Formigas estranhas & Lygia Fagundes Telles ("As formigas", "Herbarium" e "A mão no ombro")

Quem?

As formigas. Só atacam de noite. Antes da madrugada estão todas aí de novo. A trilha da véspera intensa, fechada, seguiu o antigo percurso da porta até o caixotinho de ossos, por onde subia na mesma formação até desformigar lá dentro. Sem caminho de volta. E os ossos? Ela se enrolou num cobertor. Estava tremendo. Aí é que está o mistério. Aconteceu uma coisa. Não entendo mais nada. Acordei para fazer pipi. Devia ser umas 3 horas.

Na volta, senti que no quarto tinha algo mais, está me entendendo? Olhei pro chão e vi a fila dura de formigas, você se lembra? Não tinha nenhuma quando chegamos. Fui ver o caixotinho, todas se trançando lá dentro, lógico. Mas não foi isso que quase me fez cair pra trás. Tem uma coisa mais grave, é que os ossos estão mesmo mudando de posição. Eu já desconfiava, mas agora estou certa. Pouco a pouco eles estão Estão se organizando.

As Formigas, por Lígia Fagundes Telles, em Seminário de Ratos, Companhia das Letras, 2009. Olá, eu sou Arthur Marqueto, estou aqui com Jorge Amaral e Ana Raíssa. Pra gente falar de mais uma leitura estranha. Hoje a gente vai ler 3 contos da Lígia Falcão de Telles que estão na coletânea Seminário dos Ratos. São eles: As Formigas, Herbário e Mão no Ombro. Lembrando que estamos então no 3º episódio da 3ª temporada falando da natureza estranha.

Então temos aí uma organização que contempla mais algumas discussões e hoje a gente vai comentar um pouco dessa escritora brasileira que viveu 103 anos. Uma das maiores escritoras que a gente teve no Brasil. Ela foi advogada, foi romancista, foi contista. Ciranda de Pedra foi um livro que foi adaptado, então também projetou ela nesse espaço da literatura brasileira. Ela nasceu em 1918 e faleceu em 2022. Recebeu uma série de prêmios e é colocada geralmente ao lado de nomes como Clarice Lispector e Hilda Hust.

Hoje a gente vai contar então desses 3 contos. As Formigas conta a história de duas amigas que vão morar em um quarto de aluguel. Nesse quarto elas encontram um baú de um suposto estudante ali de medicina, um médico, e dentro desse baú tem um esqueleto que pelas madrugadas recebe uma visita de algumas formigas necromantes, como disse o Jorge, ou algumas formigas com toque também pode ser, que querem organizar ali o esqueleto da maneira mais anatomicamente correta possível.

O outro conto, O Herbário, vai falar de uma jovem que descobre ali uma apaixonite e passa a procurar as folhas ali pela vegetação das proximidades da casa em que ela tá. E essas folhas passam a ter uma relação um pouco sinistra com esse jovem que ela conhece ali. E o último conto, O Amor no Ombro, vai falar de um homem que tem uma espécie de sonho diferenciado, uma espécie de sonho com um caçador que vai colocar a mão no ombro dele.

E nesse momento ele vai entender, vai saber que é o momento em que a morte visita ele e tudo mais. Lembrando a vocês, antes da gente começar a discussão, que temos um financiamento coletivo em apoia.se/leituroestranha. Lá você pode apoiar o projeto, auxiliar a manutenção dele para a gente continuar existindo, conseguir ampliar esses projetos, esses financiamentos, as nossas produções de material e o que a gente traz para vocês sobre leituras estranhas.

Eu queria começar, antes da gente falar ou pra gente introduzir essa temática, pedir pra vocês comentarem não só sobre como vocês entendem a natureza desses contos, mas a relação de vocês com a escrita da Lígia. E eu digo isso porque eu comecei a ler a Lígia de fato há pouco tempo. E quanto mais coisas dela eu leio, mais eu fico surpreso com o quão bem ela escreve. Nessa coletânea, eu resolvi ler a coletânea inteira pra gente gravar.

E foi o momento em que eu li o Assauna também. E ela tem um controle da narrativa, dessa voz, desse enredo, desse fluxo do vai e vem temporal também, que ela sempre coloca nessas narrativas, das reflexões. E esse intenso esmiuçar da interioridade das pessoas, né. Então, acho que... Me parece importante não só destacar essa representação da natureza, mas também como ela constrói esses personagens, essas interioridades, essas reflexões ao longo da narrativa dela. Como é que vocês enxergam a natureza nesses contos?

Ai, eu sou ligete, mas nunca deixo de me surpreender, como o Arthur falou também. Eu acho que quando a gente gosta muito de um autor, a gente tem uma familiaridade, né, com a escrita, com a forma como escreve, com as imagens que o o autor traz, que a Lígia nunca me deu essa familiaridade. Eu nunca fui, ai, que conforto ler Lígia Fagundes Telles, porque nunca é um conforto. Eu sempre lembro do Natal na Barca, por exemplo, que eu acho que tá nessa coletânea, né?

Eu gosto muito dessa coletânea. Então a Lígia é uma autora fantástica, fantástica, fantástica, que ela não dá pra gente essa, esse conforto da sua literatura, sabe? De ler e, ai, é aqui que eu vou encontrar algo conhecido, algo que não, você vai estar sempre meio incomodado, vai ser sempre algo meio estranho, mas eu não lembrava. E aí essa leitura que a gente fez para gravar, para mim foi sensacional, da sensação da natureza nos contos da Lígia, né?

Eu já tinha lido esses contos quando eu li pela primeira vez essa coletânea, eu não tinha me atentado. Aí agora, como a gente fez essa leitura voltada para isso, né? Meu Deus, como é incômodo, né? Que coisa! E aí me lembrou algumas, umas outras leituras, mas pela sensação do que pela leitura em si, principalmente o conto do Jardim da Mão no Ombro, né, que me lembrou— e aí os colegas vão dizer se eu estou completamente maluca— mas me lembrou aquele poema do Fernando Pessoa.

O Joel, acho que é psicanalista, conhece, que é o cara que conta a lenda que dormia uma princesa encantada, a quem só despertaria um infante que viria de além do muro da estrada. Que o cara vai lá acordar a bela adormecida e quando ele chega lá é ninguém mais ninguém menos que ele. Me lembrou por esse estranhamento desse jardim onde tá a Bela adormecida, né? Então ele tá atravessando esse jardim pra encontrar ali a si mesmo, né?

Mas é um incômodo assim, é um jardim com espinhos, é um jardim frio e tal. Mas eu não reli, eu só fiquei com a sensação, por isso que eu tô falando que foi a sensação. E outro é um conto do Edgar Allan Poe, que é onde a natureza é muito forte e que chama O Silêncio. Ou Silêncio, acho que é Silence só, que a descrição da natureza é feita pelo demônio, né? E é uma natureza muito incômoda, muito sombria, um rio de águas muito amarelecidas e um rio muito forte, uma tempestade que se forma e é meio opressora e tal.

E não sei por que que eu fiquei com essas imagens, ou sei também, né? A gente vai fazendo essas associações da leitura. Então foi muito bom ler a Lígia por esse viés, né? Prestando atenção na natureza e vendo que é incômodo tudo que ela se propõe. Eu acho que você tá sempre meio incomodado, assim, você nunca sai muito feliz, você sai só perturbado. Eu amo.

É, eu tenho essa relação com a Lígia mais recente, assim como o Arthur. Não faz muito tempo que eu li, assim, pela primeira vez, inclusive. E aí logo me veio, como eu já tava trabalhando essa questão dos estranhamentos, né, e tal, já me veio que, nossa, os contos dela Eles têm isso muito forte. Ou vai por um viés ali mais freudiano, do Heinrich, ou vai por uma coisa do Stranieri, que a gente explicou bem nas outras temporadas, tal, né, da descrição.

E nisso vai ali, né, criando essas sobreposições, essas frestas, né. Tem sempre alguma coisa por trás, né. Até a gente tava falando do pós-fácil que tem no Seminário dos Ratos, né. Ele fala que tem sempre alguma coisa na entrelinha. Sempre alguma coisa entre um familiar e um estranho ali, né? Sempre nada é exatamente tão claro assim, né? A gente— isso acho que é um dos grandes impactos, porque ela escreve muito bem, como vocês falaram, mas é uma escrita simples, não é uma escrita rebuscada, né?

Cheia de firulas e tal. É uma escrita que é— ela parece direta, mas no ser direta tem um monte de coisa por trás, né? Em frases aparentemente simples, né, ela tá dizendo um monte de coisa ali. Isso acho que é um dos grandes impactos que eu vejo nas narrativas dela, assim, tudo se encaixa assim. E nesse encaixar de, né, às vezes uma situação até que parece banal, mas tem tanta coisa ali por trás, né, tem tanta coisa no subtexto que a gente fica assim, nossa, não, pera aí, né, preciso ler de novo e de novo.

E cada vez que eu releio os contos dela, né, eu já tinha lido esses outro encontro de literatura estranha que eu tinha feito antes. E aí, lendo de novo, me veio outras coisas também, outros tipos de relação ali especificamente com as questões da natureza. E falando disso, esses três eu gosto porque eles trazem a questão do meio ambiente, do lugar onde as pessoas estão, né, da natureza em si, de três formas completamente diferentes ali.

Um tem uma coisa na cidade, então tem uma outra questão de uma degradação ali, a natureza aparece como algo que rompe, é mais fantástico. Depois o outro vai trazer uma coisa quase delicada assim de relações, de representações que trazem sentimentos. E o terceiro tem um monte de inversões. É o humano e o não humano ali o tempo todo se invertendo. E isso fazendo uma relação direta também com o inconsciente, que fica bem assim forte pela questão do sonho também.

E vai ali o tempo todo, é como se a natureza e o inconsciente tivessem ali um peso no conto que vão de alguma forma contaminando tanto a parte consciente quanto a parte humana. Isso vai se invertendo, vai tendo esse jogo o tempo todo, que é muito interessante, né? Então eu acho que os textos dela são assim, né, de uma profundidade muito interessante, apesar ou graças a, né, essa forma leve, né, e aparentemente simples de escrita.

É uma, ali já é uma prova de que a gente não precisa escrever difícil para ser profundo, né? Acho que isso é, então eu gosto de ler assim, até quando eu vou escrever alguma coisa, eu leio um pouco ela para tentar absorver um pouco essa nessa potência assim que é, mas é uma das autoras que eu mais gosto, justamente também porque ela traz, né, temas do fantástico, traz temas limítrofes de alguma forma, né, traz esses, as dúvidas, o sombrio, né, o inconsciente.

Ela tem aquele conto, né, Vamos Ver o Pôr do Sol, acho que é isso que é o nome, que é Venha Ver o Pôr do Sol. Venha Ver o Pôr do Sol é totalmente Allan Poe, né, fazem um emparedamento ali. Ela também traz essa tradição de um fantástico mais ali do século 19 e tal, ao mesmo tempo que também dialoga com o realismo mágico, com outras vertentes e às vezes até com um pouco de ficção científica, fantasia. Ela navega também por vários tipos diferentes de gêneros literários.

Isso é bastante inspirador, eu acho. Não dá para dizer assim, ah, ela é uma escritora de tal gênero. Ela navega e nisso ela vai trazendo N temas e modos. E acho que é isso. E aí a gente pode se aprofundar em cada um dos contos um pouco mais, de repente.

Eu acho interessante isso que vocês falaram, porque toca, me tocou muito a perspectiva da natureza no trabalho dela, unida a uma espécie de Inevitabilidade da morte. Esse é um tema que me angustia muito e sempre me toca quando aparece na literatura, né? Eu já falei em vários momentos de que se me fosse oferecida a suposta maldição da imortalidade, eu aceitaria sem pestanejar duas vezes. Ah, mas você vai morrer, você vai ficar sozinho, o universo vai acabar e você vai ficar flutuando no espaço sem nada.

Poxa, que pena. Vou. É isso. Entendo, li e aceito as condições. Faz parte. Porque é uma coisa que é um trabalho que eu tenho em mim mesmo, né? Uma coisa que me angustia de fato. Então quando essas temáticas aparecem na literatura, acho que eu tô já num ponto sensível assim de ser uma coisa que desperta assim, né? Sensível de estar com uma... Como a gente, quando a gente rala, né? E fica com uma sensibilidade de machucado assim.

Então essas questões, elas sempre aparecem mais intensas pra mim. Inclusive, foi um grande trauma na minha vida, uma coisa... O trauma mais bonito que eu já sofri, talvez, literariamente, foi ler Solenoide. Porque é um livro que revolve bastante ao redor dessa temática, né. Tem uma frase maravilhosa que ele fala sobre a crueldade, sobre a maldade de criar uma... Existir uma vida que sabe que vai morrer a qualquer momento, de ter essa consciência da morte em algum momento, né.

Então, quando eu fui lendo essas narrativas, Senti que o contato da natureza, ele tá muito próximo dessa questão da morte, do ciclo de uma espécie também de... Não só a morte como fim, mas uma morte como um retorno, às vezes. Uma morte como uma espécie de união com uma outra ordem de existência, né. Pra gente pensar em cada conto separado, né, como o Jorge sugeriu. Pra eu deixar só no primeiro, das formigas. A gente tava conversando aqui que a gente não tem muito uma interpretação que a gente não chegou numa chave muito direta sobre esse conto.

Mas ele tá envolto ali na alçada, né, nos ossos. Então aquelas formigas que surgem, esses elementos que saem das ripas de madeira ali do chão, eles são um lembrete dessa mortalidade, né, do esqueleto que vai se organizando e que vai se aproximando, que tá cada vez mais próximo das duas, né. É esse elemento que não fica, que não pode ser revelado pra que elas... Na flor da idade ali, da juventude, não tem um contato com essa mortalidade que vai chegar, né.

Inclusive, tem a questão: Nossa, mas é uma sala de criança? Não, é um adulto, de fato. É um adulto, um anão, um Sikh, né. Como tá escrito ali no texto da Lígia, né. Então, não sei vocês, mas me toca muito nesse espaço. E me parece... O primeiro contato que eu tive com essas formigas, ele tinha essa interpretação que tem no pós-fácio do livro, né, de: Ah, é uma escada. Uma escrita que tá ali no espaço da ditadura, do espaço do político.

Então tá falando um pouco desses mortos e tal. E eu acho que é uma chave de leitura válida. Mas relendo agora fora desse espaço do colégio, eu não sei se eu me conecto tanto com esse simbólico do período político quanto com essa questão humana, assim. É muito interessante o que o Jorge falou, porque não é uma escrita simples, puramente simples, né. Ela é uma escrita precisa, ela sabe o que ela quer fazer e ela vai e acerta aquele ponto.

Ela escolhe aquela palavra, aquele elemento, aquele símbolo intencionalmente. E ela não vai nem pra mais, nem pra menos, né. Então acho que ela tem essa... esse mérito na escrita dela, né. De conseguir ser muito precisa, ser muito direta no que ela quer dizer. E aí mantém esse efeito do que o Jorge comentou. Queria ouvir de vocês, então, essa interpretação do As Formigas, como foi na leitura de vocês. Porque pra mim foi um pouco nesse espaço, assim. Nessa imagem da mortalidade que não deve aparecer assim.

Tem um pouquinho de macabro aí, e eu nem tô falando muito do esqueleto, mas é essa atmosfera, né, de duas primas indo morar numa pensão, e a pensão é uma coisa meio esquisita assim. E a mulher, a dona da pensão, é meio caricata, e elas terem ficado no sótão, então tudo é meio desenhado pra ser meio macabro. Eu também não consegui fazer uma ligação tão direta com a ditadura, alguma coisa assim, diferente de outros contos dessa coletânea e da época, né?

Mas me pegou muito. E também eu achei, fiquei intrigada com o Arthur falando da mortalidade, que embora tenha um esqueleto, eu não tinha pensado nisso. É estranho, né, como a gente às vezes dissocia a imagem da física da morte, da morte. Não sei. Então eu fiquei apegada ao estranho, assim, ao macabro, àquela fila de formigas e essa recolocação inexplicável, né? Elas estão ali remontando aquele esqueletinho e uma delas ser estudante de medicina, a outra de direito, né?

Então é um fascínio da estudante de medicina que rapidamente, né? Ela é a primeira a ficar apavorada, ela é a primeira Primeiro ela fica curiosa com a caixa, depois ela fica curiosa com o fato das formigas virem à noite, e depois ela fica apavorada com aquilo. Não, chega também. Mas eu não digo se eu iria embora, hein? Eu acho que eu ia ficar pra saber o que que é que essas formigas estão aprontando. Fiquei com vontade de não ir embora.

Essa relação com o— o Jorge falou, né, das formigas necromantes. Estão remontando até que ponto? É só para empilhar os ossinhos ali, ai, tá colocando as vértebras no lugar, ou ia fazer o Doutor Manhattan, ia ficar, sabe, remontando de dentro para fora? Não sei, eu fiquei curiosa. Mas é, o macabro para mim foi mais presente, sabe, do que pensar. Eu acho que eu fiquei na materialidade da morte ali ao invés do momento.

É você ali.

Nossa, e essa coisa de Memento Mori me marcou uma vez um comentário de alguém que eu não lembro em que circunstâncias e nem quem falou, mas a gente ouve muito isso, né, de que a gente só é igual na morte, a gente só é igual na morte. E aí a resposta da pessoa foi que não, porque algumas caveiras têm todos os dentes. E eu nunca esqueci disso. Então, e aí não sabemos, aí eu ia falar não sabemos se essa se essa caveira tinha todos os dentes, mas tinha, que ela comenta dos dentes miudinhos.

Mas é, qual foi o conto que a gente leu? É da Mariana Henriques, que tem, que ela fala da menina morta também, que ela carrega uma irmãzinha, que é um bebê que morreu quando ela era criança. Não, ela nem sabia da morte desse bebê, ela começa a ver essa criança.

É da Mariana Henriques, a Mariana Henriques, né?

Então ela começa a ver, ah não, é uma tia dela. E ela fica assim, quem é esse bebê aqui? E aí a mãe fala, então, sua avó perdeu uma filha e enterrou no quintal. Aí ela vai atrás para desenterrar. Eu também pensei isso.

É o da Anja, acho, né, o nome da Anjinha. Anjinha, né?

Tem uma época da vida, gente, que eu acho que, ou então é passageiro, mas vocês vão me ouvir muito falar disso. Ah, me lembrou de não sei o quê. Porque você vai se enchendo assim dessas coisas. Então às vezes Fica uma, parece umas referências muito longínquas, mas eu acho que é o que vai ficando de leituras mais recentes, aí você vai fazendo essas associações. Mas não acho que eu tô tão maluca assim não, porque foi uma outra, um outro conto que não me trouxe isso da morte, mas lá no momento quando ela começa a falar com essa, no caso do conto da Mariana Henriques, que ela começa a falar com essa tia morta que era uma criança, Aí te lembra, né?

Mas nesse caso, como a gente não tem contato supranatural nenhum com anão, só com a formiga, só as formigas. As formigas estão ali fazendo o seu pentagrama à noite. Não é pentagrama, é só uma fila. Mas eu fiquei pensando, uma hora vai rolar um pentagrama. E as formigas só entram, elas não voltam, né? E a gente sabe, a gente vê que esses caminhos de formigas tem uma filazinha indo, uma fila voltando. E a prima, que é a narradora, ainda fala disso assim, que ela ia pisando numa formiga e viu a formiga sacudindo as mãozinhas assim, entra, calma aí, não pisa em mim. Então já não tava ninguém bem naquela história.

E os cadáveres das formigas somem, né?

Some e fica uma pensando que a outra varreu. Você que varreu? Não, não fui eu, achei que foi você. Então medo. E aí essa atmosfera do— e tem um cheiro na casa, né? É outra, fica, é bolor. Claro que aquela casa cheira a bolor. Quando elas entram, você já pensa, essa casa cheira Cheirar carpete, não tem condição de não cheirar. E a mulher ainda fuma dentro de casa, dona da casa. Então assim, vai cheirar boluca.

A morte está em todo canto, é no cheiro.

E a morte não cheira bem. Olha que coisa, né?

Então o gato dela quer fugir, né? Você lembra?

É verdade. Não deixa a porta aberta que o gato vai fugir. O gato tá doido para ir embora. E quem sabe se nessa fuga aí, de que elas fogem no meio da noite, vão embora, elas não deixaram essa porta aberta. A gente não sabe lá se foi o gato.

É mais um enigma, né? Onde está o gato? O gato nem aparece, só é citado. Esse conto, eu falei para eles antes assim, é só sentir, né? Não tem como explicar, porque é isso, não tem. Ele é um daquele fantástico bem todoroviano assim, né? O fantástico que fica na fronteira ali entre explicação racional, uma possibilidade mágica, de delírio, alguma coisa assim, e não fecha a citação, ele termina, né, em aberto assim. Você que lide, né, com essas informações.

Então a gente não sabe exatamente do que se trata. E tá aí a parte interessante mesmo. Eu acho que ele tem uma questão de estranhamento que vai muito naquele viés das coisas que não são o que supostamente exatamente deveriam ser, de alguma forma. É que o Freud até dá o exemplo assim, né, de, ah, você tá numa floresta à noite e alguma coisa bate em você, você acha que é uma cobra e você olha, é um galho, né? Ou você acha que tal figura é uma pessoa e você vai ver, é uma moita, sei lá, uma coisa assim, né?

Você acha que é uma coisa e é outra, você acha que tá vivo e tá morto, ou é inanimado e parece animado, né? As estátuas de cera, por exemplo, trazem um pouco desse estranhamento. Então ela trabalha várias formas desse tipo. Então tem formigas que fazem uma coisa que parece coisa de formiga, mas peraí, não exatamente, né? Porque aí tudo bem as formigas entrarem na caixa, fazerem um caminhozinho à noite, mas aí tá organizando os ossos, né?

Ou elas morrerem e elas mesmas levarem os corpos embora. E aí até aquele ponto que a formiga levanta as mãozinhas e fala, não, eu não. Não fala, né? Mas parece que ela tá dizendo assim, né? Não me mate. E aí tem a casa, né? A casa me lembra também uns contos desse tipo, que é uma daquelas casas que o canto do quarto é menor, né? Vai, o telhado vai descendo e aí o cantinho você tem que andar abaixado. Me lembra várias histórias que nesses cantinhos aí tem um portal para o inferno, tem uma coisa escondida, tem um armário, né?

Tem esses cantinhos que é ao mesmo tempo um quarto, mas não é um meio quarto, né? Uma coisa assim de um Tá num quase quarto. Aí tem a questão do anão também, né, que ela coloca ali. Um anão, se a gente pegar historicamente assim, né, ele é um ser humano normal, mas que por muito tempo foi dado como, né, algo grotesco, né. Tinha aqueles circos do horror, né, circos de estranhamentos assim, né, que colocavam em exposição, né. Então é ao mesmo tempo um humano, mas é menor, não é uma criança, mas também tá ali dentro de um caixote.

Então tem esse, né, o que é, né, qual é a definição dessas coisas. E aí eu acho interessante que ela coloca que são estudantes, né, uma é de medicina, outro de direito. Então são pessoas que estão num aspecto científico, assim, elas estão entrando nesse mundo das ciências, assim, né, da racionalidade, digamos. Só que todo o resto é irracional, começando pela casa, pela dona da casa, né, pelo ambiente, tudo, né, uma coisa meio na cidade, mas ali como se fosse à margem, é uma coisa totalmente grotesca.

Então elas tentam olhar por um olhar racional para essas coisas. Ah, deixa eu estudar aqui as formigas, ver o que que elas estão fazendo. Acompanhar, entender. A outra também tenta ir por esse lado, mas aí ela sai, chega meio bêbada, tal, não entende direito o que tá acontecendo. Então ela, nesse ponto, eu acho interessante que ela coloca meio que uma divisão ali, né, o que seria a parte cultural, racional, científica, e o que seria todo o resto, digamos, que inclui também isso.

E aí não tem explicação, né, tem coisas no mundo que a racionalidade não explica. E acho que é essa sensação que eu fico do conto, assim. Tem mais do que as nossas teorias científicas modernas podem dar conta. E a natureza, e muito tem sido dito sobre isso atualmente nas questões do Antropoceno, a natureza entra nisso. A natureza não é algo que a nossa ilusão de controle, de sabedoria, de saber sobre que é o mundo, dá conta completamente.

Então a gente tem uma ilusão de que o ser humano domina completamente o mundo não humano, né? E além da ilusão de estar apartado, né, dessa. E esse conto, e acho que os outros também mostram isso, né? A gente tá completamente misturado, né? E faz parte. E fazendo parte, não consegue entender a si mesmo nessa parte. Isso fica bem forte nesses contos. E acho que nesse em especial, nesse primeiro das formigas. Quem são essas formigas necromantes?

Chegou ao sítio com suas largas calças de flanela cinza e grosso suéter de lã tecido em trança. Era inverno e era noite. Minha mãe tinha queimado incenso, era sexta-feira, e preparou o quarto do Corcunda. Corria na família a história de um Corcunda que se perdeu no bosque e minha avó instalou naquele quarto. Que era o mais quente da casa. Não podia haver melhor lugar para um corcunda perdido ou para um primo convalescente. Convalescente de quê?

Qual doença tinha ele? Tia Marita, que era alegrinha e gostava de se pintar, respondeu rindo— falava rindo— que nossos chazinhos e bons ares faziam milagres. Tia Clotilde, embutida, reticente, deu aquela resposta que servia a qualquer tipo de pergunta: tudo na vida pode se alterar, menos o destino traçado na mão. Ela sabia ler as mãos. Vai dormir feito uma pedra, cochichou Tia Marita quando me pediu que lhe levasse o chá de tília.

Encontrei-o recostado na poltrona, a manta xadrez cobrindo-lhe as pernas. Aspirou o chá e me olhou. Quer ser minha assistente? Perguntou soprando a fumaça. A insônia me pegou pelo pé. Ando tão fora de forma, preciso que me ajude. A tarefa é colher folhas para minha coleção. Vai juntando o que bem entender, que depois eu seleciono. Por enquanto não posso me mexer muito. Terá que ir sozinha, disse, e desviou o olhar úmido para a folha que boiava na xícara.

Suas mãos tremiam tanto que a xícara transbordou do pires. É o frio, pensei. Mas continuaram tremendo no dia seguinte, que fez sol, amareladas como os esqueletos de ervas que eu catava no bosque e queimava na chama da vela. Mas o que ele tem? Perguntei. Minha mãe respondeu que mesmo que soubesse não diria. Fazia parte de um tempo em que doença era assunto íntimo.

Herbário, Guruja Fagundes Telles em Seminário de Ratos, Companhia das Letras, 2009.

Muito bem, no segundo conto então do Herbário, a natureza ela aparece ali na relação da garota com a coleta de folhas para um primo que vem enfermo para passar uns dias na casa dela, que parece ser uma casa ali no no interior, e ele precisa de uma assistente, de uma ajudante. E ela assume esse papel para catalogar as folhas, para tentar buscar as folhas mais diferentes da região e levar para ele fazer essa espécie de fichário com as folhas, de catalogação, de levantamento das espécies que tem por ali, esse herbário efetivamente.

E ao longo ali da narrativa, a gente vai vendo ela construindo uma espécie de relação ou de desabrochar de sentimentos ali com ele. É um texto bastante interessante em como ela faz a escolha de descrições e imagens para trazer. Então tem a própria descrição da pele do primo, que às vezes tem ali uma cor mais vegetal, uma cor mais voltada para esse aspecto da natureza. Às vezes ele tem uma fragilidade que também ela monta uma descrição mais vegetal assim, mais herbácea.

E ao mesmo tempo eu levo essa interpretação do conto num caminho bastante parecido, porque eu entendo, na minha chave de leitura para esse conto, foi uma espécie de desenvolvimento, de desabrochar ali dessa menina que passa por um processo de amadurecimento em simultâneo com a relação dela com a A gente não tem a idade dela, não sei se vocês concordam com isso, mas me parece que ela é uma garota que tá justamente passando pelos primeiros processos ali de se entender, de entender os sentimentos.

E aí volta pra mim um pouco dessa questão da morte, porque eu acho que— porque ela tem ali primeiro essa relação com a presteza dela de ajudar o primo na pesquisa, de ser uma assistente, de se sentir útil ali. Aos poucos ela vai desenvolvendo uma espécie de amor, de paixão ali por ele. E aí a gente tem um primeiro contato com a natureza ali, que é essa natureza quase simbólica, né, uma natureza quase imbricada com o que ela tá fazendo ali, com o exercício dela de reflexo entre o que ela sente, o que ela vê ali.

Então ela encontra essa flor do coração, né, que ela entrega pra ele como se estivesse tivesse uma relação direta entre o símbolo da folha e o que ela tá ofertando ali. E depois ela encontra mais uma vez o símbolo da morte, né? Então como se ela tivesse esse despertar para essas sensações que o crescimento vai dando para nossa consciência conforme a gente vai envelhecendo ao longo da vida, né? Me parece também que essa morte tá relacionada com a própria questão de saúde do primo dela.

Então acho que tem uma via de dupla ali, não exatamente só sobre as relações dela, mas também sobre uma espécie de conhecimento secundário não racional, retomando isso que o Jorge falou. Até porque a gente tem as figuras das tias ali, né? Uma delas lê as mãos e sabe o que quer dizer o destino, o que que ela vê. Ela sonha com a moça de vestido e cabelos laranjas que vem buscar o primo. Então a gente tem essa natureza também como espaço de um conhecimento não racional, né?

Um conhecimento conhecimento diferente, uma fonte diferente de acesso. E a natureza toca para mim nessa chave de interpretação, tanto dessa fonte de conhecimento quanto de momento de travessia, de passagem dela se entender enquanto uma pessoa mais madura. E para vocês?

Eu concordo muito com o que você falou. É um momento ali de amadurecimento sentimental e de educação sentimental dela, né? Ela parece ser mesmo menina muito jovem, até porque ela não sabe lidar com o que ela tá sentindo. Quem é que sabe, né? Mas assim, o escape dela é sempre fazer alguma brincadeira que é muito infantil, né? Ai, me deu vontade de imitar um macaco e não sei o quê, para ele rir e tal. Então você vê que ela ainda tá nesse processo de educação sentimental assim, de entender o que é que ela tá sentindo ou o que que é isso.

E os sentimentos que esse primo desperta, né, porque ele tá doente, então ele tá muito fragilizado. E como ela é muito nova, não tem ainda o que se esperaria de uma personagem feminina, que é assim, ah, é um homem fragilizado, então ela vai se oferecer para cuidá-lo, ou vai despertar nela uma vontade de cuidado. E não é isso que ela sente, né? E ela se interessa pelo que ele se interessa nessa tentativa de aproximação. Ela fala isso né, fazer ele prestar atenção em mim, puxar assunto e tal.

E as tias têm— eu gostei muito das tias. A gente só sabe das tias assim por um comentário ou outro, mas eu achei tudo muito divertido a respeito delas, né. Tem uma que é mais engraçadona, tem essa aí que ela fala, ela é meio bruxa, então eu minto para todo mundo menos para ela porque ela adivinha. Quem nunca, né? Fica assim, ó, falei para fulana, fulana lê pensamento, sei lá. É porque se ela vê o futuro, ela não vai ver que eu tô mentindo?

Claro que vai. Não vou mentir para ela especificamente, mas para minha mãe eu minto. Então, e ela ainda tem isso, né, essa relação com a realidade muito infantil ainda, de, ah, eu acho muito tudo muito sem graça, então eu invento da forma que eu quero. Então ela se diz muito mentirosa, e o primo saca. Então às vezes que ela tenta mentir para ele, ele fala, tá, agora me conta a verdade. Então daí já se vê que o primo é mais velho, e essa amiga que foi buscá-lo, né, você percebe também que eles tenho um relacionamento.

E aí ela fica sem saber como reagir àquilo, porque é parte desse crescimento, desse amadurecimento sentimental de: e agora, né? Tem outra, não serei eu essa mulher, pela idade, pelo tipo de relacionamento, tanto faz. E por ser, né, por ser esse momento aí, não é o momento das coisas se concretizarem, é o momento de você sentir um monte de coisa que você não sabe o que que é. E ela transfere, transfere não, ela vive isso meio junto com a natureza, né?

Então ela nesse se interessar também pelo que ele se interessa, e aí ela quer coletar as folhas, ela acorda mais cedo para ir lá fazer isso. E aí ela presta mais atenção nas árvores, ela presta atenção no solo, ela deita no chão, ela abraça a árvore. Então ela tem uma relação muito íntima ali com a natureza dessa chácara, desse onde elas vivem. E reparem que o único homem que vai perturbar é o primo, e ele está doente, então ele não perturba tanto assim.

Então você tem esse espaço em que a relação com a natureza é tão forte que não cabe um homem assim, é uma relação de mulheres, né? Então você tem as mulheres que moram ali, então você tem essa relação meio bruxesca assim das mulheres com a natureza. Né, então tem a mulher que adivinha, tem a própria relação dela com a realidade. Isso dela dizer que mente também é uma coisa que faz sentido ali dentro dessa, dessa relação com a natureza que elas têm, e que elas parecem ter uma boa convivência entre si também.

Então é um— é uma coisa meio de convivência de bruxas ali, de feiticeiras. Isso é muito legal. E o homem que vem, ele tá se recuperando, né? Então ele não é uma perturbação naquela, naquele meio. E eu acho que aí tem, tanto nesse conto quanto no próximo que a gente vai falar, tem essa presença do orvalho, né, de estar falando sempre do orvalho. Do orvalho deixa tudo meio frio assim, então tá tudo sempre meio gelado, meio. E aí ela, ela fala disso, né, que ela veste um vestido que ela teve que desfazer a barra porque ela já tava com as pernas arranhadas de estar se metendo no meio do mato, todo pecado de mosquito.

E aí ela então vai ficando íntima demais assim, essa relação. É um conto, esse para mim ainda foi um conto mais de não entender esse sentido que o anterior.

É, esse também tem essa pegada assim, né? E esse tem a coisa das emoções, né, que não tem tanto no outro. E eu sinto que ela faz uma relação entre a parte emocional O nosso aspecto humano emocional com o aspecto natureza. No outro conto, né, no das formigas, tá diferente um pouco, está mais essa questão da racionalidade e tal. Nesse parece que assim, bom, o lado natureza é o lado também dos nossos instintos mais emocionais e desses instintos também um pouco infantis, né, de mentir, de desejar, né, de se apaixonar.

E também até um pouco de uma certa crueldade que ela demonstra ali em alguns momentos. Tem uma coisa nessa menina que não é só pureza, assim como a natureza não é só pureza, né, digamos. E o homem é interessante, né, isso que a Ana falou assim, ele é um, ele é doente, ele não é muito presente, ele não é muito ativo assim, só que ele também tá carregando um negócio que é quase um cemitério de folhas ali, né. O herbário é um negócio de folhas mortas.

E ele é a pessoa apodrecendo ali, né? Ela fala que ele é esverdeado e úmido como se fosse uma planta, né? E depois amarelado como os esqueletos de ervas secas. Então ele mesmo tá ressecando, ao mesmo tempo que ele tá meio mofado, ele tá ali também ressecando, né? Morrendo. E ele tem essas, carrega esse monte de folha morta assim, né? Então ele tem, por mais assim inerte que ele seja, Ele tá manifestando ali uma certa depredação, né, de alguma maneira.

Ele não tá observando as coisas vivas, ele tá guardando as coisas mortas. Isso também é interessante. E aí a menina, né, aí a coisa da prosa da Ligia, assim, né, a menina tem toda essa coisa de demonstrar que tá interessada no primo, tem essa diferença de idade, então tem uma espécie de um apaixonamento infantil, assim, de uma admiração. E aí ela quer se mostrar útil, né, quer se mostrar reconhecida, quer que ele enxergue ela de alguma maneira, né.

Ao mesmo tempo ela tapa as pernas, né, mas quer ser reconhecida por ser esperta, né, por ser inteligente, por achar as folhas e tal. Mas ali já não fala isso claramente em nenhum momento, né, ela só vai mostrando. Ela não fala, a menina estava muito apaixonada pelo primo e tal e foi ali tentar pressionar ele. Não, é toda uma sutileza, né, dela, a forma como ela entrega a folha, como ela fala as coisas. Aí a reação que ela tem quando a tia diz que vai vir uma moça de vestido verde, cabelos ruivos e tal.

E aí a menina começa, tem uma hora interessante que ela vai lá para o bosque, né, e aí ela começa a ter uns comportamentos um pouco macabros, que ela fala que prende uma borboleta Aí ela joga pedras numa árvore, né, e para espantar os passarinhos. Ao mesmo tempo ela ataca a árvore e ataca os passarinhos. Aí ela esmigalha uns cogumelos com as mãos. Então tem uma coisa da raiva que ela vai mostrando na reação da menina, na interação dela com esses elementos da natureza ali.

E aí ela se vê refletida nos olhos de um besouro. É uma coisa meio aniquilação. Quem sou eu? Sou tesouro, né?

Ouvindo vocês também pensei, lembrei daquelas descrições de espaços liminares que de alguma forma são os lugares de moradia das figuras femininas mágicas, né, das donzelas que tem. Acho que o falecido Neil Gaiman, por exemplo, ele coloca isso no Senhor e o Fim do Caminho, né, em Coraline, das moças que ficam, tanto a jovem quanto a A mais velha e a do meio, né, a mãe, a idosa e a criança, que eles chamam ali entre aspas, né, desses papéis que eles colocam.

E a gente tem um pouco disso também ali, né, uma figura feminina menor, uma figura mediana e uma figura mais velha ali, mais mística, mais bruxa, que ocupam esses espaços, né. Bem interessante que são figuras também ligadas com a natureza, né, em alguma medida, com esses saberes.

É uma coisa meio arquetípica. Que assim, né, das figuras femininas, né?

Geralmente eles trabalham com isso, né?

Tem alguns autores que trabalham, né, a questão da donzela, né, da sábia e tal. Tem essas, acho que tem um pouquinho disso nesse conto realmente, né? E tem a forma como ela trabalha as próprias plantas, né? Ela usa nomes assim bem específicos das folhas, dos tipos de planta, tem ali a titia, titlia, um tipo de planta que eu nem sei qual é, a malva-maçã, né? Então ela vai trazendo também elementos, né, de um vocabulário que vai criando uma certa atmosfera ali também, né?

Assim, também acho que por isso um pouco esse conto me lembra Aniquilação, acho que por causa desse repertório ali, né, de nomes diferentes. Então é outra forma, né, de trazer a natureza bem diferente do primeiro. E acho que tem bastante a coisa que o Arthur trouxe da morte, né? A natureza ali é meio que diz o que que vive, o que que morre. Então ela traz, né, parece que ao mesmo tempo tem uma coisa de que poderia ter algo ali na natureza que salvasse esse primo, curasse de alguma maneira, mas ao mesmo tempo ele é meio misturado, né, com essa questão.

E aí tem a folha foice que ela acha no final, que é quase um, parece uma, uma, como se ela tirasse a carta do baralho ali, né? Assim, ó, olha você aqui, a carta da morte, né?

E a própria enfermidade do menino é super complexa, né? A gente não sabe muito bem o que que tá acontecendo, se ele tá realmente muito enfermo, se ele não tá, o que que é aquela condição, o que que tá acontecendo. Quase uma figura híbrida às vezes ali, ele tá enfermo, ele é meio vegetal, ele, que que tá acontecendo ali, o que que é essa questão que que envolve ele, né?

Tá só virando um lichen, né?

Sei lá, vai saber, tudo é possível.

Falando da questão do estranhamento nesse conto, além desses nomes, tá, eu acho que tem um pouco daquela descrição que causa estranhamento, né, que a gente já relacionou aos formalistas russos, né, os trane-nique, é uma forma de ressaltar o que a gente tá descrevendo para trazer de alguma forma, né, um novo olhar sobre as coisas. E acho que ela faz isso com esses nomes de plantas, faz isso com as reações da menina, né? Ela não diz estou apaixonada, estou com raiva, estou, mas ela mostra isso com certas descrições, com certas reações que nos fazem, né, pensar, bom, quando alguém age desse jeito, né, tá trazendo esse tipo de sentimento.

Olha como que uma emoção se traduz em em folhas, né? Então ela transmite essas descrições que nos captam o olhar assim. Acho que isso é legal de pontuar também.

De fato, eu não tinha pensado nessa leitura. É porque se a gente tá pensando, né, nesse processo de amadurecimento, também é um processo de aprender a nomear o que que ela tá sentindo, né? O que que ela tá vivendo ali pelas primeiras vezes. Aí as folhas acabam se transformando numa espécie de símbolo, né, dessas questões que ela tá ali É porque elas trabalham, as folhas trabalham nesse espaço do quase do icônico, né? A gente tem o coração, a gente tem a foice, a gente tem ela procura desenhos, né?

Ela encontra as folhas mais diferentes. Interessante. E ele guarda tudo isso, né? Ele fica guardando, ele é esquisito mesmo.

Ele não reage, né? Mas ele guarda no herbário dele.

Guardadinho dele. Que que será que ele faz com essas plantas, tá vendo? E por que que ele fica pesquisando? Qual que é a utilidade científica de registrar? Olha, realmente muitas questões e nenhuma resposta.

Sentou-se no banco verde de musgo, tudo em redor mais quieto e mais úmido agora que chegara ao âmago do jardim. Correu as pontas dos dedos no musgo e achou sensível Como se lhe brotasse da própria boca. Examinou as unhas e abaixou-se para tirar a teia de aranha que se colara à despedaçada bainha da calça. Trapezista de malha branca? Foi na estreia do circo? Despencou do trapézio lá em cima, varou a rede e se estatelou no picadeiro. A tia tapou-lhe depressa os olhos.

Não olhe, querido.

Mas por entre os dedos enluvados viu o corpo se debater sob a rede que foi arrastada na queda. As contorções se espaçaram até a imobilidade, só a perna de inseto vibrando ainda. Quando a tia o carregou para fora do circo, o pé em uma ponta escapava pela rede estraçalhada num último estremecimento. Olhou para o próprio pé adormecido, tentou movê-lo, mas a dormência já subia até o joelho. Solidário, o braço esquerdo adormeceu em seguida, um pobre braço de chumbo.

Pensou enternecido com a lembrança de quando aprendera que alquimia era transformar metais vis em ouro. O chumbo era vil? Com a mão direita, recolheu o braço que pendia avulso. Bondosamente, colocou-o sobre os joelhos. Já não podia fugir. E fugir para onde, se tudo naquele jardim parecia dar na escada? Por ela viria o caçador de boné, sereno habitante de um jardim eterno.

Só ele imortal.

A exceção. E se cheguei até aqui, é porque vou morrer. Já? Horrorizou-se, olhando para os lados, mas evitando olhar para trás. A vertigem o fez fechar de novo os olhos. Equilibrou-se, tentando se agarrar ao banco.

Não quero!

Gritou. Agora não, meu Deus! Espera um pouco, ainda não estou preparado! Calou-se, ouvindo os passos que desciam tranquilamente a escada. Mais tênue que a brisa, um sopro pareceu reavivar a Alameda. Agora está nas minhas costas, ele pensou e sentiu o braço se estender na direção do seu ombro. Ouviu a mão ir baixando numa crispação de quem, familiar e contudo cerimonioso, dá um sinal. Sou eu. O toque manso. Preciso acordar, ordenou-se, contraindo inteiro.

Isso é apenas um sonho. Preciso acordar, acordar, acordar, ficou repetindo e abriu os olhos.

A mão no ombro. Por Lígia Fagundes Telles, em Seminário dos Ratos, Companhia das Letras, 2009.

E no fim, O A Mão no Ombro. Eu gostei bastante desse conto, eu queria reler ele num futuro próximo. Para quem não conseguiu ler o conto, ele vai começar com uma espécie de mescla que eu acho que é um dos, pelo menos pra mim, é um dos grandes, uma das grandes marcas da escrita da Lígia, que é essa mescla entre tempo, entre linha de realidade que ela tá vivendo. Então a gente acompanha tanto o sonho de um cara quanto o cotidiano desse cara numa mescla meio vai e vem.

A gente acompanha ele sonhando com uma espécie de jardim, um labirinto com bancos cheios de musgo, A estátua de uma menina caminhando ali por uma fonte já desgastada, com algumas marcas de chuva. É uma sensação de estar perdido, de não saber pra onde ir, de também inevitabilidade, independentemente do caminho que se toma. Até que em algum momento ele toma ciência de uma espécie de caçador que vem. E é um caçador que não é um caçador qualquer, é um caçador que vem de de maneira sutil e que vai anunciar a morte, e que é um anúncio que vai chegar sutilmente, que ele só vai estar atrás dele, vai colocar a mão no ombro e ele vai se virar.

E no momento em que ele encontrar, enxergar aquilo nos olhos, aquela pessoa nos olhos, é a marca da morte. E aí mais uma vez me toca nessa chave de Memento Mori ali, esse sonho que avisa para ele: olha, qualquer momento, independentemente do caminho que você tomar, A gente tem essa infância que já ruiu, a gente tem esse caçador que chega cada vez mais perto e vai te olhar no olho. Quando ele te olhar no olho, é o momento derradeiro.

E daqui pra frente, não sobra mais nada pra você. E aí, ele tem esse sonho, essa angústia, esse desespero. No momento em que ele pede pra ele mesmo, pelo amor de Deus, acorde. E aí, ele acorda. E no momento em que ele acorda, esse espaço... Do cotidiano se transforma ali, né? Ele passa a olhar para o que ele vive no dia a dia e tudo aquilo tem um significado diferente, né? Esse espaço do Ostranini que a gente tava falando. Então ele ressignifica o tomar café, o contato com a esposa, com os filhos, a ida ao trabalho, o que ele vai fazer, o que que ele faz nas horas vagas.

Enquanto ele vive esse dia a dia dele, ele se lembra dessa sensação de que a qualquer momento ele vai sentir uma mão no ombro, uma chegada sutil que vai demarcar então essa chegada da morte. E aí a natureza, para mim, ela entra nesse espaço mais uma vez do território do sonho, do não domesticado, do não racional, desse conhecimento que tá em uma outra parte, mas também nesse contato com o inevitável, o espaço da morte, com o espaço de uma outra conexão um outro caminho assim.

Talvez esse seja o conto em que eu menos senti conscientemente a presença da natureza, apesar dela tá lá todo momento, mas ele me parece menos presente do que o Formigas e o Herbário, porque eu acho que entendi que ele tem esse papel quase passivo ali na narrativa, né? O Formigas, elas estão ali efetivamente mexendo no esqueleto. No Herbário, a gente tem ali essa essa questão do simbólico mais direto, né, a menina encontrando e lendo os símbolos.

E no A Mão no Ombro, não sei pra vocês, mas chegou pra mim esse espaço do sonho, do labirinto, dessa presença da natureza, mas também uma espécie de cenário de paraíso ali, de um outro jardim que vai encontrando, que dialogou. E esse sim, pra mim, dialogou muito com o conto que a gente discutiu da Clarice. Do momento em que o jardim também é uma revelação pra aquela senhora que fala, caraca, essa é a minha vida. Que também tem esse processo de estranhamento do cotidiano e de entender uma espécie de subjacência na existência do ciclo dela e do que ela faz, do que ela vive.

De, caraca, estamos vivendo esta vida cotidiana em que as coisas se automatizam e passam. E a qualquer momento, a gente vai ter essa mão no ombro que vai falar, Vamos, tá na hora de ir embora. Oi, exato, você esqueceu, mas eu tava vindo, eu tinha marcado já.

É aquele meme da estrelinha do Procurando Nemo que ela grita: Today's the day! É a morte ali, ó. Será que, será que vem aí? É hoje, é hoje, não sei. Eu senti a natureza nesse conto diferente, eu não, não Não sei se eu diria menos presente, mas tem uma quebra muito brusca mesmo para quando ele acorda, porque aí ele acorda e você tem esse ambiente, né, do apartamento, da cidade, do cotidiano ali, da criança se arrumando para ir para escola, de uma relação conjugal que não é lá mais muito feliz.

Ele fica até questionando, né, quando foi que isso virou isso? E aí tem essa quebra também com a presença da natureza, embora ele fique com aquela sensação até a hora que o sonho volta e ele fala, caramba, voltei para aquele momento do sonho onde o sonho parou. Quem nunca tentou voltar, né? Mas aí no caso dele era o caçador chegando. Então eu senti a natureza, eu acho que a natureza ainda tá bem presente, mas concordo que ela está presente de uma forma diferente.

O jardim é um espaço mais estático, é um espaço dessa reflexão, né, que ele vai para refletir assim, que ele vai para lembrar de algumas coisas da infância. E pelo visto, quando você tá para morrer, você não deixa de pensar na sua própria infância, nesse terreno que a gente pisa a vida toda, né? Então, quando você tá lá no final, você tá: olha lá, quando minha mãe me levava na procissão, quando meu pai não sei o quê. Então, a natureza é mais esse cenário.

Mas, e ele fala, né, que tá sentindo um pouco de frio e tal, né? Tem a presença de novo da água, do musgo, do úmido. Né? Então é, e aí me lembra esse jardim, né? Esse, esse jardim desse poema do Fernando Pessoa, como eu falei, tem uma imagem parecida numa música do Chico Buarque, né? Que ele faz, e é tudo meio psicanalítico assim, essa coisa de jardim, porque nessa música do Chico Buarque também, que é essa coisa de, tem, como é que é?

Acho que chama, não sei, fui citar o negócio, não sei o nome, mas é essa coisa do jardim, de estar lá do outro lado, de você não alcançar passar. Eu achei que era meu, né? Ele fala: a felicidade morava tão vizinha que de tolo até pensei que fosse minha. Era essa, mas não é sobre esse trecho, mas é essa música que tem isso assim de ter um jardim, desse jardim ser, é uma espécie de paraíso sempre o jardim, né? Então é onde você tá, só que é no momento dessas reflexões.

Aí de novo, por isso o poema e por isso a música também me vem, porque quando a gente vem com essa imagem de Éden, de paraíso, paraíso parece que é uma imagem da felicidade eterna, ou de uma felicidade estática, mais do que eterna, uma felicidade estática. E o ser humano faz o quê? Subverte essa imagem. Então, em todos esses citados aí que se fala em jardim, não é um lugar de felicidade estática, né? No conto da Clarice, que o Arthur trouxe, nessa música, nesse poema aí, nesse próprio conto da Lígia, O jardim não é esse espaço de felicidade, ele é esse entremeio, ele é esse interregno assim de aquela vida acabou, não necessariamente aqui é necessariamente a vida, vida, né?

Ele vai morrer, mas no da Clarice e nos outros é uma quebra de uma vida que existia e não existe mais. E aí, né, fisicamente também cabe assim. E aí o jardim tá neste meio. Ele não é o— ele é o início de uma vida nova, e ele não é um lugar para onde você morre, velho. Não é o paraíso. O jardim não é o paraíso. Eu acho que era isso que eu tava procurando. Ele é um espaço ali para você refletir, porque você é tragado para essa reflexão, a reflexão para onde você é arrastado.

E ele fica muito intrigado com isso, porque isso traz, né, uma lente diferente para você ver o dia a dia.

Faz sentido. Eu não quis dizer que ele era o paraíso, mas um lugar paradisíaco, né? Porque ele também tá nesse entremeio nos dois pontos. Ele ainda não morreu, mas ele também não tá na vida real. Ele tá nesse espaço onírico, nesse espaço paradisíaco, mas não o paraíso de fato.

É mais paradisíaco do que paraíso mesmo. Então é esse portal, é esse limiar para um outro lado, é uma coisa assim. E isso traz essa outra lente, essa vivência nesse jardim traz uma outra lente para vivência automatizada que você acaba desautomatizando né? Então ele olha para as uvas no prato de uma forma diferente, ele percebe como o primeiro café do dia é ótimo, ele até evita o primeiro cigarro do dia para, sabe, tipo, vou protelar um pouquinho esse prazer aqui.

E aí tem coisas do tipo, ah, sei lá, a mulher e o filho beijaram, ele tão no automático para sair para trabalhar que ele nem percebeu, sendo que ele estava muito aberto para perceber tudo naquele momento, né? Ele percebe o raio de sol na janela, ele percebe. Então E aí de vez em quando ele sente uma fisgada no braço, que é o tio Daisy dele. Ele te fala: oi, o que que vai parar? O que que tá querendo parar aqui? Então tá ali a lembrança do— ele mesmo fala: eu nunca imaginei que não, né?

A voz narrativa não é essa assim. Ele nunca imaginou que gostasse tanto da vida, o que amasse tanto a vida. Ou é ele mesmo que fala que nunca imaginou, que sempre tratei com tanto desdém, né, estar vivo, com tanto deboche, e tô aqui apaixonado pelo fato tá vivo, porque nada como um sustinho, né? Mas ele tá meio desejoso também de, porra, parecia tão bom. E se eu tivesse olhado para trás, né? E se eu tivesse acordado? E aí tem uma hora que o filho vai falar com ele, ou que ele vai dar o bom dia assim para o filho, e ele fala, ele nem sonha, nem imagina que se eu tivesse dormido um pouquinho mais eu não tinha acordado, porque o caçador teria chegado, eu teria olhado para trás, porque a senha é essa, né?

Então é esse Olha, eu podia nem estar aqui. Como que isso transforma essa realidade automatizada? O fato de que talvez eu nem estivesse aqui hoje é muitíssimo interessante assim, é muito, mas é muito incômodo desses aqui do que o Arthur trouxe das lembranças de morte assim. Esse aqui é o pior, viu? Que você fica, tá, por um lado você morrer dormindo, ok, é um problema dos outros, não é seu, né? Morreu.

É que vocês nem contaram, mas ele fala do do Jesus morrendo, né, e do trapezista que morre.

Puta, tem isso das lembranças. Ele lembra quando ele tem o contato com a morte em vários pontos, né?

Ele vê o pé tremendo, ele vê o espasmo, ele de fato, ele vê muitas pessoas morrendo.

Ele vai para o circo com a tia e o trapezista cai, e a tia tenta fazer com que ele não veja ali, mas ele acaba vendo o cara. E quando ele é criança, a mãe leva, né, numa procissão. E a procissão é isso, a Paixão de Cristo é o sofrimento, a paixão nesse faz sentido, né? Então é o Cristo torturado e o Cristo morto, que ele fala que para ele tava muito distante aquele Cristo torturado, e ele continuou muito distante depois que ele cresceu, né?

Na igreja ele tava sempre muito alto, então essa distância física até. Então ele tem ali os seus memento mori também, os seus— uma hora do nada, do nadão, vai acabar. E aí essa lembrança vem, né? Essas lembranças vêm quando Ele tá ali naquela. Então o jardim não impede que pensar sobre a morte ou esperar a morte seja uma coisa meio solturna, né? Não é assim com, ai, é com muita alegria que eu espero a fúria. Não é, é meio, é, pelo menos o lugar é agradável.

É igual hoje eu tava conversando com uma amiga e ela falou, então, porque isso aqui, o contrato tal, porque se um dia você morrer, eu falei, amiga, obrigado, mas Eu vou, agradeço, mas vai acontecer eventualmente.

Ajuda os ravelos aí.

Bom, eu não vou resistir, vou ter que fazer uma leitura meio psicanalítica desse conto, que é por isso que eu gosto muito dele.

Por favor, eu tava esperando isso. Quando eu terminei de ler, eu falei, eu entendi o que que o Jorge quer aqui, né?

Eu comentei das outras aproximações com a natureza dos outros contos, né, acho que cada um tem uma forma possível assim, né, entre várias, né, mas eu tô tentando trazer aqui uma forma possível de fazer essa aproximação. Eu acho que nesse aqui o âmbito natureza a gente pode relacionar com inconsciente, né, num sentido até que o próprio Jung fala muito assim, né, que a gente ao mesmo tempo que o racionalismo pós-iluminista tal nos de alguma forma distanciou da natureza, né, colocando o humano ali como algo separado, a gente também se separou e se distanciou do nosso âmbito inconsciente, da nossa fonte assim mais luminosa, né, mais transcendente que existe dentro de nós mesmos, né, e toda a nossa potência.

E aí ele vai falar do inconsciente coletivo, né, que traz ali elementos da cultura e toda criatividade, todo o aspecto que não é puramente racional, né? Então a gente pode pensar que o inconsciente tá no âmbito da natureza, assim como a consciência, que seria só um aspecto pequeno daquilo que a gente consegue realmente saber de nós mesmos, assim, né? A consciência estaria do lado do que seria a cultura, do que seria a sociedade, do que seria esse âmbito mais solar, até certa forma.

E tem isso no ponto. Tem um âmbito mais quitônico, né, falando assim como a Dona Haruê, que fala que a gente deveria olhar de volta para os deuses do fundo da terra, né, os deuses quitônicos, para se relacionar com isso e trazer essa potência de volta, e menos com os deuses solares da consciência, né, do céu, de algo que nos transcende e é distante, né. A diferença entre pôr a mão na terra e ficar olhando algo que tá distante no céu, digamos assim, né?

Então, e nesse conto tem isso, ele tá num jardim que ao mesmo tempo é fundo, porque tem uma escada que sobe, né? E é lá da escada que sobe que vem essa suposta morte, né? E ali naquele jardim ele se diz várias vezes assim que ele é como se ele fizesse parte, né? Ele fala assim, ah, um silêncio cristalizado como num quadro com o homem ele próprio fazendo parte do cenário. Em outro momento ele fala: sentiu-se observado pelo jardim, julgado até pela roseira de rosas miúdas, numa expressão reticente logo adiante, envergonhou-se.

Então tem uma inversão de sujeito e objeto nesse jardim. Ele é parte e ao mesmo tempo ele é o objeto do jardim. Então é como se nesse ambiente ele como se ele não fosse mais um humano, ele é um não humano. E até o caçador, na memória dele do jogo com o pai, que tinha um caçador, o caçador caça, não sei, algum animal não humano, né? Alguma— no jogo ele não caça pessoas, ele é um caçador, né? Caçador caça coelho, né? Coisas desse tipo.

Então ele tá nessa posição também de algo a ser caçado, né? De uma caça de um não humano outra vez ali. E aí ela vai fazendo essas inversões, né? E aí psicologicamente a gente pode pensar que o nosso ego assim tem várias facetas, né, várias personas ali. E cada vez que a gente se desprende de alguma, tem uma sensação de morte. É como se uma parte de nós morresse. E é, às vezes a gente tem que fazer o luto dessa parte. E ele fala, né, que ele vive uma vida de papéis, né, de da esposa que já não sente mais muita coisa, mas que tem ali uma— ele até fala que é a segunda esposa, porque essa é mais adequada para os meios sociais ali, né?

Ela tem um desempenho melhor nesse âmbito. Aí tem a criança, o filho, que faz sempre todo dia a mesma coisa. E o único que realmente parece que olha para ele quando ele tá acordado é o cachorro, né? É o não humano outra vez que realmente tá ali presente, né? Tá acordado. Eu vejo que dá para fazer uma leitura mais nesse sentido, assim, né, de ele ter um contato com esse sonho, com um aspecto inconsciente dele lembrando dessas mortes e vendo que a vida dele tá imobilizada ali, né.

O jardim mostra isso, tem uma estátua, tem ele virando estátua, né, sentado ali com o braço adormecendo. Ele tá numa vida totalmente parada, uma vida estagnada. Enquanto há muita potência ali, né, todas essas potências de líquen, de musgo, de coisas, de rosa, né. Então, e aí isso faz com que ele acorde e desperte, né, de verdade, né, ele olhe para a vida com um olhar renovado assim, né. Então eu vejo muito como um conto que mostra assim de uma forma prática como que a gente se colocar em contato com as nossas questões inconscientes nos desperta para uma nova forma de ver a vida, né?

Nos expande a consciência, amplia essa percepção. E aí é isso que vocês contaram, ele começa a ver as uvas, começa a ver o sol, começa a perceber que a vida dele não faz mais sentido, que, né, ele nem lembra do beijo do filho e da esposa. Ela não ouve nada do que ele fala, né? Ele tenta contar do sonho, ela ignora, só tá preocupada com a beleza. Ele também vê que ele era desse mesmo jeito, até pela forma como tratava ali as outras pessoas em volta.

E aí ele vai percebendo que se ele não mudar, é como se ele fosse realmente virar uma estátua assim, né, continuar num automático tão grande que— então essa natureza, né, interior dele que se manifesta e traz essa— então nem acho que seja um conto exatamente morte assim, é quase um conto de renascimento, né? Esse contato com essa morte de uma parte dele que possibilita que ele realmente viva, né, de uma forma que não é assim— o que que é a morte, né?

Viver no automático ou tá ali nesse jardim, né? Talvez agora ele realmente esteja vivendo, né, de alguma maneira. Só que aí no finalzinho ela inverte tudo quando ela faz ele cair no sono dentro do carro, né? E aí a gente não sabe mais, será que quer dizer que Um pouco, eu fiquei pensando um pouco assim, bom, então ele vai pegar o carro e vai dirigir para o trabalho, e aí ele vai entrar de novo no automático, vai meio que morrer para esse despertar, assim, alguma coisa desse tipo.

E aí a graça dos contos dela é que pode ser isso, pode ser completa, pode ser a ditadura lá, né, outra coisa completamente diferente. Mas eu gosto muito desse conto por causa desses aspectos assim. Eu acho que tem o estranhamento do infamiliar, o tempo todo, né? Entra a questão entre, ah, isso aqui é uma, é algo que me é familiar. Ele fala até da estátua, nessa estátua eu conheço de algum lugar e tal. Não, mas eu não sei o que é.

Aí ele tem essas memórias que são também infamiliares, assim, é ao mesmo tempo familiar e estranha. E aí tem a perna do trapezista que fica ali se mexendo enquanto ele morre, ele olha um inseto que faz a mesma coisa no jardim. Então vai tendo essas, esses paralelos e tal. E aí quando ele acorda tudo é infamiliar assim, porque tudo era como sempre foi, mas é tudo diferente. E é o mais legal que parece que o que é mais estranho é o que é mais do cotidiano ali, né, mais normal.

Que é um pouco o que acontece naquele conto da Clarice, né, o do amor. Então é um pouco essa minha leitura aqui.

Pra gente ver como cada um é dodói, né. Por meio segundo assim que eu terminei o conto eu pensei, caraca, ele se matou? Eu tive que reler o final pra pensar, meu Deus, será que ele morreu dentro do carro? Pra você ver como vai remexendo, né, com cada um dentro de nós. Quero reler agora esse conto. Gostei, Jorge, da perspectiva. Achei bacana.

Tô aqui, ó, depois do Jorge ter falado. Eu já aguardava, Jorge, um momento assim, porque quando eu li ali eu falei, quer ver?

É de propósito, né?

Propósito.

Eu amei, muito bom.

Eu gosto muito desse conto. Quero ainda escrever um artigo psicanalítico sobre ele, porque eu falei uma parte, mas ele tem muita coisa, né? Muito amplo e é curto, né?

Não, depois que você falou, eu fiquei lembrando da minha leitura e de fato eu pensei muito na, em como ele tem esse contato com as mortes, né? Como ele lembra do pé tremendo do trapezista, como ele ter marcado por essa experiência cristã dele, né, da Paixão de Cristo, e como tem, enfim, toda a questão imagética do catolicismo em cima dessa morte, dessa culpa, né. É basicamente uma cultura construída em cima da culpa dessa morte, né.

É, e até o trapezista, né, é alguém que fica no alto, né, no céu ali.

É, e também o caçador, né, que também da onde ele desce da escada e tal. É bastante coisa nesse conto, vou precisar reler.

Essa escada aí já me lembrou Aniquilação também. Tudo, tudo nesse podcast vai nos levar de volta para aquela—

não era uma escada, era uma torre. Muito bom. É, a gente eventualmente vai ter que fazer dos 5 livros da trilogia assim que sai o 5º, depois de, depois de Absolution, a gente retorna. Bom, então quem não leu os contos e quiser ler para poder aproveitar essa discussão, fica o convite. Quem já leu e quiser reler já percebeu que estamos com muito material para a gente fazer essa essa releitura. E no próximo episódio a gente vai falar de dois contos do Guimarães Rosa: O Meu Tio, o Iauarité, e Conversa de Bois.

O primeiro conto está em Estas Histórias e o segundo é o que abre Sagarana. Não só Sagarana como a carreira literária do próprio Guimarães Rosa, né? O primeiro conto da primeira coletânea. Enfim, tem aí para a gente discutir, conversar sobre o que que esse burrinho sofreu nessa vida, nesse trabalhador foi o primeiro burrinho trabalhador registrado na literatura, que trabalhou o bichinho, tava ali carteira assinada e tudo, sofreu.

A gente fala dele na próxima quinzena. Fica o convite para você conferir todos os episódios dessa temporada e das temporadas anteriores no nosso apoia.se/lituroestranha. O link tá na descrição do episódio. Lá você também pode encontrar uma faixa de apoio e auxiliar a gente para a gente conseguir continuar pagando a manutenção e edição dessas temporadas do nosso podcast. É com elas também que a gente vai divulgando. A cada meta que a gente bate, a gente constrói uma nova pra gente poder ampliar e continuar a discussão desse projeto.

Quem sabe um dia fazer, né, um polo pra gente conseguir discutir as questões de estranhamento em várias frentes, em várias possibilidades, linguagens e tudo mais. A gente vai ficando por aqui. Encontro vocês então daqui 15 dias para mais uma leitura estranha.