Aline Valek & Oceanos Estranhos ("As Águas-Vivas Não Sabem de Si")

Era uma explosão de vida quando você chegava ao fundo. Fundo bem abaixo do alcance dos maiores mamíferos e de onde nasciam as algas mais distantes a captar as últimas migalhas do sol. Abaixo das metrópoles vivas de corais, das cavernas, dos naufrágios, do lar das criaturas gigantes e das bactérias comedoras de calor. Ela explodia bem mais fundo, onde a luz do sol jamais tocou, e nem por isso era só escuridão, desertos. Silêncio, porque era ali que a vida, a própria vida, emitia luz.

Águas-vivas cor-de-carne bailavam rodopeantes, flutuando num espetáculo com a plateia numerosa, porém totalmente indiferente, mais interessada na própria marcha rumo à multiplicação. Essa era, afinal, a dança que aquelas bactérias entendiam como primordial, a verdadeira arte, algo tão grandioso que diante dela gigantes não passavam de cenários figurantes. As Águas-Vivas Não Sabem de Si, de Aline Wallek, Editora Rocco, 2016.

Olá, eu sou Arthur Marquetti, estou aqui com Jorge Amaral, Ana Raíssa e Bruno Gonçalves Montagrano para mais uma Leitura Estranha. Hoje a gente vai conversar sobre As Águas-Vivas Não Sabem de Si, de Aline Wallek. É um romance que ela publicou em que a gente acompanha a história de uma expedição submarina no fundo do mar e ao mesmo tempo com capítulos intercalados enquanto essa investigação barra teste de traje barra uma investigação secundária misteriosa e conspirações e crises de identidade que acontecem ali no fundo.

A gente tem também capítulos intercalados com perspectivas não humanas que falam ali de diversas formas de organizar pensamento, memória, experiência e a história do mundo também, de alguma forma. Então, o Bruno, que vocês ouviram o nome pela primeira vez dele por aqui, é um convidado nosso que gosta bastante do livro, um pesquisador. E antes de eu falar mais, gostaria de que ele se apresentasse para vocês.

Obrigado, Arthur, pela apresentação, e obrigado pelo convite, Arthur e Ana. É um prazer estar aqui. Então, meu nome é Bruno Anselmo Tangrano, sou escritor, tradutor e pesquisador. Já trabalhei na Universidade de Pelotas, já trabalhei na Escola Normal Superior na França, e atualmente pesquiso especialmente perspectivas não humanas. Sou co-líder do grupo de pesquisa Nós do Insólito, no âmbito do qual eu desenvolvo minha pesquisa sobre literaturas insólitas, né, que é uma forma de pensar ficção científica, fantástico, fantasia como macrocategoria.

E minha pesquisa atual dentro, no âmbito desse grupo, é como a literatura contemporânea brasileira especificamente, mas também francófona, são os dois corpos com que trabalho, como elas vão trazer novas formas de se representar os animais que tentam fugir da antropomorfização né, se a gente pensar em fábulas, e estão se encaminhando para uma incorporação do discurso científico, de novas descobertas, para se pensar como seria a linguagem, a inteligência, a perspectiva dessas criaturas. E é por isso que esse livro me interessa tanto.

No finzinho do episódio eu vou deixar também, a gente vai deixar um link para algumas produções do Bruno para vocês poderem conferir. E vale sempre comentar com vocês de que se vocês gostam desse podcast, gostam dessas discussões, vale a pena olhar a nossa página no apoia.se/ leitura estranha. Para a gente começar essa discussão, esse é um livro que eu já visitei algumas vezes, é a terceira leitura que eu faço, e cada leitura eu fui me relacionando com o texto de uma forma, né?

Então pensei em trazer algumas proximidades minhas com o texto, em cada bloco uma das percepções. E eu queria começar essa discussão, propor para vocês, para a gente falar um pouco dessa parte da construção dela, né? O Bruno falou de como ele pesquisa essas representações não humanas. A Aline, ela vai fazer esse trabalho e ela vai fazer um pouco dessa construção de uma maneira muito interessante, porque me parece, não sei o que que vocês acham, acho que na fala de vocês a gente pode discutir um pouco sobre isso, Pensando na nossa questão, na nossa temática, a representação e esse contato com a natureza muitas vezes vai exigir também uma espécie de esforço estilístico, esforço experimental para tentar chegar nesse outro, nessa alteridade que é radicalmente oposta, entre aspas, né, do que seria considerado humano, porque é uma senciência que a gente não pode nem ter a ilusão de conseguir chegar perto, né.

Então, em alguma medida, grande parte desses livros que vão se propor a estreitar essa relação, me parece que vai adotar uma escolha, um caminho que de alguma maneira trabalhe a língua fora dos padrões que a gente entende como padrões estabelecidos na literatura mimética, né? A Aline aqui, eu acho que ela faz um caminho muito interessante e muito bonito para aproximar essas diferentes formas de vida e que também, como falaremos mais para frente, se espalham em diferentes momentos da vida na terra, né?

Ou na água, depende como você queira. É uma abrangência de maneiras de entender aprender a existência, de ver a vida, momentos diferentes da construção do oceano que abarcam a proposta que ela tá aprofundando, né? Então, para mim, a primeira coisa que salta aos olhos quando a gente lê é como ela consegue fazer uma espécie de junção de um certo discurso científico, certo discurso pessoal, para discutir essas questões, essas vidas, essas existências, ao mesmo tempo em que ela tem uma escrita bastante poética, né?

E eu acho que é interessante a maneira com a qual ela faz essa aproximação, porque geralmente quando a gente pensa em textos, pelo menos para mim, né, não sei se é uma coisa que faz sentido para vocês, quando a gente pensa em textos que aproximam o humano e o não humano, muitas vezes corremos o risco de cair em textos que valorizam uma espécie de bestialidade ou animalização da humanidade, né, o que eu não acho ruim, acho muito bom.

Lemos Te Dei Olhos, Olhaste as Trevas há pouco tempo, eu ia na Raiz, é um livro excelente que faz esse caminho, que faz um pouco dessa proposta e que é maravilhoso. Mas eu acho interessante que a Aline vai para um outro espaço, que ela vai para um espaço de descrever e aprofundar um pouco da memória, da intencionalidade, da reflexão e da criação dessas outras formas de vida com comportamentos que normalmente a gente não associaria a comportamentos não humanos.

Quando eu separei a fala, eu tinha estruturado essa fala de outro jeito, mas quando o Bruno disse pra gente como é que a pesquisa dele tá organizada nesse segundo capítulo, eu vou deixar ele falar um pouco melhor disso daqui a pouco, porque eu ia talvez confundir um pouco mais do que ele ia dizer. Então queria só ressaltar pra gente discutir Um pouco dessa construção que ela faz do estilo e também dessa proposta que ela faz de aproximação.

Qual que é o caminho que ela opta por tomar nesse encontro, né? Mas antes da gente chegar no Bruno e no Jorge, vamos ouvir a Ana, que não esteve conosco no último episódio. Como é que foi essa leitura pra você, Ana?

Eu fiquei muito surpresa. Mandei mensagem pra vocês imediatamente, né, quando eu comecei a ler, com a beleza do texto da Aline. Não que fosse uma surpresa, né, já tinha lido outras coisas dela. Não tinha lido esse livro, mas... É muito... A gente já discutiu isso em algum momento, como é uma surpresa muito boa quando você lê um texto de ficção científica, de fantasia, que ele é muito bom no que ele se propõe e ainda assim ele é muito bom artisticamente, né?

A gente falou aqui o contrário sobre Lovecraft algumas vezes, né? Que assim, poxa, é muito bom, mas é uma primazia de texto? Não. E muitas vezes não é, principalmente dentro da ficção científica. Se você estiver me ouvindo agora, vai concordar comigo. E o texto da Aline é muito bonito, muito bonito, muito bonito. É aquilo que vocês já me ouviram por aí falando, que é uma satisfação sensorial quando você lê um texto em que as palavras estão ali onde elas deveriam estar, ou ela pinta cenários de uma forma muito proposital e muito bonito.

Não parece forçado, sabe? A forma como a Aline escreve não parece que ela ficou floreando pra tentar chegar num texto bonito. Não, assim, é muito bem trabalhado, é muito bem lapidado. A escolha de palavras é muito boa, a escolha do que ela quer falar. E eu gostei imensamente da forma como ela escreve, não pelo conteúdo, mas esteticamente, como ela escreve sobre memória, como ela descreve a paisagem, como ela fala do tempo. E aqui em tempo a gente tá falando de bilhões de anos, de centenas de milhares de anos.

Como ela fala de destruição e violência, porque a mudança, né, tem um momento do texto que ela fala que esse mundo já foi vários mundos, né, e ele nunca passou de uma existência pra outra de uma forma pacífica, sempre foi muito violento. E ela pinta isso com as cores muito bonitas. Eu fiquei muito, nossa, esteticamente assim, ó, uma graça esse texto dela. E seria muito competente, porque você escrever ou nos mostrar, né, você enquanto autor, você mostrar para o seu leitor cenários tão pouco comuns como um cenário anti— ele é anterior inclusive a pré-história, né, é da criação do universo, a criação dos universos, ou o fundo do mar, mais fundo do que a gente conhece, ou formas de vida que a gente sequer poderia imaginar que existe, ou que existiriam, ou que são criados por ela.

E que é feito de uma forma esteticamente brilhante, assim. Então, o texto dela traz essa qualidade não só no que ela quer contar, não só na ficção científica, né? Ah, não, eu quero falar sobre isso. Mas a forma como ela escolhe. E eu gosto que foge da classificação que chegou até a— hoje em dia é meio demodê você falar isso, né? Ah, ela escreve de forma poética. Porque não é isso, não é escrever de forma poética, mas é escrever de uma forma muito, muito, muito bonita assim.

É uma abertura muito bonita do livro. E para mim, as minhas partes favoritas são aquelas que ela não fala de pessoas, porque eu acho que ela construiu esses cenários tão bem, né, falando do mar em si, do planeta, dos seres que vivem na água, de seres que a gente Às vezes você vai formando a partir do que ela vai te mostrando, é que você vai conseguindo formar aquilo na cabeça. E ela escreve isso de uma forma muito bonita, fugindo dessa armadilha, que seria uma armadilha fácil, porque, ó, esse livro já tem uns 10 anos ou um pouco mais de publicação, e era uma época em que estava muito em voga fazer prosa poética.

E eu gostei muito que a Aline fugiu disso. Porque não é essa a proposta dela, é muito mais bonita. Nossa, eu fiquei assim, ó, foi um prazer ler esse livro. E é um prazer ver como um texto que foge do convencional, né? Não só porque a ficção científica em si não foge, mas as eras que ela escolhe escrever a respeito no livro, que são coisas ancestrais e sei lá, cataclismos e movimentos geológicos. E ela faz isso de uma forma Muito, muito, muito bonita, assim. É um texto muito bonito.

Eu queria deixar em suspenso pra vocês, ouvintes, essa fala da Ana. De que fala de cataclismos e momentos históricos. Que a gente vai retomar isso daqui a pouco. Acrescentaria que eu acho que a escrita dela é poética. Mas que o mercado cooptou esse termo pra 3 ou 4 autores. E que aí a gente pensa no poético e pensa num estilo muito específico do que é poético. E até... Carrega um pouco o termo de alguns estigmas complicados. Mas é importante a gente pensar nisso.

E pra introduzir o Jorge e o Bruno nessa discussão, tem um paralelo que a gente pode fazer, de repente, com um livro que talvez tenha aparecido por aí mais nas pesquisas recentes dos leitores, que é de repente o Autobiografia de um Povo, da Vinciane Despret, que vai fazer um exercício parecido, né, partindo do texto também da Úrsula K. Le Guin, da da autora das Sementes de Acácia, que é tentar de alguma forma descrever ou construir discursos artísticos possíveis de outras formas de vida, né?

E o que tem de comum nessas autoras que produzem esse tipo de literatura é a presença de uma união e de uma percepção do que que é a arte ali, de como se constrói a arte, de como calcar também esse exercício pra manter uma espécie de respeito e de confiabilidade, talvez, ou de verossimilhança. Eu não sei exatamente o nome do efeito de sentido que eu tô procurando aqui, mas de manter essa aproximação respeitosa com as vidas não humanas pra não correr o risco de parecer uma coisa exagerada, de uma coisa marcada por esses excessos, assim.

Então são prosas que eu acho bastante interessantes, ainda que o estilo das três não me pareça muito próximo, né? Tem as suas, cada uma tem suas grandes particularidades. Cada uma delas se calca numa espécie de um exercício experimental, como eu falei, linguístico, mas também de uma relação com o texto científico. E aí, Bruno, eu ia pedir pra você apresentar pros ouvintes um pouco dessa sua pesquisa e da relação que você tem com a Aline Wallach nesse campo.

Bom, Arthur, A Bem da Verdade, esse livro especificamente, As Águas-Vivas Não Sabem de Si, é o que me inspirou a esse projeto. Então, na verdade, eu já trabalhava com questões de representação de animais na literatura, minha tese foi sobre isso. Mas minha tese foi sobre representação de animais na poesia no fim do século 19, então era outro contexto. E quando eu li o livro da Line, que de fato, Ana, acabou de completar 10 anos, né?

Então, de certa forma, esse episódio não deixa de ser uma homenagem, uma efeméride. 10 anos é uma data importante. Quando esse livro nasceu, né, foi publicado, ele me chamou muito a atenção justamente por trazer essa perspectiva diferente. Porque mesmo, por exemplo, o livro da Vincente Despret, que eu também adoro e que eu também tenho, estou comparando nos meus estudos com o texto da Aline, ele tem uma questão: embora ele valorize muito o animal, ele tente interpretar o animal, ele não dá voz ao animal, né?

Você tem ali os fragmentos de poesia, mas é tudo da perspectiva humana, da perspectiva de pesquisadores que estão tentando decodificar o animal não humano, né, o povo. Nessa narrativa em específico. No caso da Aline, o que mais me chamou atenção é que ela tenta dar voz aos animais sem torná-los narradores. Os animais da Aline, eles não são narradores, mas nós temos um narrador onisciente que depois podemos falar. Eu não sei o quanto de spoiler nós vamos falar, né, sobre a identidade do narrador, mas a princípio é um narrador onisciente em terceira pessoa com focalizador, ou seja, que acompanha de perto o pensamento de cada personagem que protagoniza cada capítulo.

E quando ele passa a seguir os animais, ele vai trazer essa mesma onisciência, essa mesma sensibilidade ao que eles pensam, ao que eles sentem, mas sem dar uma voz que seria humana demais. E é isso que me chamou atenção, esse discurso que me parece muito próximo do discurso científico. No caso do livro da Línia, o discurso científico vai aparecer em diversas formas, né? Ele vai estar na forma de um livro de divulgação científica, porque temos trechos de um livro de divulgação científica de um dos personagens, que é o Martin.

E nós vamos ter o próprio ambiente, né, que se passa numa plataforma científica. Então há todo um embasamento ali na discussão. E nós vamos ter esse discurso incorporado à descrição dos hábitos e vivências desses animais, o que ela faz de forma muito poética, como a Ana descreveu, é muito bonito, né? Porque ela vai tentar buscar traduzir em palavras algo que é intangível, mas tentando evitar o tanto quanto possível a famosa armadilha da antropomorfização.

Depois a gente pode discutir mais se ela antropomorfiza ou não, mas eu tendo a dizer que ela tenta evitar ao máximo isso, né? Justamente se fundamentando em estudos científicos, escapando pela poesia. Eu acho muito interessante pra pensar isso num artigo que eu escrevi sobre esse livro que tá pra sair, eu contrasto o texto, o famoso texto do Thomas Nagel, né? Qual efeito tem de ser um morcego? Não lembro como saiu em português.

Qual é o efeito de ser um morcego? E o Thomas Nagel vai dizer que é impossível saber como é ser um morcego, é impossível saber como é ser qualquer animal, é impossível você se colocar no lugar de um animal. Mas ele também vai dizer que no limite é impossível a gente saber como é ser qualquer outra pessoa. Eu enquanto ser humano, mas eu enquanto Bruno, eu só sei de fato o que é ser Bruno. Eu não sei o que é ser Jorge, o que é ser Ana, o que é ser Arthur.

E olha lá, né? A gente mal sabe ser nós mesmos, né?

Pois é, pois é. Então a reflexão é: o limite da nossa compreensão tá muito ligado ao nosso limite corpóreo, né? É o limite da nossa percepção, percepção do mundo, como a gente lê o mundo. Então o Nigel vai falar muito dessa impossibilidade de se outrar, de se colocar no outro, etc. O Jacques Derrida, no Animal que Logo Sou, vai seguir um caminho meio parecido, mas ele vai abrir uma porta para uma alternativa. Ele também vai dizer que é impossível se colocar no lugar do outro do ponto de vista filosófico, mas vai dizer que é possível se colocar no lugar do outro do ponto de vista poético.

Ele vai falar que é do lugar da poesia Esse exercício de alteridade. E eu acho isso bem interessante pra gente pensar o quanto, quanto mais científico vai ficando o discurso da Aline, ele também vai ficando mais poético, na medida em que ele vai ficando mais abstrato, vai ficando mais intangível, pra tentar dar conta de uma realidade que só nos é impossível, né? O polvo é um caso, né, que é o animal que eu analiso, que tá no segundo capítulo.

Mas as águas-vivas, tem algo mais intangível do que imaginar como é a existência de um animal sem sistema nervoso, de um animal sem visão, né? De um animal aquático, de um animal potencialmente imortal, mas que é uma presa comum. Então, são tantas variantes da nossa forma de entender o mundo pra forma como esses animais não humanos vivem o mundo, que é muito difícil, de fato, descrever. E eu acho que a Aline consegue justamente buscando esse rigor entre o vocabulário científico e o vocabulário poético, entre a beleza e a ciência, entre o estudo e a especulação, né?

E se permitindo também um silenciamento. Eu acho que o silêncio é uma palavra muito forte pra entender esse livro, né? Esse livro, o silêncio é muito importante. E justamente ao não dar voz pros animais, ela vai trazer a perspectiva deles sem lhes dar voz. E isso é bem interessante pra gente justamente pensar que existem mundos sem a voz tal como a conhecemos, né? Existem percepções, existem vivências sem essa forma de expressão que nós entendemos como única, mas isso dá margem pra outras.

Isso dialoga também com um outro estudo bastante importante, que é O Silêncio dos Animais, da Elizabeth de Fontanet, que vai justamente falar que o que nos choca ante a animalidade é a incapacidade que nós temos de diálogo, de comunicação. Mas essa incapacidade é mais nossa do que deles, porque nós pautamos a nossa comunicação na fala e nós pautamos nossa percepção na visão. Se nós conseguirmos pensar numa comunicação que ultrapassa a fala, numa percepção de mundo que ultrapassa a visão, a gente consegue talvez se aproximar um pouco mais do que é a vivência desses animais.

Eu acho que a Line faz isso muito Muito bem. Bom, acho que eu acabei me alongando um pouco. A questão do discurso científico, então, ela vai aparecer dessas várias formas, tanto através do discurso filosófico, que vem para essa especulação da forma de comunicação dos animais, como de uma forma mais técnica mesmo, trazendo elementos de teoria da evolução, de geologia, de biologia evolutiva, claro, mas também de estudos de comunicação animal, etologia.

Então É toda uma parte da ciência que a gente costuma ver raramente na ficção científica. Eu já tive uma discussão com outros pesquisadores que trabalham com esse livro, se esse livro é mesmo ficção científica. E muita gente fala, ah, não sei, acho ele um pouco estranho, não sei o que vocês três pensam a respeito. E daí eu sempre defendo que sim, ele é ficção científica. Porque ficção científica, o que que é? Especulação em torno de ciências.

É especulação em torno do que é possível. Esse livro, ele especula em termos linguísticos, em termos filosóficos, em termos biológicos. A ficção científica não é só química e física. Parece que muitas vezes as pessoas esquecem que ciência não é só química e física. Linguística também é ciência, biologia é ciência, etologia, ecologia é ciência, né? Então eu acho que tudo isso tá muito presente, muito bem trabalhado no discurso da linha.

Tem uma coisa legal que você falou, pra gente puxar pro Jorge também, que você falou da Desprez, de como ela não dá voz aos animais. E o primeiro contato que eu que eu tive com o texto do Derrida. Não foi nem com o texto do Derrida, foi uma paulada da Haraway que ela faz no Dos Animais, que ela fala realmente a proposta do Derrida é muito legal de tentar entender esse outro, de traçar esse espaço possível. Mas ela fala, mas ele não consegue chegar lá e tentar fazer essa inversão e tentar dizer o que que o gato está vendo de fato quando ele me vê nu.

Ela fala, ele não consegue tirar o olho dele mesmo. Né? De falar, caramba, eu estou com vergonha de estar nu na frente do meu gato porque eu entendi que o meu gato é um sujeito e não um objeto. E aí ela fala, mas ele não faz esse exercício de inversão, de falar, mas então o que que ele tá vendo? Será que ele tá vendo, mano? Será que pra ele esse conceito existe? Eu achei muito interessante.

É que eu acho que justamente ele não faz o exercício poético de outrar, de especular. Ele para no limite da filosofia.

É. Eu vou retomar isso no segundo bloco porque, enfim, daqui a pouco, porque a filosofia, eu vou até marcar aqui, porque filosofia e a história num dos textos que eu quero do Taqui, da Adriana Cavaleiro, tem uma relação muito interessante. Mas antes disso, Jorge, você também tem uma anotação que vai um pouco próximo ao do Bruno, né?

Bom, oi a todos, como que vocês estão? Ainda não falei nada hoje. Esse livro, né, antes trazendo um pouquinho da experiência, né, da leitura assim, foi um livro que eu li muitos anos atrás, eu acho que em 2018. Hoje relendo, né, recentemente, percebi que tinha ficado um impacto muito grande, mas eu não tinha ainda a capacidade de esmiuçar tantas coisas que tem nesse livro. Depois de fazer um doutorado, estudar ecologia e tantas outras coisas, deu para ver que são muitas camadas mesmo.

Tem toda essa camada que você pode ler como um livro muito bonito, que traz muitas informações, que é envolvente, é também psicologicamente muito interessante e tal. E se você começa a ir além, tem camadas e camadas, sobreposições ali de coisas, que é o que a gente está trazendo um pouco aqui. Então ele é muito impactante em vários sentidos. E isso que o Bruno falou eu gostei muito, porque eu terminei de ler essa última vez aqui e estava assim: Nossa, tem alguma coisa nesse narrador, que depois a gente fala mais dele, mas que ao mesmo tempo ele traz esses não humanos de uma forma que dá a eles esse contexto de não humanidade, que mantém eles lá.

Ao mesmo tempo tem uma coisa de uma forma de narrar que que é como se estivesse assim traduzindo para o nosso jeito de entender o mundo assim, né, para nossa consciência o que que esses outros seres podem ou não podem estar sentindo, pensando, querendo, né, almejando, vivendo ali. Então é uma coisa muito sutil assim que eu até fiquei com vontade depois de ir, sabe, palavra a palavra para ver onde é que tá isso assim, né, porque tem uma coisa muito sutil de que assim, olha, eu tô te trazendo né, esse narrador assim, eu tô te trazendo essas outras consciências, mas eu tô te traduzindo, eu tô, eu não tô sendo tão antropocêntrico assim, mas tô te dando um viés que é inteligível para você humano, uma coisa desse tipo, sabe?

E tem uma sutileza que eu percebi assim, se ele fosse tal coisa, ele talvez pensasse assim, se fosse um humano, ele estaria pensando talvez desta forma, mas Mas assim, não é, então é outra coisa, né? Mas ele vai nos traduzindo e a gente consegue se envolver, porque, né, de um ponto, como o Bruno falou, assim, a gente só consegue ver a si mesmo e olha lá, porque tem todo o nosso inconsciente aqui, né? Como psicanalista, eu sei que a gente tem ali uma camadinha de consciência que nos traz um pouco de uma noção assim superficial sobre nós mesmos.

Imagine sobre o outro, né, que a gente tá só projetando coisas sobre os outros humanos. Sobre os não humanos é aquilo, a gente olha para o gato e fala, ah, ele acha que eu devia estar vestindo azul hoje. E o gato tá ali tipo, não. Então é essas projeções que a gente faz. E aí a questão poética que vocês estão falando, né, a forma de especular, de trazer uma poesia, é a forma justamente de traduzir assim, bom, se você estivesse lendo essa sua própria projeção aqui, como que ela seria inteligível para essa figura humana.

Eu vejo que a arte pode fazer essa tradução, né, pode fazer esse trajeto de nos conectar entre essas possíveis especulações do que que é ser outra coisa, sendo que a gente não sabe como poderia ser outra coisa, né. E nesse caso, a ficção científica, e eu concordo que a fantasia também tem esse potencial, né, de poder fazer esse tipo de ir além. Ir além de um suposto realismo. Ao mesmo tempo, é muito realista também, porque ele tá falando de oceano, tá falando de coisas que existem e de que já existiram, né, de que poderiam existir de certa forma.

E um ponto assim bastante que me toca também é que um pouco do que a Ana falou assim, né, às vezes a ficção científica se pega muito assim, bom, eu quero tratar tal tema, e às vezes trata maravilhosamente bem, mas foca muito em alguma parte, né? Então vou focar na questão dos não humanos aqui e tal, e vai ser, ou vou focar na questão da tecnologia, vai ser isso. E às vezes deixa um pouco de lado a outra parte que é dos relacionamentos humanos, da questão da consciência individual ali, de algo que, né, uma certa literatura ali de tradição às vezes focou demais na questão do monólogo interior e tal.

E a Aline, ela junta tudo, né? Ela faz uma coisa assim que Tem ali o desenvolvimento psicológico das personagens nos seus sofrimentos internos, pessoais, que tem a ver com a questão do ambiente onde elas estão e dos ambientes onde elas já estiveram. E isso impacta diretamente, que é muito legal também, né? Você vê como que as experiências das pessoas ali, dos humanos com os não humanos, em vários momentos diferentes que ela vai trazendo nessas sobreposições de flashbacks, como que isso também definiu a consciência deles e a forma como eles se enxergam e enxergam o mundo, né?

Então tem toda essa gama de relações que ela também faz na parte dos não humanos, né? Como até uma mensagem é transferida de um ser para outro ser, que vai ao longo do tempo se propagando, e como essas relações entre ser comido e comer, né, e entre sobreviver, viver dos resíduos, e como que as grandes mudanças planetárias impactam cada um e tal. Então eu vejo muito essa questão dessa ideia holística, assim, de que tudo relaciona com tudo, né, e tudo influencia tudo.

E mesmo essas questões mais psicológicas internas de cada pessoa, elas estão diretamente ligadas com aquela primeira experiência no oceano que um personagem teve, ou que outro teve, como isso gerou outras questões. Então essas interligações, né, ou seja, tem lá a a voz não, né, mas assim, a presença marcante dos não humanos. Tem a presença marcante do ambiente, né, do planeta, do oceano e de tudo que tá ali. Tem a presença da parte psicológica das pessoas, das consciências humanas, do fazer científico, né.

Tem todo esse discurso também, como o Bruno trouxe. Tem toda uma parte pessoal ali, né, do que que é o vazio interior, a né, o destino das espécies, a função dos seres humanos ali tá sendo discutida, a presença, o lugar, né. Então é um livro assim que até pelo tamanho dele, ele não é tão longo, né, é assim de uma profundidade, de uma multiplicidade de temas e assuntos muito impactante.

E você comentou também na questão do discurso científico aqui na pauta sobre o narrador tímido, né, que você tava falando na construção desse discurso. Se quiser aprofundar um pouco dessa relação com o personagem do Martin que o Bruno apresentou pra gente.

Eu tava lendo esses dias, por coincidência assim, um texto que fala da ideia de testemunha modesta da Donna Haraway, né, que o Arthur comentou também. E lá ela fala assim, né, existe uma tradição assim de que lá desde o século 17, 16, até quando tava começando as revoluções científicas, Começando as ideias de ciência como a gente entende hoje, né, o discurso científico. Ali, naquele momento, estabeleceu-se que o pesquisador supostamente neutro, supostamente tá vendo uma coisa sem influenciar, né, que tá ali se colocando como um espectador à parte da natureza de alguma forma, né, e que é o momento também que começam a surgir essas divisões que a gente tem falado bastante, né, natureza e cultura, humano e não humano, sujeito e objeto, etc.

Naquele momento, até pela cultura da época, os preconceitos e os privilégios, digamos, né, era ali um homem branco europeu que se colocou nessa posição e excluiu outras visões, outras pessoas dessa possibilidade de se colocar como essa testemunha de experimentos, né. Então foi se definindo que esse, o que ela chama de modesto, né, seria essa pessoa que não tá ali, ele tá ali de forma passiva, não atrapalhando, não influenciando, não pondo a sua perspectiva na coisa e tal.

E que essa testemunha modesta na verdade é um recorte, né? Na verdade é uma pessoa muito específica que tá ali sim pondo um viés na coisa, trabalhando para criar toda uma forma de enxergar o mundo, a natureza e até os próprios seres humanos, uma certa visão, por uma certa forma de enxergar o mundo. E aí ela até comenta que as mulheres começaram a ser aceitas no mundo científico assim só no século Então são séculos de construção ideológica baseada nessa determinada testemunha modesta.

E eu acho que o livro da Aline, ela também embaralha tudo isso, assim, né? Ela não traz isso diretamente, mas tá meio que implícito, né, de que o cientista ali, e o Martin acho que faz esse papel muito bem, ele não é nem um pouco modesto nesse nesse sentido. Ele tá ali totalmente implicado na pesquisa dele e enviesando a pesquisa de várias formas, né, até mentindo sobre isso, fazendo, né, não contando para as pessoas, excluindo algumas informações, trazendo outras, né, trazendo algo muito pessoal ali.

E ao mesmo tempo, a forma como ela traz, né, que, que, por exemplo, aquilo que ele procura lá, um som e tal, tudo isso tem a ver com um monte de relações que aconteceram antes, né, e um monte de outros eventos que aconteceram antes que ele nem imagina e que tiram dele qualquer capacidade de ser uma testemunha neutra e modesta daquilo, assim, porque ele tá lidando com uma coisa que é viva, né, uma coisa que tá em movimento constante, que jamais seria, né, uma paisagem neutra ser olhada por alguém que tá assim indiferentemente olhando para aquilo, né?

Então ela mostra isso, né, que, bom, primeiro, né, tem a parte científica não é tão neutra assim, né? E o mundo não tá ali assim passivamente disposto a ser olhado, explorado e entendido por uma suposta testemunha modesta que é capaz de dar conta de controlar, né, e entender 100% de tudo. E aí é uma ideia muito antropocêntrica, né, do humano enquanto alguém que é capaz de dar conta de tudo que existe no planeta e ainda mais no oceano.

Então eu achei muito interessante que tem essa, também tá dentro dessas críticas que são mais atuais, né. Esse texto da Haro é do século passado já, mas já trazia toda essa crítica, né, do qual que é o pensamento que tá por trás de um estudo, de um experimento, né? Qual que é a— onde está a neutralidade disso ou não, né? E onde está a neutralidade ou não do objeto também, né? Será que isso é realmente um objeto ou será que tá a relação sujeito e objeto tá o tempo todo se invertendo e alternando?

E eles falam isso no livro também, né? Nós que estamos sendo observados aqui pela raia, né, por outros seres. Então, até que ponto é o humano que é o experimento ali embaixo? Era mais ou menos isso. Até Bruno pode comentar um pouquinho também.

Eu acho bem interessante, bom, tudo que você falou, mas em particular esse argumento final do fato deles estarem sendo observados. Eu vou fazer uma comparação que vai parecer um pouco absurda, mas eu acho que vocês vão entender. Esse livro ele se constrói como um Big Brother, né? Porque você tem essas 5 pessoas, você tem essas 5 pessoas presas nessa plataforma submarina, elas estão sendo monitoradas o tempo todo pela superfície, e quem os assiste são os animais.

Então isso é muito interessante porque tira essa, essa posição de privilégio do humano e coloca nessa posição vulnerável de quem tá sendo observado, né? E é interessante, por exemplo, quando eles saem da plataforma, vão fazer a as expedições submarinas, porque nós sempre acompanhamos o deslocamento deles pelo olhar dos animais. Então, as eremitas que observam, ah, eles estão se aproximando. Ah, acho que não é uma lula gigante, então não tem problema.

Eles são o objeto de interesse, de investigação do não humano, né? E esse ambiente fechado, como um Big Brother, pra mim é muito sartreano, né? A máxima, o inferno são os outros, pra mim ela perpassa esse livro inteiro. Porque a relação dessas pessoas é muito conflituosa, é muito difícil, é muito marcada pelos silêncios de novo. Não é porque eles são humanos que eles conseguem se comunicar, né?

Ah, é.

E ao mesmo tempo tem toda uma questão da...

Nossa, é muito verdade. Só pra ressaltar isso aí que você falou. Não é porque são humanos que conseguem. Pelo contrário, a impressão que a gente tem é que eles preferiam não estar lidando com humanos ali. A Corina, o Martin, assim, tipo, se vocês não tivessem aqui, melhor para mim. É meio assim, né?

A comunicação efetiva ali é só entre as baleias.

A gente leu Solares no outro, não sei se os meninos lembraram dos Solares, porque é esse ambiente assim, né? E a impressão que dá quando a gente lê livros que nos trazem para, e até em filmes que nos trazem para esse, para esses ambientes confinados seja no espaço, seja no fundo do mar, é que são pessoas que escolheram fazer aquilo porque elas não queriam lidar com gente. Mas aí a natureza do trabalho te volta para aquilo, né?

Eu gostei do que você lembrou, porque é uma coisa que eu, que a gente lembra aqui sempre, que ciências humanas são ciências. Então não é porque, ai, ficção científica, ah, mas tem um linguista, mas tem um antropólogo. Sim, é ciência, gente. E já falei que o pobre do linguista sempre fica para trás. A gente já leu isso também. A primeira a morrer Eu falo linguista, que absurdo. Então você percebe que ali, né, por mais, ai, eu estou trabalhando aqui uma ficção científica hard, né, que geralmente são as, sei lá, é a engenharia, é a matemática, é a física, é a química, mas o conflito de convivência tá ali mostrando que há um motivo pelo qual essas pessoas escolheram fazer aquilo. E não vou escapar.

As caravanas, as longas viagens, as despedidas, a necessidade de partir aos poucos foram substituídas pelo apego ao lugar em que nasciam, pela vontade de construir e melhorar o ambiente em vez de simplesmente abandoná-lo para procurar outro mais conveniente. Tornaram-se construtores, acumularam tanta informação sobre o mar e seu relevo que aprenderam a manipulá-lo. A escavar para construir as próprias torres vulcânicas e os labirintos de rocha que se tornaram suas cidades.

Cavavam fissuras que permitiam a entrada da água para depois ser expelida em forma de um bafo quente, abrindo cadeias de vulcões submersos nos arredores de suas construções, que acabavam estruturando todo um ecossistema periférico àqueles vulcões artificialmente construídos por tentáculos. Azulis moravam em cidades vivas. Era um condomínio complexo aquele em que eles criavam para si, Especialmente porque não era um lugar pensado apenas para eles, mas para toda uma diversidade de criaturas que eles passaram a cultivar como forma de arte, como banco de dados e como meio de comunicação, tudo ao mesmo tempo.

As Águas-Vivas Não Sabem de Si, de Aline Valleck, editora Rocco, 2016. Pensando em algumas coisas que a gente falou, eu queria destacar e retomar algumas questões de vocês. Primeiro, puxar um tema que o Bruno falou em off aqui, que me parece interessante para a gente discutir, e também a gente pensar um pouco no que que ela tá propondo na comunicação desses animais. Porque eu acho que vocês já deram uma pista do que foi a minha interpretação final que eu quero trazer no último bloco.

Eu entrevistei a Aline uma vez para falar um pouco desse livro, um pouco do Cidades Afundam em Dias Normais, tá no 30 Minutos Entrevista. Eu vou deixar o link aqui para quem quiser ouvir. Mas uma das coisas que eu queria muito conversar com ela é que ela propõe uma coisa que me é muito cara nesse livro, que é essa produção artística de outras formas de vida e de como a arte ali para ela é uma coisa híbrida. É um pouco também isso que a gente tava falando, esse livro é ficção científica, ele é esquisito, ele é isso, porque ele é essa junção de muitas propostas, muitas coisas.

E aqui a arte ela tem também uma uma hibridez, uma complexidade que é muito interessante, porque ela carrega essa função enquanto arte, né, portanto enquanto um objeto que não tem necessariamente um objetivo, mas enquanto uma produção poética, uma produção pessoal, uma produção de fruição estética, ao mesmo tempo em que ela é uma informação. Então ela carrega alguma coisa ali de dado concreto, de quando foi feita, como foi feita, em que contexto foi feita, para que função tinha.

Ao mesmo tempo em que ela carrega uma memória. Então ela tem uma configuração do tempo em que ela foi feita, do contexto em que ela foi feita, que se preserva ao longo do tempo a partir da reprodução, em específico a reprodução de um canto que a gente vai ouvir ali na história, mas também no trabalho, no livro escrito pelo Martin, também nas cidades construídas pelas Azules, né? Essa relação, ela se permeia como um todo e ela não é uma obra em si, ela busca sempre o outro, ela também uma comunicação, é também algo dito para chegar em alguém, para tentar chegar em algum espaço.

E isso eu gosto bastante, eu acho bastante bonito de como ela faz essa construção. Ela cria para mim um jogo de conexão, de busca de linguagem, que é muito interessante e que eu só percebi de maneira profunda como isso se implica no texto nessa última leitura que eu fiz. Mas eu quero puxar para o terceiro bloco para poder aprofundar o que eu imagino que o Jorge vai falar também agora e que a gente vai retomar, dando a raiz da temporalidade das questões geológicas dos que tem aqui.

Mas pra gente começar a puxar essa discussão, o Bruno falou em off aqui pra gente, eu queria ouvir um pouquinho dele agora dessa questão da antropomorfização, se ela existe ou não. E eu inclusive, eu assim como acho que todo mundo aqui gosta muito dessas questõezinhas das vozes não humanas. Um dos livros que eu li há um tempo é o da Jennifer Ackerman, A Inteligência das Aves. Eu não cheguei a terminar, mas eu marquei muito um trecho que eu acho que a gente pode usar para pensar sobre essa produção de arte, sobre essas intencionalidades, sobre o que que as espécies estão fazendo ali embaixo da água.

Tem um trecho, abre aspas, que ela diz o seguinte: mas não seria um erro supor que, como as aves e seus cérebros são fundamentalmente diferentes de nós, não há nada em comum sobre as nossas habilidades mentais e as delas? Chamamos nossa espécie de Homo sapiens, espécies, o sapiente, para nos distinguir do resto da vida. No entanto, em seu livro The Descent of Man, A Descendência do Homem, Darwin argumentou que os animais e os seres humanos diferem em seus poderes mentais apenas em grau e não em natureza.

Para Darwin, mesmo as minhocas mostram algum grau de inteligência, com seu costume de arrastar agulhas de pinheiro e matéria vegetal para tampar suas tocas, uma proteção contra os pássaros madrugadores. Como diz a expressão em inglês, que é o early bird, que gostam de comê-las. Por mais tentador que seja interpretar o comportamento de outros animais por meio de analogias com processos mentais humanos, talvez seja ainda mais tentador rejeitar a possibilidade de parentesco.

É o que o primatólogo Frans de Waal chama de antroponegação, a cegueira diante das características humanas em outras espécies. Aqueles que estão em antroponegação tentam construir uma parede de tijolo para se separar os seres humanos do resto do reino animal, afirma ele. Mas o exercício que ela propõe aqui, de qualquer forma, mostra como a gente tem uma espécie de rejeição ou de entender que existe uma espécie de negação ou uma espécie de antropomorfização, quando na verdade o que a gente tá fazendo é só uma aproximação de elementos que a gente tem que não existem motivos para não existirem em outras formas de vida, né?

Então acho que o que a gente pode fazer aqui é ouvir um pouco da leitura do Bruno sobre essa perspectiva que ele tem de questionar se há ou não uma antropomorfização dos animais no livro. Como é que você enxerga essa construção? Obrigado, Arthur.

Você tocou exatamente o ponto e inclusive você trouxe o nome de um autor que eu acho que discute muito bem essa questão. Que é o Frans de Waal, né? O Frans de Waal tem um livro que saiu pela Zahar no Brasil, que é o Somos Inteligentes o Bastante para Saber Quão Inteligentes São os Animais. Esse é o título, é enorme. Somos Inteligentes o Bastante para Saber Quão Inteligentes São os Animais. Eu acho que esse título resume a questão, né?

Que é o fato de— é curioso porque a gente fala muito de antropomorfização na literatura como se fosse um conceito nosso. Não sei se vocês sentem assim. O Jorge também é da crítica literária, não sei vocês sentem como um conceito que sempre foi associado à crítica literária. Mas a verdade é, quando a gente pega para ler textos de biólogos, textos de etologistas, né, que é o ramo da biologia que estuda comportamento animal, o termo antropomorfização aparece o tempo todo.

E há essa clivagem, né, as pessoas que acham que nós temos que evitar e tomar cuidado com as armadilhas da antropomorfização, principalmente no contexto científico, né, no caso dos etologistas e biólogos, zoologistas. E tem aqueles que falam: pera lá, até pode existir antropomorfização. Claro, a partir do momento que você começa a trazer coisas intrinsecamente da cultura humana para cultura animal, você tá correndo risco da antropomorfização.

Mas há coisas que escapam completamente ao limite do que é humano, né? E o Peter Godfrey-Smith vai mostrar muito isso para falar da inteligência do povo. E eu trago o Peter justamente porque no meu estudo eu comparei o texto do Peter Godfrey-Smith, O Outras Mentes, que também é de 2016, e o texto da Aline Wallach para mostrar ali. É curioso porque eu senti uma sintonia ali entre os dois textos. Eles saíram praticamente na mesma época.

Obviamente, a Aline não leu o Peter nessa época, Mas você vê que tem algumas questões ali que podem ser lidas como antropomórficas, que o Peter e o Frans de Waal e outros etologistas vão desmistificar. Como por exemplo a questão da curiosidade, como por exemplo a questão do jogo, do brincar, como a questão do divertimento, né? Nós temos, eu acho que a cultura ocidental guarda ainda muito forte a ideia cartesiana, né? Cartesiana literalmente, que René Descartes escreveu sobre os animais como autômatos, né?

Então, que são movidos simplesmente por impulsos, o que foi traduzido por muito tempo, mesmo em aulas de biologia, mesmo na ciência tradicional, como instinto. Isso foi perpetuado por muito tempo sem levar em consideração justamente a autonomia que animais não humanos têm, o comportamento particular que os indivíduos têm. E isso fica muito patente quando a gente vai estudar polvo, porque polvo é um animal extremamente diferente do ser humano em termos morfológicos, fisiológicos, mas que demonstrou e já tá comprovado uma capacidade cognitiva altíssima.

E eles têm comportamentos bastante curiosos. Então, por exemplo, a possibilidade de manipular ferramentas, ou a possibilidade de brincar com elementos do seu habitat, mas mesmo com elementos humanos que caem no habitat dos polvos e que eles aprendem a manipular. E a Line vai fazer muito bem isso no capítulo que ela traz um polvo, capítulo 2, que chama O Polvo. E nesse capítulo ela vai trazer a Corina, que é a protagonista, indo fazer um mergulho quando ela ainda é muito jovem.

Isso é um flashback e ela tá com uma câmera de fotografia subaquática. Essa câmera vai ser capturada por um povo que vai brincar com ela. E esse é um capítulo que numa leitura mais desatenta poderia parecer muito antropomorfizante, porque o povo tem uma reação quase espelhada à Corina. Um observa o outro, um questiona o outro de certa forma nos seus gestos, nas suas, na sua linguagem corporal, e os dois têm essa relação com a câmera.

Que que é a câmera para cada deles. O narrador vai trazer várias especulações do que poderia ser a câmara pro povo, mas o que me interessa ali é ver o quanto o comportamento é próximo entre as duas criaturas, né, o humano e o não humano. Mas do ponto de vista biológico, isso não tem nada de antropomorfizante. E daí eu acho interessante pensar, partindo do Frans de Waal, partindo do Peter Gottfried-Smith e de outros, o quanto o julgamento de antropomorfização é antropocêntrico.

Porque é como você disse, Arthur, na verdade nós estamos partindo de um pressuposto de que tudo que é mais intelectivo é algo essencialmente humano e que isso nos separaria dos outros. E na verdade o que a ciência tem mostrado hoje em dia, os estudos principalmente de etologia têm mostrado, é que a maior parte das manifestações inteligentes humanas também estão presentes nos animais. Já se fala de culturas animais, né? Eu recomendo um livro interessantíssimo do Dominique Lestel, que é A Cultura dos Animais, foi traduzido pro português, e que ele vai justamente falar como o processo de transmissão de saber, manipulação do ambiente, de objetos, tudo isso demonstra que o fato do ser humano ter desenvolvido a sua cultura a partir de uma suposta artificialidade é em si uma ideia artificial.

O limite não é claro, O limite é, na verdade, uma contiguidade. Então, o que nós estamos chamando de antropomorfização, na verdade, é reconhecer a nossa própria animalidade, reconhecer nessas manifestações de inteligência, como o jogo, a curiosidade, etc., um elemento essencialmente natural. E esse preconceito com isso seria o antropocentrismo e não o antropomorfismo. Então, é um pouco isso.

Isso realmente nos coloca nessa... Nessa questão de aceitar justamente essas contradições de alguma forma até, né? O que o Arthur trouxe dessa negação e até essa ideia de que, bom, até que ponto nós estamos sendo antropomórficos ou antropocêntricos, até que ponto nós estamos negando isso, eu acho que é uma coisa que a gente também não consegue definir, né? A gente vai ficar numa zona ali de lidar com isso, que aí é um pouco o que a Haru traz outra vez assim, né?

De, bom, Então a gente tem que fazer as coisas, né, e até escrever literatura crítica e fazer ciência de uma forma que isso esteja implicado, né. A gente tem que estar ali sabendo que a gente pode estar indo para um lado ou para o outro ali, né. Nunca ir para a posição da testemunha modesta, né, de que, ah, não, então eu tô fazendo algo que é plenamente purificado aqui, de alguma maneira, não estou sendo antropocêntrico de forma nenhuma, nem negando isso, tal.

E outra coisa, né, que essa questão dos instintos, né, por tanto tempo vistas como algo assim, né, que os humanos não têm instintos, né, só os animais têm aquilo que transforma eles nesses objetos meio mecanizados assim, né, pela visão antiga e tal, né, do Descartes. Mas é, a gente também tem nossos instintos, e até por uma perspectiva mais da psicologia analítica assim, né, os instintos é que vão construindo as formas como a gente cria comportamentos e a partir disso a gente vai construindo maneiras até arquetípicas de lidar com as coisas e a partir disso a gente vai construindo cultura, né?

E por que não os não humanos não podem ter processos similares, né? De partir de certos instintos de sobrevivência, de manutenção da espécie, de fome, de sede, etc., né? Como construir maneiras que isso funcionou bem ao longo do tempo e que criou um certo, uma certa coisa cultural através disso. Eu acho que a Aline mostra também no livro com as Azulis, né? Elas foram criando, né, formas de conviver com as colunas de vapor, né, de lidar com a comida, com a falta, com excesso, com as ameaças ou não, e que isso foi se transformando até em canções.

Que é o que a gente também faz. Tudo isso é o que o Bruno disse, né? A gente às vezes está negando que os não humanos também tenham cultura e também tenham consciência de certa forma. A ideia de que só a gente tem consciência também é absurdamente antropocêntrica, né? Então eles vivem no quê? No inconsciente? Num não consciente? E aí volta aquela ideia de que eles são autômatos que só reagem automaticamente a certos estímulos.

Então esses livros todos que estão saindo, essas pesquisas são muito legais nesse sentido de trazer a ideia de que podem ter consciência, outro tipo talvez, ou algumas similaridades, algumas diferenças que a gente talvez não tenha como ter certeza e lidar com essa incerteza. Isso que é na verdade o mais interessante disso tudo. Cabe às especulações que a gente faz no texto, né? Então, muito legal essas perspectivas, né, que a gente tá discutindo.

Te ouvindo aqui, Jorge, eu fiquei pensando que quando a gente nega que outros seres tenham consciência, a gente nega também que eles possam sofrer ou que eles possam ter prazer, né, em algo, como as azules, né, que estão ali. Não é só sobrevivência. Se elas criam canções e a gente vê que são canções boas, né, de bons sentimentos, mas também são canções tristes e de destruição. É, a gente, e mesmo, né, falando dos gatos aqui, eu, se eu nego a consciência, eu nego essa capacidade de sofrimento.

Então o prazer e o sofrimento desses seres estariam ligados somente a respostas automatizadas, né? Se ele comeu, ele está satisfeito. Se ele não comeu, ele está triste. E não é. A gente sabe que a gente convive, né, tem até um certo ponto, a gente reflete coisas, né, no bicho. Os gatos que o digam, né, Arthur. Às vezes a gente fala, olha lá, não tá muito contente. O gato tá assim, meu amigo, isso é problema seu. Mas a gente percebe nessas personalidades, né.

E isso não vale só para animais que foram domesticados, Isso vale para o planeta no geral. E a Aline traz isso de uma forma muito bonita, tá ali nesse, uma das camadas de subtexto, né, que não é só existir. Quando a gente fala da sopa primordial, é isso, né? Ah, esses seres foram existindo ali, foram meio que sendo empurrados para uma evolução que aconteceria a todo custo. Mas será que se eu, eu enquanto bactéria ou seres que vão se complexizando ao longo das eras, se eu não desenvolvesse um certo tipo de cultura direcionada pela busca do prazer e pela evitação do sofrimento, eu teria evoluído de qualquer maneira ou não, né? Então eu aposto que não.

E uma coisa para pontuar assim, por muito tempo, e ainda é, né, interessante pensar enquanto indústria, né, que os animais não sentem nada, que nenhum não humano sente qualquer coisa. Porque isso, tanto lá atrás com as formas de experimentação, né, que entendia que, bom, ele não tá sentindo dor não, é só um espasmo automático aqui, né. E hoje, né, com indústria de experimentação de carne, né, de tudo mais, que até hoje tenta passar uma ideia de não sofrimento.

De vários sentidos, né, na morte, no confinamento e tudo mais. Então essa difusão de um certo tipo de pensamento sobre como os não humanos têm ou não consciência também foi útil, né, para o movimento capitalista desde séculos atrás. Mas retomando uma coisa que o Arthur tinha comentado, eu acho que no livro aparece uma outra coisa muito importante, que é a parte temporal de como ela faz um movimento que tem, eu tenho visto que tem sido bastante comum em certos tipos de narrativa que abordam questões do antropoceno, né, crise ecológica, etc., que é fazer uma certa inversão ou um deslocamento, na verdade, das escalas de tempo.

A gente tem saído um pouco das escalas humanas ali, daquele tempo de uma vida humana mais ou menos, ou de gerações, mas que estão ali pautadas por questões humanas, né, e tendem a acompanhar uma pessoa ao longo de sua vida ou um trecho de vida e tal, para então trabalhar de alguma maneira essas questões de tempos geológicos, de tempos do planeta, de escalas de milhões de anos, de milhares, centenas de milhares. E isso ela faz no livro, né?

Ela tem ali de uma— e até fazendo um entrecruzamento de uma maneira que essas escalas ao mesmo tempo estão ali sobrepostas como uma narrativa que que é assim, digamos, atual, com outras partes de narrativa que são em tempos profundos lá atrás, assim, de milhões de anos atrás, etc. Mas ao mesmo tempo essas escalas se convergem justamente no tipo de pesquisa que eles estão fazendo, que tem a ver com um som que tá se propagando ao longo do tempo também, ao longo das eras.

Então ela tá ali trazendo como que no fundo essa linearidade do tempo, essa ideia que vem lá também, né, do século 17, 16, de que o tempo se desenvolve numa certa linha do tempo e que o que fica para trás é arcaico, né, é um passado de certa forma mais primitivo, e o que vem para o futuro é o bom, né, é o progresso, é aquilo que a gente tem que almejar. E ela também dá uma distorcida nisso tudo, mostrando que às vezes é o que a gente tá procurando para o futuro, é uma coisa do passado que tá se sobrepondo.

Então ela faz essa, transforma essa linha do tempo, né, como se fosse uma seta assim, numa coisa que é uma grande espiral ali. E ela mostra isso até visualmente, certos momentos nas espirais que eles vão descendo. E conforme eles descem, eles também estão indo para camadas mais antigas, né, de espaço, porque estão vendo ali, né, os alguns fósseis, coisas que estão ali há muitos milhares e milhões de anos. Então ela, de certa forma, mistura tudo, né?

Os tempos também estão ali se influenciando e se retroalimentando de alguma maneira. Esse é muito interessante.

Antes da gente virar de bloco, talvez até o Bruno também possa comentar sobre isso, ia falar da construção dessa animalidade, que ainda mais antigo, né? Que é da época em que a gente pensava ali do animal que o animal não tinha alma, que era uma questão ali, um objeto, enfim, que é uma construção muito mais intensa e violenta, que envolve também uma série de questões, inclusive de bestialização de grupos étnicos específicos para, enfim, tráfico de pessoas, de como foi a construção do discurso também escravagista, enfim, uma série de questões que estão relacionadas e que parecem uma grande perda de tempo para uma parcela das pessoas.

Nunca vou esquecer que eu tava conversando com uma amiga E ela falou que ela tinha muita dificuldade de apresentar alguns títulos que falavam sobre natureza para determinados grupos de esquerda, porque eles falavam, ah, é livro de jardinagem. Essa dificuldade de entender como esses discursos eles estão relacionados. Desculpa, Bruno, te dizer isso, mas inclusive, um parênteses, o Bruno gravou no 30 Minutos há algum tempo um episódio sobre por que ler Ailton Krenak, que muitas conversas daqui dialogam com o que tá lá.

Eu vou deixar também esse episódio do 30 Minutos para quem quiser conferir. Não sei se você tem alguma coisa acrescentar nessa temática, Bruno, que você queira falar, antes da gente passar ao terceiro bloco.

Na verdade, você roubou minha deixa. Eu queria falar do Ailton Krenak. Não, brincadeira, você levantou a bola, eu vou cortar. Não, porque é justamente essa questão do tempo não linear, né, ela tá muito na cosmopercepção dos povos autóctones, né? Então, o tempo linear é algo muito ocidental, não é algo humano. Então, é interessante como a gente— muitas dessas questões que a Line levanta, né, e que ela questiona, não só são— não são questionamentos necessariamente da humanidade, mas são questionamentos da ocidentalidade, né?

Essa questão do limite entre humano e não humano, do tempo linear, circular, ou tempo difuso. Então a percepção que ela traz para apresentar o não humano, a gente pode também encontrar e dialogar quando a gente sai da perspectiva ocidental. Então acho que o Ailton Krenak é bem interessante porque ele fala dessa apreensão do tempo. E uma coisa que eu queria falar aqui, quando ouvindo o Jorge me fez pensar, é o quanto quando temos esse, vamos dizer que tiramos o zoom do momento presente e temos uma perspectiva que abarca passado, futuro, com uma mistura de temporalidades, a noção de indivíduo perde a importância, né?

O que importa é a espécie, ou que em termos humanos o que vai importar para nós é civilização. No livro isso fica bem claro, porque eu vou, por exemplo, num capítulo que eu gosto muito que chama Ancestrais, que é logo no começo do livro, e que nós vamos acompanhar através de um indivíduo o desenvolvimento de toda a espécie baleia, como ela se formou através de um quadrúpede terrestre, como ela se lançou no mar e se tornou o animal que conhecemos hoje, né?

E essa perspectiva que confronta coletivo e indivíduo também tem a ver com o tempo. O indivíduo só é importante na escala presente, né? A partir do momento que nós tiramos esse zoom da temporalidade, o indivíduo perde a importância e a espécie que ganha importância. E eu acho que a Aline traz várias discussões interessantes com isso, tanto falando da evolução da baleia quanto da evolução dos próprios Azules, que constituem uma civilização que depois se perde e que vai entrar em diálogo com a nossa, né?

Quanto à questão das águas-vivas, que estão no título e que a Aline apresenta num primeiro momento como um coletivo quase acrítico, né? Um coletivo que não tem consciência de si mesmo por ser um animal sem sistema nervoso, por ser um animal sem capacidades visuais, e que funcionam como grupo ali na forma como ela descreve. Mas daí tem um indivíduo que se destaca. E eu acho muito interessante esse contraste do indivíduo-coletivo, como o indivíduo funciona, como o coletivo fica à margem, termina por morrer, porque isso se reflete no próprio desenvolvimento do arco narrativo da Corina, como ela tá sempre à margem, do coletivo e por estar à margem do coletivo não consegue se desenvolver como uma pessoa feliz, vamos dizer assim, a vida dela parece que não é plena, parece uma vida em suspenso.

Enfim, acho que isso amarra bem todas as questões que a gente falou aqui, a questão da comunicação, a questão dessa temporalidade, esse contraste entre coletivo e indivíduo.

Da escala do planeta Os próprios exploradores não eram mais do que micróbios, talvez só um pouco maiores do que bactérias ou pequenas águas-vivas, mas não passavam despercebidos com egos tão grandes. O meu planeta, achavam, mas nunca a percepção de que eram o planeta, porque o ego sempre fazia o ter vir antes do ser, fazia os indivíduos se desgrudarem do todo e acreditarem tão firmemente que eram algo à parte. Que flutuavam sozinhos no espaço, tão pequenos, devorados pela imensidão do abismo.

De um lado eles, do outro o abismo e as coisas que moravam ali. Mas onde começava esse limite? Onde estava traçada tal divisão? Era fácil se perder assim, quando tudo o que estivesse fora de si fosse estranho, borbulhando de forma imprevisível, acontecendo fora de seu controle. O ego fazia também acreditarem que podiam ter coisas sob controle, mas nem seus corpos, nem isso podiam dizer que controlavam. Não era demais esperar controle de todo o resto? As Águas-Vivas Não Sabem de Si, de Aline Wallach. Editora Rouco, 2016.

Durante a minha terceira leitura do As Águas-Vivas Não Sabem de Si, que terminei hoje faltando 13 minutos para nossa gravação, eu tive uma percepção, eu tive um, na verdade, uma aproximação de uma sensação que eu tive ao longo do livro. Desde a primeira vez que eu li, eu gosto muito do livro, ao mesmo tempo em que eu sinto que ele trabalha com angústia com uma temática que me é muito angustiante, para dizer que, para poder separar o ponto do que a gente tá falando.

Não é necessariamente que todos temos essa angústia, mas eu particularmente tenho muito essa angústia. Foi o que já guiou algumas das minhas produções de conto, enfim, que essa questão da temporalidade, da passagem do tempo, da iminência da morte e de uma questão muito cara sobre herança, sobre permanência. E eu entendi algumas dessas coisas que me marcaram na leitura nessa última vez que eu fiz. Consegui entender algumas das questões que me moldaram e que eu acho que são intencionais ali no que ela, no que ela propõe.

O Bruno falou bastante de como a gente tem alguns sentidos específicos, e a gente tem um texto da Aline que pautado muito por isso. Então ela coloca muito esses verbos de ver, ouvir, escutar, perceber, lembrar, sensação de ser estudado. Então ela tem esse estilo que vai lembrar pra gente o tempo todo sobre como a gente é calcado nessa questão do sentido, nessa questão da corporidade, dessa questão da parte prática da comunicação, na parte concreta da comunicação.

Ao mesmo tempo, a gente tem ali uma equipe de pessoas que é Uma equipe que ela vai descrevendo no livro como repleta de vazios, né, que é isso que ela entende que compõe. Todos eles ali têm um vazio, uma falta dentro de si, e que essa falta não é necessariamente um problema, mas uma forma de chegar até o outro. E aí eu entendi que existe uma coisa em questão aqui muito interessante, que é justamente o desenvolvimento da memória para mim e da comunicação, do diálogo.

Se ela tá pensando na arte como uma comunicação, ela tá pensando que essa arte ela vai de alguém para outro alguém. E aí ela trabalha isso ao longo do texto de uma forma muito sutil, que o Bruno já deu essa pista também, de que nada, nada que a gente comunique, nada do que a gente faça enquanto seres humanos, enquanto que a gente tem na nossa capacidade de diálogo, é numa proporção de 100 para 100. O Bruno falou: neste livro só as baleias conseguem se comunicar.

E aí ela faz isso num termo estrutural do livro. Tem uma cena maravilhosa que é uma das primeiras cenas que eles estão numa sala de jantar, que se vocês pararem e abrirem o livro aí, é um grande diálogo. Todos eles estão conversando, mas nem uma fala responde a outra. São várias falas soltas que não fazem sentido nenhum. Então tudo que existe nesse livro é um grande problema de mostrar ali de como a linguagem ela é imperfeita, de como a gente tem uma intenção como a gente passa dessa intenção por um processo prático, físico de transmissão, que esse processo de transmissão já não quer dizer exatamente o que a gente falou, e que nesse processo de ir para um lugar até chegar a um outro, parte desse sentido também já se perdeu.

E quando chega na outra pessoa, quando ela se interpreta, outra parte do sentido se perdeu. A gente tem só um trecho de algo que é comunicado e que é também memória e que é também essa intenção. E no livro isso aparece em vários sentidos, não só nas conversas das pessoas, mas nas falhas que ela tem, na teimosia da Corina, na pesquisa do Martin. Ele inclusive tem um momento em que ele faz uma pesquisa, eles vão até lá entregar a sonda, e a pesquisa ela mostrou, falou, aqui era pra estar normal, mas aqui tem um buraco.

Então assim, nenhum tipo de comunicação, seja do fazer científico, seja do sentimental, seja do humano, neste livro tem uma construção direta de um pra um, né? Então ela vai trabalhar muito nessa angústia de como a fundamentação dialógica linguagem, ela trabalha nesse espaço de perda, nesse espaço de eu quero me comunicar, mas eu não sou um sozinho, eu preciso sempre do outro. A linguagem só existe nesse espaço de comunicação.

E de como isso tem alguma maneira ali, é um trabalho angustiante. E aí tem dois pontos que me parecem mais interessantes, mais importantes pra gente pensar. Porque essa perda, ela acontece inclusive nessa memória ancestral, nesse canto que o Martin ouve, nessa busca que eles têm. Porque é um canto que se perdeu, que o sentido dele já era que a gente não sabe muito bem o que acontece, o que a gente encontra é um eco de uma civilização que já foi, né?

E no livro ela fala isso, a gente chegou tarde demais para entender essa mensagem, se a gente não tá aqui para alguma coisa que já foi. Tem um conto inclusive que eu acho muito interessante, que eu tô para— eu só vi a sinopse dele, mas eu quero muito ler, que chama Último Contato, que é uma brincadeira de primeiros contatos. E a sinopse do conto é de uma civilização humana Imagina a gente que recebe um sinal alienígena e a gente fica muito tempo, muito tempo, muito tempo tentando desvendar o que que é essa mensagem alienígena.

E quando as pessoas entendem o que é esse primeiro contato, é uma mensagem de despedida de um mundo que tá se acabando. Então assim, é uma mensagem que chega tarde demais também, né? Eu acho que o livro ele trabalha um pouco nessa chave de como ela tá nessa angústia, nesse processo. E aí tem um texto que eu li que eu falei que eu ia citar novamente, que é o Olha Minar-me, da Adriana Cavaleiro, que ela vai fazer um exercício de entender como as pessoas, a gente, como a vida ela gera nas pessoas uma vontade de ter a própria história narrada, de que a gente existe como um personagem, de que a história não tem um autor, a história das nossas vidas, e que a gente tem essa intenção de ter a memória preservada, de ter o sentido da vida marcado quando a gente encontra na outra pessoa alguém que possa narrar a nossa própria história pra gente e dar um sentido pras nossas ações.

E isso é muito pautado pela memória, porque a construção desse sujeito, ela se dá justamente em uma exibição pública, em uma ação que precisa gerar um sentido em outra pessoa. E essa pessoa vai entender essa ação e narrar. Eu acho que todas as pessoas, todos os personagens, inclusive os animais nesse livro, eles trabalham com essa essa angústia. Eles têm uma ação, eles têm uma vida, eles agem, eles têm um propósito, mas eles estão em busca desse outro que vai narrar e dar um significado para a vida deles.

Isso acontece tanto com os personagens presos ali, presos, né, na Auris. Auris, inclusive, que é o nome da ação de pesquisa e que significa orelha e ouvido. Então também ali escondido tem a questão da escuta, da busca, como também dos animais, porque esses não humanos, eles estão vivendo ali, e o Azul, ele está vivendo, as aguas-vivas estão vivendo, a baleia tá vivendo, e elas também estão em busca de alguém que possa narrar a vida para eles, né?

Que é quem a gente descobre no fim do livro, quem é o narrador, quem que efetivamente se propõe a contar a história deles, em que temporalidade, em que contextos, em que momentos, né? E aí acho muito interessante, talvez o Jorge possa até comentar sobre isso, que a gente tem a figura de quem preserva isso, de quem mantém isso, de quem consegue dialogar com essas espécies na questão do tempo, que é a figura do espectro, que é um animal chamado espectro.

E o espectro, ele tem uma temporalidade ambígua, porque ele é um passado que não foi embora, mas também não é um presente, e também não é um futuro exatamente, porque ele repete o passado. Então ele fica nessa temporalidade ambígua. E ao mesmo tempo, e aí eu acho que eu queria até ouvir o Jorge sobre isso, que ele comentou da questão da projeção, do contato com outro, porque o espectro, ele é uma busca de um contato com outro de uma preservação, mas ele também é um espelho, porque ele só ecoa, ele não produz nada.

E você só encontra nele aquilo que você mesmo disse, né? É só o eco daquilo que foi dito. E aí eu acho que eu comecei a entender um pouco mais do porquê que me angustia um pouco esse livro, enquanto eu acho ele muito lindo também, o eco que eu encontro dessas questões que estão comigo assim. Não sei se faz sentido, se vocês olharam como disse o Thiago no grupo de apoiadores, ou se vocês vão ouvir tudo isso falar aqui, que tinha no café do Arthur.

Não, mas faz todo sentido. Enquanto você falava, eu tava aqui pensando que dá para fazer uma análise desse livro assim esquecendo toda, tudo, quase tudo que a gente falou e fazendo uma análise só psicológica junguiana dele, como se o oceano fosse o inconsciente assim. E dá uma leitura muito louca e muito interessante.

É porque afunda ali, a Corina tá tentando se preservar em relação à doença dela, a Raia tá a questão ali da própria do vício dele, o Martins querendo se provar, Maurício com várias questões em pendência, e sem contar as histórias dos animais que faleceram, o fóssil sonoro, que eu acho muito bonito quando ela descreve o som como um fóssil sonoro.

É isso, é cada um deles ali tem uma questão muito específica, né? Uma é de reconhecimento, a da Corina é de entendimento, né? Ela acha que as pessoas não entendem ela, né? Então ela tá buscando ser entendida, o outro tá buscando ser reconhecido, a outra tá tá buscando lidar com uma culpa, né, ser de certa forma desculpada, né, ser perdoada desse, redimida. Cada um tem ali uma questão. A Raia tá lidando com questão do vício. Então todos eles estão também nessas buscas de alguma coisa que falta ali, né.

Isso que você falou assim, tem ali uma falta, tem ali alguma coisa que depende de um outro, né. Essa, essas ações, né, redimir perdoar, entender, depende do contato com o outro, não dá para conseguir sozinho, né? E eles estão ali às vezes buscando a solidão porque o contato com o outro não traz essa coisa que eles esperam. E isso é ser humano, basicamente, né? A gente tá o tempo todo buscando esses pontos, né? Essa aceitação, reconhecimento, pertencimento, o amor, né?

A proteção, a segurança, né? Vem desse, dessa relação do outro, né, o tempo todo. E a Line mostra isso também nos não urbanos, de certa forma, ali na questão das Azules e tal, que leva, né, as Azules nessas buscas também a destinos parecidos com o que ela mostra com a Corina, né, por exemplo. Então tem esse paralelismo também justamente dessas ausências, dessas buscas que são interiores. E o que você disse do espectro, né, o espectro muito interessante que ele é um ser que ela coloca ali como se fosse um lençol, assim.

Ela até fala uma sacola plástica flutuando ali dentro do oceano, assim. É uma coisa fininha que vai meio que alisando as coisas onde ele passa. E ao mesmo tempo, o espectro é o ser que supostamente vive sozinho. Ele vive bem sozinho, em teoria. Ele diz ali, né, que ele não precisa de mais ninguém porque o instinto dele é se alimentar, e todo o resto é perigoso, inclusive os da própria espécie. Se ele perceber, ele pode achar que são perigosos dentro do sistema ali de defesa dele.

Então ele vive sozinho. Aí o nome é interessante, né? O Spectra é um fantasma ali, né? Uma coisa assim residual. Ele, um fantasma, se a gente pensar aí como símbolo, né? O que que é um fantasma, né? Alguém que já não está mais vivo, né? Uma consciência que se perdeu, de alguma forma traz ecos do passado, como eles fazem, né? As coisas gravam, né, no espectro e ele reproduz. Ele até reproduz a voz da Corina ali perto do final do livro.

Então eles trazem esse passado, né, que ficou, que é uma figura interessante também para a gente pensar a ideia do Antropoceno. Até tem um livro que chama As Artes de Viver Num Planeta Danificado, Fantasmas do Antropoceno, que é da Dana Tsing, Heather Swanson, Elaine Gunn e Nils Buband. E lá eles falam, né, que a ideia de um fantasma, essa ideia simbólica de um fantasma, ela é útil para a gente pensar a crise ecológica, as questões atuais, porque um fantasma é esse espectro do passado que tem em suas marcas tudo o que já aconteceu e traz para a gente, reatualiza de certa forma tudo aquilo que a gente tinha que pensar, que faz parte da constituição do que nos trouxe ao momento atual como é configurado hoje.

Então, se existe um acúmulo de coisas que a humanidade fez com o planeta que nos trouxe ao aquecimento global e a crise e tal, um fantasma é aquele ser que vai mostrar etapa por etapa cada um desses efeitos. Ou que, como vai mostrar no livro, mostrar que houve civilizações antigas, né? E de certa forma, um fantasma como a gente entende ele de um modo fantástico mesmo, né, como um ser que aparece aqui, diz alguma coisa, né, o fantasma do Natal passado, né.

Então ele tem voz, né. O fantasma não é alguém que é só um resíduo. O fantasma é alguém que vem e te assusta e te tira do seu lugar, do seu centro ali, para te falar: olha aqui, existe um passado, né, existe algo que eu tô te trazendo e tô aqui te estranhando, né, para levar ao nosso tema aqui, fazendo você perceber o mundo de outra forma, né. O fantasma é útil para isso. Só por meio desse assombro, de certa forma, né, que é possível também a gente parar e olhar para si mesmo e olhar para o mundo de um olhar diferenciado.

E os fantasmas fazem isso. E os espectros acabam tendo essa potência no livro. É praticamente por causa de um espectro que tudo aconteceu ali. Se não tivesse o primeiro espectro emitindo a frequência ali, a canção, aquela estação não estaria ali. Então é esse resíduo do passado que é reatualizado e que traz, né, de uma outra civilização muito antiga, que mobilizou tudo, né, e nos mobiliza de certa forma, ou deveria mobilizar, né, a gente pensar tudo que já existiu e pode existir, né.

Arthur, eu também acho que você não tá variando, não tá maluco não. Eu acho que é muito pertinente. Eu acho que isso é uma coisa legal de se falar para os ouvintes. Eu adoro esse livro, livro, eu acho ele um dos melhores livros da literatura brasileira. Ele é muito bonito, como a Ana tanto enfatizou, mas a verdade é que ele é profundamente triste e a gente tem que lidar com isso. Tem uma frase que fala que é o oceano, é aquela situação que eles estão vendo, é viver na solidão máxima.

E eu acho que o livro traz essa questão da solidão máxima, né, da incompreensão que vocês acabaram de falar, que todos se sentem incompreendidos, do fato dos animais estarem isolados, do fato da Corina tá sendo levada. Na verdade, a história é a trajetória do fim da Corina, né, de como ela aceita a própria finitude, de como a finitude dela ecoa a finitude daquela única água-viva que se desgarrou e que acabou morrendo na praia, como a finitude ecoa os próprios Azules, que colapsam como civilização pela depressão, pelo isolamento, pelo suicídio profissionalmente, há várias instâncias de solidão, depressão e suicídio.

Então é um livro que toca questões muito sensíveis. Eu acho natural você sair da leitura afetado pela ideia de mortalidade. Eu acho que o otimismo do livro tá na ideia de uma concepção de tempo maior, como a gente falou antes, essa concepção de que tudo é muito maior do que nós mesmos, mas na escala individual o livro é muito triste, porque ele fala da finitude, do quão ínfimo nós somos na escala do tempo.

Eu queria explicar também, porque eu falei que eu ia falar de filosofia e narrativa e acabei me empolgando e não falei. Mas eu falei que eu ia retomar, porque nesse mesmo livro que ela fala dessa necessidade de ter história contada, né, ela fala também de como a filosofia ela surge como uma racionalidade que vai contra uma espécie de emotivo, né, uma espécie de história muito sensível, né? É uma construção de um histórico, de um escrito contra o que seria fantasioso e oral, né?

E aí ela vai inclusive falar desse nascimento da filosofia já na época da Grécia Antiga, principalmente porque ela vai fazer muitos comparativos com o que é Homero, né? Inclusive ela vai falar dessa necessidade de ouvir a própria história naquela cena do Odisseu que escuta o cego narrar a própria história e chora porque ela Ele fala, nesse momento ele entende o que são as próprias ações, do que fica pra eternidade e tal. E que é uma história narrada pela vida, não uma história como da Ilíada, do Aquiles, que é uma história narrada pra morte, né.

Que é uma história de alguém que fala, eu sei que eu vou morrer, então eu vou morrer de forma heroica pra que a minha história persista, né. O Odisseu, ele quer continuar vivo, assim como a Xerazade. E falar também que o capítulo dos Azules e das Águas-Vivas são os mais angustiantes pra mim. O Azules, naquele momento da solidão, até o ponto em que ele se joga ali. Indivíduo da água-viva que sai do seu rebanho. Não sei qual que é o coletivo de águas-vivas.

Sai do coletivo de águas-vivas, se descobre indivíduo e em seguida morre também nessa solidão inerente. Porque acho que, porque me parece que o livro trabalha bastante com essa condição de que ao fim e ao cabo estamos todos isolados de alguma maneira, porque se a comunicação é sempre imperfeita, portanto estaremos todos sozinhos em alguma medida. Dessa questão da do espectro que o Jorge falou, tem também uma perspectiva que eu gosto muito da sombrologia, espectrologia, que o Fischer vai abordar mais para frente, que ele vai falar dessa temporalidade suspensa, né, que ele vai pensar no espectro justamente como um futuro que deveria chegar e não chegou, mas ele persiste mesmo assim, é um passado que persiste, né.

Então é esse futuro, entre aspas, dos azules que deveria chegar, que deveria sim em algum ponto do desenvolvimento, mas que acabou com aquela grande extinção e que esse espectro do que foi essa vida ela persiste e que é marcado por uma repetição do passado por uma falta de possibilidade de imaginar um futuro, né? E eu acho que a tristeza da prosa da Aline me pega também um pouco assim, por mais bonito que ele seja é também uma constatação com o paralelo que ela faz da nossa civilização com a dos azures de que a gente também não consegue imaginar um futuro ainda, né?

Então como o Bruno falou, a Corina ela repete a trajetória do último Azulis, né? Ela faz o canto dela, ela grava mensagem para mãe e em seguida ela se joga para o fundo do buraco, do mesmo jeito que o Azulis faz, né? Por fim, né, quando ela faz essa repetição na trajetória, o futuro possível é justamente esse, né? Um futuro em que a gente não sabe lidar muito bem. Quem tá à espera ali é o oceano, que é efetivamente, né, o narrador que tá ali à espera efetivamente de alguém que vai chegar ali, vai entender a mensagem, vai conseguir trazer alguma coisa.

Mas é um pouco aquela frase que atribui ao Kafka, né? Existe muita esperança, muita esperança, só não pra gente, mas ela tá por aí.

É, né? Nesse sentido, teve uma coisa que me angustiou também, que foi assim, ela fala de um fim de extermínio de civilização por causa de um evento planetário. E a gente tá criando um evento planetário, né? Então aquilo também pode ser o futuro, né, de alguma forma.

É isso, é bem angustiante. É, você não tem como você não ir lendo e fazendo essa leitura do: eita, tá chegando a gente, hein? E ao mesmo tempo tem uma beleza catastrófica no quanto individualmente— e aí o texto da Aline traz isso— individualmente são histórias muito tristes, né? Os Azules que se matam nas chaminés, Água-Viva que é despedaçada, tudo individualmente é muito triste, mas se você pensa no grande esquema das coisas, é bonito, né, essa renovação.

E é uma renovação que leva centenas de milhares de anos. Eu lembro do choque na internet, né, das pessoas que sempre teve essa brincadeira do, ah, o meteoro, ah, tomara que venha o fim do mundo, ah, vai virar o ano. Aí começam aquelas previsões terríveis, né, de fim do mundo. E aí Eu não lembro em que contexto alguém falou que a gente tem essa impressão de que o fim do mundo, né, caiu um meteoro, vai acabar e vai ser meio indolor, eu nem vou saber o que aconteceu.

E aí alguém trouxe a baila isso de, gente, então leva centenas de anos para acabar, tá? Do momento que o meteoro cai até a gente efetivamente ser extinto. Os dinossauros não acabaram do dia para noite, né? E aí ficou todo mundo menos simpático com a ideia de fim de mundo quando percebeu o que que isso traz, né? Tipo, ah não, não é tão vem meteoro assim. Então ela traz isso, o Jorge falou, né, da relativização temporal, e ela traz isso e esses dois aspectos.

E você vê como é triste e catastrófico, e ao mesmo tempo tem uma beleza se a gente não pensa individualmente nesse fim, né? Mas nesse fim como uma renovação.

Para encerrar, eu queria só então tentar amarrar um pouco as coisas contando uma pequena anedota. Esse livro eu trabalhei com ele com os alunos de licenciatura em letras na Universidade Federal de Pelotas, e uma coisa que eu achei muito divertido de perceber foi tentar entender como os alunos entendiam esse livro. Explico melhor: eu pedi para ler o livro sem dar nenhum contexto, e depois nós fomos conversar sobre o livro E eu fui dando o contexto pouco a pouco.

E quando eu perguntei sobre o gênero do livro, ninguém sabia dizer. Os alunos ficaram muito perdidos. E uma coisa que me surpreendeu muitíssimo é que eles não tiveram uma percepção de que era algo especulativo. Por quê? Como ela traz o discurso científico de forma tão embrenhada ali no texto e ela vai apresentando animais que são familiares, espécies, né? Então o polvo, a raia, a baleia. Quando chega nos eremitas, todos os alunos acharam que era mais uma espécie, uma espécie abissal que eles não conheciam.

E assim foi. E daí quando chegou nos azules, alguns falaram, não, isso não é possível. E outros falaram, será que isso existiu? Então eu acho muito interessante, porque para mim essa experiência do ler sem o contexto É muito legal pra gente ver até onde vai a nossa imersão, né? E os alunos ficaram muito imersos, com perdão do trocadilho, né, no livro que se passa no fundo do mar. Os alunos ficaram muito imersos na leitura e eles tiveram muita dificuldade de separar mesmo realidade e ficção, especulação, o que era projeção, o que era uma espécie extinta, o que era uma espécie atual e o que é puramente espécie criptozoológica, né?

E eu acho que isso desenvolve muito bem o modo como a Aline vai trazendo a ciência aos poucos, de modo que a gente não sente uma separação e que a gente não percebe o limiar entre ciência pura e ficção científica. Eu acho que isso é uma grande característica desse livro, que tem a ver com a questão da poesia desse livro, que tem a ver com os temas serem tão humanos e que mexem tanto com a gente. E que vão naturalizando o impossível, a ponto que se começa a questionar a própria realidade. Enfim, queria terminar com essa anedota.

Você falou isso, eu lembrei, eu tive uma experiência muito parecida. Eu li e falei, caraca, nem sabia que esses bichos existiram. Na hora que eu terminei de ler o livro, comecei a racionalizar o livro, eu falei, não, que viagem, claro que não. Eu acho que é isso, né? O livro é bonito, ele é catastrófico, mas ele é bonito porque é isso, porque a arte persiste ao muda o tempo, né? Que ela tem essas funções todas que ela coloca pra arte, ela persiste.

E a gente mantém esses embrenhados entre arte, memória, informação, comunicação, que é essa mistura do poético com o discurso científico, né?

É, o canto vai ressoar muito tempo.

Exato. Por mais que a gente já tenha virado fóssil.

E isso volta na questão do Martin, né? A gente não sabe o que tem no oceano. Então, como a gente não sabe, tudo Tudo tá no limite do possível.

Bruno, e para quem quiser conhecer mais de você, onde pode te encontrar? Você não aprofundou isso no começo do episódio, mas vou pedir para você falar também dos seus livros de ficção que você tem também. Então, onde as pessoas podem encontrar o seu científico e o seu literário?

Obrigado, Arthur. Bom, eu tenho dois livros que vocês podem encontrar, que é o Zebalha das Pseudoutes, que é uma ficção, é um livro que brinca muito com a questão de verdade e mentira, mito e história. É a história de um pseudomanuscrito, né? Então, esse é meu romance, que é publicado pela Arte Letra, vocês acham facilmente em em grandes livrarias. E eu tenho também o Fantástico Brasileiro: Insólito Literário do Romantismo ao Fantasismo, que é uma historiografia da literatura fantástica brasileira que eu escrevi junto com o professor Enéas Tavares, da Universidade Federal de Santa Maria, e que apresenta desde o comecinho do século 19 quais foram as manifestações da literatura fantástica com seus diversos gêneros: fantasia, ficção científica, horror, gótico, sobrenatural, etc.

Desde o do século 19 até os dias de hoje, até o ano de 2017, porque o livro saiu em 2018. Então esses dois livros são publicados pela Arte e Letra e vocês podem encontrar facilmente em livrarias. Eu não estou muito em redes sociais, eu tenho Facebook, podem me procurar no Facebook, ou então ler meus textos no academia.edu. Então é só procurar Bruno Anselmi Matangrano no academia.edu ou no ResearchGate, onde tem vários artigos a respeito de várias questões de animais, literatura fantástica, ficção científica, fantasia.

O meu texto da Aline Valle, que ainda não foi publicado, ele tá para sair. Então ele vai sair na revista Caravelle, Caravelle com dois L's, é uma revista francesa da Universidade de Toulouse. E quando tiver no ar, passo para o Arthur pôr o link para vocês. E eu queria só recomendar dois vídeos do YouTube que são de um colóquio que eu organizei com Flávio Garcia, da Universidade da UERJ, agora em agosto de 2026. E justamente é um texto, um vídeo da minha fala.

Eu participei de uma mesa com o Roberto Souza Cauzzi e Ana Rusch, que são dois grandes pesquisadores de ficção científica, e eu falei justamente sobre povos. Então ali eu faço um mapeamento de ficção científica com povo, levanto várias obras em audiovisual, HQ, e literatura. Então acho que pode ser interessante para dialogar com essa conversa. E nesse mesmo evento eu entrevistei a Aline Wallach e o Daniel Galera a partir da questão do não humano.

Então foi uma entrevista de 2 horas com esses 2 escritores sobre como é escrever em perspectivas do não humano. Então acho que aqui tem muito do olhar nosso sobre o texto da Aline, e lá vocês podem encontrar a Aline falando do que ela pensou para escrever esse livro. Acho que completa bem o diálogo.

Muito bacana, Bruno. Agradeço a sua disposição para conversar com a gente, para compartilhar com a gente. Todos esses links que ele falou eu vou deixar aqui na descrição do episódio também, então vocês podem conferir. E quem tiver interesse pode começar a apoiar o projeto do Leitura Estranha em apoia.se/leiturestranha. Assim que o capítulo sobre Aline Valle que foi publicado, eu mando também para os apoiadores. Deixa na nossa página e vocês conferem direitinho.

Seguindo também a ideia do Fantástico Brasileiro que o Bruno falou, fica o convite para vocês participarem das leituras para o próximo episódio. Leremos 3 contos, são os contos da Lígia Fagundes Telles, chamados As Formigas, Herbário e A Mão no Ombro. São os contos que estão na coletânea Seminários de Ratos e que também estão naquela grande obra dela, que é Todos os Contos Reunidos, publicados pela Companhia das Letras. Se vocês gostam do projeto, por favor considerem apoiar.

A gente tem algumas questões que a gente quer aprofundar dessa, do Leitura Estranha. Como vocês podem ver, o Leitura Estranha ele fica cada vez mais definido por essa indecisão, né? Então o Bruno comentando sobre essa dificuldade de dizer se Alien Valley é ficção científica ou não, porque é isso, né? A gente tá nesse espaço do estranho. A gente se vê daqui a 15 dias então para mais uma Leitura Estranha.