[BÔNUS] Marjorie Estiano pergunta à Vera: o analista consegue separar crítica e escuta?

Oi, eu sou a Véria Conelli e esse é o Pergunta Vera. Um episódio bônus do Isso Não É Uma Sessão de Análise, podcast que criei com a Trovão Mídia. Aqui eu respondo a uma pergunta qualquer feita pelo convidado da semana. Dessa vez eu conversei com a atriz, cantora e compositora Marjorie Stiano. Na terça-feira saiu a conversa completa que eu tive com ela e que vale muito a pena escutar. Agora vamos para a pergunta dela.

O quanto da sua personalidade interfere na sua escuta, do seu analisando, também no sentido das projeções, da sua maneira de ver o mundo, da sua personalidade, da sua crítica, quanto a sua crítica pode interferir na sua escuta de uma personalidade que está lá no seu divino?

Eu não sei se eu entendo, a pergunta é ótima, não sei se eu entendo toda a dimensão dela, mas assim, o que eu tô tentando escutar ali é uma coisa meio bizarra, não é tão factual como, ah, essa pessoa, sei lá, o que seria, esse cara é misógino, esse cara é de direita, sei lá, o que poderia ser mais factual da história daquele paciente, assim, que poderia me afetar porque eu sou...

sabidamente uma pessoa com uma outra posição, né? Mas é tão bizarro, é tão artificial que se estabelece ali na relação analítica. Eu tô ali pra escutar uma coisa tão específica. Por isso que isso aqui não é uma sessão de análise. Porque embora eu possa eventualmente escutar uma coisa que você também tá ouvindo, que tem um desdobramento...

A gente não tem uma relação transferencial que permita que eu interprete o que você falou como um lápis. Eu não tenho. E não tem como dar sequência na conversa para saber se aquele lápis é o que a gente imagina que foi. Se tiver conta um pedacinho do sonho daqui, eu não posso fazer nada com o teu sonho, porque eu precisaria de um tempo para escutar e a gente escutar juntas as associações que fazem.

Tem algo na relação analítica que é de uma bizarra, isso que tem um caráter meio de pescaria das manifestações do inconsciente, e eu vou por esse caminho. E aí tudo que é factual vai ficando um pouquinho de lado, sabe? Então você fez uma pergunta para a Beatriz, e aí Beatriz, então o que você acha disso? E ela cri, cri, cri, cri. E o que interessa são as associações que você fez, que com certeza ela fez alguma coisa com isso para você se escutar, para você se escutar. A análise não está lá.

Pra fazer uma escuta que não tem essa finalidade de fazer o analisante escutar. A ele mesmo. Então, eu acho que tudo que eu sou tá presente. Meu senso de humor, as minhas opiniões. As pessoas me leem na Folha. As pessoas assistem o podcast, entendeu? Mas eu tô a serviço de fazer a pessoa se escutar. Então, o que eu tô tentando ouvir é sempre algo um pouco mais bizarro. É sempre aquilo que é falhado. Aquilo que é mais... É uma conversa de louco, Anás.

Uma conversa de louco. Eu acho que eu não sei te responder o que você perguntou. Então, basicamente, eu contei tudo isso.

Eu também não tenho clareza sobre o que eu te perguntei Mas eu achei bom A terceira conversão não vai ser proibido, né? Isso é uma sucessão de doles, né? Dole, aquela peixinha que esquece tudo Totalmente, eu sempre digo que eu sou a dole Eu também Você também diz Nossa, nós somos

Fomos separadas no parto, eu acho, viu? Mas é uma coisa bizarra mesmo que a gente faz. É uma certa cisão. Você trabalha com a cisão em análise como analista. Eu não sei se os psicólogos, psicoterapeutas, têm noção do que um analista faz. E alguns analistas também não têm. Porque tem que estudar muito e fazer muito análise pra chegar nesse lugar. É um lugar muito bizarro. Mas você consegue perceber em algum momento, assim, se já teve essa experiência ou, sei lá, hipoteticamente?

De falar, não tenho, aqui eu vou ter que interromper, porque eu não tô conseguindo me separar, não tô conseguindo ser técnica ou sei lá, o suficiente pra te ouvir. Não, eticamente, nessas horas, a gente fica quieto e leva pra supervisão. E leva pra própria análise, alguma coisa que... Mas se você percebe que você não consegue ouvir, porque é uma coisa muito não olhada na tua análise, muito...

que você teme muito, que te aciona muito, algum gatilho muito... Pessoal. É raro, né? Mas assim, que pode ser uma coisa pra além das tuas forças, eticamente a gente transfere esse analisante pra outra pessoa. Não tem condição de entender. E não botando jamais isso na conta do analisante, né? Não é você, sou eu. É.

Fim de namoro. Sim, mas é claro que é a pessoa também, porque alguma coisa nela é muito disruptiva, né? Mas é disruptiva pra você, pra outra pessoa, não. E é muito curioso. A gente tá sempre atento, né? Nos efeitos que o analisante tem sobre nós, né? Se dá raiva, se dá sono, né? O que que... Mas a gente se meteu a trabalhar com isso, né?

Eu pedi pergunta, por exemplo, será que tem algum... Olha que ato faro genial. Será que tem algum personagem seu que seria aversivo você... Pode ser desinteressante, falar, não vou fazer esse personagem porque não é X. Mas tem algum que a priori seria aversivo você assumir? Eu não posso escolher meus pacientes.

Mas você pode escolher os seus personagens, mas pode ter alguns que sejam impossíveis para você. Só que a gente tem as entrevistas iniciais. E nas entrevistas iniciais, que ainda não são definitivas em termos de vai começar uma análise, você está ouvindo o sujeito, o sujeito está ouvindo as suas intervenções, e ali se decide algo, se vai começar uma análise ou não.

E ali você pode falar, não, esse é um tema... É, escolher um personagem nesse momento. É, tipo assim, olha, isso aí não dá pra mim ainda, ou isso não dá pra mim nunca, ou isso pra mim ultrapassa. Por exemplo, pacientes que eu não pego, não peguei até então, né, porque achei que não dava.

talvez hoje pegasse, são pacientes terminais. Sim. E como as indicações também, estou falando de alguns filtros que permitem que talvez a gente não chegue nesse momento tão crucial de falar, não dá pra ver essa pessoa. Você tem as entrevistas iniciais, você também tem o encaminhamento. Alguém fala assim, olha, eu estou com um paciente, com ideias suicidas, você fala, não, você nesse momento não tem a melhor condição de pegar essa pessoa, porque eu precisaria ter um horário 24 sobre 7 pra uma ligação e eu não tenho.

E assim, tem várias coisas. Então, a gente se calça um tanto, não quer dizer que a gente pode atender tudo, que eu acho que a gente pode administrar melhor esses desencontros, esses limites mesmo. E com a idade, esses limites, quando você começa a sua profissão, você tem mais limites de escuta do que com a idade. Mas não quer dizer que eu possa atender qualquer paciente, isso não é verdade. Agora eu acho que eu respondi. Super, várias respostas.

Quer saber mais alguma coisa? Ah, várias. Vai abrir a portinha. Vou te dar meu zap depois. Ah, a culpa, né? A culpa que a gente estava falando, assim, sobre esse aspecto. Ah, eu acho que eu tenho um traço cristão terrível, né? É, né? De expectativas infundáveis.

Eu chutaria que ela é cristã. Perfeito. De idealizações que a gente acha que deveria alcançar e que não existem em outras culturas desta forma. Ah, eu errei, eu me responsabilizo, o que eu posso fazer? Como é que eu reparo isso? Segue o jogo. A gente erra e acha que não adianta se responsabilizar. O outro tem que ficar eternamente se martirizando.

E o martírio é tão grande que às vezes ele fica maior do que até o que você poderia fazer pela vítima. Você fica ali, a vítima já está bem e você está lá se culpando, porque a culpa se tornou um valor para nós. Mas você acha que ela é total? Porque lá no mundo oriental, os japoneses, por exemplo, que tem uma relação com a moral, quando tem algum caso de corrupção, por exemplo, que a gente vê às vezes no jornal.

Eles choram, eles se matam, eles têm uma relação e não é através do... É mais da ordem da vergonha, né? É mais da ordem da vergonha, porque é o público, né? Algo que você... Que é moral, mas não passa pela religião, né? Não passa pelo...

Mas é um valor, é um valor fundamental. Eu estava comparando com culturas contra as cosmovisões, como indígenas, por exemplo, eles não têm esse peso que a gente tem, né? Do sacrifício, débito com outras gerações e com o mundo, já nasce em pecado, todas essas são conotações muito próprias, muito pesadas, muito ruins, né?

E eu acho que se você não pode reparar um erro perdido por um, perdido por mil, né? Então dane-se, né? Eu já tive um paciente que ele falou, você não posso me desculpar com a minha irmã porque eu não consigo tirar a minha culpa do que eu fiz. Isso que eu fiz não dá pra tirar. Não dá, mas você pode reparar, né? Você pode seguir a partir daqui, senão você entra numa melancolia, numa impossibilidade de...

Que é uma idealização também do realizado, né? Você fica com aquele peso, com a dívida impagável, né? Acho que tudo isso dá pra melhorar. Porque são valores terríveis nossos, não? Mas tem um ideal, né, também ali da... Aqui a gente tá falando de justiça também, né? No final das contas, de reparação, como é que você comete um erro. E aí aquilo tem dimensões, né?

Tem uma dimensão mais trágica ali. O que é uma reparação disso? Como pagar por isso? Existe? Pensando que é uma ideal. Reparações que são da ordem do reconhecimento. Por exemplo, as vítimas da ditadura, cujos filhos foram jogados de helicópteros e mortes, corpos desaparecidos e maridos e tudo mais.

Chegou um momento que elas sabiam que isso era impossível. Quem que vai reparar a morte de um ente querido? Isso é impossível, da ordem impossível. Mas tem uma coisa que é da ordem do possível, que é o reconhecimento do erro, que é o pedido de desculpas, que para essas pessoas faziam toda a diferença. Poder reconhecer que elas foram aviltadas, que elas foram violentadas.

Porque aquilo existiu, né? Isso é possível, né? Isso é possível. E que as pessoas que cometeram esses crimes sejam criminalizadas e presas. Tudo isso é o que dá pra gente costurar, né? Da perda irreparável. Então, a perda é reparável, mas a gente pode continuar existindo num mundo humano no qual a vida segue. Você não fica preso nessa cena.

E para isso tem coisas, sim, para fazer esse luto tem coisas que são... Porque se não você percebe o risco? Não, ninguém vai trazer meu filho de volta, então acabou. Não, ninguém vai trazer seu filho de volta, mas o Estado pode reconhecer, pode prender os culpados, a sociedade pode dar dignidade a essa perda. Isso é o que é entrar a dor na ordem do mundo humano. E a gente segue a nossa vida sabendo que tem uma perda irreparável. Porque o que a gente vê hoje é bom, já que não tem, então dane-se.

Ou então vamos entrar numa melancolia sem fim de um luto impossível de ser feito. Acho que a gente tem coisas melhores pra fazer com isso, né? Mas que é difícil, né? Dá uma sensação mesmo de impossível, de como. Então eu tenho que trabalhar isso aqui, que essa pessoa me provocou, ela resolveu lá a questão dela e agora eu tenho isso aqui no meu colo pra lidar, esse luto pra viver e eu tenho que viver isso que foi...

que não foi uma escolha minha, que foi resultado de uma violência de um terceiro, né? Então, é legal a coisa da escolha, porque você não tem nenhum poder sobre alguns acontecimentos, mas você tem escolha do que fazer com eles. Isso ainda é da ordem da escolha.

Mesmo que seja uma escolha inconsciente a ser recuperada e entender que pode ser automartírio, pode ser várias formas de lidar com isso. Então, vivemos num mundo das injustiças, né? Mas o que fazemos com essa injustiça, né? Eunice Paiva, o que ela fez com a injustiça? O que outras pessoas fizeram? Cada uma com as suas competências, né? Então, aí entra a ética da psicanálise, que é a tua escolha diante do que foi possível fazer com isso, né?

A psicanálise, ela lida muito com a questão do impossível, né? Educar, governar e analisar são impossíveis. E, no entanto, a gente se vira com os impossíveis pra poder viver. Viver é impossível, vamos falar sério. Ah, é impossível. É um negócio perigoso. Querida, muito obrigada que encontro, que delícia. Adorei, muito bom te ouvir. Obrigada pela tua generosidade e por ter trazido coisas tão próprias da tua história, da tua família. E essas perguntas capriciosas que você me fez. Ah, ah, ah, ah.

Obrigada. Obrigada, Vera.