública na Cracolândia, né, garantindo direito à saúde e coibindo atos de violência policial, né, que tinha ali naquele contexto de uma forma muito contundente, latente naquele momento.

Então isso começou a me chamar atenção para uma instituição que parecia que fazia coisas muito diferentes tanto da Defensoria lá da Bahia quanto das Defensorias do Brasil afora. Então acho que a história, né, da Defensoria Pública de São Paulo, acho que começou a me chamar muita atenção, que era uma instituição que foi criada somente em 2006, né, já aí na terceira onda do acesso à justiça. E era instituição que não só trabalhava com demandas individuais de baixo impacto social, mas tinha uma estruturação que pensava a atuação coletiva, né, fazia educação em direitos.

Então tinha uma forte incidência no debate público demandas de grande impacto social. Então, naquele momento ali no gabinete, fazendo os votos e entendendo um pouco do que que a Defensoria Pública de São Paulo fazia, por exemplo, todo o debate sobre audiência de custódia, né, que o Núcleo de Situação Carcerária fazia na época, necessidade de se institucionalizar, foram elementos que foram criando, né, um horizonte de possibilidade.

Então resolvi prestar o concurso em 2013, né, 2012, na verdade, eu fiz um primeiro concurso que era para entender como funcionava ali a prova. E aí em 2013, 2014, eu fiz o concurso aqui para o 6º concurso e fui aprovado. E até então estou aqui, né? Então já entrei na instituição querendo participar dos núcleos especializados, achando que era um espaço muito relevante, estratégico e muito tensionador, né, das relações com o Estado, né?

A Defensoria Pública é uma instituição prevista na Constituição Federal que tem uma finalidade de prestar assistência jurídica integral e gratuita, mas não é uma instituição apenas técnica, né, porque o Estado é o maior violador de direitos humanos e dos direitos sociais. E a nossa Constituição, ela, ela vem muito na lógica, né, do Estado do Bem-Estar Social, né. Então boa parte das violações que a gente tem são praticadas pelo Estado.

Então a Defensoria tem um papel como instituição do Estado tensionar e fazer o enfrentamento do Estado para de fato garantir os direitos da nossa população mais vulnerabilizada. Então os núcleos se apresentaram sempre como uma possibilidade de atuar, de estar próximo. Então no primeiro momento atuei no Núcleo de Cidadania e Direitos Humanos, que foi uma experiência muito incrível, porque foi naquele momento do debate sobre a reorganização das escolas, né, em 2015, que foi bem tenso também, né, teve bastante enfrentamento, né, em relação ao poder público.

E aí em 2016 eu migro para esse outro núcleo, que na verdade é o mesmo, mas desmembrado. Naquele momento a gente migrou para esse núcleo para trabalhar com a pauta da população LGBTI, da população negra, porque a gente sentia que tinha um gap dentro da instituição, né, no sentido de dar centralidade à pauta racial, né, como algo mais perene, né, mais estável e não episódico, né? E a gente percebeu que isso só era possível a partir do interesse de defensores negros.

Não que as outras pessoas que estavam lá não poderiam fazer isso de uma forma satisfatória e eficiente, mas a gente sabe que a importância da representatividade, né, de defensoras e defensores negros nesses espaços acaba fazendo a diferença até na forma como há uma interlocução com a sociedade civil, né? Os núcleos especializados trabalham muito com os movimentos sociais, né? Com o terceiro setor. E a gente sabe que essa representatividade, né, para tratar da pauta racial é crucial.

Então, naquele momento, em 2018, eu e a defensora Isadora Brandão, a gente assume a coordenação do núcleo, ela como coordenadora e eu como coordenador auxiliar, tratando das duas pautas. E a gente diagnostica no meio do caminho que a instituição estava reproduzindo, né, uma lógica de racismo institucional, mantendo essas duas pautas desses dois movimentos no mesmo órgão, porque de fato a gente sentiu que eram movimentos sociais distintos, demandas sociais diversas também, com complexidades gigantescas e que às vezes inclusive se conflitavam com o debate da criminalização da LGBTfobia.

Então, a partir dessa nossa primeira experiência, a gente apresenta um projeto, uma proposta para o Conselho Superior de desmembramento do núcleo para que de fato tivéssemos um núcleo que tratasse das demandas relativas à população LGBT, Isso foi criado, né, em 2024 com o NU Diversos. E o NUPI foi criado para trabalhar com as demandas da população negra e dos povos e comunidades tradicionais, pensando indígenas, quilombolas e caiçaras, né, e outras, né, caboclos e outras, e outros povos e comunidades tradicionais.

Então esse desmembramento é fruto dessa nossa atuação para que a gente pudesse se especializar e fazer um trabalho mais qualitativo em relação a esses grupos grupos, o que não era uma realidade dentro da instituição, mesmo que não intencionalmente, né? As normas, mesmo que genéricas, acabavam gerando esse tipo de desigualdade. Inclusive, no plano de atuação da instituição, esses grupos tinham que se degladear ali para fazer 3 propostas.

Então a gente conseguiu de fato fazer esse desmembramento, muito também com articulação com a ouvidoria da Defensoria Pública, com os movimentos sociais. E aí, em 2024, eu retorno para coordenação do Núcleo, e lá estou até hoje, né, juntamente com o defensor Eduardo Baker, que trabalha comigo, e outros defensores públicos que integram, são integrantes do núcleo, mas não tem afastamento, né. A coordenação tem um afastamento das atividades ordinárias, então dedicação exclusiva a esse trabalho.

Mas acho que um dos ensinamentos que eu pude ter ao longo desse período que eu estou na coordenação do núcleo, em 10 anos eu fiquei na coordenação do núcleo por 8 anos, só tive 2 anos que eu voltei, né, para para minha atuação na área criminal é essa possibilidade de construção dessa atuação de forma compartilhada, horizontada e dialógica, né, com os outros colegas que trabalham, que integram a composição do núcleo. Porque muitas vezes a gente precisa beber dessas fontes de criatividade para de fato ter uma atuação criativa, robusta, considerando todas as violações que a população negra tem, né, no nosso estado. Então acho que isso é bem também é importante.

Perfeito. E acho que é interessante também você explicar para gente, falar um pouco sobre as iniciativas do Nupir, né? Então quais que são as principais iniciativas? Eu lembro que eu já fui estagiária da Defensoria Pública há muito tempo.

Você foi estagiária no mesmo lugar que eu trabalhei, mas você foi estagiária antes. Quando eu cheguei lá, você não estava mais lá.

Eu acho que você chegou aqui em 2015.

2015, agosto de 2015.

Eu saí em fevereiro ou março, mas enfim, eu fui estagiária de um dos núcleos especializados. E eu lembro que uma dúvida comum das pessoas era: se você tem uma demanda, por exemplo, relacionada à questão racial, você sofre um episódio de racismo, você procura o núcleo especializado ou você procura o atendimento individualizado? E aí, para além dessa pergunta, né, que eu acho que é importante, por exemplo, para quem não é do direito, até para quem é do direito mas desconhece essa divisão do trabalho.

Conta para a gente um pouco das iniciativas do Nupi e se você enxerga avanços, né, na pauta da agenda de promoção da igualdade racial. E, ah não, eu já ia pular para a próxima pergunta. Não, vamos parar nessa. Ah, depois a gente pergunta a próxima, que é muita coisa.

Essa é uma pergunta bem interessante porque eu acho que eu consigo fazer o link do que eu falei lá atrás do Saju da Universidade Federal da Bahia. E é muito engraçado poder lembrar agora porque todas as tretas que tinham, quem era assistência e quem era assessoria no Saju, a gente reproduz um pouco na Defensoria, né? O Saju, como eu falei, a parte de assistência trabalhava bastante com essa questão da representação judicial de casos individuais e assessoria trabalhava com direitos humanos, com tutela coletiva, com educação em direitos.

E os núcleos especializados da Defensoria não têm essa atribuição exclusiva, mas são os órgãos que historicamente acabam trabalhando com as demandas estratégicas, com advocacia, com incidência no processo legislativo, com a elaboração de notas técnicas, com acionamento das Cortes Interamericanas de Direitos Humanos, né? Então os núcleos, eles são pensados e vocacionados para trabalhar com as demandas de maior impacto social. Então a gente pensa, por exemplo, debates sobre ações afirmativas, genocídio da população negra, racismo institucional, né, o debate sobre ações indenizatórias coletivas decorrente de danos morais coletivos, titulação de território de comunidades quilombolas, retificação de nome e reintegrações de posse que envolve comunidades indígenas.

São os grandes temas dos núcleos, né, acesso a direitos básicos como água, energia, né, para comunidades quilombolas. São os temas guarda-chuvas que os núcleos costumam, meu núcleo especificamente, costuma trabalhar. Mas não é uma atuação que exclui a possibilidade de atendimento e acolhimento, né, de casos individuais de racismo. Na verdade, a gente acompanha as políticas públicas que decorrem, né, da criminalização do racismo e da promoção da igualdade racial.

Então, uma política pública que a gente tem acompanhado bastante é a questão do depoimento sem de adolescentes vítimas de injúria racial, que aumentou bastante no Estado de São Paulo, como que isso tem sido processado pelo sistema de justiça, né, quantas audiências têm sido feitas, quantos adolescentes já foram ouvidos, se o corpo técnico do Tribunal de Justiça está devidamente aparelhado para atendimento dessas demandas. Em 2023, a Lei Caol foi reformada prevendo a representação da Defensoria Pública também, né, como uma possibilidade.

Nos processos que envolvem injúria racial. Então a gente tem um mapeamento dessa atuação coletiva, mas a gente não exclui, a gente atua, atende as pessoas que são vítimas de discriminação muitas vezes para dar uma orientação jurídica, fazer algum tipo de encaminhamento, mas a gente sempre tenta incluir a pessoa no fluxo de atendimento das unidades da Defensoria Pública, seja na área criminal, seja na área cível, seja na área da infância, porque a gente percebeu também na composição que tinha anteriormente do núcleo que a gente fazia uma atuação muito administrativa com base naqueles processos que decorrem daquela lei estadual de combate ao racismo, que tramita na Secretaria de Justiça e Cidadania, que é um instrumento super relevante, importante, e que é bem estratégico para principalmente demandas onde não há verticalidade, né, onde há uma horizontalidade ali entre as partes.

Mas a gente entendia que isso não poderia ser o coração do núcleo, né, acho que isso não poderia. E os outros núcleos não faziam isso, né. Então a gente percebeu também ao longo do tempo que era importante a instituição tá preparada para recepcionar esses casos, né, de discriminação racial, de racismo e de injúria racial. Então a gente sempre tenta incluir no fluxo. Isso nos traz um desafio também de capacitar os colegas, né, para que de fato estejam aptos a receber essas demandas.

Então é um pouco desse cenário. Então se a pessoa que sofreu uma vítima de injúria racial nos procurar, certamente ela será atendida, orientada, receberá as informações Mas, por exemplo, se ela quiser entrar com ação indenizatória, né, e não tiver nenhum elemento coletivo, né, a gente sempre tenta incluir no fluxo de atendimento da Defensoria. Mas isso não necessariamente pode acontecer. Por exemplo, agora a gente tem tido um debate bem robusto, né, sobre o racismo algoritmo por conta dos programas de reconhecimento facial do SmartSampa, né, o programa da Prefeitura de São Paulo.

O metrô também tem feito reconhecimento facial. A gente tem duas ações civis públicas que a gente atua com a sociedade civil e com outros núcleos especializados da Defensoria. E esses casos individuais que chegam relacionados a esses temas, a gente faz esse atendimento, acolhimento, e pensa em subsidiar essa atuação coletiva. Mas também a gente assume muitas vezes a representação dessas pessoas como núcleo, pensando, por exemplo, também no caso do Pátio Higienópolis, né, que a gente também representou as famílias, endereçamos uma ação junto com o Núcleo da Infância em favor de um dos adolescentes que era reincidente, né?

Então a gente já tinha trabalhado na perspectiva, né, restaurativa, né? E de fato não se revelou suficiente. Então é uma coisa que também tem uma certa maleabilidade essa divisão. Então a gente tenta equilibrar os pratinhos assim. Eu acho que a gente tem muitos avanços na pauta racial aqui em São Paulo, mas muito no campo da sociedade civil, né? Né, e nas políticas feitas nas universidades. E eu acho que ainda há um gap muito grande em relação aos avanços que a gente tem em relação ao próprio Estado, né.

Eu acho que a gente caminhou bastante no debate das ações afirmativas nas universidades, né, tanto para discente como para docente. Estamos vendo um caminho, né, sendo construído na pós-graduação também, né, um debate bastante importante. A institucionalização das comissões de heteroidentificação em São Paulo trouxe um outro rumo para esse debate no país. É impressionante quando as coisas acontecem, né? Nas universidades de São Paulo isso tende a pulverizar e ter uma consolidação.

Eu acho que a gente teve avanços também na questão da Lei 10.639, principalmente pensando em políticas intersetoriais ali, né, no Ministério da Educação, a previsão da PNEC, né, que sanções premiais para escolas que fazem projetos políticos pedagógicos que consideram marcadores, né, em relação à população negra, ensino étnico-racial. Mas eu acho que ainda a gente tem um dado alarmante em São Paulo, que é o número de violência policial praticada contra a população negra.

Então eu acho que as demandas contra o Estado ainda são objeto de tensionamento e de disputa, né. Então acho que os movimentos negros, a sociedade civil e as pessoas negras, acho que ainda tem uma tarefa muito grande de enfrentar o braço punitivo do Estado em São Paulo, considerando esse número alarmante que a gente tem, né, de mortes decorrente do braço punitivo de agentes estatais. Então eu vejo caminhos, avanços, mas necessidade de luta e de resistência também.

Eu acho que até aproveitando esse assunto, né, você até trouxe algumas questões, como por exemplo a questão da capacitação né? Mas que outras lacunas você enxerga no trabalho do Nupir, né? E como que você acha que tanto pesquisadores como, enfim, integrantes de organizações estatais ou não poderiam ajudar a supri-las?

Eu acho que a Defensoria Pública, ela foi muito estruturada pensando o atendimento jurídico, né? E depois ela se estruturou pensando o corpo técnico da instituição. Então a gente conta com psicólogos, assistentes sociais, no Nupi a gente tem uma demanda muito grande pelo antropólogo, pensando nos povos e comunidades tradicionais, né, que a gente ainda tá nesse processo de provimento desse cargo. Então acho que faria muito sentido ter essa especialidade, né, para que a gente possa entender especificamente, né, as especificidades, né, de comunidades quilombolas, indígenas, caiçárias.

Então acho que esse é um campo que ainda tem um gap muito grande, mas na Defensoria Pública, como acho que boa parte das instituições, a gente tem muita dificuldade de trabalhar com dados, de produzir dados, né, nossos, e de também saber ler e utilizar dados produzidos por outras instituições, né. Então acho que esse diálogo com academia, né, com terceiro setor, com a sociedade civil, acho que acaba nos subsidiando tecnicamente nas nossas atuações.

Lembro da pesquisa que você fez, né, lá na FGV, o mapa das injustiças, que acho que isso é um exemplo bem importante, né? Vocês quer falar um pouco da pesquisa que vocês fizeram, né?

A gente fez um levantamento de todos os processos que a gente conseguiu acessar, né, de casos de letalidade policial, né, de morte decorrente de intervenção policial. A gente montou um fluxo desde o começo do registro do caso até a conclusão para entender qual foi o encaminhamento dado pelo sistema de justiça. E a gente não só organizou isso no relatório, e que concluiu basicamente que nenhum dos casos que a gente apurou levou a uma denúncia pelo Ministério Público, e todos os pedidos de arquivamento da MP foram acatados pelo Judiciário, mas a gente também colocou isso em visualização por mapas para entender aonde essas mortes aconteceram, qual era a cor ou raça da vítima, né, e qual foi o encaminhamento dado.

Para o caso. Então você consegue clicar. Então se você quiser, por exemplo, se a Defensoria tem, o defensor tem uma atuação específica numa região da cidade, né, ou num bairro, enfim, ele quer saber os registros policiais, o que aconteceu com esses casos, para até para entender, montar uma estratégia de atuação, vamos dizer assim, você consegue recortar no mapa. É uma possibilidade.

Inclusive agora eu tô pensando que eu preciso fazer uns workshops sobre essa pesquisa para Defensoria, para Mas eu lembro que essa pesquisa também trazia um número muito grande de abstenções no preenchimento do quesito raça-cor nos boletins de ocorrência e nos inquéritos policiais. E a gente tinha um procedimento, né, no PIR decorrente dessa questão relativa ao quesito raça-cor nos boletins de ocorrência da Polícia Civil, porque em 2022 eles mudaram o sistema da polícia e houve uma perda muito grande desses dados.

Então a gente tinha um levantamento, né, né, que nos foi dado pela Secretaria de Segurança Pública com o número de abstenções que eles tinham. Eles tinham um período maior de 2013, né, os dados deles era um pouco maior. Acho que a pesquisa começa a partir de 2018. Isso nos ajudou a entender também como era feito, né, o preenchimento desse quesito, que a gente descobriu que era uma autodeclaração, né, mas que não era feita a autodeclaração pela pessoa, não era perguntado para pessoa na delegacia, eles da autodeclaração que a pessoa dava no IRGD, né, que é o instituto daqui de São Paulo, né, de identificação civil daqui de São Paulo.

Então uma das partes da abstinência desse dado, a gente imaginava que não eram só decorrente de medípises, onde, né, morte decorrente de intervenção policial, que o corpo não era identificado ou que a família não era chamada para fazer a heteroidentificação posteriormente, mas porque muitas das pessoas que estavam ali realizando o boletim de ocorrência não nasceram em São Paulo. Eu e a Júlia não nascemos em São Paulo, então o IRGD não tem os nossos dados.

Eles têm perfeição na região Mas eu entendi o seu ponto.

Eu até então não tinha o RG daqui de São Paulo, né, mas agora, né, por conta da Carteira Nacional de Identidade, foi necessário. Então a gente abriu essa possibilidade de atuação também, de oficiar, né, o Ministério Público e dialogar ali com a Secretaria de Segurança Pública para ampliar esse banco de dados, né, de onde é extraído, porque também a gente ficava muito numa encruzilhada, né. E se a gente pede para não extrair desse banco de dados onde a autodeclaração foi feita, mas que de certa forma diagnóstica, né, que a população preta e parda é a mais afetada pelas mortes decorrentes de intervenção policial.

Então mudar essa metodologia não nos parecia que a gente poderia ser bem-sucedido, a gente poderia desestruturar todo um sistema que apontava, né, essa maior seletividade em relação à população negra. Então a gente começou a pensar em caminhos e acho que as pesquisas, os dados que a academia nos subsidiou foram bem importantes nesse sentido. Então acho que esse é um gargalo que a gente precisa ainda melhorar. A gente tem muita dificuldade da gente mesmo coletar os nossos dados, né, é saber quem é a população que a gente atua.

Então acho que isso é bem importante da gente caminhar. Então acho que é um lugar que a Defensoria precisaria melhorar muito.

Não, é muito interessante isso que você tá falando, porque, nossa, se deixar eu tenho muita coisa para falar. Porque a Poliana Ferreira, que é uma agora professora da Fiz doutorado lá, ela chama isso de desracialização, né, dos processos, dos dados, enfim. À medida que o processo vai andando, você vai perdendo o registro da cor e da raça. Então esse registro é muito importante. Agora o Ministério tá fazendo, tá recolhendo esse dado, né, por meio da declaração do Imposto de Renda, mas assim, super específico, né, uma gama de pessoas isentas não vai declarar, enfim.

Mas é muito importante que a Defensoria também registre. Assim, eu enfim, agora não tem nada para indicar de literatura, mas Tô aqui pensando, porque para a gente que pesquisa acesso à justiça, né, é um dado que a gente não tem como básico nas instituições de sistema de justiça, a possessão da polícia, né. Então a gente só consegue pegar esse dado no boletim de ocorrência, né. Mas a própria, enfim, a Defensoria, Ministério Público, Poder Judiciário, então nem se fala, né.

E vou indicar o texto do Marcelo Paixão, do professor Marcelo Paixão, sobre censos demográficos no Brasil, que foi a indicação que o professor Marcos Queiroz teve aqui e indicou para lá no iPad. Acho que é um bom texto para começar a fazer esse debate.

Nossa, total, eu vou começar a ler. Porque eu tô assim, não, realmente a gente precisa muito desse dado, até porque a Defensoria é muito fundamental para a gente fazer pesquisa sobre acesso à justiça, muito pelo papel institucional também, enfim. Mas já entrando aqui na próxima pergunta, que é muito legal que você falou, olha, eu passei um tempão sem voltar para academia, decidi voltar depois que você já era defensora. Para fazer a pesquisa.

E aí eu quero falar um pouco da sua pesquisa, né, e de como que você procurou estudar, enfim, e analisou dados para se aprofundar naquilo que você já fazia, né. Então você defendeu sua dissertação no ano passado, né, no Programa de Direitos Humanos da USP, como você falou, com a professora Gisela Aparecida dos Santos. O título é Na Gangorra Entre Negritude e Branquitude: Ações Afirmativas, Disputa do Estado Nacional e relações raciais no Brasil.

Primeiro queria dizer que eu amei esse título. Assim, no direito, a gangorra é babado. Assim, eu achei, olha, parabéns. E aí, no seu trabalho, você questiona como que a introdução das ações afirmativas raciais no debate público brasileiro desafiou os projetos de Estado nacional, tanto da negritude quanto da branquitude, revelando os elementos subjacentes nesse embate público. Vou ter que ler, né? Tô lendo aqui: a promoção da igualdade racial em confronto com a defesa do privilégio branco na própria conformação da nação.

E aí eu destaquei aqui na minha pergunta, né, que eu acho, eu adoro pesquisa empírica, eu gosto sempre de destacar que você, além de fazer uma revisão de literatura robusta justamente para pensar nessa disputa sobre o que é o Estado Nacional brasileiro, né? A gente também analisou as notas taquigráficas de 4 audiências públicas realizadas no âmbito dos poderes Legislativo e Judiciário entre 2006 e 2010, né, para entender como que essa disputa se verbalizou.

Então você olhou para a construção dessa disputa tanto na literatura quanto nesses, nesse discurso das audiências públicas, né? Quero, conta para a gente o que que você encontrou na sua análise, né? Então você fez essa análise de conteúdo, olhou para as notas demográficas. O que é que você encontrou, né? Quais foram as suas principais conclusões a partir dessa análise? E se teve alguma coisa que te surpreendeu, assim, alguma coisa que você falou, nossa, não esperava encontrar isso e encontrei?

É, eu acho que essa pesquisa veio muito de uma angústia para entender porque havia uma voracidade, né, tão grande na reação a políticas de ações afirmativas, principalmente no ensino superior. Eu acho que eu tinha uma pista quando eu comecei a fazer esse trabalho, que acabou no final, no final acabou escolhendo o campo, né, que eu acabei utilizando, o marco teórico que eu acabei utilizando, que foram os estudos críticos da branquitude, né.

Me parecia, lendo os argumentos, né, e aí acho que eu fiz um trabalho anterior de primeiro ler os argumentos, ler a parte empírica, né, do debate, para depois pensar a teoria. Claro que na hora de escrever isso mudou, né, a gente fez primeiro a teoria, que depois foi para o debate. Mas me parecia que era uma defesa muito grande de um privilégio, né, principalmente o privilégio que representava quem acessava a universidade, né, e quem era docente na universidade.

Isso era uma pista muito grande para mim e me parecia bastante contraditório, considerando que a gente tinha já muitos dados apontando, né, as desigualdades raciais na educação que a população negra não estava inserida na universidade. Então, por que havia tanta resistência? Por que se mobilizava tanto argumentos relacionados à questão socioeconômica como suficiente para excluir a população? Políticas afirmativas com recorte racial.

Então isso foi uma pista. E me parecia que ensino público superior era um universo muito pequeno para um debate tão voraz e tão agressivo, né? Porque eram só 4%, né, das vagas no ensino superior, né? As vagas no ensino público. Então queria entender por que tinha tanta reação a isso. Então, ao longo da pesquisa, fui entendendo que o debate sobre ações afirmativas não era um debate propriamente sobre ações afirmativas, às vezes era sobre o próprio modelo de Estado, o que se almejava, né, do Estado nacional, né.

E tinha muito relação com a formação racial do nosso país, né. Pude beber um pouco da fonte ali das ciências sociais, os estudos da Dória Bertúlio, né. Então a própria formação da sociedade brasileira vem muito nessa lógica do reconhecimento da violência, que o Brasil é um país, né, violento racialmente, último país das Américas a abolir a escravidão, os efeitos nefastos que a escravidão produziu na população negra. Mas ao mesmo tempo a gente tangenciava essa realidade utilizando fábulas, mitos, né, dizendo que o nosso país era uma democracia racial, somos um país cordial, a mestiçagem compõe a estrutura da sociedade brasileira, é o que de fato une, né, é o elemento unificador na nação, como um mecanismo que me parecia desmobilizador das demandas do movimento negro.

Então eu parti para esse campo da pesquisa e o que eu achei foi que de fato, né, o debate trouxe dois, uma arena de disputas, né, por isso que a ideia da gangorra, mas que não, que essa disputa foi se polarizando ao longo mesmo tempo. Então, uma curiosidade, por exemplo, foi entender que nem sempre o movimento negro foi favorável às ações afirmativas. Boa parte do movimento negro, principalmente vinculado ao campo da esquerda, passou por um processo, né, de convencimento da importância das ações afirmativas, não só como uma política local, focal, que tem uma incidência individual, mas para o próprio enfrentamento desse mito da democracia racial e dessa, e desse projeto de nação que que é sustentado na ideia de mestiçagem, né, desnaturaliza tudo que é mobilizado ou construído politicamente a partir da ideia de raça.

Então, esse foi um achado bem interessante, poder ter visto como o movimento negro se organizou para de fato tornar a pauta das ações afirmativas como algo aglutinador, né, se tornando agenda política, principalmente após Durma em 2001. E do outro lado também uma perspectiva muito dessa defesa do privilégio, né. Então Acho que ali tinha uma, os dois projetos, né, que eu enfrento no mestrado. É de um lado, né, da institucionalização da nação mestiça e da desracialização das desigualdades, o campo que eu chamo de pretitude, e o campo do movimento negro, né, pensando a negritude como política, né, um agenciador mesmo da pauta racial, né, definindo que o Brasil é o país majoritariamente composto por pessoas negras.

Então o que une essa, o que une essa nação é a necessidade de agenciar a raça, porque somos majoritariamente a população negra, a população demográfica do nosso país, então é preciso enfrentar as desigualdades e de também desmascarar o privilégio, né, que era o acesso às instituições. Então eu acho que foram achados bem interessantes da pesquisa. No meio do caminho eu vi muita gente coerente que manteve sua posição ao longo do tempo no campo campo de quem era favorável às ações afirmativas e vi muita incoerência de pessoas que mudaram de discurso ao longo do tempo.

E vi muitos discursos também envelhecidos, assim, coisas que, por exemplo, nos anos 70, o Ministério do Trabalho tinha proposto essas afirmativas no campo de emprego e renda na iniciativa privada. E os mesmos discursos que estavam lá pelos intelectuais foram repaginados, né, nos anos 2000, e isso acabou influenciando no debate, segurando durante muito tempo, né, a institucionalização das ações afirmativas, até a gente ter o julgamento em 2011, né, pelo STF, e a lei em 2012 que de fato pulverizou a política.

Então foi interessante ver também esse movimento das pessoas mudando de posição, e como para mim, né, se revelou um discurso muito de defesa do privilégio branco, de manutenção do status quo, de manutenção das vantagens sociais, políticas e econômicas. E academia foi o lugar onde isso mais se reproduziu. E de uma certa forma eles conseguiram preservar, né, numa interpretação da Lei Federal de Cotas no Serviço Público, de uma certa forma eles conseguiram preservar essa hegemonia, né, nesse espaço da intelectualidade que a gente tem aí fissurado e buscando outras narrativas.

Ainda bem que tem um Júlia Dumont agora, é a Mariles, Marcos Queiroz, pessoas estando na universidade fazendo essa disputa. Então acho que foram achadas interessantes também, né? Virou mestre recentemente, mas acho que foi isso, foi uma pesquisa de fôlego assim para o mestrado, mas foi muito gratificante. Agora tem um desafio de tentar revisar para publicar, para circular, né? Então tenho ido em alguns congressos conheces apresentar a pesquisa. Então acho que tem sido bem bacana.

E aí, como que você enxerga os efeitos dessa disputa do projeto, né, de estado nacional no seu trabalho na Defensoria, seja no PIR, seja nas disputas, enfim, institucionais mesmo de carreira, ou em outros pontos que você entende relevante?

É um dos aspectos que eu acho que dá pesquisa, que eu vejo muito penetrado dentro das instituições, é a coesão, a forma homens brancos constroem seu conhecimento, né, e como eles de fato acabam criando uma epistemologia branca, né, para interpretar as normas, para de fato criar empecilhos, né. E aí eu tô falando da Defensoria, mas também tô falando da maior parte das instituições que a gente dialoga, né. E eu acho que a Defensoria, e a Defensoria Pública de São Paulo, ainda é uma instituição de vanguarda, que ainda é uma instituição de disputa, que está em disputa Mas a gente sabe que é uma instituição majoritariamente formada por pessoas brancas, né, e que isso muitas vezes acaba esbarrando, né, na compreensão da necessidade de avanços em políticas afirmativas, de dar centralidade às desigualdades raciais.

Então eu acho que a própria forma como se pensa, né, as desigualdades e o sistema de justiça, né, muitas vezes ainda nessa lógica do debate público que eu enfrentei, de desracializar as desigualdades e pensar numa lógica universalizante de que todas as pessoas são pobres, vulneráveis, que não tem cor, não tem gênero. Então é um debate bem árduo de ser feito no dia a dia. É, por exemplo, no concurso de ingresso da Defensoria Pública, a gente conseguiu mudar junto, né, o núcleo, o NUPi junto com o Nudem, o núcleo da mulher, mudar a banca examinadora trazendo paridade de gênero e equidade racial, né, nos examinadores Historicamente, quem elabora a prova são os defensores públicos, né?

E a gente analisou desde o primeiro até o oitavo concurso e as mulheres eram, participavam muito pouco, né? São 12 examinadores, elas estavam representadas ali em uma ou duas cadeiras, né? Pessoas negras também muito poucas. Então a gente conseguiu uma mudança no nono concurso, que foi o concurso que mais aprovou pessoas negras. Então assim, trouxemos também para o conteúdo programático do concurso, né, tanto debate sobre questões de gênero, tanto também Direito e Relações Raciais, Justiça Racial.

Então acho que a gente tem feito um trabalho ali de mobilizar, né, e de disputar também. Mas como toda instituição, acho que ainda há necessidade de avanços, né, principalmente no campo da representatividade, para de fato a gente poder de fato fissurar, né, e disputar com mais equidade essas políticas.

E aí, pensando também na Defensoria, mas mais amplamente, né, pela sua experiência, pelo que você já estudou e produziu, que caminhos você enxerga para melhora do sistema de justiça, né? Se você vê alternativas, precisamos ver, né? Mas se você vê alternativas, vai, para tornar ele mais justo.

Olha, quando eu vou na universidade, né, a gente na coordenação do núcleo, a gente tem essa possibilidade muito grande de ir às universidades, né, fazer atividades de educação direito, palestrar, conversar com estudantes, fazer roda de conversa. Eu acho que dá um alívio, uma esperança, né? Então recentemente eu tive na UNIFESP, né, no curso de direito da UNIFESP. Eu sei, estive lá no curso de direito da UNIFESP e é impressionante como é diferente da minha época, né?

A gente vê que de fato a universidade enegreceu. Então acho que a nossa geração tem uma tarefa, né, de manter a chama viva para nova geração que virá depois de nós, né, e que irá representar ingressará no sistema de justiça, nas defensorias públicas, nos ministérios públicos, na magistratura ou em outras carreiras, e que de fato vai carregar essa, essa bandeira. A gente começou falando bastante da professora Eunice, né, que é nossa precursora, né, nos anos 80.

Então acho que eu apostaria na representatividade assim, mas na representatividade não é uma representatividade vazia, liberal, mas uma representatividade possibilidade que de fato a gente conseguisse construir, né, o conhecimento desde a universidade da importância de pessoas negras estarem engajadas com a pauta racial, sabendo que é uma tarefa e uma missão muito importante de ser feita. Então eu apostaria na representatividade como um caminho para a gente fazer esse enfrentamento no sistema de justiça.

Perfeito. E Vinícius, você falou que o Nupir ele atua muito com movimentos sociais, né? E aí eu queria entender para você qual que é a importância dos movimentos sociais para o acesso à justiça, né? E também enquanto coordenador do NUPIR, né, como que você vê isso?

Ah, eu acho que é fundamental, né, essa permeabilidade das instituições, né, essa participação social nas instituições é uma realidade que precisa acontecer, porque senão as instituições ficam muito encasteladas. E na Defensoria Pública de São Paulo a gente tem alguns mecanismos de participação social, a gente tem as conferências, né, que ocorrem a cada 2 temos o momento aberto no Conselho Superior também, é um espaço que qualquer pessoa pode utilizar todas as sextas-feiras e levar demandas e questões, né, para serem apresentadas à instituição.

A gente tem um modelo de ouvidoria externa da Defensoria Pública criada em 2006, que acho que mudou o formato das ouvidorias no Brasil afora, né. Então é o ouvidor, a ouvidora não é um defensor público, é uma pessoa que integra a sociedade civil, né, vem desse campo. Acho que é um campo que tende a oxigenar e atencionar, né, porque muitas vezes os movimentos sociais estão lá na frente, né, e a gente tá lá atrás, né, nas instituições.

Eles estão muito próximos, né, das demandas da população, da população de modo geral e da população negra. A gente tem uma relação muito próxima com várias entidades da sociedade civil, né, uma relação de muito respeito onde cada um sabe seu papel, também as limitações institucionais Então posso falar aqui da Educafro, que tem um papel fundamental no debate sobre ações afirmativas. Guedes, que é uma instituição, inclusive a gente tem convênio, que tem trabalhado muito na perspectiva do acesso à justiça, né, na perspectiva de gênero e raça, considerando as vulnerabilidades das mulheres negras.

Própria UNEAFRO, Coalizão Negra por Direitos, Rede Liberdade, que a Marilis tão brilhantemente conduz. CONEM. Então são várias entidades que a gente tem diálogo. E acho que a atuação, né, no campo de demandas de políticas públicas estratégicas demanda esse olhar múltiplo, né? Não dá para ter um olhar apenas do gabinete do defensor que tá trabalhando ali no dia a dia fazendo processo. Então acho que a gente precisa sair a campo, e os movimentos sociais acho que nos provocam o tempo inteiro a sair do gabinete, sair a campo e enxergar as demandas, né?

Então, por por exemplo, é a Coalizão Negra por Direitos. E a Uniafro no ano passado fez um ato público, né, em razão do aumento dos casos de violência policial. Então participar dessa aula pública foi super estratégico ali. Eu tive oportunidade de recepcionar casos de violações de direitos, né, que a gente traz para dentro da instituição para subsidiar as nossas atuações individuais e coletivas. Então eu acho que é uma via de mão dupla, né.

A gente bebe de fontes muito importantes ali, eles também, né, porque acho que a gente tá também num espaço de institucionalidade que é muito estratégico também. Mas é uma relação, pelo menos da minha parte, assim, muito respeitosa e muito profícua e muito bem-sucedida, né, nesse período todo que eu tive lá. Então, zero treta, zero questões. Muito bom trabalhar com os movimentos sociais.

Ah, legal! Estamos caminhando para o final, né?

Você viu, ó, gravando.

Mas assim, só para a gente fechar mesmo, indica para a gente algum pesquisador, alguma pesquisadora que você acha que as pessoas deviam conhecer. E também livro, filme, artista, enfim, que marcou sua trajetória. Porque você tem uma trajetória super legal, você morou em mais de um estado, você foi tomando decisões à medida que você foi conhecendo coisas, né? Conta para a gente alguma coisa que você quer que as pessoas conheçam também. Vai que elas mudam de trajetória também.

Ah, eu acho que eu queria fazer uma indicação coletiva assim, né? Eu acho que é importante as pessoas se apropriarem das pessoas que estão fazendo essa disputa no campo do direito. Então queria indicar Tula Pires, Gislaine Aparecida dos Santos, Eunice Prudente, Júlia Drummond, Amariles Costas, Marcos Queiroz, e outros tantos, Ana Flauzina e outros tantos, né? Adilson Moreira, Então, Thiago Amparo, pessoas que de fato estão fazendo essa disputa na academia, né, fazendo pesquisas e produções do campo do direito e relações raciais.

Eu acho que a indicação coletiva é mais justa do trabalho, da tarefa que a gente tem, né, para fazer conjuntamente. Então queria convidar as pessoas a se aprofundarem no trabalho, na obra desses autores, que acho que teria sido muito menos sofrido, né, a minha trajetória se eu tivesse todas essas pessoas no meu caminho lá no início dos anos 2000. E artista, eu fiquei pensando quem eu ia indicar para cá. Tinha muitas coisas legais, mas eu sou muito ligado à música, né, eu gosto muito.

Então vou indicar, para quem não conhece, a Lued Luna, né, que é uma cantora baiana radicada aqui em São Paulo. Acho que ela tem obras, discos muito incríveis que trabalham a questão da diáspora negra, né? O primeiro disco dela, O Corpo no Mundo, é um disco fantástico assim, que eu acho que é um disco que milita, bate forte. Então eu queria indicar essa cantora baiana, mulher negra, sendo um pouco bairrista aqui, mas a gente tem que defender o molho da Bahia.

Então vou indicar a Loé de Luna como artista é que todo mundo deveria conhecer, se aprofundar, e seguir essa mulher que é incrível assim, que tá no meu ouvido muitas horas durante o dia. Acho que é isso.

Então tá ótimo. Vinícius, a gente queria agradecer mais uma vez pela sua participação. Muito obrigada, a conversa foi incrível. Acho que deu para ter vários insights, todo mundo acho que vai ficar reflexivo. E convidar vocês também acompanharem Nosso último episódio vem aí logo em breve. Muito obrigada e até mais.

É, Vini, obrigada, obrigada pela sua participação, pelo seu tempo. Eu sei que você é uma pessoa ocupada, então obrigada por ter vindo aqui ficar um pouquinho com a gente, trocar essa ideia.

Imagina, eu adorei, foi super leve, foi incrível. Obrigada vocês pelo convite, fiquei super feliz e doido para assistir.