Algernon Blackwood & Salgueiros estranhos ("Os Salgueiros")

A mudança foi súbita, assim como uma série de imagens de bioscópio surge nas ruas de uma cidade e muda sem aviso para um cenário exibindo um lago e uma floresta. Adentramos alados na terra da desolação e em menos de meia hora já não avistávamos barcos, nem cabanas de pesca, nem telhados vermelhos, nem qualquer sinal de habitação humana e civilização à vista. A sensação de afastamento do mundo, da humanidade, o isolamento absoluto, o fascínio desse mundo singular de salgueiros, ventos e águas lançou seu feitiço de forma instantânea sobre nós, E admitimos, sorrindo, que deveríamos ter por direito algum tipo de passaporte que nos permitisse ingressar um tanto audaciosamente, sem autorização, em um apartado e pequeno reino mágico e prodigioso.

Os Salgueiros, em Os Salgueiros e Outros Assombros da Natureza, por Algernon Blackwood, tradução de Bruno Costa, editoras Ex Machina e Clock Tower, 2022. Olá, eu sou o Arthur Marqueto e essa é mais uma Leitura Estranha. Hoje eu tô aqui com Jorge Amaral. A Ana teve um compromisso, não conseguiu nos acompanhar, mas a gente tem um convidado muito bacana, o Rodrigo Kimiesse. Aí a gente vai discutir, nós três aqui, o conto Salgueiros do Algernon Blackwood.

É um conto bastante importante para algumas tradições dessas leituras esquisitas que a gente faz por aqui, não só na temática de estranhamento que a gente vai discutir hoje, mas também numa espécie de repertório e fundação, inspiração para alguns outros autores que a gente já discutiu e alguns que a gente ainda vai discutir aqui nesse podcast. Mas antes da gente continuar e falar um pouco mais sobre a temática, Rodrigo, eu queria que você se apresentasse para as pessoas, comentar um pouco da sua trajetória, formação, relação com Blackwood.

Obrigado, Arthur. Em primeiro lugar, é agradecer pelo convite, né, para participar aqui do podcast. Bom, meu nome é Rodrigo Eu sou historiador de formação, doutorando em história pela UFPR. Tenho também uma especialização em religiões e religiosidades, em que eu estudei a obra do Arthur Machen, que é um autor ali meio irmão assim do Blackwood, né, de geração e um pouco de temática também. Trabalhei como editor, colaborei com diversas editoras independentes no meio editorial, inclusive editei o Algernon Blackwood, né, junto à Ex Machina.

E também sou escritor, publiquei esse ano meu primeiro livro de contos, né, O Espantalho e Outras Histórias do Matagal. Pela Editora Ex Machina também. Então, enfim, agradeço muito a oportunidade de falar de um dos meus autores favoritos.

A gente agradece. A gente fez um convite super em cima da hora pra ele, vale registrar, aqui no podcast. Então a gente agradece a disponibilidade e eu vou deixar também os links do Rodrigo aqui na descrição do episódio. Então quem quiser conferir depois e checar mais produções e materiais dele, fiquem à vontade. Muito bem, antes da gente aprofundar um pouco mais na questão do conto, de eu contar para vocês ouvintes que ainda não leram do que que se trata efetivamente Os Salgueiros, eu acho que a gente pode aproveitar esse começo de episódio para aprofundar um pouco mais na estrutura dessa temporada, né, da temática dessa temporada, e falar um pouco de como que a A literatura aborda esse estranhamento possível a partir da natureza, né?

Jorge, queria que você começasse então pensando um pouco na proposta da sua temporada e aí depois a gente pode puxar a discussão e ouvir também o Rodrigo.

Vamos lá. A natureza, né, como algo que provoca esse estranhamento e tal, é um tema que pra mim assim é muito interessante, foi até algo que eu estudei no doutorado, especificamente nessa parte da questão do antropoceno, né, da crise ecológica e climática, que tem ressaltado ainda mais esse esses estranhamentos, né, agora nos últimos tempos. E assim, né, a gente pode pensar que a natureza ela causa, antes de pensar na literatura, né, a natureza ela nos causa estranhamentos na própria forma como a gente habita o mundo, né.

Isso pela pesquisa e tal dá para identificar que tem muito uma relação com a forma como a nossa cosmovisão, né, nossa visão de mundo ocidental moderna, que depois se espalhou para praticamente todo lugar, assim, aí poucos redutos de outras visões ainda. Então tem muita relação como a gente se enxerga e enxerga o mundo ao nosso redor. E tem um livro interessante da Carolyn Merchant que chama A Morte da Natureza, que ela conta um pouco de como antes, antes do Iluminismo, anterior ali ao Renascimento, havia assim uma cosmovisão de que a natureza era mais orgânica, né?

E Parece até engraçado falar, como assim, né? A natureza não é mais orgânica? Pois é, né? Antigamente tinha essa uma visão da natureza como algo mais vivo, como algo que não tinha só um lado, tinha vários lados. Tinha um lado sombrio e um lado de luz, né? Tinha um lado que nutre, que nos traz a vida, os alimentos, né? A casa e tudo mais. E um lado também destrutivo, terrível, que deve ser respeitado de alguma forma. E aí, a partir de séculos atrás, né, a partir ali do Iluminismo, do pós-Renascimento, Iluminismo, revoluções científicas, revoluções religiosas e tal, foi se criando uma ideia de uma natureza mais mecanicista, como se fossem engrenagens, né, que juntas ali funcionam de certas formas, e que o ser humano ali de alguma maneira pudesse dominar, né, esse funcionamento, digamos, e poder ter controle, né, ter essa supremacia, né, essa coisa que diz respeito muito ao Antropoceno, né, a ideia de Antropoceno, essa ideia de um humano que se acha superior a tudo, especialmente ali, né, na época ainda mais, né, mas ali o europeu branco ocidental.

Então, e aí com isso, né, essa ideia mais orgânica, essa dualidade, essa luz e sombra foi sendo ali de alguma forma recalcada. A gente foi colocando isso debaixo do tapete, essa ideia de que existem vários lados na natureza. Começou a virar uma espécie de paisagem, uma paisagem que serve para ser explorada, que serve para ser destruída, que serve para alimentar os vícios de progresso nessa ideia de uma flecha do tempo que vai sempre em frente, sempre para mais, mais, mais, mais produtividade, mais consumo, mais mercadorias, mais produção e tal.

E dentro disso não cabe uma ideia de uma natureza que pode não gostar do que está acontecendo, né, do que pode reagir de alguma maneira. Então essa ideia de uma natureza inerte, sem limites de exploração. E aí em histórias como essa é como se, né, e a gente falou bastante nas outras temporadas da questão do familiar estranho, né, aquilo que tá em nós mas que a gente não reconhece, e quando sai Causa o estranhamento, né? Causa a infamiliaridade, causa essa brusca sensação de que existe mais no mundo do que aquilo que o ser humano entende como controlável, como aceitável.

Então, em certos momentos, a natureza— e aí a gente tem que lembrar que nós somos parte da natureza e tudo que a gente faz é parte da natureza— então a nossa própria natureza ali de vez em quando se revela e vem esse lado ao mesmo tempo sublime, né? E a gente vê muito isso nessa época assim, né, da literatura ali da virada para o século 20, do Wilde, ainda um pouco gótico e tal. Tem esse sublime, né, essa coisa, existe um lado transcendente a ser adorado, temido, e existe um lado terrível, né?

Justamente aquela ideia orgânica lá de trás que às vezes vem, né, e nos dá um tapa na cara assim, do tipo, olha só, vocês não têm esse essa ideia, essa visão do que é o mundo, do que é a natureza, é só uma capinha ali, é uma ilusão, é uma cortina de fumaça que às vezes sai. E justamente agora, com a ideia da crise ecológica, da crise climática, isso tem se invertido muito. E na pesquisa de doutorado eu abordei justamente isso, né?

Bom, como que as histórias vão ter que contar de outra maneira o que é o planeta, do que é a relação do humano com os não humanos, do que que é a nossa posição nisso tudo, porque isso nos causa muito estranhamento, justamente porque não é mais aquele pano de fundo, mas sim algo que tem agenciamento. Eu costumo dizer que a conversa sobre o clima não pode ser mais uma conversa de elevador, é algo que agora é tema principal das conversas, não é mais um tema qualquer, é algo que a gente discute às vezes preocupado, né?

Bom, como é que vai ser o clima dessa semana? Vai ter ventania, tempestade? E é interessante como os Salgueiros, né, o Blackwood, traz um pouco dessa, justamente dessas variações assim. Ele vai mostrando ali, né, como que existe uma certa visão e existe uma desconstrução dessa visão que causa esse estranhamento, né? E nessa temporada a nossa ideia é trazer bastante disso assim, nessas formas, né, de como que as visões sobre a natureza, tanto ali no começo do século 20, depois passando por outros momentos até mais atual, como que essa visão vai se modificando e como que várias formas, tanto de olhar para a natureza como algo às vezes alienígena, fantástico e tal, e às vezes até aquela coisa mais sutil e cotidiana também pode ser olhada por aquele viés desautomatizado.

Que a gente já falou bastante também, olhar para alguma coisa como se olhasse pela primeira vez, olhar às vezes para um inseto como se a gente olhasse pela primeira vez, né? E como estranho às vezes alguma coisa que tá ali na sua janela, pode ser? Já olharam para uma cigarra bem de perto, né? Parece um pequeno dinossauro. Então essa é a nossa perspectiva para essa nova temporada.

Eu queria aproveitar então para a gente ouvir o Rodrigo Essa foi a primeira vez que eu tive contato efetivamente com Algernon Blackwood. Ele tava na minha lista há algum tempo, é um dos autores que eu tenho vontade de conhecer mais, assim como o Machen também, que é um outro autor que tá na minha lista de leituras obrigatórias e que sempre aparecem em estudos seminais assim de ficção esquisita, né, de weird fiction. Inclusive tem um podcast que eu gosto bastante, que é um grupo de estudos de weird fiction, que o segundo episódio que eu tô aguardando pra continuar é justamente sobre um conto do Machen, né.

Mas enfim, O que eu acho interessante da gente discutir, que você tá comentando aí pra gente ouvir o Rodrigo um pouco, é que eu acho que essa descoberta do Blackwood pra mim foi muito interessante, não só pela escrita dele, mas um pouco pela biografia e pelo pensamento dele também, né? Na edição do texto que a gente usou como consulta tem alguns paratextos muito interessantes e acho que pra gente introduzir a temática e ouvir um pouco do Rodrigo, eu queria destacar 3 pontos que podem contextualizar a conversa aqui.

Primeiro, que eu acho que diferente dos autores da mesma época, inclusive do episódio do Lovecraft que a gente já fez pra abrir a a primeira temporada. Aqui o Blackwood não vai trabalhar o elemento estranho necessariamente como uma viagem interior, né? Tá aqui inclusive nos textos da coletânea que não é esse esmiuçamento de uma paranoia humana, de uma questão de contato com um horror cósmico como a gente vê em Lovecraft, né? Ele tá se deslocando, ele tá vendo uma amplitude de paisagem, ele tá tendo contato com outras questões sobrenaturais que não são as questões sobrenaturais que a gente vê nos outros autores dessa mesma época.

Isso eu achei muito interessante, essa virada de chave pra pensar a natureza como elemento de estranhamento, né? Além disso, acho que isso em específico eu queria muito ouvir do Rodrigo, que é essa ideia da expansão de consciência, do sobrenatural como uma coisa presente, né? Ele tinha uma relação com a natureza ali que ele vai falar em diversos textos, que é quase uma relação de contato como se fosse uma coisa mágica, uma coisa férica ali, né?

Da relação sobrenatural com o que ele entende do espaço da natureza como um espaço quase sagrado. E que junta com o terceiro ponto que eu queria falar, que é dessa perspectiva integrada entre natureza e humanidade que ele traz. Mas que esse, como esse sobrenatural ele existe, ele precisa só de uma espécie de perda de resistência, né, de abertura pra essas outras visões. Eu fico pensando também se essa perspectiva dele de que o sobrenatural surge nesse campo da natureza também não é possivelmente uma desconstrução dessa visão mecanicista que você falou.

Que você falou, né, que você comentou dessa construção. Então, se a gente consegue enxergar esse sobrenatural na natureza e a mente precisa estar desarmada para isso, como ele chama, quanto desse desarme não é também uma perspectiva de entender a natureza por esses outros moldes, né? A gente tem muitos autores que vão falar ali, por exemplo, Latour, né? Nós nunca fomos modernos, nunca houve essa distinção do que que é o objeto de pesquisa do pesquisador e do que que é o sujeito pesquisando, dessa discrepância, dessa ideia que a gente tem de conseguir separar o objeto e sujeito, que uma grande ilusão que vai, enfim, guiar diversos outros pensamentos que a gente provavelmente vai falar ao longo dessa temporada.

Mas pra não me estender muito, queria ouvir do Rodrigo um pouco dessas questões, dos pontos. E também, se quiser comentar sobre, de repente, alguma coisa da sua pesquisa ou o que você também tem de considerações sobre a construção da natureza como estreinamento, fica à vontade.

Bom, o Blackwood, ele é um autor que, assim, é muito difícil de entender a obra dele desassociada da biografia dele, né? É um autor profundamente— a ficção dele é profundamente autobiográfica, né? Não só autobiográfica, com as experiências que ele teve em lugares selvagens, em ermos, durante as viagens dele, mas também em diálogo com o que se pensava sobre a natureza na época dele e no século 19 de modo geral, né? Eu acho que isso é muito interessante, são coisas que conversam bastante, né?

É justamente isso, tem tudo a ver isso com isso que você falou sobre essa coisa de você, que alguns autores usam a expressão levantar o véu, né? Você enxergar outras coisas. O Blackwood, de fato, ele achava que tudo era natural, mas ele gostava do termo sobrenatural justamente para designar essas coisas que alguns níveis de consciência ou estado de espírito permitiam com que o ser humano experienciasse, né? E eu acho que isso tá num diálogo com o que se pensava sobre natureza no século 19 e até antes, em relação com o romantismo, né?

Eu acho que antes de entrar na questão mais biográfica dele, eu acho que é legal pensar os autores que ele lia, né? E a gente consegue perceber algumas influências muito fortes, porque ele, o pessoal do romantismo alemão e do romantismo inglês, ele leu bastante os alemães, principalmente quando ele foi estudar francês e alemão na Suíça, quando ele tinha 18 anos mais ou menos. Então ali ele conhece a obra do Novalis, do Shelley, do John Keats, que eram autores que estavam pensando a natureza e esse arroubo, esse temor que o romantismo encontrava nas grandes paisagens, né, nas grandes montanhas, nas grandes florestas e tal.

Isso tem alguma influência nele, mas ele muda um pouco de chave quando ele traz isso para o universo da estranheza e do sobrenatural, sabe? Num grande romance do Blackwood, né, O Centauro, acho que todos os capítulos têm epígrafes e ali a gente consegue ver mais ou menos o que que o Blackwood tava lendo, né? A gente consegue ver uma influência do transcendentalismo americano, principalmente o Thoreau, né? Walden foi uma leitura decisiva, mas sem dúvida também o Emerson.

E mas principalmente o pensamento do William James, que é um, o irmão do Henry James, né, que é um filósofo relativamente pouco lido hoje em dia, mas que naquela época tinha uma entrada. E pro Blackwood, principalmente, a fase mais tardia da obra do James, que é um livro chamado, a tradução seria Um Universo Pluralista, no qual ele propõe uma espécie de alternativa a um pensamento mais monista, digamos assim, que entenderia o cosmos como todo originário de uma coisa só.

E o James propõe, na verdade, uma multiplicidade, uma pluralidade, justamente, de realidades e articulações possíveis dentro dessas realidades. Eu acho que isso tem muito a ver com a ficção do Blackwood, sabe? A maneira como a natureza e o que a gente chamaria de sobrenatural se manifesta dentro dessa natureza e na relação do humano com a natureza tem a ver com as múltiplas e plurais manifestações do mundo através da nossa experiência, que é mais ou menos a tese que o William James está estudando ali, está propondo ali, né?

Que desse real, que ele é parcialmente integrado e permanece aberto a esses outros fenômenos. Eu acho que isso me parece ter tido um impacto muito grande sobre a maneira do Blackwood ver a própria natureza e construir a ficção dele. Tem uma frase do Centauro em que ele diz, o narrador diz: os humores da natureza eram ações cósmicas e transcendentais que lhe induziam a tais estados. Ou seja, então é como se determinados lugares, determinadas condições mentais e psicológicas permitissem com que esses contatos com esse esse outro mundo, essa coisa além da fronteira, que é uma coisa presente ali nos salgueiros, surgisse e se fizesse palpável a experiência.

Então é um autor muito interessante pra gente pensar também nas mudanças em relação à percepção da própria natureza. Igual o Jorge comentou, que isso vai mudando ao longo dos séculos. E me parece que de maneira meio tímida, mas ainda assim no século 19, a gente começa a ter algumas reações a essa visão um pouco mais mecanicista, um pouco mais de ver a natureza como um recurso a ser explorado, etc. Até porque esses autores, vivendo em Londres, etc., e tal, eles estão ali em contato direto.

Maken também é um exemplo disso, com as mazelas da Revolução Industrial, da urbanização e de outras mudanças, né? E enfim, então eu acho que essa percepção de natureza vai se transformando e o Blackwood, ele traz algo de novo quando ele introduz a questão do estranho e do horror nisso, né? Em relação à biografia, eu acho que é muito interessante a gente também voltar a um ensaio que o Blackwood publicou em 1911, se eu não me engano, em que ele fala sobre a própria experiência dele como um contador de histórias, né, como um escritor.

Ele diz o seguinte: contar uma história não significa inventar um conto surgido do nada, não é necessariamente uma criação. Significa, penso eu, recorrer a algum banco de experiências e aventuras reais que fornecem a matéria-prima daquilo que entendemos por uma história. Uma verdadeira história tem começo, meio e fim. Ótimo. Mas a vida, embora forneça as primeiras condições, raramente fornece o fim, aquilo que chamamos de clímax.

É aí, possivelmente, que surge o dom do verdadeiro contador de histórias. Ele desenvolve a sequência de alguma experiência real, então ele inventa, ou cria, se preferir, esse fim ou clímax que transforma o todo numa história genuína. E partindo dessa, dessa, do que ele entendia por ficção, a gente vê que toda ficção dele é profundamente marcada pelas próprias experiências dele em lugares diferentes dos quais ele transitava, lugares que fugiam à vida cotidiana de maneira geral, né.

Ele nasce nas redondezas de Londres, mas ele passa várias férias de infância na região, no condado de Kent, na Inglaterra, em que há grandes florestas ainda preservadas desde a Idade Média. E essas grandes florestas ali da região de Kent vão influenciar parte da ficção dele, né. Ele viaja com 18 anos para o Canadá com o pai dele, ele vê pela primeira vez a aurora boreal, tem um impacto imenso, né, as grandes florestas de pinheiros do Canadá e a aurora boreal, toda aquela imensidão que talvez ele não encontrasse tanto assim na Europa, tem um impacto muito grande nele.

E depois outras aventuras, né, ele vai escalar montanhas na região dos Alpes, vai andar por todas aquelas florestas, vai visitar o Egito, né, e conhecer diversos lugares ali do Egito, vai descer o Danúbio, né, de canoa junto com um amigo, que é a experiência que ele desce várias vezes o Danúbio, né, mas Uma dessas experiências inspira diretamente a composição do Salgueiros, né? Então essas experiências, elas estão profundamente ligadas à paixão dele pela natureza e também ao senso de mistério que ele enxerga nessa natureza, né?

É engraçado porque quando ele tinha ali por volta dos 18, 20 anos, ele tenta entrar numa graduação em, na época chamava agricultura, como se fosse agronomia, né, e tal. Na Escócia e ele acaba fracassando. Ele achava que essa graduação em agricultura permitiria que ele estivesse ali em contato com a natureza e tal, mas a gente consegue perceber, ele, ele, isso fracassa, ele acaba tornando, tomando outros rumos, né, na carreira dele.

E fica claro que o que ele procurava era uma coisa que tava além dessa natureza domesticada. Ele trabalhou em fazendas, etc. e tal, mas ele tinha sem dúvida um resquício romântico, né, desse apelo, desse chamado selvagem que ele que ele buscava atender e que ele perseguia, né, incessantemente ao longo da vida dele.

É muito interessante isso que você falou dessa relação dele com o campo, porque tem também a relação dele mais para frente com o pai, né, que ele vem de uma família católica. E aí ele verge ali para a questão do paganismo, ele entra ali nos círculos ocultistas ali da época, tem esses relacionamentos, esse desdobramento com esse tipo de pensamento, e que vai refletir bastante nessa perspectiva que ele tem de relação com a natureza e com o que emerge dali, né?

Que eu acho que de alguma forma também vai ecoar nessa produção literária dele, né? Como você disse no começo da fala, de que não dá pra desvincular essas duas questões no, no que ele se propõe a contar ali.

É, pois é, é, tanto é que durante a, a graduação que ele tenta na Escócia, ele conhece um amigo que lia muita coisa asiática, principalmente de budismo e outras coisas, e também filosofia ligada à teosofia. Blavatsky, outros autores. Então toda essa galera, que sejam textos antiquíssimos ou sejam textos ali já do século 19 pensando essa questão do cosmos e que pensam invariavelmente a questão do espírito em relação ao mundo físico, etc., vão ter um impacto muito grande.

Posteriormente ele acaba entrando ali na Golden Dawn também, né, participa um tempo ali inclusive junto com o Macken, com o Crowley e outros caras. Eu acho que o Yeats ainda não tava quando ele participou, mas tem todo esse esse repertório filosófico e de textos religiosos também acaba adentrando ali. E é interessante porque esse, todos esses autores que pensam a natureza de uma maneira diferente, seja o Blackwood com a weird fiction, seja o pessoal do transcendentalismo, seja outros autores como o próprio Macken, eles têm alguma medida, alguma relação, algum diálogo com filosofias, com visões de mundo não ocidentais, né, principalmente vindas da Ásia, né.

E que ajudaram a transformar um pouco essa cosmovisão consolidada em relação ao homem, o seu lugar no mundo natural no século 19.

É interessante esse momento aí, né, do final do século 19, que tem uma produção assim, né, uma grande efervescência de temas, que inclusive ali o William James, né, foi inspirar também Freud e Jung, né, todos ali esses outros pensadores que também que de alguma forma tiveram conexão com filosofias orientais, né? O próprio Jung depois vai desenvolver uma ideia de unos mundos, né, também de um mundo que não tem essas separações tão marcadas.

Eu vejo muito que aqui esse momento ali do final do século 19 talvez tenha sido realmente ali, como o Rodrigo falou, assim, um momento de uma virada cosmológica, assim, novas visões foram propostas, tal, Depois isso acabou, aí veio a guerra, né, tal, e que é algo que depois a gente vai sentir muito ali com Lovecraft mesmo e outros autores, que eu acho que deu uma, deu uma baixada, né, nessa efervescência assim, de alguma maneira assim, e a gente acabou entrando em outras visões ainda mais mecanicistas.

Mas nesse momento a gente percebe mesmo, né, uma, uma, um vigor assim nesse tipo de pensamento que acho que o Blackwood traz bastante e que acaba retornando mais recentemente, né, ali mais para virada deste século agora, né, final dos anos 90, nos 2000, que por acaso, não à toa, tem também um ressurgimento da Weird Fiction, né. Eu acho que esse tipo de ficção, pelas instabilidades dela, né, pelos hibridismos, por todas essas formas diferentes de narrar, ela traz muito dessas instabilidades cosmológicas também, né. Isso é bem interessante, né.

Observei os salgueiros sussurrando e ouvi o fustigar incessante do vento, e tudo aquilo despertou em mim um estranho sentimento de angústia. Os salgueiros em particular, tagarelando e falando entre si, rindo um pouco, gritando com estridência, às vezes suspirando. Mas o motivo de todo aquele alvoroço pertencia à vida secreta da grande planície em que eles habitavam, e era totalmente estranho ao mundo que eu conhecia. Ou aos elementos selvagens, embora gentis.

Eles me fizeram pensar em uma horda de seres oriundos de outra dimensão da vida, de uma evolução de tudo diferente. Os Salgueiros, em Os Salgueiros e Outros Assombros da Natureza, por Algernon Blackwood, tradução de Bruno Costa, editoras Ex Machina e Clock Tower, 2022.

Bom, então, para a gente começar a comentar contar de forma mais específica do conto, fica uma breve sinopse para vocês. Os Salgueiros então vai contar a história de dois amigos que resolvem fazer uma viagem bastante curiosa, que é atravessar o Danúbio com uma embarcação pequena ali e uma tenda cigana, né, que é uma espécie específica ali de maneira de construir a tenda e o acampamento e tal. E ali durante a travessia deles eles encontram um momento específico de cheia do rio e eles precisam parar numa pequena ilha para poder aguardar um pouco ali a tempestade, o movimento do rio, e seguir viagem.

E aí nessa ilha algumas coisas estranhas começam a acontecer. Eles veem uma espécie de corpo na água ali, eles têm uma reflexão sobre aquele corpo. Passa um tempo depois, eles veem uma outra figura no barco passando fazendo o sinal da cruz para eles. E aí eles estão numa dessas ilhas. Inclusive, uma questão também crescente no conto é que essas ilhas que eles ficam são ilhas mais ou menos temporárias ali, né? Quando o Danube enche, algumas ilhas desaparecem, outras têm ali os pedaços de terra que são tragados ali pela correnteza.

Então é um espaço bastante instável no geral para eles ficarem, mas eles precisam aguardar ali a tempestade. Eles param nessa ilha, eles encontram um espaço de depressão ali na terra, montam o acampamento deles ali e eles resolvem passar a noite antes de seguir viagem. E fica então os dois, o barco, os dois remos e uma bela paisagem repleta de salgueiros. Então, quando eles começam a observar esses salgueiros, as coisas começam efetivamente a acontecer.

Muitos mistérios passam a permear a mente dos nossos dois personagens. E antes da gente discutir um pouco mais sobre essa incerteza e esse estranhamento que passa a partir da observação dessas paisagens, em específico da relação dos dois com os salgueiros ali da ilha, vale ressaltar um pouco então da questão biográfica que o Rodrigo comentou no primeiro bloco. O Blackwood fez uma viagem pelo Danúbio, como o Rodrigo falou, um específico que inspira esse conto, que é uma viagem que tem nessa edição específico, tem uns alguns trechos e que mostram que as pessoas não viram exatamente com muito bom grado essa viagem por vários lugares que eles passaram.

As pessoas ficaram um pouco ansiosas pelo trajeto que eles estão fazendo, ou de fato eles falam, puxa, aqui a gente passou por uns bons problemas aqui nas correntezas. É uma reportagem extensa que foi publicada e aqui na edição tem alguns trechos para a gente visualizar um pouco dessas relações. Inclusive a edição também é comentada pelo @estudiorochapodcasts, que é também um pesquisador de weird fiction. Acho que o Jorge já trouxe ele em alguma outra temporada, talvez do próprio Lovecraft.

Isso, quando a gente falou do Lovecraft, a gente comentou do Jorge.

Isso, então ele tem uma pesquisa bastante extensa, ele faz alguns comentários mostrando esses paralelos ali entre a reportagem e o conto. É uma questão bastante interessante. E a partir daí a gente vê um pouco dessas relações entre o percurso do Blackwood, a trajetória do que tá escrito. Inclusive, esse amigo dele tem uma das coletâneas que ele acredita, né, Rodrigo, como coautor também, a partir dessa expectativa que ele tem de que a vida ela dá essa forma da narrativa, né?

É verdade. Esse era o Wilfred Wilson, né, que era um amigo assim várias e várias viagens. Ele era bem mais velho que o Blackwood, né, uma espécie de mentor nessa vida ao ar livre assim, digamos, nessas aventuras, né? E um dos últimos, uma das últimas coletâneas do Blackwood, ela é assinada pelos dois, né? Embora o Wilson não tenha escrito nenhum dos contos, nenhuma frase aliás, as experiências, né, das quais essas histórias nasceram foram vividas pelos dois. Então é uma, a vida e a ficção ali tão muito imbricadas.

E aí eu acho que a gente podia comentar então um pouco do conto e discutir de maneira mais pautada pelo texto um pouco desses estranhamentos que a gente faz da natureza. Eu gostaria de evidenciar aqui dois pontos em primeiro lugar, e aí depois a gente pode discutir sobre eles e vocês também trazerem algumas considerações de vocês. Em primeiro lugar, o que eu gostei muito dessa narrativa, visualizar como ele traz um pouco no estilo dele essa mescla, talvez, ou essa perspectiva que a gente comentou da relação entre os elementos que são considerados da natureza, os elementos que são considerados humanos, né, de como ele parte dessa suposta dualidade e vai fazer essa aproximação no texto, né.

Então as árvores, elas as árvores sussurram, as árvores têm uma espécie de desejo imbuído ali. E ao mesmo tempo, muitas das ações que os protagonistas tomam ao longo da narrativa são descritas em paralelo, como se fossem elementos considerados da natureza, né? Então tem uma cena em específico, por exemplo, que eles vão se aproximar de um lugar para ouvir o que tá acontecendo, e ele descreve que eles caem como um tronco. O elemento que ele encontra no rio ali, que para mim é— eu vou comentar no final, mas que me lembra lembra muito os olhos de aniquilação.

Sim, é um corpo que flutua como um tronco, né? Então é mescla ali da árvore com os animais. Então a gente tem um pouco dessas, dessas descrições que aproximam. O estilo dele é um estilo muito gostoso de ler, é uma escrita muito precisa nesse sentido da construção do efeito que ele quer passar. O primeiro ponto que eu destacaria dessa felicidade de ler dos Blogueiros é como ele é pontual assim no que ele quer atingir, no que ele consegue abordar.

Outra coisa que eu destacaria ainda nesse elemento é a construção dessa incerteza e dessa estranheza, e que é bastante diferente do que a gente tá acostumado a ver nos dias de hoje, em certa medida, né. Eu gosto que tem uma estrutura mais parecida com que a gente fala do fantástico tradicional, né, que é calcado nessa incerteza do aconteceu ou não aconteceu? É real ou não é real? Será que meus sentidos estão me enganando ou será que não é, né?

E eu gosto de como ele faz esse jogo em contraposição com um amigo dele, né? O protagonista do conto viaja com um colega, assim como o Blackwood viajava com Wilson. E ali ele fala, bom, ele é uma pessoa muito prática, então toda vez que eu ficar nervoso eu vou me basear nele ali, e aí tudo bem, eu volto a ficar tranquilo, né? E aí ele vai fazendo esse jogo até que as coisas começam a se misturar também na mente dele, né? Então ele vai fazendo essas desconstruções parcialmente.

Mas antes da gente comentar mais aprofundadamente da narrativa, eu queria ouvir de vocês o que que vocês destacariam do conto nessa relação do estranhamento da natureza.

Uma das coisas interessantes é que o Black, quando ele começa evocando, da mesma maneira que ele subverte essa questão de assim, ah, eu vou me fiar a praticidade desse meu colega e tal, e daí quando o colega começa a ficar assustado, ele fala, Mas agora lascou, né? Isso também, essas quebras, né, de expectativa e tal, são recursos narrativos interessantes, né, muito típicos de inclusive de contos de fada e literatura oral. Você coloca uma coisa ali no começo e depois você subverte aquilo ali, né?

Eu acho que ele faz isso também com a própria questão da beleza e do encanto em relação ao mundo natural, sabe? Logo no início do conto ele expressa, o narrador, né, expressa o deleite dele com a beleza da da natureza selvagem, né? Só que essa beleza ela vai sendo cada vez mais substituída e o temor, o temor que depois vira terror, vai se infiltrando pouco a pouco nisso, né? Então o conto ele é um crescendo assim dessa subversão do real e da experiência comum que um aventureiro que gosta de paisagens abertas e tal teria num lugar como esse, né?

E a atenção ao detalhe eu acho que é um um ponto muito incrível. Eu achei legal isso que você falou da, de quando ele cai, fala que ele caiu como um tronco, né? E essas, essas brincadeiras assim, porque isso acontece, é uma via de mão dupla também, né? Tanto os personagens fazem coisas que aludem a elementos da natureza, digamos assim, como se o ser humano fosse parte, né? Mas enfim, só para não humanos, digamos assim, né, que aludem a imagens não humanas, como é o caso da a própria lontra também, né?

É um tronco, é uma lontra, é um corpo, a gente não sabe, né? Mas também a natureza, ela é descrita às vezes a partir do uso de prosopopeia ou de alusões assim, por exemplo, o vento brincava, ou os salgueiros eles sussurram, eles pensam, etc. e tal. Então você tem uma total subversão dessa divisão entre humano e não humano no estabelecimento de um trânsito ali, né? Entre essas, essas caracterizações e o que esses agentes, né, humanos e não humanos fazem dentro da narrativa. Eu acho que isso é um ponto muito interessante.

Eu separei isso também para poder fazer um gancho com o que o Jorge vai apresentar. É muito importante essa questão do assombro que ele tem com a natureza, né, esse espanto, esse contato que ele tem, que eu acho que talvez vá para o sublime também, né, Jorge?

Sim, eu acho que vai sim. É uma das temáticas dele, né? Você tava comentando dessas inversões, né? Palavras da natureza, digamos assim, né, para falar do humano, né? E o humano ali na natureza. Eu fui reparando nisso também, é, parece que tem justamente esse jogo de alguma forma ir misturando, né, as duas instâncias assim, né? Já desfazendo um pouco essas separações, né? Essa coisa do dualismo humano-sociedade, humano barra sociedade e a natureza de outro lado, né?

Que faz parte daquilo que eu falei no começo, ele vai misturando as coisas, né? Ele vai criando já ali híbridos de alguma forma pela própria linguagem, né? Pela própria forma como ele descreve. E isso tem muita relação com aquele tipo de estranhamento que a gente comentou, acho que mais na primeira temporada até, que é do ostraneni, né? Do formalismo russo. Uma espécie de afastamento, né? Uma superposição assim assim, né, dos elementos que nem sempre são sobrenaturais no sentido mais fantasmagórico assim, né, mas às vezes são da própria realidade, mas que saltam aos olhos, né, aquilo que eu falei do ver pela primeira vez como uma criança.

E nisso eu fiquei reparando, você falou do Aniquilação, né, eu fiquei reparando que talvez o Jeff VanderMeer tenha se inspirado bastante no Salgueiros ali, ou no tipo de narrativa do Blackwood, para escrever aquela paisagem, né, da área X e tal. Porque ele usa desse recurso aqui, né, maneira como ele mostra esses salgueiros, né, que tem ali esse movimento curioso, né, de uma forma assim que é natural, digamos que é normal, mas que tem essa aparência de sobrenatural.

E a lontra, né, que ali vista a meia-luz assim parece outra coisa. O vento o tempo todo todo, né? O vento tem essa coisa assim de assoviar, de oprimir, de— é o som ali que é incompreensível, né? Ele também traz sons de longe, ele impede que ouve, né? Ele impede de— ele joga ali, né? Mexe com as coisas. Então ele vai trazendo esse tipo de descrição que torna algo que talvez à primeira vista seja usual, né, em algo quase sobrenatural.

Até ao ponto em que parece que se torna realmente sobrenatural. E aí ele vai usar desses outros tipos de descrições, né, coisas que sobem pelo céu assim mesclando e retorcendo, né. Então ele tem esse tipo de estranhamento e tem também aquele estranhamento mais freudiano que a gente já falou, da infamiliaridade, né, aquela dúvida entre uma coisa, por exemplo, algo está vivo ou é inerte, Os salgueiros estão chegando mais perto, eles estão andando, eles têm fontes de movimento.

E aí ele já vai lidando também com essa ideia de que, bom, será que aquilo que é não humano tem algum tipo de agenciamento no mundo? Ele vai trazendo essa coisa que é muito atual, né? Atualmente a gente tá falando sobre comunicação entre plantas, né? As florestas que têm ali uma ação ao redor, E ele já traz de certa forma isso por um outro tipo de viés, mas já tá pensando ali, bom, essa ilha ela muda de forma, né? Essa ilha ela se desfaz e volta.

Essa areia aqui pode desaparecer a qualquer momento. E a ilha vai realmente aos poucos se desfazendo, como se aquele mar também tivesse uma agência— o mar não, né? O rio, o Rio Danúbio, ele tivesse ali um agenciamento de potência, né? De levar embora as coisas e transformar. E todo tempo tem também esses limiares, né, ali na borda entre o rio e essa margem da areia acontecem coisas, e eles quase caem ali. Quando eles caem ali, tem um corpo.

Então tem o tempo todo esses limites, né, entre o não humano e humano. E aí algo que você trouxe que eu achei fantástico também, né, ele diz assim, ah, o meu amigo aqui, o o eco, ele não tem imaginação, né? Ele é alguém sem imaginação, ele é prático, ele não pensa em coisas, em devaneios, né? E isso é algo que depois o Jung vai trazer assim, né, que junto com esse recalque do aspecto mais orgânico da natureza tem um recalque também do nosso aspecto inconsciente, que é justamente o quê?

Essa fonte das imaginações, né? A fonte do inconsciente coletivo, né? Essas, um pouco do que o Rodrigo disse, né, essas ideias que vêm assim, né, de uma forma mais coletiva, mais instintiva até, que tem a ver com os arquétipos, com os instintos, com uma história filogenética, né. E aí esse personagem não criativo assim, né, não imaginativo, é aquele que talvez represente o que é a sociedade mais automatizada, né, de alguma forma.

Então, bom, se ele tá só no automático ali, ele só é capaz de queimar e pôr fogo, fazer comida, ele tá seguro de alguma maneira. Mas a partir do momento que essas coisas começam a aparecer, começa a aparecer também a parte inconsciente, a imaginação, as percepções, o lado, digamos, natural do próprio ser humano ali da sociedade. E aí é engraçadíssimo porque ele fala: o tempo todo tô aqui tentando não manifestar isso, eu só tô pensando nem falei, porque se eu falar, né, aí eu saí da casinha aqui, né.

E aí uma hora eles meio que se olham e falam, bom, é isso? Não é isso, né. A coisa aqui tá— e aí rompe a fronteira, digamos. E a partir daí a coisa só se intensifica também, os estranhamentos vão além, né.

E se você tá pensando nisso, pare de pensar também, porque parem com isso agora. E eu gosto muito que tem uma brincadeira Não sei se é uma brincadeira, qual que é a proposta que o Blackwood tem, se vocês quiserem comentar também sobre isso, é que no momento de maior tensão ele mede, né, a distância entre a barraca e os salgueiros ali com as passadas e depois ele nunca mais faz a medição, ele nunca mais vai saber se eles realmente andaram ou não.

Ele faz o parâmetro... Aí não faz o menor sentido, né, porque a ilha muda de tamanho e o vento sopra o tempo todo. É o desespero, né, deixa eu pegar uma régua aqui na ilha.

Exato, não, e é uma medida que ele ignora depois.

Essa questão do Jung é interessante porque o Jung, ele leu o Blackwood, né? E isso é, não é, acho que não é tão patente assim. Ele menciona o conto, a noveleta na verdade, né, Descida ao Egito, como um grande exemplo da própria teoria dele, do Jung, do inconsciente coletivo, que ela lida com não só essa questão da natureza, mas muito mais com a questão do passado, que são dois grandes grandes temas ali do Blackwood, né? Então ele acaba encontrando um diálogo, uma influência que vai além da literatura também, né?

Eu queria também puxar um outro assunto para discussão, que é essa questão da natureza, do espanto e da beleza, que é uma fala que eu fiz há pouco tempo. No livro me parece que a gente tem um pouco desse personagem, né, que a gente, que ele chega na natureza primeiro como esse espaço de um espaço mágico, de encantado, de muita beleza, em que ele comenta até, né, que parece que ele recebeu um passe para adentrar esse espaço. Mais para frente, ele vai transformando esse espaço, esse prazer, num espaço de devoção, né.

Ele entende que aquele espaço é também um espaço sagrado, um espaço que ele entende que ainda não tem as marcas, né, da, abre aspas, corrupção civilizatória. E aí, mais pro fim, quando a gente começa a entender a questão do assombro e do espanto, né, essa devoção ela passa a ser também uma espécie de limiar ali, né. Ele encontra esse espaço sagrado, depois ele fala: na verdade, aqui além disso a gente tem também uma outra presença, um outro plano, né, uma outra questão.

Que aí sim, de fato, dialoga com o que a gente pode falar mais pra frente no no terceiro bloco sobre a questão do elemento dos salgueiros ali, né, dos vultos que surgem e tal. Mas esse ponto eu lembrei muito de uma frase que eu ouvi esses dias de um escritor que eu acho bastante interessante para abordar estreamento e natureza, que é o escritor Joca Renê Serron, que é um escritor brasileiro. E eu tava ouvindo ele falar sobre o relançamento de uma coletânea dele, A Curva de Rio Sujo, e ele tem algumas temáticas contos que se envolvem bastante com a questão da natureza e esse estranhamento, né?

A Morte de Meteoro, por exemplo, ele vai fazer uma narrativa ali quase cíclica para falar um pouco dessa, dessa visão, desse contato que a gente tem com a natureza e da perspectiva que a gente tem mecanicista, né? Tanto que uma grande frase do livro é de um grupo que ele escreve como os índios anarquistas, que é: ninguém é dono de porra nenhuma. Que é para colocar justamente esse aspecto de que a natureza ela é uma coisa não existe uma posse, não existe uma propriedade, enfim.

E aí uma amiga minha, Bárbara, ela perguntou para ele se desde essa época então ele já tinha tratado dessas questões, eu não vou lembrar o termo exato, mas mais ativistas, mais de autonomia da natureza de alguma forma, né. E ele enquanto autor, ele não entende que é isso que ele faz na proposta dele. Ele vai apontar que para ele, ele cresceu em Cuiabá e ele via ali a natureza como um elemento presente no cotidiano dele ali. Ele, como uma pessoa que tinha medo da natureza, que tinha esse receio da natureza, ele vai falar que ele entendia essa força e esse assombro e essa potência que ela tinha.

Enquanto a galera, ele falando que vocês aqui em São Paulo e tal tem esse sonho de ir pra natureza, viver ali e tal, fazer um acampamento com as borboletas, ele fala: não, mas ali eu tava ali, eu entendia o que tava acontecendo, das possibilidades da força, e eu tinha um pouco de medo disso. Então eu tentava colocar ali também um pouco desse meu, desse meu contato da força assombrosa da natureza tal. Então, na perspectiva de colocar essa espécie de agência e de força da natureza, o que me parece que surgiu no texto dele é um pouco desse mesmo, dessa mesma autonomia, né, da natureza, que eu identifiquei parcialmente aqui no Blackwood, porque o Blackwood ele faz um um pouco desse processo, né?

Ele sai ali do espaço que ele entende que são espaços mais marcados pela civilização, vai para esse espaço da natureza, e ali ele encontra tanto a questão da beleza como a questão de uma espécie de religiosidade, de espiritualidade, e também junto com isso uma espécie de assombro, possibilidade de uma força que não cabe a dimensão humana, apesar de todas as outras frases e pensamentos que vão dizer o contrário, de que é uma natureza previsível, dominável, etc., etc., etc.

Bom, isso tem um diálogo, eu acho que, com a própria visão pessoal dele de natureza, né, como a gente vem comentando desde o início. Embora essa visão ela nasça de um contexto no qual civilização e natureza estão sendo colocadas ali em contraste por vários autores, inclusive por ele mesmo. Ele é um autor que também vai para dentro desses ambientes e tem essas experiências, e daí nasce isso, né? Tem um trecho da autobiografia dele, né, Episódios Antes dos 30, dos 30 anos, né, em que ele diz: a influência mais forte na minha vida foi a natureza.

Ela se mostrou bem cedo, crescendo em intensidade a cada ano. Trazia conforto, companheirismo, inspiração e alegria. O feitiço da natureza permaneceu dominante, um feitiço verdadeiramente mágico. Então eu acho que sobretudo ele tem uma relação muito espiritual com a natureza e um prazer de fato ligado a essas concepções do sublime e etc. O biógrafo dele até diz: para o Blackwood não havia mau tempo, né? Podia estar chovendo, nevando, ensolarado e tal, para ele era um dia de subir as montanhas e caminhar pelas florestas.

Então acho que tem essa coisa da marca pessoal do escritor, da personalidade dele mesmo. Mas eu acho que quando a questão ela entra, e ele explora isso principalmente nos romances dele, que são mais filosóficos e são mais apologéticos, no sentido, no sentido bem assim de comunicar aos leitores dele assim, rapaziada, a gente meio que tá destruindo a beleza do lugar que a gente mora, a gente tá destruindo nossas florestas, a gente tá matando o nosso senso de deslumbramento com a natureza.

Isso é muito pungente nos romances. Agora, nos contos, como são narrativas que se aproximam do horror, uma vez que o conto é justamente o formato literário por excelência do conto de terror, né, da história de assombro, etc., ele pende para um outro lado. Eu acho que um autor interessante para pensar essa questão do Blackwood e como isso muda na ficção dele, né, é o Rudolf Otto, naquele livro sagrado em que ele descreve a experiência sobrenatural, digamos assim, a experiência do sagrado.

Ele usa um conceito que seria esse, um conceito latino do mysterium tremens, né, que seria esse mistério estremecedor que estremece a pessoa que tá entrando em contato. E ele divide essa experiência em duas formas, né, o que seria o luminoso, que seria uma experiência mais ligada ao belo, ao angelical, ao claro, digamos assim, de que assumem, né? E ao ominoso, que estaria ligado à sombra, ao mistério, ao terror. São duas manifestações, duas maneiras de apreender uma mesma manifestação do sobrenatural ou do sagrado, no caso do livro dele.

Eu acho que isso tem muito a ver com o Blackwood, sabe? Nos contos de horror dele, esse véu que cai, essa transposição de uma fronteira e o defronte do humano com forças que estão além do que ele pode compreender. E aí tá o diálogo muito grande com o Lovecraft, né, que vai ser imensamente influenciado pelo, pelo Blackwood, tá justamente nisso, né, numa experiência de algo que não pode ser compreendido e que não é interpretado em termos, nos termos mais próximos da espiritualidade do Blackwood ou da tranquilidade da natureza e tal, mas nos elementos que ligam à ameaça, né, a perda da própria existência.

E aí entra num diálogo com os temas já consagrados da literatura de horror, né? A morte, o corpo, o seu lugar no cosmos de modo geral, né? Que são afetados por esse lugar que você não consegue compreender.

Longe de sentir medo, ele estava possuído por um sentimento de assombro e admiração como nunca eu havia experimentado. Era como se estivesse olhando para as forças elementais personificadas dessa região primitiva e assombrada. Nossa invasão havia desencadeado os poderes daquele lugar. Fomos nós a causa da perturbação. E minha mente logo se encheu de histórias e lendas dos espíritos, das divindades de lugares que foram reconhecidos e adorados pelos homens em todas as épocas da história do mundo.

Tive a sensação de que deveria me prostrar diante daquela visão e adorá-la, adorá-la com todas as minhas forças. Os Salgueiros, em Os Salgueiros e Outros Assombros da Natureza, por Algernon Blackwood. Tradução de Bruno Costa. Editoras Ex Machina e Clock Tower, 2022. Essa ideia do assombro, do sublime, né? Que o Rodrigo trouxe, né, do Numinoso, o Ominoso. Eu acho que aparece muito, e eu não sei se vocês sentem isso também, mas me passa uma ideia do Blackwood de uma certa— é mais uma admiração respeitosa, assim, é uma coisa diferente do Lovecraft, por exemplo, que tem um lado bem temeroso num sentido mais negativo, se é que dá para definir assim.

Mas parece que o Blackwood, ele tá olhando justamente para esse aspecto sublime, natural, como se fosse algo de positivo, assim, né? Essa coisa poderosa, destruidora, o sublime num sentido, né, que atravessa o ser humano, que vai além, né, que mostra a capacidade do planeta nesse lado assim mais terrível, digamos. Mas ele vê isso, parece que com certos bons olhos, assim, de que isso é importante, é bom, né? E na passagem fala um pouco, né, isso deveria ser adorado.

E outros autores, talvez influenciados por também um aspecto mais terrível até das relações com a própria humanidade, com a própria, os inventos tecnológicos que causam destruição e tudo mais, né, parece que ele já vem isso como algo que existe, né, que é terrível de certa forma, é algo que atrai o olhar, mas numa atração daquela coisa do que o horror atrai, né, e não tanto do que essa beleza atrai. Não sei se para vocês isso faz sentido, mas eu sinto nele esse sublime mais devocional mesmo, como se fosse reconhecer, né, esse aspecto luminoso que existe e que de certa forma, às vezes a luz produz sombras, mas que tudo tem uma potência de certa forma, né?

A potência do sombrio também ali, né, nos salgueiros, no próprio rio, né? A potência de que tem alguma coisa além disso ali, né? Essa coisa cósmica que de alguma forma ele mostra, mas ele deixa também na incerteza. E tem um lado bem fantástico desse conto, no fantástico tradicional ali do século 19, né, de que tudo é um pouco incerto. Não é como já vai depois para o weird mais clássico ali do Lovecraft, de outros autores, que realmente ali existe o monstro, né.

Tem ali uma incerteza, tem ali um algo de uma sutileza assim, que sinto nele mais sutileza. E também nesse aspecto da coisa maravilhosa assim, né, da coisa grandiosa do natural. Então eu achei um tipo de texto assim bastante sutil mesmo nesses aspectos, ao mesmo tempo impactante, né, de fazer essas mestras, de não colocar ali talvez assim uma espécie de preconceito já por trás do que que é certo ou errado, do que que é bom ou mal, né, do que que é para ser adorado ou rejeitado, mas sim de que, bom, tudo tem que ser adorado de alguma forma ali.

Eu concordo bastante. Eu acho que é legal trazer esse paralelo com o Lovecraft, né, porque são escritores que convergem em algumas coisas e em outras eles diferem bastante, né? Porque embora os dois eles estão lidando ali, eu acho que o Blackwood ele tá de fato, eu acho que é correto afirmar que ele é um dos precursores do horror cósmico que depois o Lovecraft vai desenvolver. Só que ele se desenvolve numa maneira diferente, né?

Enquanto o Blackwood tá ligado a uma ideia de um misticismo intrínseco ao mundo e essa coisa do pluralismo que ele conversa ali com o James, o Lovecraft, ele tá muito mais impactado com a vastidão do universo e a insignificância humana em relação a ela, e com o próprio cientificismo que marca a obra do Lovecraft, eu acho, sabe? O Blackwood era um escritor quase acientífico, digamos assim, né? Ele era uma pessoa que achava que tem coisas que a ciência simplesmente não pode explicar, e na verdade o mundo tá envolto nesse mistério, né?

Enquanto o Lovecraft, o horror dele vem de uma desolação que às vezes a ciência consegue vislumbrar de uma maneira ou de outra, né? Mas apesar dessas diferenças, eu acho que quando o bicho pega assim nas histórias, né, quando o horror adentra e o fantástico surge ali, não necessariamente o monstruoso como o Jorge falou, acho que isso é uma coisa legal de pontuar também, mas o sobrenatural irrompe, o efeito é mais ou menos o mesmo no sentido de colocar o ser humano diante de uma imensidão cósmica, seja ela possível ou não de ser entendida pela ciência, né, da qual nasce a loucura, né, o horror e o medo.

Essa coisa do medo do desconhecido que o Lovecraft aponta, ou do desconhecido como uma ameaça, já tá muito bem marcada no Blackwood, né. E por isso eu acho também que ele é um escritor muito importante dentro da geração dele, se a gente for ver em diálogo com que veio que veio depois e com o que veio antes, né? Porque o conto moderno de horror ali com o Poe e o Sheridan Le Fanu e o Hoffman, esses escritores, ele ainda tá dialogando com temáticas muito caras à literatura gótica: a questão moral, a transgressão, a questão do monstruoso, questões mais, muitas vezes, mais fechadas no humano, né?

E eu acho que esses autores como o Blackwood, o Lovecraft e o M.R. James também, eles trazem uma perspectiva muito livre da moral, livre de alguns pressupostos psicológicos que o Paul explorou tão bem, e vai desdobrar isso numa outra, um outro nível de estranhamento, no outro nível de pavor ligado a coisas muito mais vastas e incompreensíveis que estão lá fora, digamos assim, que eu acho que é um temor muito típico da época em que eles estão vivendo também, né, desse fim do século século 19, começo do século 20.

E acho que para a gente dar um passinho a mais e avançar também no que ele propõe no texto, é legal que isso que vocês comentam também fica presente na solução que ele dá ao fim do conto, né? Então a gente tem uma primeira situação que fica nesse espaço ambíguo, que é a figura da lontra que eles veem, né? Que aí efetivamente é uma figura que quem leu Aniquilação com a gente vai identificar em específico uma cena muito parecida decidem que ele vai descrever o olho da lontra e eles vão ficar ali e eles se debruçam em um momento falando sobre a visão, sobre o olho, sobre o que que eles entendem desse corpo que passa pela correnteza, se é uma lontra, se não é, se é muito grande, se não é, enfim.

E essa discussão ela emerge num espaço que é muito caro também ali porque vem ao segundo ponto que é o momento em que eles estão discutindo efetivamente, como o Jorge falou, essa presença que que eles sentem na ilha, que a gente não sabe se os dois sentem e veem do mesmo jeito. Inclusive, vale também destacar aqui como o Blackwood faz um bom uso de sensações e de sentidos. Então ele trabalha muito com sentidos como odor, como sons, como as cores.

Então ele é bastante sensorial na prosa dele. Acho que me parece também que ele faz essa construção para se aproximar daqui a pouco dessa naturalidade, né, de entender como é que os sentidos chegam no corpo, dessa parte corpórea efetivamente. Mas eles estão ali discutindo essas sensações que a gente não sabe se são as mesmas sensações, se são as mesmas percepções, se os dois viram vultos. Enfim, o amigo dele só ouve os gongos, a gente não tem como chegar nesse espaço, mas ele constrói esse terreno incerto, constrói a ilha como esse espaço ponto limiar, né, que ele vai construir ele como espaço em que esse outro plano que ele entende tem contato com o plano daqui, o plano terreno.

E ele vai pontuar ali um pouco dessa questão de, olha, isso aqui é um, é de fato uma coisa devocional, de fato uma coisa repleta de beleza, mas por conta disso eles exigem também uma espécie de sacrifício. E aí a gente não pode pensar sobre isso porque é a nossa insignificância perante, né, essa, essa construção que pode nos salvar. E aí tem um pouco dessa relação que eles têm com a construção do espaço. Naíle, eu achei muito interessante o texto do Oscar Nestares na edição, porque ele foi falando da construção e tal, e aí ele fala da relação do texto com aniquilação.

E é interessante que ele não faz a relação com a descrição, com aparato. Ele vai falar, olha, aqui a gente tem também um um espaço, uma ilha que foi de alguma forma contaminada por uma coisa, abre aspas, alienígena, né, nesse sentido de ser uma coisa alheia, de ser uma coisa que vem de uma outra dimensão que a gente não sabe o que que é. E ele fez uma relação também com outro filme, que ele tá especificamente falando da adaptação da Aniquilação, né, mas ele fez também uma relação com outro filme que é o Stalker, que é um filme que eu gosto muito e que eu não tinha feito essa relação desse outro espaço, assim como a Área X e como a Ilha dos Salgueiros, que é o espaço das zona, né, que eles criam ali no Stalker, que é também uma relação que se envolve de alguma forma com o elemento alienígena e que também passa a ter uma região ali regida por outras leis que não as leis que a gente tá acostumado a ter como leis que guiam o nosso cotidiano, né.

Eu achei muito interessante fazer essa relação porque, enfim, como ele vai falando, quando as pessoas começam a falar de coisas que eu gosto muito que estão relacionadas, eu começo a falar, ah, então também é isso que eu gosto muito de ver nas obras.

Tem uma relação com os solares também.

Também tem uma relação com Solaris, tanto filme quanto livro, que eu acho que a adaptação se aproxima mais do livro. E antes de ouvir vocês comentarem sobre esses temas, eu queria comentar, ouvinte, eu vou mandar no grupo dos apoiadores depois, que enquanto a gente falava aqui, o Rodrigo mandou uma excelente imagem para falar da diferença entre Lovecraft e Blackwood, que é o meme que tá dividido meio a meio, que é o fã comum ali do espaço E aí são imagens de buraco negro, de uma imensidão galáctica, de uma estrela e a pessoa com a boca aberta falando, ah, meu Deus, a gente é tão cosmicamente insignificante.

E aí o apreciador da Terra médio, que é o Chad, aquele queixo definido, um grande bocão, a sobrancelha desenhada, olhando e falando, eu vivo aqui, esplêndido e belas paisagens terrestres. Eu acho que faz bastante sentido em relação aos dois sentidos que a gente tá construindo aqui. Quando esse episódio sair, vocês que estão no grupo dos apoiadores, eu mando pra vocês visualizarem essa dualidade que a gente tá trazendo aqui. Mas acho que a gente podia seguir, além de vocês comentarem o que vocês acham que também é interessante de apontar.

Sei que o Jorge tem uma anotação sobre as questões de modernidade, racionalismo. Então se vocês quiserem comentar um pouco dessa criação desse espaço e falar do que não foi contemplado ainda na discussão, fiquem à vontade.

Não sei se eu vou me repetir muito agora, mas enfim, é, a noção de espaço no Blackwood é muito interessante, né? E ela dialoga com uma longa tradição da, não só da literatura de horror, mas da literatura folclórica de modo geral e da literatura de modo geral, né? Quando a gente pensa, para pensar esses espaços outros em que algum momento são transgredidos e provocam e trazem justamente a alteridade, né, em contato com os personagens, né?

Daí isso a gente pode rastrear até o épico de Gilgamesh, né? Isso tem na Odisseia e a gente consegue ver a presença disso na ficção que tá sendo produzida na época, né? Aquele conceito do genius loci, né, o espírito do lugar. Isso é muito marcante em algumas obras. Eu acho que nos Salgueiros especificamente, sabe? Um lugar que tá dentro do plano humano, mas é como se ele convergisse, enfim, ele se entrelaça, né, com outros modos de existência, outros modos de realidade, né?

Tem um conto especialmente interessante, se eu não me engano, publicado em 1894 por um escritor que escreveu um único livro de histórias de terror, algumas mais convencionais, mas essa especificamente não, se chama O Vale Morto, né? O escritor americano Ralph Adams Cramm, que foi publicado no Brasil pela Melusine, que também trata esse vale morto. Ele lembra bastante Salgueiros em alguns elementos, sabe? Esse lugar em que forças outras permitem o desvelamento de uma realidade e uma experiência de uma, de outros níveis, né, de configuração do mundo natural, digamos assim, para os personagens e para o próprio leitor, né.

Então, e a gente encontra isso na literatura medieval também, né, quando, sei lá, o herói dorme e acorda na terra dos elfos ou qualquer coisa do tipo. Só que a graça é que o Blackwood, ele mantém tudo isso no nosso mundo, digamos assim. A gente não é transportado para um mundo mágico, mas Aquele próprio lugar, aquela própria transgressão da fronteira, ela leva o nosso, a nossa mente, né, o nosso estado de espírito a perceber coisas que antes a gente não perceberia.

E através de detalhes absolutamente prosaicos, né, no livro, a coisa da lontra, a coisa do barqueiro que os vê ali e depois acaba tendo um outro destino. Eu acho interessante uma coisa que você falou um pouco mais cedo sobre o desdobramento da história e a maneira que eles percebem que eles começam a racionalizar aquilo ali e falar, ah, eles cobraram o preço deles, eles acharam a sua vítima, tal. A nossa transgressão desse espaço, ela exigia um sacrifício.

É interessante que isso tem uma ambiguidade profunda, porque essa é a maneira pela qual os personagens percebem o que aconteceu. Mas a gente nunca pode saber, a gente nunca pode entender completamente se é isso realmente. Eles estão racionalizando a experiência que que eles tiveram ali e racionalizando, digamos assim, as ações e a agência desses personagens não humanos, né, dos próprios salgueiros, do lugar em que eles estão, né.

Eles estão tentando entender isso de alguma maneira, mas a própria maneira como o conto acaba, com a símile que ele faz, né, de que o corpo rolava entre as ondas do rio como uma lontra, eu acho que ela evoca justamente esse ponto de interrogação final, né, de que a maneira como eles percebem as coisas e a maneira como eles tentam explicar as coisas talvez seja tão dúbia, né, quanto ela era antes deles acharem que entendiam o que tava acontecendo ali, né.

Então eu acho que a gente tem uma prevalência de um mistério. Isso é muito, muito valioso na ficção do Blackwood, né. E a gente vai encontrar isso depois, isso depois em outros autores do século 20, né, como por exemplo Robert Aickman, em que o mistério ele nunca é solucionado, ele nunca é explicado, né? O mistério absoluto reina no final da história, né? E as explicações são insuficientes, né? Elas são humanas, elas são limitadas pela própria concepção humana dos fenômenos e pela própria linguagem.

É, pegando um gancho do que o Rodrigo falou, eu concordo muito assim. Eu acho que essa parte mais final assim, tem até um momento que ele fala, né? É tão diferente tá aqui e pensar além lembrar das pequenas coisas lá do mundo, né? A padaria, né? As coisas do dia a dia da vida, né? A casa, comida, né? Os prazeres mais banais e tal. Então ele tá, parece que o tempo todo fazendo justamente essa contraposição assim, né? O que a gente consegue ver ali, né?

Enquanto o que esses personagens conseguem ver. Desses fenômenos que estão acontecendo é sempre uma visão humana limitada daquilo, né? E por uma tentativa de racionalizar, por uma tentativa de dar conta dentro desses moldes do que são, né, as limitações humanas de enxergar isso. E aí, dentro disso, tá justamente essa questão, né? Bom, se fôssemos humanos, né, se fôssemos nós aqui e essa ilha fosse nossa e a gente é superior a alguma outra coisa que chegou aqui, talvez a gente exigisse um sacrifício.

Mas se essas outras forças, se é que elas realmente existem ali, porque fica o mistério, como o Rodrigo falou, né? Se essas outras forças estão ali, será que elas se importam com algum sacrifício mais do que elas se importam com algum pensamento diferente das pessoas que estão ali passando, né? E aí o piquenique na estrada lá, Stalker, ele tem um pouco isso, né? Será que aqueles alienígenas que passaram por ali, largaram umas coisas, estavam pensando sobre quem ia achar aquilo, né?

Talvez nada, eles só pararam e deixaram as coisas e nem viram as pessoas, né? Então será que tudo aquilo que tá acontecendo na ilha simplesmente não tá acontecendo independentemente de quem tá ali, né? E aí o ponto de vista de quem observa é um mero, né, acaso caso naquele contexto, né? Só simplesmente aquelas coisas foram para o céu lá se entrelaçando e tal, e aparentemente não afetaram em nada quem tava em volta. E fica até uma dúvida assim, né?

Será que quem fez aquelas coisas com remo, com a canoa e tal, será que não foram um deles mesmo, né? Ali num daqueles vários surtos que eles têm e tal. Então eu acho muito interessante que ele assim, de uma forma também não óbvia, né, de uma forma assim, que tá na forma do conto, tá na maneira como ele articula esses pensamentos, essas visões, ele vai mostrando um pouco de que existe um pensamento por trás, né, dessa formulação, justamente que separa as coisas, né, esses dualismos, né, natureza-cultura, o racional do irracional, da superstição, né, da coisa científica E esses personagens têm dificuldade de sair dessa coisa ali pouco criativa que ele fala do sueco, mas talvez ele mesmo seja igual, o narrador.

Também alguém ali limitado a uma certa percepção de mundo. E que depois isso se desenvolve de outras formas, tanto na literatura quanto na própria sociedade. Existe depois o ramo da ficção científica que vai para um racionalismo ainda mais determinado ali, depois da Era de Ouro e tal, que tem essa valorização de um certo ponto de vista e que a gente vai depois desencadear lá com a Grande Aceleração, quando tem uma grande evolução das formas de causar deterioração ao planeta, né, dejetos, lixo, inclusive, né, do aquecimento global, etc., para depois talvez resgatar essas formas de repensar esse protagonismo humano, né, repensar esse antropocentrismo, essa questão de, bom, será que a forma como a gente vê as coisas, né, será que uma forma como a gente enxerga os fenômenos, elas não estão muito enviesadas, né, que eu acho que o Black Widow já traz ali, né, de certa maneira.

Será que a gente não deveria, né, também dar lugar aos mistérios, né, dar lugar a algo mais luminoso, algo mais sagrado que existe em tudo e também existe em nós enquanto nós somos parte disso tudo, né? E acho que aí tem a ver com essa visão dele, né, de que existe um todo, existem mais coisas, né, existem, existe uma multiplicidade e não só aquilo, né, que a gente racionalmente tenta enxergar e tal. Então nesse sentido é um conto muito interessante assim, e eu quero ler mais até da obra dele que eu conheço pouco, que eu acho que essas visões, né, também são úteis para o nosso momento atual aqui agora.

É, eu fiquei particularmente curioso com o centauro também, pelo que vi nos materiais ali de apoio. Muito bem, a gente então vai ficando por aqui. Queria primeiro de tudo agradecer ao Rodrigo pela disponibilidade, pela participação. Lembrando a vocês que eu vou deixar aqui também os links para quem quiser conferir mais produções, escritos e coisas afins do Rodrigo. Então fica o meu muito obrigado.

Pô, eu que agradeço pela oportunidade, né, de conhecer o trabalho de vocês, que eu não conhecia, e agradecer também a indicação da Úrsula, né, que você comentou, por fazer a ponte. Então obrigado, muito legal, não só o trabalho que vocês vêm fazendo, mas também poder falar de um autor tão importante.

Fica a nossa recomendação para vocês acessarem o Apoia.se, que é apoia.se/leituroestranha, tudo junto, Leitura Estranha. Dá uma olhada na faixa de apoio, nas recompensas, vocês podem acessar lá e ajudar a gente aumentar o financiamento. O link também tá aqui na descrição do episódio, vocês podem clicar lá e conferir. Lá também é onde vocês vão ter acesso a tudo, todos esses episódios, as datas, aos títulos por extenso, e também as nossas redes sociais pessoais para vocês acompanharem e conferirem os próximos episódios.

Ficar de olho nas redes sociais quando eles vão sair. E fica o convite para vocês todos que quiserem participar, acompanhar, discutir o segundo episódio, que é As Águas-Vivas Não Sabem de Si, um romance da Aline Walleck que vai falar ali de uma pesquisadora, a Corina, que tá investigando uma região submersa ali, uma região abaixo do oceano, mantendo um pouco dessa temática aquática, ao mesmo tempo em que tem capítulos intercalados ali com uma proposta narrativa bastante interessante para a gente visualizar o que que é habitar esses espaços abissais ali. Então a gente volta daqui 15 dias com mais uma leitura estranha.