016 - Tudo que impede seu sexo de ser gostoso

Oiê, eu sou a Mari. Oi, eu sou o Ilo. Esse é o Nós é Nós, desatando os nós do seu relacionamento. Hoje nós vamos conversar sobre sexo. A ideia é que a gente converse sobre tudo o que impede que seu sexo seja gostoso, né? Se é que isso existe, se é que um sexo gostoso existe, né?

E nós queríamos te perguntar, né? Começar assim, pedindo para você pensar um pouco, né? Você consegue descrever para a gente o que é um bom sexo para você? Principalmente sem usar o que o outro faz nesse sexo.

E o sexo, o que é que você gosta? O que é que você aprendeu que deveria gostar? Você sabe? Não? É uma coisa difícil de falar? Você encontra palavras?

Você já parou para pensar se o maior obstáculo para a vida sexual não é a parceria, a técnica, ou até mesmo a frequência com que você vive a sua vida sexual. E sim o fato de você nunca ter tido espaço para desenvolver repertório e descobrir o que realmente quer.

E aí, para esse papo, a gente convidou uma querida colega de profissão maravilhosa, minha xará, a Mariana. Ela já tem 13 anos de experiência, né, Mari? Muito, muito chão aí. Psicóloga, terapeuta sexual. Eu vi uma descrição sua, Mari, no Instagram que eu gostei muito, que você fala que você cria espaços seguros para as pessoas se relacionarem de forma mais acolhedora consigo, né?

E aí, seja de forma sexual, seja de forma... Todas as formas, né? Mas, muito obrigada por topar, Mari. Como é que estamos?

Estou feliz de estar aqui, feliz com o convite, feliz com a oportunidade de conhecer mais o Ilo. Uma vez, Ilo, a gente já tinha uma peça, e aí quando eu passei por ti, eu já ia dizer Oi, tudo bom? Como se a gente se conhecesse? Esse é eu. Ele não me conhece, eu que conheço. Foi lá no Teatro Brasil Tropical, né?

Exatamente. Eu passei por ti, eu fiz esse movimento assim como se fosse alguém conhecido porque é, né? Vejo muito vocês juntos. Mariana, queridíssima. Já fiz supervisão com a Mari em terapia de casal.

que atualmente trabalha com terapia individual, terapia sexual e terapia de casal. E na ordem, terapia de casal foi algo mais recente. E aí, quando estava me aprofundando nesse lugar, a Mari me ajudou muito a desatar alguns nós nesse lugar de terapeuta de casal. Admiro muito o trabalho da Mari e o trabalho de vocês, do que vocês vêm fazendo.

Acho que é muito nesse lugar de desmistificar a terapia de casal. Que essa também é uma grande bandeira minha de não só a terapia... A terapia sexual eu faço isso há mais tempo. Eu preciso educar as pessoas o que é terapia sexual. Pra eu conseguir trabalhar com isso, as pessoas precisavam entender. Vale mais o que é isso, né?

De que forma essa mulher pode me ajudar? Será que eu tenho algo que ela pode me ajudar? E aí eu precisei fazer esse trabalho. E mais recentemente eu vejo o quanto a gente precisa fazer isso também pela terapia de casal. Então admiro muito esse trabalho que vocês vêm fazendo. Estou feliz de estar aqui fazendo parte.

Mari, eu não sei se já chegou no teu consultório, ou até mesmo nos nossos ciclos sociais, né? Mas, principalmente, entre mulheres, eu vejo uma ideia muito difundida, assim, de que o sexo, o problema tá lá fora, né? Assim, no outro, na rodinha.

Não que não esteja, mas eu fico preocupada um pouco com essa visão que ela parece fortalecer muito um olhar externo, né? Um olhar para fora, um olhar como se fosse algo que não depende da gente ou que não interfere na gente, ou que, enfim.

E aí eu sei que é um viés cultural muito grande, né? Vivemos numa sociedade onde, pra mulher principalmente, o sexo ainda é uma coisa muito delicada. E eu queria te ouvir, assim, um pouquinho. O que que tu acha sobre essa ideia de que o problema do sexo tá fora? Tá, sei lá, tá no trabalho, na libido, na... Enfim, como é que tu vê isso? Uhum.

Na minha visão, de um modo geral, eu sou muito focada em cultura. Sempre me interessou muito o comportamento dessa forma mais ampliada. Então, por que a gente faz o que a gente faz? De um modo geral, meu olhar vai muito para esse lugar cultural.

Na sexualidade tem um impacto muito grande, então isso que você já trouxe, que você trouxe. É verdade, assim, do quanto, por exemplo, a sobrecarga impacta a libido. Então, no consultório, a gente trabalha muito essas questões externas. E muitas vezes é mais fácil começar por elas. As questões culturais, as questões do relacionamento.

para chegar, muitas vezes, em questões mais individuais, para em determinado momento dizer, e você, o que é que você quer? Que a gente conseguiu, por exemplo, abrir espaço na agenda, a gente conseguiu melhorar a comunicação no seu relacionamento, seu parceiro está mais presente, está mais disponível, e de repente você não tem libido, acontece.

aí ela vai ter que olhar para ela. Então, acho que o caminho mais comum que eu sigo é esse. E pensando agora, talvez seja até uma boa forma de quebrar até resistências, né? E uma construção também. Existe algo cultural, existe algo grande que atrapalha muito a nossa experiência sexual.

E existem muitas questões do relacionamento, e não dos relacionamentos individuais, mas a forma como a gente entende relacionamento, vê relacionamento, o que é um relacionamento amoroso, o que é um casamento, todas as normas heterossexuais que são seguidas até por casais homoafetivos, por exemplo.

Então, tem todas essas camadas que dificultam que a gente chegue nesse ponto que acho que é o que você está querendo trazer. Mas e você enquanto indivíduo?

Para você, o que exatamente é prazeroso? O que é que você tem vontade de fazer? Se não houvesse nenhuma... Se não houvesse culpa e vergonha, o que você faria? Então, chegar nesse ponto é difícil, mas é muito interessante. E é muito desafiador, assim. Por vezes, é... O que é que você pense que é um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro e um penseiro

É muito mais fácil ir colocando porque eu estou sobrecarregada, porque ele ou ela não faz isso ou aquilo. Até chegar no ponto de de repente, eu não gosto de sexo. Tem gente que não gosta de sexo. Sim. Né? Sim. Tudo bem. Sim. É difícil. É difícil, né? É difícil de uma experiência, porque tem algo muito interessante, que é, nós somos uma sociedade que...

tem medo de sexo, digamos assim, mas nós temos a obrigação de gostar de sexo ao mesmo tempo. Sim. Então, a gente vive... São muitos paradoxos que a gente vive na clínica. Todo dia é lá, olhando os paradoxos e tentando entender entre as ambiguidades onde está cada pessoa, né? E onde ela está e onde ela quer ficar, onde é que ela quer chegar.

Porque tem isso, de repente tem pessoas que não gostam. Ou então, em determinado momento de vida, o sexo não é prioridade, tá tudo bem. Então, também é uma coisa muito individual de você conseguir bancar isso. Hoje o sexo não é minha prioridade. Talvez em outro momento da vida isso mude, porque também não é algo estável. Ah, eu gosto muito. Pode falar. Não, desculpa. Não se deixar, eu vou falar.

Fala aí. Acontece também de você encontrar as pessoas que, mulheres, em especial, que se encontram nesse momento, assim, ah, não sei se eu gosto de sexo, mas quando você vai ver é a questão da forma como esse sexo está acontecendo dentro desse relacionamento.

De um modo geral, não é o discurso. Porque como tem essa ideia cultural muito grande de que sexo é algo muito bom, que todo mundo deveria gostar, ela pensa que ela está fazendo algo errado. Eu estou errado, o meu relacionamento está errado. É muito difícil esse ponto do eu não gosto. Ponto. Eu não quero. Ponto. E não é comum também. Porque quando a gente vai conseguindo trabalhar, né?

Algo ali, porque aí também, sexo é um comportamento muito mais complexo do que o que as pessoas imaginam de primeira, né? Até aquela ideia de sexo limitado a genital penetração. Isso é uma coisa minútua. Então, em terapia sexual, a gente trabalha muito...

que é sexo, o que é prazer. E aí, quando a gente expande, tem muitas possibilidades aí de sexo e prazer. Então você chegar no ponto de eu não gosto de nenhuma dessas possibilidades...

É difícil, agora um difícil no sentido estatístico. É pouco provável, mas acontece. A gente pensa num espectro de pessoas que não gostam, que realmente não faz sentido essa experiência, até pessoas que...

Aqui falando em gostar muito, porque dentro desse aspecto também a gente chega em alguns comportamentos compulsivos, né? Mas pensando em termos de eu gosto muito, eu gosto pouco, tem diferentes possibilidades. E a gente sabe também o quanto o comportamento é complexo e influenciado pelas ferramentas.

E aí ao longo do tempo? Eu digo que antes de começar a trabalhar com sexo eu gostava muito mais. Então assim, estudar sexualidade trouxe...

um enriquecimento muito grande para a minha vida, mas quando eu comecei a trabalhar com isso, de ver muitas coisas muito difíceis, de falar sobre isso todo dia, tem certos prejuízos para a minha experiência. E momento de vida também, momento de vida que eu estou hoje.

Talvez não seja o momento... A Mariana, de três anos atrás, diria assim, eu amo, eu adoro, é a minha atividade preferida. Hoje não é o meu principal interesse, digamos assim. E daqui a três anos, eu não sei como é que vai estar. Uma coisa interessante.

eu tava em terapia ainda na faculdade e um discurso assim não era nem sobre sexo, mas a gente acabou indo pra esse lugar, a minha terapeuta era bem mais velha, assim eu com 22 e ela com 45 e aí eu tava no mundo de, ai, porque eu tô na melhor fase da minha vida e eu tenho que aproveitar e eu tenho que fazer tais e tais coisas agora, e ela Mariana

Vou trazer aqui a minha... Era gastroenterapia. Vou trazer aqui a minha experiência e te dizer. Essa fase que você está é dificílima. Está na faculdade decidindo a vida. Sem saber para onde vai. O que vai fazer. Como é que vai ser o trabalho. E quando eu estava nessa sua fase...

Eu vivi um sofrimento muito maior do que agora que eu tenho 45 anos, que a minha vida está muito mais organizada, que os meus filhos estão criados. E aí a conversa entrou nessa questão do sexo, e aí ela trouxe o exemplo de sexualmente a minha vida, hoje, é muito melhor, muito mais rica, muito mais interessante.

do que era aos 20 e poucos anos. Então, esse é, por exemplo, o mito, né? De que o melhor sexo é o sexo da juventude. E não, pode ser o da meia-idade, pode ser o da... Vou usar aqui esses termos também que são meio complexos, mas é terceira idade também. Tem aí alguns livros interessantes mostrando... Ah, depois que criei os filhos, me aposentei.

vou me dedicar a explorar minha vida sexual, a descobrir quem eu sou e o que eu gosto sexualmente. Que a gente precisa também ter tempo pra fazer isso. Que aí eu acho, Mari, que até pegando lá o início, né, quando a gente fez aquelas perguntas, entra muito no lugar de que sexo ele precisa de repertório, né? E repertório a gente constrói vivendo.

Então, a Mariana com 22 anos e a Mariana com 42 anos, ela vai ter, de forma lógica, muito mais experiências, né? E aí a ideia é que essas experiências, elas nos ensinem, e aí eu acho que a terapia entra, para que oportunize para a gente se descobrir e vivenciar experiências mais satisfatórias. Claro que pode acontecer ao contrário, né?

bloquear, etc. E aí é muito louco, como tem alguns mitos, né, que tem um episódio na primeira temporada que a gente falou sobre os mitos, né, e um dos mitos desse, né, do sexo como solteiro ser um sexo melhor, o sexo na juventude ser um sexo melhor, um sexo, sei lá,

os dois sob efeito de álcool ter um sexo melhor e aí a gente vai construindo uma ideia que pensando exclusivamente no meu lugar de fala enquanto mulher, interfere como eu fui construindo a minha sexualidade entendeu? Interfere as minhas defenças, enfim e aí pensando nisso eu fiquei tu falou do aspecto cultural, né Mari? Tu acha que as nossas referências ensinam o que?

Só coisa ruim. Há no sentido melhores referências. Assim, por exemplo, Netflix. Tenho várias coisas muito boas pra indicar dentro da Netflix. Então, é mainstream que é muito acessível. Hoje a gente tem muitos podcasts bons falando sobre sexualidade com qualidade.

É um avanço. Então, neste momento que a gente tá, se a pessoa ou souber procurar ou for bem orientada, e é muito nosso papel na terapia também, hoje tem como a gente ter acesso a muitas coisas interessantes. Mas se a gente pensar, eu tenho 36. Se vocês estiverem mais ou menos nessa geração, o que a gente aprendeu na nossa adolescência foi muito ruim. O que a gente tinha para ver era pornografia.

E aí pornografia até hoje é um péssimo educador sexual. Até assim, educação sexual todos nós tivemos. Agora se ela foi de boa ou má qualidade, é aí que está o ponto. A gente não está alterado.

A gente não tá azarado de educação sexual. Muitas vezes a gente vai ter que reaprender. A gente vai ter que aprender de uma forma diferente. Então, pornografia é um péssimo lugar. E aí, mitos e tabus muito pegando assim, né? Do que a nossa geração aprendeu. E pessoas mais velhas do que a gente ainda mais.

ideias, por exemplo, se você já vai pra primeira relação sexual acreditando que é normal que tenha dor, pra mulher é normal que tenha dor na primeira relação, um, você vai tensa e aí você vai sentir dor e aí você vai continuar reproduzindo, você vai dizer pra suas amigas ai, teve dor aí ela vai sentir dor também aí todo mundo vai sentir dor

E aí está aprendizado também. A gente aprende pela nossa experiência, a gente aprende pela experiência de quem está honradou. E...

Tem algo interessante que é assim. Experiências, mesmo experiências muito íntimas, como fazer xixi e cocô, são ensinadas. A mãe, o pai, orienta. Você tá com vontade de fazer xixi? Filho, eu acho que tá na hora de ir no banheiro. Tem um processo ali do distraude, de ensinar isso.

o sexo não é ensinado. É como se a gente magicamente tivesse que aprender, a gente fosse aprender. E aí nessa hora a gente vai para algo muito naturalista, assim, de que enquanto animais a gente sabe fazer sexo. E enquanto animais a gente sabe fazer coito.

Sim. Com a função reprodutiva. Que a gente tá falando de desejo, né? Então... Prazer, desejo... Essas outras questões são da nossa construção enquanto...

Sociedade cultural, seres humanos. Então, é muito... Parte também do problema do sexo é que é um comportamento complexo que não foi ensinado. E está ali duas... Em geral, no comecinho, duas pessoas sem experiência, com um monte de ideia ruim.

baseado na pornografia, tentando fazer dar certo. A chance das experiências serem ruins e gerarem mais ideias ruins é muito grande. Então, por isso que, por exemplo, vou dar um exemplo de algo interessante que tem na Netflix. Tem um dos materiais que tem lá, o nome é Fundamentos do Prazer. E aí ele vai explicando no corpo.

Como é que se constrói o prazer. Que legal. E relacionalmente, como é que se constrói... É focado principalmente em mulheres, os fundamentos do prazer. Mas tem um outro que é explicando o sexo, que aí fala de vários temas sexuais, com episódios... Que isso também é muito bom para aprendizado, que são episódios mais rápidos e com temas específicos.

E apesar de não mostrar o que você tem que fazer, não é instrutivo nesse sentido, mas já traz muito mais informação de qualidade, orientação. Porque orientação é importante também. Por vezes, na terapia sexual, eu faço orientação. Eu pergunto, eu...

Eles fizeram sexo. Aí eles chegam contando. Por vezes o casal chega. Faz tempo que não faziam sexo. Aí eles... E aí deu certo. Essa semana rolou. Aconteceu. Me conta como foi. Aí eles... A gente estava lá e foi. Aí eu... Detalhes. Fica pra esses detalhes, gente.

Aí eles começam a dar detalhes. Mais detalhes. Podem ficar à vontade. Quanto mais detalhes, melhor. Melhor. E aí muito, muito vínculo. Tem que ser um ambiente de muita segurança. Muito acolhimento. Trabalho muito sério. Porque é muito íntimo. Descrever em detalhes. Essa experiência.

que, em geral, a gente não descreve em detalhes pra ninguém, e que na nossa sociedade é muito cheia de culpa e vergonha. Então, também... E que eu acho... Desculpa, Mari, mas é porque eu acho que até essa fala da autodescrição ou da descrição, ela, por si, vai passar por um processo de tentativa e erro, né? Eles estão tentando.

aprendem a descrever de uma forma eu vou usar a correta mas eu não sei se essa é a melhor palavra eles não sabem escrever, a gente desenvolve esse vocabulário de um modo geral tem uma aprendizagem que é de linguagem, de vocabulário

Eu trago muito, ainda bem que sou muito tranquila. Para trabalhar com isso, eu acho que é importante. E sou uma psicóloga que gosta de falar e com alguns pacientes que têm mais dificuldade, eu dou algum exemplo meu. Ah, eu estava numa determinada situação. E aí, descrevo o contexto, para eles entenderem o quanto o contexto faz diferença.

E aí eu me senti de tal forma, eu fiz tal coisa. E aí a outra pessoa respondeu de tal forma. E aí a coisa foi se desenrolando e vou dando os detalhes. E isso é importante, porque eles vêm, se ela está falando, eu posso falar também. E serve de modelo.

Não é só pelo modelo mesmo. A pessoa não tem repertório, não tem vocabulário. E isso é muito legal. Eu sou bem apaixonada pela terapia sexual. Estou aqui folgadinho. Dá pra ver. Mas é muito legal porque no individual, se a pessoa está ali sozinha comigo, ela vai desenvolvendo esse repertório. E é com esse repertório que depois ela vai conseguir falar com a parceria.

De eu, do jeito que isso daqui tá acontecendo, não tá legal. E eu preciso que seja diferente de tal forma. Então, e se os dois estão ali, eles vão aprendendo juntos como falar pra que depois eles tenham autonomia de não precisar mais de mim. Eu sempre trago muito que vocês vão enfrentar novos desafios. Depois que vocês saírem da terapia, vocês vão enfrentar novos desafios.

Depois que vocês saírem da terapia, tem novos desafios. E é importante que vocês tenham autonomia para entender como é que funciona esse comportamento complexo e ter informação suficiente para lidar com as dificuldades e contornar possíveis coisas novas que estão acontecendo, novas fases de vida que trazem novas demandas.

Se a gente pensar no tema, né? Que a gente tá aqui falando. Tudo que pode que o seu sexo seja gostoso, né? Se a gente fosse nomear mesmo, assim. Eu sei que não se limita, mas é mais pra gente, né? Talvez favorecer, oportunizar que as pessoas notem algumas coisas, né? Quais que você acha que são os tópicos, os pontos mais...

presentes nisso que impede esse sexo de ser gostoso. Seria a minha próxima pergunta para ela também. Porque eu fiquei pensando, Mariana, que a questão... Acho que o fazer clínico da terapia, ele é sempre essa coisa meio ambivalente, né? Nós vivemos numa cultura, como você falou, que coloca o sexo como esse lugar de...

profunda atração, é tipo assim, todo mundo tem que transar, todo mundo tem que ser sexual, e ao mesmo tempo, evita falar disso a todo custo, né, e coloca uma série de normas e rechaço, enfim. Então, a pessoa que tá ouvindo esse podcast, a pessoa, nós, né, como pessoas, a gente fica nesse grande...

buraco, vazio que não tem instrução que não tem nada e aí pensando nessa pergunta que a Mari te fez eu fiquei me perguntando e fiquei com vontade também de te perguntar porque a gente sabe o quanto que isso não depende de um indivíduo, porque a gente está falando de uma estrutura

mas ao mesmo tempo a gente sabe o quanto que é importante para os pacientes, para as pessoas, para a gente sentir um pouquinho de empoderamento sobre a própria vida, né? A gente que sabe minimamente, tá, eu consegui um mínimo aqui de direcionamento e satisfação, eu vou mais ou menos por aqui, né? Eu talvez vou saber melhor das coisas enquanto eu estiver caminhando. Mas o que é que seria isso, né? Que a Mari te pergunta aí, né? Esse norte inicial, assim.

Eu iria primeiro checar, enquanto indivíduo, três questões que são culpa, medo e vergonha. Então, assim...

Medo. Do que eu tenho medo? A gente tem hoje uma discussão assim, do medo da gravidez na... Medo da gravidez na adolescência aos 35 anos. Se eles tiverem isso, as mulheres de 35 anos. Mas tem porquê. A gente escutou tanto, enquanto adolescente, que era perigoso. E depois que a gente foi, virando adulto...

Isso está deixando de ser romantizado, que é super importante. Está sendo mais discutido o lugar da maternidade, que faz sentido que tenha medo. Mas se esse medo paralisa a gente, e a gente não consegue nem descrever medo de quê...

Tem alguma coisa de errado. Então, assim, ó, medo. É medo. Tá, eu sinto medo, primeiro. Medo de quê? Tenho medo de engravidar. E se eu engravidar, o que vai acontecer? Porque, realmente, se numa relação heterossexual, mesmo com contracepção, se tem penetração, tem ali uma chance de engravidar. E aí? E se você engravidar? É ir nesse lugar.

Tem uma técnica que a gente usa assim, que é o pior cenário possível. Qual o pior cenário possível? Tá, eu tenho medo de engravidar. Então vamos pensar, como é que seria engravidar? Se de repente essa pessoa chegar num lugar de eu realmente não sustento esse risco, talvez pra ela seja melhor o sexo sem penetração.

E aí viver ali enquanto ela tiver esse medo, ela não ter penetração, e ela explorar muitas possibilidades que tem, sem precisar correr esse risco.

mas em geral é muito mais essa questão de, ai, porque na adolescência eu pensava que eu não queria acabar com a minha vida e aí quando a gente para e pensa hoje tá, seria difícil, mas não iria acabar com a minha vida, e é pouco provável, e se eu usar, no caso da mulher, se eu usar a Dio e camisinha ao mesmo tempo, acho que eu vou me sentir segura o suficiente, então essa já é uma forma de lidar com medo e aí

Aí, culpa. De onde é que vem essa culpa? A gente pensa em história de vida, a gente pensa no momento atual, culpa de quê? E aí, por exemplo, pessoas homoafetivas, homossexuais, muita culpa ainda. O meio que a gente está ainda é muito homofóbico. Então, você conseguir estar ali na relação sexual entregue é desafiador. Então, muitas vezes...

o que está pegando uma das coisas, né? Dificilmente é só isso, mas uma das coisas que pode estar pegando é, eu escuto, é quase como se eu escutasse a minha mãe dizendo que isso é nojento, que isso é feio, que isso é errado. É errado. É errado. É errado. Então, a gente vai trabalhar essa a homofobia, essa crença, esse conceito. Então, culpa.

Pode ser também de, ah, eu sou evangélica e dentro da minha igreja eu não devo fazer sexo fora do casamento. Estou transando fora do casamento. Aí a gente vai. E pra você, como é que é isso? Pode ser que essa pessoa consiga chegar num lugar de...

pra mim individualmente eu acredito que essa relação vai chegar num casamento que já é um casamento e eu me sinto à vontade e ela consegue se sentir à vontade acompanhei casos assim e pra outras é conseguir chegar num lugar de eu não vou fazer sexo até o casamento e ser fiel a ela mesma

Isso é incrível também. Também é um ponto... Muitas vezes, a minha vitória é a pessoa decidir não fazer sexo. Conseguir sustentar essa decisão. Do mesmo jeito que na terapia de casal, separação também pode ser sucesso terapêutico. Na terapia sexual, não fazer sexo, conseguir dizer não, também é algo super importante.

Então, quando a gente pensa em toda essa experiência sexual, entender onde estão os seus nãos e conseguir sustentar esses nãos é importante. A gente tá na... Para as pessoas que estão ouvindo, deve ser bem estranho, né? Ouvir isso, mas faz total sentido, né? Você tá falando de empoderar a pessoa do próprio desejo do que ela quer. Mas a gente tava em culpa.

Não quero, não quero, não consigo, não faz sentido pra mim. É por isso que ali na hora eu travo. É por isso que ali na hora eu não consigo me conectar, porque não faz sentido. Eu fico pensando até nessa culpa, numa lógica de... Nossa, eu tô recebendo aqui prazer, eu tô recebendo aqui sexo oral, agora eu tenho que devolver. Nossa, se eu não devolver, eu sou uma pessoa ruim, eu não tô me importando.

E aí, naquele momento, se cria uma culpa e aí a pessoa já desconecta ali, né? Já desconecta. As crianças dela se perder o desejo. Aí a gente vai trabalhar a ideia de que sexo é recíproco, mas não é bancário. Então não é assim.

Não é, hoje eu te dei 10 reais de prazer, você vai me dar 10 reais de prazer. Não é. É no todo dessa relação, a gente vai aqui se dando prazer, se dando conexão, se dando intimidade, mas não vai ser, por vezes, vai ter um dia em que vai ser muito prazeroso para um, não tão prazeroso para o outro. A gente tem que ver.

Na conta geral, como é que isso está? Na metáfora da conta, a gente pode até usar essa metáfora, mas não é bancária, não vai ser ali no mesmo dia. E se você fica preocupado com isso no momento, você vai se perder. Sim. E a vergonha, né? Vergonha. Já a gente vai chegar na vergonha. Só mais uma coisa desse ponto que é interessante para as pessoas pensarem, que é também...

Todo mundo sente prazer com sexo oral? Dois nãos. O primeiro não é nem todo mundo sente prazer.

E sexo oral, aí é pra mim agora, Mariana, é a coisa mais íntima, receber sexo oral é a coisa mais íntima que existe numa relação sexual. Eu digo assim, a pessoa tá com a cara no lugar mais íntimo do meu corpo. Eu tenho que estar muito à vontade. Eu tenho que confiar muito nesta pessoa para fazer isso. Então, eu posso não gostar e não fazer porque eu não gosto.

E eu posso não querer fazer naquele determinado dia com aquela determinada pessoa, que aí também tem muito a ver com o contexto. Então, também, ó, não... A gente entender, né? O que é que eu tenho medo? O que é que eu tenho culpa? E aí a gente já entra na vergonha. Porque, por exemplo, o sexo araba é uma coisa que já era muito... Poderia ser vergonha. Isso que eu estou descrevendo, poderia ser vergonha. De, ai, não... Aí, vergonha vai muito mais para um lugar de...

É feio, é fedido. Várias ideias que tem, infelizmente, sobre genitais, que atrapalham muito a nossa experiência sexual. E que a gente precisa falar na terapia sexual. Geralmente não é um tema que vem no começo. Então, tem várias coisas que podem parecer mais difíceis, mas que aparecem mais cedo. E essas são mais...

demandam mais intimidade, mais limpo pra conseguir chegar nesse lugar de eu ter um medo que a outra pessoa sinta um cheiro. Aí eu, mas de onde é que vem esse medo? Já aconteceu alguma vez de alguém falar? Você passa dois dias sem tomar banho? Você...

Que aí também tem alguns comportamentos que a gente também precisa tomar cuidado com essas coisas do... Agora chegando até na vergonha. Como eu tenho vergonha do possível cheiro, eu só faço sexo se eu tomar banho antes. Já perde muito da... Da espontaneidade.

Desde ali do momento, já vira uma regra, já vira uma coisa chata. E se você sempre toma banho, antes você está reforçando que o seu corpo é sujo. Você está reforçando uma ideia de que o seu corpo é sujo. Então, mesmo que a pessoa continue tomando banho, eu vou trabalhando com ela antes de ter que ir.

tomar banho antes. Mas a gente, enquanto isso, vai trabalhando essa ideia de... Você percebe que quando você faz isso, já teve um exemplo de sempre assim que terminava o sexo ia tomar banho.

a outra pessoa se sentia mal com esse comportamento de por que ele precisa sempre tomar banho depois? Eu sou suja? Eu gero essa sensação de sujeira? E aí a gente vai trabalhando. Isso é um medo, de certa forma. Pode gerar uma vergonha. Essas coisas também estão muito diferentes.

Às vezes é a própria pessoa que é sobre os próprios fluidos dela, né? Não é sobre o do outro, não é sobre a pessoa consigo. Só que a pessoa que está ali recebendo vai interpretar também a partir das próprias e da própria história dela, né? E com esses três pontos, faz muito sentido pensar que isso impede que o sexo seja gostoso, né? Culpa, medo e vergonha.

E eu fiquei pensando num outro ponto que foi a ausência de experiência mesmo, assim. Não no sentido de que eu tenho que sair testando tudo e todos, todas as posições pra dizer que eu... Mas eu acredito muito, e eu acho que a minha linha teórica, num repertório que ele é construído fazendo. Não é só para onde vai pensar, né?

Você vai ter que descobrir no corpo. Essa é uma experiência que demanda muito. É por isso também que a gente trabalha tanto atenção plena, consciência corporal, para relaxamento. Esse corpo só consegue sentir todo o potencial de prazer que ele tem se ele estiver relaxado. Você só vai conseguir perceber...

essas sensações se você estiver relaxada se você estiver conectada então tudo isso vai ser importante para que você possa a partir de diferentes experiências chegar em algo como, só que aí o que eu acho é muito do, hoje eu gosto não é eu gosto no geral hoje eu gosto muito de tal coisa

E nessa parceria que eu estou aqui, eu gosto de tal coisa. Numa outra, de repente, outro momento, com outra pessoa... Flexibilidade, né? Flexibilidade. E eu fico pensando até sobre... Flexibilidade. Eu fico pensando também até na construção desse gostar, né?

na experiência de vocês, mas tem coisas que, na minha experiência, por exemplo, eu fui gostando ao longo do tempo, fazendo e tipo assim, foi ficando cada vez melhor, acho que talvez na dele assim, você deve ter alguma explicação, né? Sim, mas tem, é um processo de aprendizagem, eu dei lá o exemplo do e

A gente aprende todas as coisas, todos os nossos comportamentos, eles são aprendidos ou por tentativa e erro, ou por observação, ou por orientação. O sexo, ele vai sendo ali na tentativa. Em geral, como a gente não tem orientação, e a gente tem pouca observação de qualidade, vai ser na tentativa e erro. Então, se você escreveu, Will, de ah, com o tempo eu fui gostando, possivelmente você foi descobrindo o como...

Como mudar ali, tipo, microajustes ali naquele... No contexto e em você mesmo, para que ficasse mais prazeroso. Um pontinho que eu queria, que eu quero destacar, do que a gente estava falando de medo, culpa e vergonha, é que não acaba. Eu trabalho com isso há muitos anos e eu ainda tenho pontos de... Em determinados momentos. Não sério, né, Mari?

Em determinadas situações, culpa. Em determinadas situações, vergonha. Mas é muito legal quando a gente vai vendo as coisas de estravar. Um exemplo, para ficar mais ilustrativo. Enquanto mulher, quando eu era mais nova, tinha uma ideia de...

hoje sou bissexual, mas o começo da minha vida sexual foi heterossexual durante muito tempo, e aí seria muito uma lógica de o homem inicia e o homem conduz então a gente tem que tomar as vezes sem nem perceber a gente tá seguindo essa lógica o homem inicia e além de iniciar ele conduz, no dia em que eu destravo uma chavinha que já tinha a chave do eu posso começar, isso é mais fácil e aí

Mas a chavinha do eu posso conduzir, ela é maravilhosa. Do, ei, agora, vamos fazer tal coisa? Isso. Eu vou sugerir aqui no meio. É a gente. Vou sugerir, vou mudar, vou parar.

Sim. Isso tá muito no script de gênero, né? Heterossexual, essa coisa da mulher ser conduzido. Semana passada eu tava conversando sobre isso com uma paciente bissexual num relacionamento com uma mulher que tava tendo uma experiência de tipo assim, poxa, o sexo não está acontecendo. E aí eu perguntei o que você está procurando?

Não, né? Que era justamente o... Ela se viu justamente nessa situação, né? Nunca precisei, né? Nos meus relacionamentos héteros, eu sempre fui procurada, né? É, agora ela tem que aprender, né? Assim, essa nova habilidade de fazer isso agora.

Eu trouxe muitos exemplos heterossexuais. Eu acho que vale a gente rapidinho falar de alguns exemplos homoafetivos. É muito comum que entre duas mulheres tenha duas dificuldades. Essa, né? De quem vai conduzir o caso dos dois de gênero. Então, quem vai iniciar, quem vai conduzir. E...

Mais comum entre homens, mas acaba acontecendo também entre mulheres. E ainda bem que tem um movimento social de mudança da ideia do ativo e passivo. E a ideia do ativo e passivo em relações homoafetivas é muito uma...

uma heterossexualização da coisa, de por que no relacionamento homem e mulher tem papéis muito bem estabelecidos, num casal de dois homens, num casal de duas mulheres, a gente divide esses papéis.

E não necessariamente. Pode ser que para determinados casais isso faça sentido, mas para muitos casais de duas mulheres, de dois homens, não faz sentido e vale a pena experimentar. Até porque em diferentes momentos podem ter diferentes preferências também, essa ideia da flexibilidade. Em um determinado momento, eu quero estar mais ativa. Em outro momento...

Eu quero ser... A ideia do passivo me incomoda até um pouco o nome, né? Porque dentro do sexo, você ser passivo o tempo todo Como é que o seu desejo vai aparecer? Como é que as suas preferências vão aparecer? Vai evitar, né?

Onde é que você está ali, né? Quando o seu... O seu papel é passivo. Então é algo também que vai refletir... Tem várias conotações, né? E esse...

essa duplicação desse modelo heterossexual, ela coloca isso mesmo, que a pessoa passiva, ela está ali reproduzindo nessa relação homossexual essa expectativa antiga que se tinha sobre mulheres, de não implicar sobre desejo, de ser a pessoa que está ali só para receber alguma coisa, para o corpo dela ser feito alguma coisa com ele. Passividade mesmo. Não precisa ser desse jeito.

Eu lembro que quando eu estava no quinto semestre, eu comecei a estudar terapia sexual, eu gostava muito de estudar na faculdade, fui para vários congressos. E uma das coisas que eu primeiro consegui desconstruir na minha cabeça é que a ideia de que a gente, enquanto espécies, somos naturalmente sensíveis ao sexo, né? Como se a gente nascesse como condutado, assim.

E isso é uma ideia que eu vejo muito na clínica, a ideia de que eu não deveria ter prazer, eu não deveria ter desejo, já que enquanto espécie somos... Só que, e aí nesses estudos eu lembro de uma fala que dizia que o sexo é muito mais operante, o que quer dizer esse operante? Quer dizer aquilo que a gente...

intencionalmente produz no ambiente. Aquilo que a gente produz consequências, a gente é afetado por essas consequências e aí a gente afeta de volta esse ambiente bicultural. Então a Mari fala muito bem do cultural e muito menos essa característica inata, de que pronto, nasci ser humano, nasci sensível ao sexo. Porque senão ninguém teria problemas, ninguém teria traumas, ninguém teria...

Enfim, né? Então, eu acho que a gente precisa desconstruir essa ideia de que todos vamos, sem esforço, sentir prazer no sexo, né? Precisa de um esforço. Seja um esforço pra desobedecer essa cultura, seja um esforço pra construir a sua história de vida nas suas vivências sexuais, né? E aí, porque talvez as pessoas ainda também tenham a ideia de que sexo não vai dar trabalho, mas vai dar trabalho, né?

Às vezes, quem nunca teve preguiça de começar e pensar em todo custo de resposta e tudo? E aquele dia você tá cansada, como a Mari falou. Hoje, três anos atrás, eu tinha outra disponibilidade, disposição. Hoje não, porque eu tô investida em outras coisas. E eu sei que não dá pra gente criar uma regra, mas eu acho legal trazer essa ideia de que o sexo também vai ser custoso no sentido de que vai exigir de você, né?

E que isso não é um problema, não é errado você ter que se esforçar. Eu acho que faz parte, né? Você pode se dedicar. Eu me incomodo um pouquinho com a palavra esforço. Então, eu acho que eu iria pra um lugar pra gente construir juntos aqui essa ideia de se dedicar. E, pra mim, até tem uma parte que é inata do animal humano.

de sentir prazer. O problema é que a cultura tira muito do nosso potencial de sentir prazer. Então, aí a complexidade. Você estava trazendo o quanto a gente vai ter que construir o prazer. Sim.

E aí eu tô querendo trazer uma outra camada que é a nossa vida enquanto seres humanos foi ficando tão difícil, tão complexa, que muito do que dava prazer, que dá prazer pros animais, a gente perdeu. Então, por exemplo, minhas gatas, tenho duas gatas. A vida delas é super prazerosa, gente. Assim, vivem e sem nem, são duas fêmeas, não envolvem essa parte sexual, mas é muito exemplo do prazer no seguinte sentido.

elas ficam de barriguinha para cima, quando elas recebem carinho, elas estão focadas ali só no carinho, elas têm zero preocupação, ainda mais gado de apartamento, né? Zero preocupação. Quando tem uma oferta ali de carinho, ela vai relaxar e curtir o que ela tem. A comentar.

aproveitar, só que a gente enquanto seres humanos, são muitas demandas, tem trabalho tem casa pra arrumar, tem tipo, o cansaço do dia que pesa no corpo, literalmente então a gente muitas vezes vai ter que fazer uma escolha o animal a gatinha, neste exemplo ela não precisa fazer tal a escolha dela é, gosto desse humano que tá me oferecendo carinho ou não gosto desse humano, às vezes ela vai fazer essa escolha e eu pensei que o anúncio o anúncio

Mas não vai precisar ir para preocupações de outras questões. E a gente precisa. Então, por vezes, eu vou precisar pensar.

Por que que às vezes alguns casais deixam de fazer sexo? Eu tenho que dormir cedo, porque amanhã eu vou acordar cedo, porque eu tenho que fazer tal coisa. E você só vai conseguir inverter essa lógica se você se conectar com este momento de intimidade é importante para mim. Este momento de relaxamento é importante para mim.

Este momento de conexão é importante para o casal. E isso é mais importante do que acordar cedo amanhã. É mais importante do que resolver tal coisa hoje ou amanhã. Então, é mais complexa a nossa vida enquanto... Com certeza. Até porque a gente vai precisar fazer esses cálculos às vezes. O homo sapiens sapiens é o homem que sabe que sabe, né? E é isso que mata a gente, porque a gente pensa sobre...

O nosso próprio pensar, né? O nosso próprio fazer. E eu sei, Mari, que a palavra esforço pode dar a conotação de assopimento, aversivo, né? Mas eu falei na conotação mesmo de intencionalidade, dedicação, entendeu? Porque o se é importante, a gente prioriza. Priorizar.

É porque eu acho que tem uma questão de linguagem mesmo, né? E talvez o esforço, para mim, vem muito associado à ideia disso, de dedicar... Mas eu entendo que talvez trocar essa palavra por dedicação soe de forma mais... Fica mais fácil. É, porque como já é pesado, talvez seja isso, o tema...

É um tema muito delicado. E é muito fácil a gente, por exemplo, discursos redpill, estamos nesse momento, né? Facialmente. De que você é esposa, você deve fazer tais coisas. Na linguagem, eu acho que talvez seja aí que me pegou. Na linguagem, o esforço pode ser esse que a gente está falando.

Pode ser desvirtuado, né? Para isso daí, né? Ele é muito facilmente desvirtuado. Faça esse esforço pelo relacionamento. E não. A gente está falando... Eu entendo que quando você está falando, você está falando nesse lugar de... Se isso é importante, priorize. Se isso é importante, conscientemente, intencionalmente, se organize. Faça, né?

A luz fácil, libera um tempo na sua agenda pra ter momento de conexão, pra ter momento de intimidade. Exatamente. Precisa, eu acho que a gente precisa oportunizar isso, né? E aí, por isso, uma palavra dedicação, intenção. Olha, Mariana. Mari Virgínia, né? Olha só. Mês que vem eu vou dar um curso sobre Redpill. Vou botar a tua fala lá, assim. Gente, Mariana tá dizendo aí, ó, se submeta. Seja submissa.

Corta para as pessoas atender comigo, eu tenho logo uma tatuagem aqui, ó, que já diz. Mas tem que ir sempre de regata. E o pior que eu vou, às vezes, assim, eu vou de regata. Intencionalmente, né? Mas foi muito bom, gente. Inclusive, a gente passou muito do tempo de tão que fluido. Eu estava aqui, eu falava, eu parava.

Foi ótimo. Acho que a gente já... A gente já poderia pensar em outro tema pra você vir aqui conversar com a gente. Sobre sexo, sexualidade, enfim.

Inclusive, Mari, eu acho que esse tema de linguagem é um tema bem legal, porque eu acho que abre espaço para muita coisa, né? Mas a gente sempre, no final de episódio, gosta de resumir, né? E aí eu acho que hoje as três palavras lá, medo, culpa, vergonha e a quarta, né? Experiência são palavras-chave para a gente estar observando, né? Entendendo que as nossas vivências sexuais, elas é íntima...

intimamente e o tempo todo influenciada pela cultura, né? Infinitamente, era essa a palavra. Infinitamente influenciada pela cultura. E que vai caber mais ainda da gente poder ter que desobedecer, né? Às vezes. Perfeito. E, no final, a gente tá falando isso aqui porque a gente quer que vocês se aproxime de uma relação que faça sentido pra você, né?

E se essas coisas que a Mari trouxe estão se afastando dessa relação, talvez olhar para elas com cuidado vai te dar a resposta de...

construir essa relação, né? Como a Mari bem colocou de forma dedicada. Intencional. Intencional. Muito obrigada, viu, Mari? Isso, gente. Muito obrigada. Até semana que vem. E Mari, mais uma vez, obrigada, viu? Muito obrigada pelo convite. Adorei. Estou aqui pra gente conversar mais. Tchau, pessoal. Até semana que vem.