234 Massacre de Nanquim: atrocidades na Segunda Guerra Sino-Japonesa

Este episódio contém a descrição de episódios de violência extrema e não é recomendado para pessoas sensíveis. Você está ouvindo o História FM.

Massacre de Nanquim, esse é o tema de hoje do História FM. Eu sou Iclis Rodrigues e, sem muitas delongas, até porque é um tópico muito sensível, muito delicado, eu quero direto passar a palavra para os nossos convidados. Primeiro, o convidado que já esteve aqui e está aqui conosco de novo, Jojo Neto, a quem eu passo a palavra para vocês. Então, seja muito bem-vindo e fique à vontade para se apresentar para o pessoal.

Saudações, Icles, saudações ouvintes. Grande satisfação retornando aqui de novo para falar um tema sobre Japão na Segunda Grande Guerra. O papo de hoje é um pouco sensível, né? Peço cautela aos ouvintes, mas é muito importante.

muito relevante até os dias de hoje. Muito obrigado pela oportunidade, Iglis. E conosco aqui pela primeira vez, Mário Marcelo Neto, quem eu passo a palavra. Então, Mário, seja muito bem-vindo. Fique à vontade para se apresentar para o pessoal. Então, um salve para todo o pessoal que nos escuta. Um salve para o Iglis. Muito honrado de fazer parte desse projeto, que sempre admiro e assisto de certa maneira à distância mais próxima.

E queria dizer que, como um apaixonado pela história do Japão como um todo, esse debate eu diria que ele é fundamental não só para entender o Japão, mas eu acho que para entender até a forma como a gente lida com o passado no período da Segunda Guerra Mundial em diante. Então, acho que é um tema extremamente sensível, mas eu diria que não fala tanto do Japão, mas fala mais de nós quanto aqueles que gostam de história. Acho que a gente pode discutir muito sobre isso.

Então é isso, vamos conhecer os meandros desse episódio, um episódio, como já dito, sensível, que inclusive pode não ser indicado para pessoas sensíveis por conta de descrições gráficas que teremos que fazer aqui, mas se você achar que consegue ouvir, fique até o final, porque esse assunto é muito importante e muito menos debatido do que deveria, não só no Brasil, mas também em outras partes do mundo. E agora, um recado para vocês.

Pessoal, eu tenho dito já faz algum tempo que, como eu tenho tentado evitar colocar muitos anúncios e não posto os episódios em forma de vídeo, Spotify está sabotando o nosso alcance, diminuindo o nosso alcance, né? Nesses últimos dois episódios eu botei um pouco mais de anúncios, como normalmente eles recomendam, para ver se melhora um pouco e tal, quero observar o comportamento do algoritmo nessas semanas.

Mas eu tô pensando seriamente em estabelecer algum tipo de meta, tipo, sei lá, ah, quando a gente chegar a 1.200 apoiadores, o programa não tem mais anúncios do Spotify. O que pode ser um suicídio, né? Porque o algoritmo vai me punir, mas enfim. Tô pensando se eu vou fazer isso ou não. E de qualquer forma, eu queria agradecer a vocês que vieram nos apoiar nessas últimas duas semanas. Vocês ouviram o chamado, compreenderam e nós recebemos muitos novos apoiadores.

Ainda não no nível que tínhamos no passado, mas ajudou a recuperar bastante da nossa base de apoiadores. E você que está ouvindo pode se tornar apoiador também em apoia.se barrobrigohistória. O link está aqui embaixo na descrição. Os nossos novos apoiadores e apoiadoras são...

Luiz Barros, Simão Tavares, José da Fonseca, Diego Jorgensen, Bernardo Pereira, Ivan Lazari, Cid Costa, Arthur Soares, Fernando Neto, Ricardo Kaufmann, Joel Jucá, Humberto Samogin, Maria Rodrigues, Fernando Sabatini, Yuri Gonçalves, Jorge Afradic, Gustavo Almeida, André Júnior, Glauco Fiasque, Letícia de Oliveira, Francisco Franceschi, Ronaldo Legate, Vinícius Magalhães, Alexandre Matti, Fernando Emmerich, Saulo Teodoro, Carlos Germano, Marconi Buller.

Manoel Agostini, Wagner Gonçalves, Leonardo Moschetti, Renato Santana, Luiz de Oliveira, Rogério Vasconcelos e Gabriel de Oliveira. Muito obrigado, pessoal. É graças a vocês que esse programa está no ar. E se você que está ouvindo quiser fazer parte disso por um valor de apenas R$ 2,00 por mês, no nosso tier inicial, você pode fazer isso no link que está aqui na descrição, apoia.se barra obriga a história e venha contribuir com um programa educacional gratuito que está no ar apesar das dificuldades. E agora sim, vamos para o episódio.

Em julho de 1937, o incidente da ponte Marco Polo marca o início da guerra total. A partir dali, o avanço japonês segue um eixo claro, o vale do rio Yangtze, artéria vital da China oriental. No fim desse caminho estava Nanjing.

Pra gente começar esse assunto, eu queria dizer que nós já temos episódios que complementam esse e que são importantes pra quem quiser saber mais sobre isso, como é o caso do episódio sobre o Império do Japão, que inclusive foi gravado aqui com o Jojo, Revolução Chinesa e por aí vai, né?

Mas para a gente não obrigar os ouvintes desse episódio a ouvirem os outros para entender, eu quero começar com duas perguntas de contextualização. Primeiro, eu queria falar sobre a invasão da China em 1931. Quais os motivos do Japão para realizar essa invasão e qual foi o resultado dela? Bom, Icles, vamos lá.

Antes de mais nada, um pouquinho da interpretação que os historiadores têm desse período. Em 1930, nessa década, que alguns historiadores, de fato vários japoneses inclusive, eles veem como uma grande parte de uma guerra de 15 anos.

Que ela começa em 1931 e ela vai terminar juntamente com o fim da Segunda Grande Guerra, né? Que seria uma guerra do Pacífico, assim, né? Que ela começa um pouco antes da Segunda Grande Guerra na Europa, mas que ela se estende até o final da duração, né? Uma guerra se emendando na outra ali no cenário do Pacífico.

Um pouco sobre as motivações japonesas Seria uma tríplice de coisas Era uma necessidade de recurso Interesses estratégicos E terceiro que seriam ambições imperialistas Seriam de cunho mais ideológico Em primeiro lugar Sobre necessidade de recursos Muito se fala de que o Japão Foi para a guerra, foi se expandir pelo Pacífico

apesar da falta de recursos, mas na verdade é o contrário. Ele se expandiu por conta de necessidade de recursos, principalmente por conta da crise. É um cenário bem internacional, a quebra da Bolsa de 1929, teve um colapso de exportações. O Japão naquele período enfrentava um desemprego crescente, a inflação e a extrema pobreza estava cada vez maior.

E acima de tudo isso tinha uma demanda de suprimento, de mantimento, e a produção agrícola já não satisfazia esse mercado, essa demanda interna. E dentro do governo, a expansão e a conquista de novos territórios começou a ser argumentada como uma forma de evitar a fome em massa no país. E justamente na China, que tinha recursos particularmente interessantes para o Império Japonês,

principalmente terras, né? Então, o Japão, ele torna essa parte da Manchúria, né? Que seria aquele nordeste da China, aquela parte nordeste ali que é um pouco saliente quando você vê o mapa da China, se tornou uma espécie de Lebes Brown da China, né? Ou mesmo o Japão viu isso como uma espécie de destino manifesto.

só fazer uma comparação, de invadir a China por esse espaço. Outro motivo para isso também de invadir a China é que outras zonas do mundo já haviam sido tomadas por potências ocidentais ou estavam na zona de influência de potências ocidentais. Depois disso também o Japão vai se expandir, depois que ele consegue mais recursos ele também se expande para regiões ultramarinas.

Então, em suma, a dominação dos recursos naturais era tida como vital. Em segundo lugar, teria interesses estratégicos, porque existia o temor de que o movimento nacionalista da China, do Chiang Kai-shek, que já estava em avanço, estaria...

trazendo uma maior unificação para a China e que impediria os interesses do Japão, tanto na Manchúria quanto na Mongólia, que também era visto como lugar de grandes recursos. Ou seja, um interesse muito mais estratégico. Então não apenas só os recursos, mas também consolidar uma dominação comercial. Ele não aceitaria nenhuma espécie de concorrência, então ele via ali como um ponto dele entrar rapidamente. Proteger os interesses econômicos e garantir os recursos na região sem qualquer tipo de concorrência.

E a cola que vai unir tudo isso é a cola ideológica do imperialismo japonês. Principalmente que a região era vista como a região inferior, uma questão étnico, étnico-racial, de ver chineses como sendo inferiores, justificava um certo escárnio pela população, porque o que acontecia no Japão era um grande discurso nativista e realmente de superioridade étnica e, em certa medida, também superioridade racial.

o tema raça ele entra em debate desde lá do Tratado de Versalhes mas não vamos entrar, tem o episódio do Império do Japão lá que tem uma partezinha sobre isso e aí o Japão ele invade a Manchúria, em suma ele começa com um plano de um tenente coronel, o nome dele é Ishiwara Kanji

Ele tinha esboçado um plano de uma mentira. Ele é um plano de forjar um ataque em que eles plantariam, o exército plantaria uma bomba numa ferrovia no sul da Manchúria, perto de Mukden. Isso foi em 18 de setembro. E essa bomba explodiria e os chineses teriam sido responsabilizados, o que justificaria uma invasão. Mas, na verdade, era uma trama montada pelos japoneses.

Isso se escalou rapidamente, as tropas japonesas que já estavam de prontidão elas atacam imediatamente e ocupam a área. E isso não é bem visto, porque isso foi uma violação flagrante de alguns pactos internacionais. Para citar nomes, foi o Kellogg-Briant, que foi um pacto de não agressão, e o Tratado das Nove Potências sobre a China.

E um outro detalhe que muita gente deixa de fora, mas que é muito interessante, é que esse evento cai como uma ilegalidade dentro da própria lei doméstica do Japão. A Constituição da época, claro, que falava que comandantes do exército que iniciariam hostilidades contra um país estrangeiro seriam punidos com pena de morte e também que nenhum comandante poderia mover...

tropas além da área de jurisdição, que era o que estava acontecendo ali na Manchura, estava fora da área de jurisdição do Japão. De novo, pena de morte também seria a pena para qualquer comandante que fizesse isso. E é curioso isso, mas eles não foram punidos, eles chegaram a ser confrontados por diplomatas.

dos quais o exército japonês respondeu aos próprios diplomatas japoneses com violência, falando para não interferir. Tem relatos, inclusive, de sacarem a arma, sacarem uma espada para não interferir. E isso foi um fé a cumprir. Foi um fé a cumprir. Esse fé a cumprir não tem muito resultado penal dentro do Japão. Violou um pacto de não agressão.

E colocou o parlamento japonês no bolso, isso garante a imunidade dos conspiradores do exército para fazer o que fosse em seguida. E o resultado de tudo isso na Manchúria foi a criação de um estado fantoche, ele controla a Manchúria. A renomeia, depois a renomeia, ganha o nome de Manchukuo, para dar uma falsa aparência de uma legitimidade ali. E colocaram o Pui, que foi o último imperador da China.

como o governante fantoche da região. E isso ao redor do mundo, a captura da Manchuria, gera, obviamente, indignação na China, mas também isola mais o Japão do globo, que é visto como uma potência belicista demais, e também por ferir tratados internacionais, o que vai resultar na retirada oficial do Japão da Liga das Nações em 1933. Claro, isolar ele cada vez mais, o que vai ajudar a explicar muitos fatores que vieram depois.

Ainda acrescentando nessa história, gente, acho que seria interessante pensar algumas coisinhas relacionadas também ao impacto que a guerra russo-nipônica, russo-japonesa, teve, que permitiu algumas coisas que a gente, quando fala da China nesse contexto, a gente tem que lembrar que a China não era exatamente uma potência, sobretudo potência industrial. Se a gente for ver o próprio resultado da guerra russo-japonesa...

uma das coisas é administrar aquela região ali próximo da ponte, na região de Port Arthur, justamente que vai trazer uma possibilidade de os japoneses terem acesso àquela ferrovia. Então, praticamente, eles não têm direito, jurisdição de terem um domínio completo militar, mas, por exemplo, poderiam transitar com soldados por ali, de certa maneira, com um pouco mais de naturalidade, justamente...

de uma consequência da guerra, da guerra vencida. E quando há o que alguns chamam de incidente, enfim, esse plano COIN japonês, essa ideia de criar um incidente para colocar a culpa nos chineses para dizer que existe um problema de segurança sobre uma questão que é um tratado internacional, então, ou seja, eles estão... Quando eles dão esse ultimato que o colega falou em relação aos diplomatas,

argumentando como se o próprio golpe que eles criaram fosse verdadeiro, no sentido de, ó, a gente aqui está protegendo os nossos interesses, afinal nós temos direito de manipular essa ferrovia e não conseguimos. E por que eu acho isso interessante para a gente pensar, quando vai falar logo em seguida da questão de Nung Kim, é porque isso mostra um pouco clara a ideia de que como essa ideologia, seja fascista, seja uma ideologia racial, o Tosaka Jun chama muito isso de fascismo mesmo,

Que é uma ideologia pautada muito nessa estrutura de uma superioridade étnica muito forte. E talvez isso emule até questões mais antigas. Que a China sempre foi um sonho muito grande do Japão ser conquistado. Se a gente for lá em Toyotomi Hideyoshi, por exemplo, que vai anexar a Coreia. E a gente não pode esquecer que em 31 a Coreia faz.

parte do Japão, formalmente falando, é uma zona administrativa oficial, colonizada. Então, portanto, seria uma ideia de uma realização de uma consequência de um certo sonho muito antigo que mobiliza muita gente. Então, é quase como se fosse uma extensão natural daquele império. E aí, além das questões econômicas que já foram colocadas aqui, que acho que são fundamentais, também mostraria esse império se construindo e que...

a sua ideologia estava acima até mesmo de questões econômicas, porque o Japão vai ficar nesse período como um certo pália não total, mas uma certa aversão, um certo alerta contra uma nação que simplesmente diz não estou ligando para isso, eu prefiro manter o meu foco, que é um foco militarista, e a gente consegue ver que os militares conseguem descumprir as próprias leis internas, fazerem o que quiserem

E essa vai ser uma característica muito importante para entender Nanking, que são militares que estão acostumados com subordinação no sentido de que é válido, eu posso porque eles merecem, os inimigos são indignos de mais... de regras ou coisas do tipo. E isso, para mim, é fundamental para entender o processo seguinte. Quando o Japão invade a China novamente em 1937, qual era a situação política e econômica da China?

Na minha visão, a China tinha uma situação, sobretudo política, caótica nesse sentido. Por quê? Porque ela estava muito longe de ser estável. A China tinha ali nesse contexto o Kai-shek como um presidente que tentava, como bem disse o colega ali,

falou, ela tentava dar uma certa unidade, mas era uma unidade muito frágil. Por exemplo, praticamente com uma guerra civil em relação aos comunistas já insurgentes em grandes regiões da China. Boa parte da China não era administrável pela própria China, porque tinha concessões para vários países europeus, mesmo a própria questão que a gente comentou agora há pouco em relação às ferrovias que já pôr o Chiaromínio e assim por diante.

Então ela já tinha um problema grave nesse sentido. Além da questão que mesmo com a frente unida entre nacionalistas e comunistas para lidar com o Japão, mesmo isso se via claramente como algo muito provisório, algo muito frágil. Economicamente a China tinha uma base...

praticamente agrária, acho que todo mundo que já viu um pouquinho da questão da Revolução Chinesa sabe que a base era muito agrária, mas o principal ponto para entender é que a lenda agrária era muito pouco industrializada. Então a gente não tinha nem aquela parte do operarizado urbano, a própria ideia comunista entra para uma via muito diferente. Então ela é muito mais fragilizada nesse sentido. E que para o Japão isso é muito mais válido. Primeiro, válido porque o discurso da modernidade...

Harry Harutin, lá quando estuda o Japão, ele vai dizer muito isso, o Japão se sente superior aos seus contemporâneos asiáticos muito pela ideia da sua industrialização e aí ter a ideia de modernidade ocidental. Então eu tenho indústria, eu sou moderno. Essa dualidade. E a China é exatamente o contrário, então a China não tem indústria, então ela não é moderna, portanto ela é inferior, ela é pautada.

por princípios nesse sentido. E aí o que acaba acontecendo é que ela começa a ser cada vez pressionada por mais instâncias e o ponto que me parece principal é que mesmo internacionalmente sendo considerado algo condenável que o Japão fazia,

a China não demandava uma proteção imediata, ela não era um aliado necessário, ela não era uma potência tão útil à grande parte do Ocidente. Então ela foi, de certa maneira, relegada um pouco nesse sentido e acho que é quase que consenso em grande parte dos historiadores que não houve um esforço de guerra para tentar evitar, um esforço diplomático para tentar evitar a guerra, evitar os massacres ou até mesmo os crimes cometidos pelo Japão já antes da Segunda Guerra Mundial. Poderia se ter feito mais, por exemplo.

mas não se faz justamente por essa fragilidade da China. Não, eu gostaria de fazer, inclusive, excelente fala. Gostaria, inclusive, de adicionar um pequeno fator nessa seara toda. É que, embora a divisão interna, a China, estava muito instável internamente, saindo de um período que pode ser, sim, caracterizado como uma parte de uma guerra civil,

O que acontece também é uma coisa interessante, porque embora esse engateamento da economia, da participação econômica da China no mundo, pensando assim a nível internacional, muitos financistas e muito capital estava sendo, ocidental, claro, estava sendo repelida pelas ações agressivas do Japão e começando a investir na China. Ou seja, a China estava sendo um ponto de início de investimento em detrimento do Japão. E isso incomoda o Japão. Isso eu acho que é um...

uma variável interessante a ser adicionada, porque isso vai se tornar mais um fator de insegurança, de o Japão interpretar aquilo como sendo uma ameaça. Mas é claro, ali havia, na China ainda, um ambiente muito embrionário de uma...

não nem de renascimento, mas de uma maior participação econômica internacional. E depois a gente vai falar um pouquinho do cenário de Nanking. Nanking vai ser um lugar que contrasta o agrário antigo da China com um certo desenvolvimento industrial, claro, que estava acontecendo na época, mas muito ainda embrionário.

Esse episódio está sendo lançado dia 4 de maio, mas amanhã, dia 5, é dia de promoção especial na Insider. No dia 5, toda compra feita via Pix ganha 10% de desconto. E isso se soma tanto aos descontos que já tem no site, quanto ao meu cupom STORYFM, tudo junto, que te dá 10% de desconto se você for cliente recorrente.

mas te dá 15% de desconto se for a sua primeira compra com o novo CPF. Claro que com o meu desconto, qualquer dia é dia bom para comprar, mas nesse dia sim que você consegue um desconto ainda maior pagando no Pix, beleza? O link está aqui na descrição e se você comprar por esse link, o meu cupom é aplicado automaticamente, você não precisa digitar nada. Então entra lá, dá uma olhada nas promoções do site para aproveitar essa oportunidade.

E como essa invasão aconteceu? Quais os principais locais da China que foram invadidos? Enfim, procedimentalmente, como é que isso rolou? Deixando de lado o Nankin, porque a gente vai entrar nisso depois, né? Bom, a invasão vai começar com o incidente da ponte Marco Polo, que é um nome um pouco famoso. Ele vai acontecer em julho de 37. Por conta dele acontecer em julho, ele acontece dia 7 de julho, ele muitas vezes é chamado de incidente do 7 do 7.

A ponte marcou o Paulo, inclusive, em japonês e em chinês, ela tem outro nome. Lu Gochow, se alguém puder corrigir meu mandarim. Em japonês, é a Rô Kô Kyo. De quem? De quem é incidente, né? E diferente da invasão da Manchur em 31, esse não foi um ataque forjado e nem provocação premeditada.

Mas ela foi um... Vou chamar inicialmente aqui de um desentendido, mas em uma atmosfera que era extremamente volátil. Você tinha tensões acumuladas em anos de operações, intrigas políticas japonesas na região, tensões ali que estavam crescendo, mas que ali elas encontram um estopim.

E nessa ocasião tinha um regimento japonês Que estava na cidade de Tien-Sin Realizando operações Em uma manobra noturna Nas proximidades da ponte Da ponte Macopolo Em um intervalo ouviram-se tiros Alguns tiros disparados Em direção aos japoneses E na hora do roll call Da chamada dos soldados Um soldado japonês não apareceu E nesse sumiço E na hora do roll call

que inclusive, em certa medida, foi sim uma justificativa para o Japão exercer um pouco mais a sua coerção militar na região. Mas, enfim, usando o sumiço assim como uma ponte, as tropas japonesas demandam saber ali na região onde está esse soldado.

E elas realizam um ataque, um avanço contra um forte chinês de Wampin, que era a próxima ponte, e exigindo que os portões fossem abertos, para que eles pudessem procurar o soldado, afirmando que foi sequestrado, que foi uma situação de grande tensão, que ali tem o estopim. Os chineses recusam, o comandante chinês recusa, não permite a entrada, e os japoneses respondem com o bombardeamento do forte.

E aí começa uma invasão que, embora a gente não vai falar de Nankin, é o início da marcha até Nankin, que até então era a capital ali no momento. Bom, e aí eles vão avançando, a invasão é rapidamente, os japoneses acabam, como perdendo a palavra, realmente tratorando um pouco da região, eles fazem um avanço muito violento e um pouco bem rápido, na verdade, ao nível de que em agosto, no mês seguinte, eles já chegam em Xangai.

que é o primeiro ponto de resistência, o Chiang Kai-shek envia as tropas de elite para a cidade, realmente uma fortificação mais forte, que força os japoneses a realizar táticas um pouco mais elaboradas, de usar realmente a cidade, invadir rua, uma rua em frente da outra, para travar um pouco a invasão, o Chiang Kai-shek consegue, mas só que mais tarde as tropas japonesas também tomam a cidade de Wuhan,

e ao longo do rio Yantze elas continuam avançando. Xangai resiste, tanto que Xangai só vai cair no domínio japonês em novembro, mas isso também foi um ponto interessante, porque devido a tamanha resistência, embora eles conseguissem uma invasão relativamente fácil, como foi na Manchúria, o ponto de Xangai ser uma resistência de alguns meses...

deu um certo abalo de confiança no Japão, que pode não. Na verdade, é um dos fatores que desencadeia um certo sentimento de vingança, de rancor mesmo, com relação a isso, de se sentir desmoralizado. E lembrando que o exército tinha esse ambiente de desobediência, de uma certa autonomia para realizar realmente atrocidades, sem um comando superior, lembrando.

o parlamento já estava totalmente no bolso, ele não tinha controle mais sobre a ação do exército, e nesse caminho até Xangai até embaixo, o exército japonês devasta tudo que ele encontra, você tem cidades que são cidadelas e vilarejos que estão reduzidos a cinzas, saqueados, incendiados, algumas populações realmente...

destruídas, mesmo antes de Nanking. Então é todo um caminho, todo um processo, mas em Xangai essa facilidade é um pouco abalada, o que depois pode ser até um ponto, né, de virada de que os japoneses deveriam, no sentimento dos japoneses, eles deveriam ser mais incisivos, mais fortes, o que vai desencadear realmente uma atrocidade até ali sem precedentes naquele conflito.

a resistência do exército comunista, né, do Mao Zedong mesmo e de camponês, foi uma tática de guerrilha, que foi em certa medida efetiva em áreas rurais principalmente no norte, né, da China na própria Manchura você tinha um núcleo do exército do Mao Zedong do grupo comunista

bem concentrado ali, embora ele estivesse um pouco fragmentado, né? Pensando em regiões, assim. E eles deram um certo atrito na expansão dos japoneses e um pouco afunilaram essa expansão de uma maneira muito incisiva, assim, né? Conseguiram realmente causar um certo atrito, mas isso depois vai culminar.

a caminho de Nankin. E acho que complementando, e Cris, acho que foi uma explanação extremamente interessante e bem precisa, eu acho que o que mostra, eu vou tentar trazer um pouquinho só pra gente adiantar alguma parte do assunto, é o que mostra como que esse militarismo japonês desenfreado ele se coloca em dois momentos, né? Em 31 é uma ocupação, só que é uma ocupação no caráter de imposição, ou seja, como se houvesse um...

Acordo primeiro para usar uma parte do território. Esse acordo, entre aspas, teria sido sabotado, então teria sido interrompido. Portanto, a gente reassume e ocupa a região com praticamente pouca resistência chinesa, mas em 1937 não é isso que a gente tem. A gente tem uma guerra efetivamente. Por isso que, para muitos historiadores, a guerra efetiva começa em 1937.

Exatamente como o colega falou, ela não começa em Nanquim, mas ela é quase que uma marcha para Nanquim, nesse sentido, e ali começa em Marco Polo. Xangai, eu acho que é o primeiro momento que o Japão se depara com a ideia de que a sua certa arrogância militar, no sentido de que a China...

a qualquer momento eu tomo, rapidamente ela é conquistável, ela fica em alerta, do tipo, não, não é tão simples. E qual é o problema dessa ideia de não ser tão simples? É que isso autoriza o próprio exército a tentar dizer o seguinte, não, se as táticas convencionais, que já não eram tão convencionais,

não funcionam, a gente tem que exagerar, a gente tem que exacerbar isso. E aí começam a ter práticas que até 31, de 31 a 37, a gente não tem tantos registros de práticas que vão para o crime contra a humanidade no seu sentido mais amplo. Crimes brutais, que não aqueles crimes comuns em contexto de guerra, que já são brutais, mas crimes ainda mais. Porque aí se busca a ideia não só da conquista da China, mas da desumanização de todos os que envolvem aquele contexto.

Então por isso que quando o colega ali falou que houve uma destruição em cidades e cidadelas viraram cinzas, depois não bastava cidadelas virarem cinzas, tinham que desumanizar por completo as pessoas a qual estavam nessa região. E aí começa o grande enrosco que vai levar a Nankin. Agora sim, falando de Nankin, qual era a importância dessa cidade na época? Quantos habitantes ela tinha? Relevância econômica dela? Entre outros pontos relevantes sobre ela que vocês gostariam de falar a respeito.

Então, assim, Nanquim, na minha opinião, ela tinha uma importância gigantesca em quase todos os aspectos, eu diria. Eu diria que a China que havia em relação ao mundo, o que era a China em relação ao mundo naquele momento, era praticamente o que Nanquim representava. No sentido de que Nanquim, primeiramente, vamos pensar assim, ela está do ponto de vista estratégico de localização, uma das localizações mais importantes, por causa da questão fluvial, o acesso que ela te dá.

Até mesmo na questão da própria circulação, ela é um eixo de comércio extremamente importante, e não à toa, que a gente mais adiante vai falar, de estrangeiros ocidentais que vão estar transitando por Nanquim, porque se tem uma cidade cosmopolita na China naquele momento, é Nanquim. Então, ali é um lugar onde tudo acontecia do ponto de vista comercial, vamos falar assim, do ponto de vista da importância internacional.

E, sobretudo, é a capital política também. E aí existe um ponto que, ao tomar Blanquim, o Japão conseguiria fazer, basicamente, dois elementos fundamentais. Primeiro, desmoralizar por completamente ou até destruir. E a intenção, para muitos historiadores, era destruir por completo. O governo chinês não o conseguiu, mas quase. Então, conseguiria ter essa dimensão.

E além disso, Nanquim também teria uma função nesse contexto de ser a sua grande estratégia logística, comercial. Ali ele conseguiria ter um espaço de articulação regional com todo o leste chinês, com toda a capacidade de controle que poderia atingir o poder dos nacionalistas por completo e também movimentar tropas por toda a região. Tropas, mercadorias. Então ali seria uma tomada que ela seria basicamente, estruturaria todo o projeto.

de expansão japonesa, e que, não havendo o Ocidente para barrar, provavelmente o Japão não teria limites nesse sentido, na visão ideológica naquele contexto, para continuar, para impedir eles de irem para outros sentidos. Então ali tornaria o Japão aquela potência sempre sonhada pelo Império Japonês naquele contexto, e aí, sobretudo, pelos militares percebendo a fragilidade, uma certa fragilidade militar. Então ela era todo esse conjunto, sem contar...

o aspecto que também considero importante, ela está, como está à margem do rio Yangtze, é uma cidade, de certa maneira, sagrada também, uma cidade que é alvo de muitas mitologias, de muitas questões relacionadas até a práticas religiosas, enfim, o que também tornaria ao Japão uma ideia de quase que...

impossibilidade de derrota, né? Que isso, pra mim, é fundamental de entender porque envolve muito a memória, né? Seria impossível ser derrotado a narrativa de uma guerra, quando se perde, não pode ser narrativa do derrotado. Tu vai ter que inventar alguma coisa, né? E acho que tem muito a ver com essa ideia dessa tomada de Nanquim e da forma como foi.

Gostaria de fazer um complemento, como sempre fala, excelente, mas pensando um pouquinho do ponto de vista, sempre gosto de trazer um pouco da história, um pouco da história, vamos dizer assim, no tato, o que estava acontecendo em Nanquim? Nanquim é um cenário de que você tem uma modernização urbana um pouco crescente, uma coisa que não se via tanto em outras regiões da China, mas em Nanquim estava crescendo bastante. O pequeno avanço tecnológico que estava acontecendo na China, ele era traduzido em Nanquim.

um pouco para ilustrar um pouquinho como era a cidade a cidade ela é esse polo histórico um polo de memória um sítio de memória, podemos colocar desse jeito mas um lugar também de que havia o velho encontrando com o novo nesse momento de transição então você tem asfaltamento de estradas em Nanquim convivendo com o chão de terra lâmpadas elétricas água encanada transporte público e também automóveis e aí

encontrava com uma China de dinastia Qin também. Era um momento de transição muito interessante. Então, Nanking tinha esse ambiente onde o avanço tecnológico, o avanço econômico, era visível. Era como se fosse um lugar que o avanço era possível.

Em questão de demografia, tem um detalhe muito interessante. Porque, não sei quem faria esse tipo de pergunta, mas eu estou supondo mesmo assim. Por que não fugiram de Nankin? Se souberam que o objetivo era lá, se logicamente o objetivo seria a capital de júri do Estado chinês. Fugiram, na verdade, a população deu uma desinchada. Muita da população foi se abrigar em outros lugares, mas pensando do ponto de vista que o Japão estava invadindo pelo norte...

Muitas populações estavam refugiadas em Nankin. Então, a Nankin teve um desinchar da população e depois aumentou a população de novo, que se manteve antes da invasão. A estimativa era de mais ou menos um milhão de habitantes, o que vai diminuir com o início da invasão japonesa e depois aumentar com o pessoal que ia se refugiar da guerra. Ou seja, em Nankin havia entre 600 mil ou 700 mil pessoas, em uma estimativa sóbria.

das quais havia, sim, soldados chineses, ou seja, era uma cidade grande. E falando um pouquinho, bem rápido, sobre a região do lugar, ela era uma forte atividade industrial, igual falei, mas principalmente por ser uma região portuária. O fato de ser um atracador de navio é um ponto estratégico muito interessante do ponto de vista militar, do ponto de vista comercial, do ponto de vista logístico, porque o porto...

era principalmente de carvão, coisa que o Japão sempre necessitou, e qualquer estado em guerra também necessita do combustível, do que vai mover no caso do Japão, seus encoraçados e enfim, né qualquer outro maquinário de guerra. Outro ponto estratégico era geografia, igual você falou professor Mário

Você falou do ponto da geografia da cidade ao longo do rio Yantzép. Isso, excelente. E adicionando mais nisso, além do rio, ela era cercada de uma muralha, durante a dinastia Min, que era contada como uma fortaleza. Nanquim era interpretada como uma fortaleza e tinha uma região de montanha. Ou seja, um rio e uma montanha.

É uma região estratégica muito interessante, ainda mais uma cidade morada. Então, se o Japão conseguisse conquistar, e seria difícil, tanto pela geografia, tanto pela arquitetura da região, seria um ponto logístico do Japão já fortificado, e que se o Japão conseguisse proteger, realmente seria interessante, do ponto de vista estratégico. Ou seja, se tornou realmente um novo destino manifesto do Japão, que eu falei lá atrás, sobre a questão do destino manifesto, ali se tornaria um novo.

E bom, como é que começa a invasão de Nanking? De um ponto de vista tático, como é que os militares japoneses atacaram a cidade? Como é que foi a defesa chinesa? As lideranças chinesas na cidade, eles morreram em combate, fugiram? O que a gente sabe sobre isso? Bom, vou me aventurar a começar, depois eu acho que o colega consegue complementar com bastante maestria.

Porque o que me chama muita atenção quando a gente começa a estudar a historiografia sobre esse contexto, é que as forças chinesas que estavam em Danquim, elas até tinham um número bem considerável, obviamente sendo a capital, como já foi dito aqui, uma capital extremamente importante em todos os sentidos, murada com uma logística praticamente perfeita para aquela condição. Só que havia uma lógica de guerra.

que não estava preparada para um militarismo tão organizado e tão bem armado, do ponto de vista como os japoneses. Embora o Japão tenha demorado mais do que ele mesmo achava que demoraria, era uma força imperial, e aí já mostra um pouco como esse império, naquele contexto, era um império muito militarizado, e por isso até os desenvolvimentos que vai se dar ao longo da guerra, como que ele consegue com uma certa destreza, até de certa maneira,

mostrar a deficiência clara de equipamentos, de desorganização, relatos que se tem de chineses que não conseguiam nem sequer, com tropas fazendo atividades extremamente contrárias. Então, fecha, bloqueia tal lado, outros recebem ordens contrárias de desbloqueia, e assim por diante. Então, a gente percebe que existe uma grande dificuldade nesse sentido. Mas o ponto que eu gostaria de chamar mais atenção...

que depois vai ser muito usado pelos comunistas na própria China, é que boa parte da elite política consegue emitir alguns avisos quando vê a eminência de Caí lá no finalzinho de novembro, início de dezembro de 1937, a eminência de Nanking Caí, e conseguem fugir, e boa parte da população civil mais pobre ficou.

E essa população é que vai cair nas mãos dos japoneses em si. Então, não quer dizer que toda elite política, obviamente, mas uma boa parte, considerável, conseguiu sair da cidade. Enquanto a elite dirigente, como todos, e a população civil, sobretudo, mais pobre, ficou isso. Vai ser um dos discursos muito claros, assim, dos que abandonam o povo, o que é a burguesia. Então, existem várias narrativas que, quando a gente começa a ler, aparece muito forte essa ideia daqueles que abandonam o povo e aqueles que não abandonam.

E isso, pra mim, chama bastante atenção. O Japão, quando assume a cidade como um todo, ele não vai fazer uma ocupação. Isso acho que é importante, a gente vai falar mais detalhado, mas é importante dizer. Ele vai colocar o terror em escala, né? Ele vai ali em Nanking, ele vai executar o projeto que a gente vinha falando, que é o projeto de desumanização completa. O objetivo ali não foi uma derrota militar. Após ele ter tomado o controle, ou enquanto, a desumanização começa como um projeto, infelizmente, muito bem executado.

Até complementando do ponto de vista estratégico, e antes disso, na verdade, esse ponto, essa tecla que você vem batendo, é excelente também você insistir nela desse ponto de vista da desumanização. Porque toda essa invasão é justificada por conta disso e também incentivada por conta disso. Ela é tanto motivação quanto combustível para continuar movendo isso. E pensando também do ponto de vista estratégico, pensando um pouco da tática mesmo,

Os japoneses, apesar dos militares serem indisciplinados com relação aos políticos do Estado japonês, ao gabinete do Estado, eles eram extremamente organizados com relação a seus comandantes, né? No sentido de que massacres foram deliberadamente feitos, né? Conforme a gente vai avançando aqui, pelo exército, mas extremamente coordenados, né?

Ou seja, isso é uma dupla muito perigosa do que foi acontecendo, e claramente a estratégia do Japão era ativamente explorar essa geografia da cidade, atacando em mais de um fronte, e o...

exército chinesa ele tava, conforme você disse o colega disse, extremamente desorganizado não só do ponto de vista logístico até muitas vezes eles tiveram que improvisar muito inteligentemente eles fizeram algumas táticas boas, tipo instalar linha telefônica pra subterrânea, pra poder garantir a comunicação

mas sim, muita parte, tática urbana de guerra improvisada, um pouco com o zanarame farpado que podia usar, saco de areia e concreto de construção foram colocadas ali para poder barrar os tiros, para servir de barricata. Mas a defesa chinesa, em suma...

ela foi um fracasso tático e organizacional. A comunicação era dificultada, principalmente porque a força aérea chinesa, que força aérea não apenas bombardeia, ela também reconhece a área, ela deixou as tropas terrestres, que é o mais importante da guerra, acaba sendo a tropa terrestre, as outras forças acabam auxiliando, ou a terra nesse sentido, em grande medida.

elas ficaram cegas e a própria morada, a cidade de ser morada tinha pouca visibilidade, ou seja a comunicação ela foi falha e os soldados em terra ficaram à mercê, equipamentos de comunicação foram confiscados e uma coisa muito interessante seriam as barreiras linguísticas as tropas por ainda estar em todo aquele cenário do nacionalismo chinês de Chiang Kai-shek, as tropas comunistas do Mao Zedong que saem do Comitão Então

Você tem muitas pessoas vindo de outras regiões com outros dialetos, né? Que até aquele momento não era tão unificado com o mandarim, né? Então, por exemplo, alguns soldados falavam cantonês, outros falavam mandarins, outros falavam dialetos de outros lugares, né? Ou seja, isso dificultava a comunicação e tornava a organização um pouco...

Um pouco não, totalmente fragmentada. E o Japão, depois do que aconteceu em Xangai e da, digamos assim, a frustração, ele tornou essa invasão de Nanking, até nesse momento aqui que a gente nem entrou na cidade ainda, mas já estava tendo um cenário como uma válvula de escape. Tanto de raiva e frustração, né, quanto daquele cunho ideológico, de você não enxergar aquilo, e o cenário já foi preparado com isso.

Não enxergar todas aquelas pessoas como seres humanos, mas como um empecilho nos seus objetivos políticos, militares e extremistas. Nanjing não era apenas um centro urbano, era um símbolo político. Quando as tropas japonesas se aproximam, em dezembro de 1937, a cidade entra em colapso.

As forças chinesas foram derrotadas e os japoneses continuaram ocupando a cidade até pela importância dela e tudo que vocês já falaram e tal. Aí a gente chega no tema desse episódio que é esse massacre em si. E aqui a gente pede que os ouvintes entendam que nós vamos ter que entrar em descrições muito grotescas de coisas terríveis que os japoneses fizeram com a população local. Mas eu acho que por mais pesado que seja, para fazer jus às vítimas e à importância do reconhecimento desse massacre, nós temos que nos ater o que ocorreu.

Algumas pessoas só serão capazes de entender o grau de perversão do que aconteceu em Nankin se nós descrevermos o que aconteceu, né? Sem grandes omissões. E parte disso... Eu vou dividir, na verdade, isso em duas perguntas, né? Primeiro, essa questão dos abusos e tal, eu vou deixar pra próxima. Mas a parte desse ponto em particular, o que é que a gente pode falar sobre isso?

O massacre, ele acontece, ele se inicia quando os japoneses conseguem efetivamente entrar na cidade. E ele foi, se podemos resumir, foi uma brutalidade sistemática, né? Todo esse ódio acumulado e todo esse cenário ideológico que crescia, ele foi canalizado em atos de vingança e de... Realmente, uma palavra que se usa foi uma linha de montagem de massacre.

Uma linha de montagem de uma chacina Ele foi completamente Uma barbárie, ele se iniciou Com o amedrontamento De civis, só que Nós podemos inclusive categorizar Um pouco do que os japoneses fizeram Então até pra tornar isso um pouco mais fácil De digerir e em partes A mentalidade ali, desde Xangai Mas agora em Nanquim, quando efetivamente Isso é totalmente descarregado É uma mentalidade de Queimar, matar e saquear E aí

a lógica ali então pra dividir um pouco essa pílula, vamos dizer assim esse remédio um pouco difícil de engolir em primeiro lugar seria um crime que acontece muito e depois vai ser prescrito como crime de guerra, que foi execução de prisioneiros de guerra

Pensando do ponto de vista que o exército japonês tinha um número limitado com relação ao número de prisioneiros, muito mais prisioneiros do que soldados, a estratégia inicial dos japoneses era enganar chineses que foram rendidos, oferecendo tratamento justo, comida, convencendo eles a se entregarem, só que em seguida eles pegavam, amarravam os pulsos, seja com arame, com corda ou qualquer coisa que...

que tivesse, só que aí levavam ele pra uma vala, uma cova rasa, e nesse momento eles eram usados como prática de tiro, como simplesmente executados ali, que foi a estratégia horrorosa que o Japão usou pra poder controlar esse prisônio de guerra. Outras coisas que eles usavam

E aí eles realmente viam como os japoneses tinham essa visão de ser realmente não humanos, vamos dizer assim, usavam para a prática de baioneta, ou simplesmente queimar vivo. Isso foi uma execução em massa. Um termo que se...

usa, é claro, uma analogia, abre aspas, uma linha de montagem, no sentido de que, para desovar os corpos, eles pegavam outros prisioneiros de guerra, desovavam os corpos no próprio rio, na margem do rio, e iam os corpos indo pela corrente do rio, e esses trabalhadores que também eram prisioneiros de guerra, eram executados ali mesmo na frente do rio e desovados conjuntamente.

Vários homens que foram capturados, e aqui a gente entra realmente em tortura e requinte de crueldade, eles não faziam apenas execução, mas também torturas. Eles chegavam a amarrar com fios elétricos, amarrar uns aos outros para conduzir à margem do rio e desovar um monte de corpo de uma vez.

De novo, já falei prático de tiro, né? E realmente tortura. Teve um caso de fuzilamento que os prisioneiros ficaram logicamente desesperados e eles começaram a tentar escapar escalando os corpos uns dos outros.

E conforme eles iam se erguendo, reerguindo, mais tiros foram disparados e aí pra resolver, entre aspas, os japoneses atearam fogo jogando gasolina e atearam fogo com todo mundo e qualquer um que tentasse escapar eles eram esfaqueados. Quem não morria instantaneamente era ou depois posteriormente queimado ou simplesmente esfaqueado.

E nesse processo de tratarem prisioneiros de guerra como se fossem... E todo civil, né? Lembrando, estamos falando de soldados e de civis, né? Uma coisa que aconteceu, que inclusive jornais japoneses noticiaram na época, foram os concursos de assassinato, né?

simplesmente fizeram uma competição de quem mataria mais. Ou seja, eles transformaram a chacina em uma espécie de competição de um esporte, como se fosse um esporte de caça. Tiveram dois subtenentes japoneses, inclusive, que fizeram essa competição em relação a quem conseguia decapitar mais pessoas, ou quem conseguiria decapitar um certo número de pessoas antes do outro.

E essas decapitações, elas foram tratadas como uma forma de espetáculo, dos soldados reunirem para assistir prisioneiros vendados a terem os pescoços cortados, cortarem as gargantas e, enfim, mesmo pessoas que estavam correndo, pessoas que estavam fugindo disso, eram vistas como alvos vivos para a prática de tiro.

E aí, partindo um pouco também do... Em certa medida, para novas formas de se assassinar, é porque eles não foram se limitando a tiros ou estaqueamentos ou queimados. Uma forma de assassinar também foi em enterros vivos, né? Em que um grupo escavava uma cova, era jogado lá, amordaçado, vivo, e o próprio isoneiro de guerra enterrava o outro civil chinês.

e logo atrás dele já havia outra cova sendo feita para outra pessoa. Em outra medida também teve a morte usando veículos, sejam cavalos, sejam tanques, mutilações, mortes por fogo, igual eu já falei, mas morte por fogo inclui também incêndio criminoso de casas, muitas casas eram feitas de palha facilmente, ou telhados de palha e madeira facilmente incendiáveis, e eles faziam isso trancando as portas pelo lado de fora, incendiando por fora as casas,

E não só fogo, também gelo. Lembrando, esse massacre vai acontecer em um período mais frio do ano. E muitos civis foram obrigados a se despir e forçados a marchar para perto de lagos, de regiões de água congelada, e forçarem a quebrar o gelo embaixo dos pés e caírem na água fria. E quem não morresse, tinha a morte garantida por um tiro.

Outras atrocidades gerais, tipo morte por cães, né? Chegaram a amarrar pessoas em árvores pra poder realmente fatiar a carne da pessoa, deixar ela sangrando e soltar cachorros militares pra poder devorar a pessoa.

violência contra as mulheres não apenas no sentido sexual mas principalmente mulheres infantes uma coisa que se fala muito no Nankin é a violência contra pessoas grávidas pessoas grávidas eram vistas como alvos muito prezados vamos dizer assim e tem relatos de japoneses cortando barriga de gestantes e arrancando os fetos de dentro da barriga da pessoa e descartando crianças pequenas, bebês de colo eram arrancados e aí

jogados em chama ou principalmente usados pra furar com a baioneta, né? Jogar um bebê pro alto e furar com a baioneta da arma. Ou mesmo arremessados em água fervente, né? E pessoas que tinham crianças de colo tentando proteger os filhos eram mortas também. Muitas pessoas também tiveram morte por explosão deliberada, né? Reuniam as pessoas juntos pra poder ver como a granada reagia. Então juntavam um grupo de pessoas, jogavam a granada pra ver o que acontecia.

E, inclusive, há relatos também de canibalismo, de pessoas realmente comendo órgãos. E o cenário disso tudo era milhares e milhares de corpos em decomposição, atirados aos rios, o rio Yantze. Existem fotos...

escabrosas, tenebrosas, de uma ponte, realmente parecendo uma ponte, só que eram de cadáveres. E eles iam sendo jogados no rio e iam para cidades vizinhas e realmente um cenário escabroso. Em suma, eles desumanizaram completamente o povo de Nankin.

e não receberam em nenhuma medida nenhuma punição por isso. Na verdade foram incentivados a fazer isso, e a cidade inteira foi usada como quase que um laboratório para exercer os institutos mais brutais e soltar realmente qualquer emoção negativa que é motivada por uma ideologia que desumaniza completamente o outro, para configurar um cenário de que a gente tem um dos massacres mais brutais.

pelo menos da história recente da humanidade motivado por uma ideologia que realmente não justificava esse tipo de ação. Então, primeiramente, queria parabenizar o colega que acho que teve uma capacidade de empatia e de sintetização de algo. Obviamente, quem está aqui nos ouvindo não vai estar bem e acho que, de certa forma, espero que não esteja bem no sentido de refletir sobre algo tão forte.

Mas o que eu gostaria de destacar é um fator para mim que é preponderante nesse contexto e que vai ter relação com nossos tópicos de discussão a seguir, mas é pensar que crimes absurdos durante guerra, acho que todos, infelizmente, nós sabemos que em guerra praticamente certo vão ocorrer. Então, se ocorrem estupros coletivos no Brasil contemporâneo, que é algo absurdo, criminoso...

Em um contexto de guerra, eu não tenho como afirmar, mas eu diria que praticamente todas as guerras absurdas, tão grandes talvez quanto esses citados aqui, vão ocorrer. O que muda? O que diferencia? Qual é o ponto que eu acho que a gente tem que refletir? Não foram esporádicos? Não foram a exceção? Não foram o soldado raso que cometeu? Ou apenas um grande comandante que cometeu?

foi sistematizado, foi organizado, foi planejado muitos desses contextos. Por exemplo, o concurso do 100, que o colega citou, entre dois soldados concorrendo a quem decapitava 100 pessoas primeiro,

foi como alvo final uma condecoração do campeão. Houve uma gratificação militar. Então existe uma certa... Uma certa não, existe uma grande anuência. A gente tem a família imperial envolvida diretamente com parentes próximos de Hiroito envolvidos no massacre e diretamente envolvidos em comando de setores importantes da própria logística de massacre. Foram ali em torno de seis semanas o período áudio.

pior contexto, mas foram semanas tão brutais e tão intensas mas que a gente tem como não só esses crimes em si, que eu acho que são todos horríveis, mas o que me choca mais é a sistematização é a organização a gente fala muito isso do nazismo então quando a gente lê uma historiografia sobre o nazismo, vê lá, eles poupavam bala, então amarravam pessoas, davam um tiro num, caíam na cova e tal e

E com o Japão é exatamente a mesma coisa. O que choca mais? É que no caso nazista nós tivemos uma grande desnazificação, uma perseguição aos nazistas, de certa maneira, no pós-guerra. Embora a gente saiba que ficou muita gente, saiba que isso tem muitos pontos ainda a fluir, mas a gente sabe que o mundo, de certa maneira, trabalhou para que o nazismo não mais ocorra.

E até mesmo quase que se inverte o papel se a gente for pensar as críticas ao Estado de Israel e polêmicas que surgem em relação a isso, como possibilidade de antissemitismo. No caso do Japão, o contrário. Praticamente se condenou alguns eixos militares ali do comando superior, mas a grande ideologia por trás que construiu tudo isso, ela é ignorada.

Um exemplo pra mim que fica brutal disso é que o próprio nome do museu em Nanking que fala sobre as vítimas é o museu do massacre de Nanking causado pelos invasores japoneses. Então ainda diz o que, quando e onde, praticamente, ele pontua...

Feito pelos japoneses. Não é só sobre as vítimas. Essas vítimas são vítimas de alguém. E esse alguém é os invasores japoneses como um todo. O Estado está envolvido nisso. Eu acho que esse ponto é muito importante de trazer. Porque não quer dizer que foram crimes. Apenas são crimes que o Estado japonês promoveu. E esse promoveu em todos os sentidos. Desde o sentido ideológico. Até no sentido organizacional mesmo. Isso acho que chama muito a atenção.

Outra questão importante e sensível que a gente deixou de fora da outra pergunta e de propósito para poder dedicar uma pergunta inteira só para isso, é o número absurdamente alto de abusos sexuais cometidos pelos japoneses contra as mulheres de Nankin e de todas as idades, o que é mais grotesco. Então eu queria pedir para vocês explicarem essa política que os japoneses chamam de maneira eufemista de mulheres de conforto.

e a criação de bordéis com mulheres capturadas nos países invadidos, mas que contavam também com mulheres japonesas e em especial prostitutas. O que é que a gente sabe sobre isso e quais as estatísticas que circulam a respeito nos estudos sobre esse assunto? Perfeito. Aqui, Iclis, acho que cabe um adendo específico de um ponto, tá?

A parte que, tanto eu quanto o colega citamos, do concurso do SEM, canibalismo, e agora mulheres de conforto, já precisa ser dito que, sobretudo na historiografia japonesa, ela não é nem perto de um consenso. E eu diria, para a gente ter uma noção de comparação, eu diria que no Brasil eu não saberia se está um debate historiográfico que pudesse ser comparado, sei lá, talvez em algum momento o debate sobre a guerra do Paraguai, não sei se tomou a dimensão.

É um debate quase que sobre negacionismo e revisionismo, história e negacionismo. Só que é um debate muito intenso. Então a gente hoje está tratando aqui, quando a gente traz esses dados, é de uma geografia mais contemporânea, crítica, alinhadas a uma pesquisa quase que de cunho global. Então, por exemplo, boa parte pesquisou na China, saiu do Japão para pesquisar, sobretudo os historiadores japoneses. Mas também não só.

Mas por que esse adendo é importante? Porque isso aqui não é um dado historiográfico que a gente tem de tanto tempo. É um dado historiográfico um pouco mais recente do ponto de vista por qual motivo? Principal motivo, que aí acho que é um fator muito importante. Isso já vem de uma certa cultura asiática, mas é importante a gente entender.

Em qualquer contexto, em quem sofre uma violência muito extrema, mas sobretudo mulheres, num contexto machista, sobretudo mulheres abusadas sexualmente, falar sobre isso é praticamente impossível. Então, a testemunha, qual é aquela que consegue falar sobre o que sofreu, que é a primeira a nos dar as fontes, nos dar as motivações, os indícios.

ela já praticamente se anula enquanto existência do ponto de vista de não conseguir falar sobre ou ter dificuldade muito grande. Então esse já é o primeiro ponto. Mas o que foi as mulheres de conforto para levar esse ponto? Primeira coisa é entender que o termo é um eufemismo criado por uma boa parte da sociografia.

japonesa, e de certa maneira, pelos próprios pós-contextos de julgamento militares ali, vão usar esse eufemismo, vão dizer aquela tática que usavam para enganar os soldados no contexto de raptá-los, com a ideia de oferecer perdão, rendição, e depois matá-los, se faziam com as mulheres. Então, mulheres recebiam anúncios, sobretudo no contexto de guerra, nesses anúncios elas receberiam comida, enfim, trabalhariam normalmente com serviços domésticos.

seriam deslocadas no contexto da guerra elas seriam deslocadas para algum lugar para trabalhar com serviços domésticos com oferta normalmente de bons salários de uma certa estrutura de vida muito melhor do que que tinham e na verdade o que era oferecido a essas mulheres grande maioria coreanas

E é um ponto muito importante pautar aqui, não só, mas grande maioria coreanas, que é um ponto geopolítico muito entranhado até hoje entre Coreia e Japão. E essas mulheres, elas na verdade tinham propostas que eram falsas, elas estavam em bordéis. Esses bordéis estavam espalhados por praticamente todo, não só o Japão, mas toda a extensão do Japão na guerra.

Então, por onde o Japão estendeu seus tentáculos, inclusive manchucou, vai haver esses bordéis. E esses bordéis, eles tinham um sentido muito prático. Não praticar estupro desmedido em contexto de rua por um motivo muito simples. O pânico que se tinha da sífilis, sobretudo sífilis. Então, em contexto de bordéis...

se tinha até mesmo o controle dos ciclos menstruais dessas mulheres, então, para que os soldados pudessem abusá-la sexualmente. Havia uma logística completamente organizada. Um número mais sóbrio, e o que Tanaka vai nos trazer, que acho que é um dos historiadores que mais se dedicou a discutir esse processo dos horrores praticados pelo Japão.

um livro genial chamado Heiden Owls, ele basicamente vai trazer ali dados, ele vai dizer que a dificuldade dos números são muito grandes, então não tem como precisar, mas o número certamente transita entre 50 a 200 mil vítimas, podendo ter uma escala um pouco maior e...

Isso tudo mostra como que era um sistema tão forte que, por exemplo, a gente vai ter gente que vai vir até mesmo das Filipinas, que se a gente pensar em termos de trajetória, de distância, de logística, é um esforço de recrutamento de pessoas.

para uma sanha muito forte nesse sentido. Lembrando um ponto importante também, que o Japão, até a Segunda Guerra Mundial, era muito utilizado pelo Ocidente como lugar de exploração sexual. Então, muitos bordéis o Japão continha por ser legalizado no contexto antes da guerra. Só que agora ele inverte o sinal e leva a um ponto muito mais extremo.

E propriamente Nankin vai ser um dos palcos dessa violência sexual tão grande. Então as mulheres de conforto, elas trazem uma mácula muito grande pra ideia brutal da noção de honra, da noção bushido tradicionalista. E ela é uma marca tão forte no Japão que é um não dito da política externa e da história oficial japonesa.

A gente tem casos clássicos, como Saburo, que ficou com quase 30, 40 anos de processo na justiça por seus livros de báticos serem retirados das escolas. E um dos motivos era porque citava as mulheres de conforto. Então, a gente está falando de um tema muito recente. A gente está falando do Japão democrático.

falando do Japão Imperial, onde isso não é aceito sequer ser dito. Então a gente está é algo que não é mencionado. O Japão já teve a capacidade de receber, por exemplo, Obama e Hiroshima, mas não teve a capacidade sequer de reconhecer minimamente os crimes cometidos. E aqui a gente tem toda o sistemático, aqui sim, se a gente pode discutir se foi ou não tão sistemático a questão em Nanking, aqui não tem nenhuma discussão. Aqui todas as fontes comprovam o quão sistemático foi o próprio exército japonês organizando o sistema das mulheres de conforto.

fala excelente adicionaria poucas coisas a ela porque realmente ela foi muito completa eu só gostaria de dar um pouquinho o nome aos bois, vamos dizer assim porque realmente o termo até mesmo em japonês yamfu, mulheres de conforto esse eufemismo ele tem um nome, nós vamos chamar uma escravidão sexual militar é o termo que muitos acadêmicos usam, é o termo mais que melhor descreve o que aconteceu nisso é o termo de

e eu gostaria inclusive de fazer um adendo porque é um ponto que a gente pode retornar mais tarde ao falar das questões contemporâneas que as mulheres de conforto sempre que eu falo mulheres de conforto imaginem aspas, por favor um ponto que sempre voltam é que eram

trabalhadoras sexuais, é um ponto que o Japão revisionista sempre volta, em política contemporânea é que eram trabalhadoras sexuais, eram, né, como se isso justificasse alguma coisa, não justifica em certa medida, inicialmente eram em sua maioria japonesas, mas a escala

era tão grande dessa escravidão sexual que eles começaram a recrutar, e recrutar, diga-se, recrutar por chantagem ou mesmo por enganação. A pessoa realmente caiu na armadilha do governo japonês de entrar naquilo realmente na força bruta coestivamente.

E aí foram trazidas pessoas da China, da ilha de Taiwan, das Filipinas e até mesmo da Indonésia, igual o colega muito bem falou. E esses lugares, inclusive, foram implementados em outras regiões, por isso que a escala vai para além de Nanking. Nanking inaugura essa escravidão, o Japão inaugura em Nanking.

Mas isso é colocado em várias ilhas do Pacífico, o Japão vai ser colocado mais tarde, as chamadas estações de conforto, que eram como se fossem bordéis, realmente casas onde essas mulheres estavam à mercê dos soldados. E muitos deles, soldados rasos, descontavam as frustrações nas mulheres, realmente desumanizando. E aqui há de se falar de gênero. Obviamente é uma violência de gênero que aconteceu ali.

E muitas vítimas, inclusive, quando sabiam para onde estavam indo, elas cometiam suicídio antes que pudesse acontecer. E o mais curioso é que isso mais tarde, pulando alguns anos, fazendo um pequeno salto, quando tem a ocupação estadunidense no Japão, na década de 50,

o Japão instalou uma estação de conforto para os soldados japoneses, de novo usando mulheres coreanas em sua maioria, mas também japonesas nesse caso, recrutadas da mesma maneira, só que dessa vez dentro do território japonês, para tentar conter também os soldados dos Estados Unidos.

para que não abusassem das mulheres japonesas, né? E é claro, isso tudo, pensando do ponto de vista estrutural do abuso de gênero, né? Porque as mulheres que iam para a estação de conforto eram consideradas mulheres inferiores. Isso é ediundo, né? Pensando do ponto de vista que as estações de conforto eram para proteger as...

Mulheres de bem, vamos colocar assim. Isso, inclusive, explica por que que muitas vítimas não denunciaram esses abusos antes. Essa denúncia foi acontecendo nos anos 90, principalmente de ex-vítimas, essa escravidão coreana.

Hoje em dia tem poucas delas vivas, elas estão bem idosinhas, né? Mas muitas delas eram muito jovens, muito jovens mesmo. Então é uma violência sistemática, assim, que conforme você colocou a escala, ela é incalculável, né? Acho que qualquer estatística que a gente tem hoje, ela é uma subnotificação mesmo. Tipo, realmente um...

Qualquer estimativa é pouca, vamos dizer assim, pensando do nível de escala que isso foi. E pensando aqui na duração desse massacre, quando é que os japoneses saíram de Nanking? Ou eles foram expulsos por conta de contra-ataques chineses?

A fase mais intensa, igual o colega falou, o pico ali, durou de seis a oito semanas, embora outros atos de violência continuaram por meses. Mas realmente é o ponto mais intenso realmente do massacre, seis a oito semanas. Em 1938, a população de Nankin que sobreviveu já estava num cenário um pouco mais, digamos assim, estancado, de que a ameaça estava um pouco mais...

branda, só que os japoneses eles não foram expulsos de Nanking por contra-ataques chineses não, né eles se consolidaram em Nanking eles ocuparam a cidade durante mais ou menos oito anos, né o governo do Chiang Kai-shek ele foi forçado a recuar pro interior né, especificamente na cidade de Chungking, pra continuar a resistência contra os japoneses, e Nanking

se tornou, vamos dizer assim, uma capital administrativa para os regimes fantoches do Japão na China. E em 1938 você tem a criação realmente desse governo fantoche, e em 1940 você tem a instalação de um regime colaboracionista que eles colocam o An-Ting Wei no lugar.

E você tem um novo governo municipal, um comitê de autogoverno de Nanking, que era administrado por colaboradores chineses, mas era de facto um governo fantástico em carinho japonês. E a saída do Japão da cidade só vai acontecer no verão de 1945, com o fim da Segunda Grande Guerra.

E mesmo antes da rendição do Japão Mas a rendição do Japão ali Enterrou qualquer possibilidade dos japoneses voltarem lá Os soldados japoneses, a administração japonesa Permaneceu em Nankin Até o exato dia do fim da guerra Que foram cerca de oito anos

Eu faria um adendo só, que eu acho que foi muito bem explicado, mas acho que a gente pode entender um pouquinho da geopolítica também nisso. Porque do ponto de vista, se a gente pensar que a gente pode entender, e acho que isso até para estudos psicanalíticos entender a questão do luto,

não foi os chineses que expulsaram o Japão portanto, se não foram os chineses não houve uma derrota efetiva em relação China-Japão do contexto de Nanking então de certa maneira dá pra se sentir como se eles saíram e não eles que foram tirados e acho que esse impacto também é forte porque aí

sanha por justiça, ela vira mais necessária porque não foi possível a vingança. Então existe ali um processo importante. E por que esse processo é importante? Porque a China vai logo após o contexto da guerra, a derrota do Japão, de certa maneira se empoderar.

geopolíticamente, na questão da Ásia, não no sentido de se tornar uma potência porque ela não se tornou, e o Japão até que ficou aliado dos Estados Unidos e se tornou, mas sobretudo no sentido de que ela consegue galgar espaços geopolíticos importantes como o futuro Conselho de Segurança da ONU e muito, na minha leitura tem a relação do impacto que foi os crimes que o Japão cometeu Então, galera, galera, galera

Inclusive ela vai conseguir aprovar o próprio tribunal de Nankin, que do meu ponto de vista é um tribunal extremamente simbólico e não tão efetivo, porque praticamente ninguém de extrema importância foi julgado ali. Então vai ter ali, vai ter, como a gente falou aqui, foi uma política, uma prática deliberada de praticamente todo mundo que esteve ali enquanto soldado japonês. E a gente teve a punição muito pontual, muito...

muito por cima realmente do que deveria, e o próprio tribunal considera isso, a gente vai ler alguns relatos ali, o próprio tribunal considera que foi insuficiente. Então a gente percebe que essa ocupação naquela região, ela deixou marcas que vai trazer trajetórias geopolíticas importantes, como a China ascendendo.

E depois vai ter a virada China comunista, e vai ficar a China de Khaishak na ONU, depois vai ter a Troca, enfim, todo esse contexto. Mas antes disso, pelo menos coloca a China no mapa internacional, sobretudo pelo papel dela em conseguir, de certa maneira, resistir, mas sobretudo de conseguir lutar contra algo que foi tão brutal. Então mesmo não sendo algo tão difundido para o Ocidente, sempre foi algo que, de certa maneira, era falado.

Eu vou dar um exemplo que eu, na escola, não estudei tantos detalhes. Esse contexto eu lembro que o professor falou do estupro de Nanquim. E era uma coisa que meu pai me falava. Então, tipo, meu pai nunca estudou história. Então, era um senso comum que se passa muito porque se sabe que foi um horror. Que dimensão, aí é outra história. Então, eu acho importante a gente pontuar isso.

Há 70 anos, em 13 de dezembro de 1937, o exército imperial japonês iniciou a tomada de Nanjing, que era então a capital da República da X.