Como a linguagem que você usa decide o debate antes de você abrir a boca

Olá, jovens! Mais uma semana, mais um Hora Boa, e mais uma vez estou aqui com meu querido meninão, menino Albertelízola. Se estamos juntos um de frente para o outro, significa que o episódio é só a gente, não tem convidado.

Não tem convidado de extra, apenas o Cláudio.

Exatamente, mais uma vez ele tá aí renderizando. Vai com cuidado, vai com cuidado, não pode desconectar, não pode, não pode. Com cuidado, com parcimônia, com muito amor e muito carinho.

Ele tá renderizando aí os cortes que vocês veem durante a semana.

É isso, e cada vez saindo mais cortes aqui nesse canal. Então você já sabe, se inscreva no canal, Vire membro. Agora você pode hypear os nossos vídeos também, mandar outras coisinhas de hype e tal. Eu coloquei lá que apareceu para gente no YouTube Studio. Eu nem tinha reparado, apareceu lá. Eu fico vendo essas porra. Aí falou assim, você quer chorar e passar o seu chapéu da 15ª forma diferente? Eu falei, por favor, sim, sim, por favor.

Então é isso que a gente tá fazendo. E hoje O menino Alberto trouxe um tema real e sobrenatural, um tema digno de um episódio inteiro de João Kleber aqui pra nós. Nós vamos ficar falando: para, para, para, para.

Eu tava pensando, o que que o jovem quer saber? É aquela dúvida.

É a nossa dúvida. É isso. Foi por isso que a gente fez esse podcast, né? Isso aqui, em última instância, nada mais é do que um fanservice pro jovem.

Pois é, inclusive não é por nada não, tá passando na frente de escola, escola aqui, ó, o Colégio Carlos Lacerda, escola pública aqui da região. Tinha um menino reclamando com outro, falou assim: você é muito esquentado. Aí o menino ouviu aquilo assim: você diz isso apenas porque a gente tem algumas evidências que a nossa linguagem ela é totalmente estruturalmente metafórica. E ela começa frequentemente no nosso corpo para dar vazão ao que a gente realmente pensa.

E quando você fala que tá esquentado, seu sistema nervoso simpático, adrenalina, cortisol, tá disparado. Você pode aumentar sua temperatura corporal às vezes em meio grau. E é essa sensação que a gente pode entender como consciência incorporada, que faz você usar esse termo, você esquentado. Aí eu vi aquilo, não é à toa que os pais ficam preocupados porque os meninos não estão falando na escola.

E esse jovem era ninguém mais, ninguém menos do que Paracelso.

Exatamente, tá?

Esse jovem era Paracelso, que tava aí combatendo, ele tava com uma pena na mão, um papiro feito de pele de cordeiro. Escrevendo a primeira edição de Arquidóxos da Magia.

Isso, e eu era a pena.

E exatamente, o Alberto era a pena, né? O Alberto era a pena e ele tava se questionando sobre os seus humores, não é verdade? E por portar um humor biliar, ele se tornou colérico e esquentado.

Nossa, essa foi uma boa conexão.

Obrigado, obrigado, obrigado, obrigado.

E aí tem um cara que eu adoro que vai falar desses temas na contemporaneidade, que é o George Lakoff. Ele é um psicólogo cognitivo de centro-esquerda.

Um belo rebranding também, né? Psicólogo cognitivo, psicólogo cognitivo, né? Dos criadores de filósofos da mente, psicólogo cognitivo.

Não, mas eu até concordo um pouco, psicólogo cognitivo. Porque para criar uma distinção de behaviorismo, por exemplo, não, sim, sim, sim, porque são, não, a questão científica disso é questionável, né?

Enfim, assim, questionável em qual estatuto de ciência? Qual é o conceito de ciência por trás?

Aliás, soltamos já, soltamos finalmente os episódios 2 e 3 E aliás, agora a gente tá colocando um monte de episódio extra para membro, hein? Então se você tá aí economizando, puta de brincadeira, tem que virar membro, certo?

Tá fazendo aí economia, economia besta, economia boba, né? Podia estar investindo na qualidade do seu dia a dia. Pois é, invista na sua sinapse, jovem.

E aí o George Lakoff, ele é um psicólogo americano De esquerda, ou seja, de direita, zoando aqui. Ele é pessoal de esquerda, mas vamos combinar que você tendo o Trump, você ser progressista não é tão difícil.

Não, não, não, não é tão difícil. Assim, você tendo como o equivalente a um ministro da Saúde, porque foi abolido o cargo de ministro da Saúde, porque essas bobagens como saúde não precisam de um ministério, né, um Kennedy Biruleibe que acredita em lutar contra vacinas e beber água suja de rios pra ter resistência.

Fala, não dá saudade do Reagan?

Eu não sei se eu ia tão longe.

Pior que o Reagan é, cara, os dois maiores problemas dos Estados Unidos hoje foram potencializados com o Reagan, que é o déficit das faculdades e a guerra às drogas.

Inclusive, parabéns às drogas, né, que ano após ano estão vencendo.

E aí, com esse clima de cadê o Nixon? Saudade do Nixon, saudade que a gente não viveu, do Reagan, que a gente tá aí com Trump. Tem um George Lakoff e ele traz—

eu aceito o Roosevelt morreu cedo demais, entende?

Pô, mas aí não, mas aí não, mas aí Roosevelt, Roosevelt, pô, mas aí o Roosevelt, mas aí comparado com esses cara, né? Virou estadista topzera.

Sim, de fato.

Pô, que saudade de Roosevelt, saudade disso, daquilo que não vivemos. Meu Deus, saudade do Roosevelt. Mas enfim. O George Lakoff, ele lançou na verdade 3 livros mega legais sobre essa questão das metáforas incorporadas. O mais famoso é Metaphors We Live By, com Mark Johnson, que vai falar, por exemplo, que frequentemente, de forma disfarçada no nosso discurso, a gente vai ter metáforas que estão enquadrando o meu pensamento, tá?

Por exemplo, se eu te falo assim: e aí, João, venceu o debate? Quando eu pergunto vencer o debate, eu inconscientemente estou colocando um enquadramento para discussão que debate é guerra.

Ok, ok, ok. Sim, sim, se é possível ter uma vitória, é um combate.

Se eu chego agora citando filósofos, se não eu, quem vai trazer você para mim? Se não eu, quem vai trazer você para mim? Guerra. O amor como guerra é outra estrutura metafórica que a gente vai ter. E essas estruturas que a gente vai chamar de frames vão guiando o nosso pensamento. Isso é dito no livro Metaphors of Life by— teve uma versão em português chamada Metáforas da Vida Cotidiana, que teve nos anos 90, uma boa tradução.

Só que esses livros às vezes sai de editora, enfim, você não acha de jeito nenhum.

E aí vira item de colecionador, e aí o livro ainda aos pedaços passa a custar R$380 na estante Estandarte virtual, mas é tipo isso, tem estante virtual.

Uma vez eu olhei para comprar, o preço era tipo isso. Falei, não, pô, na Amazon o Kindle é tipo, sei lá, R$30, R$40. Eu não vou ficar pagando esse negócio.

Bom, e aí só quero falar que existem lugares, crianças da internet, onde esses livros caem de caminhões.

Tem mesmo, tem mesmo, tem umas zonas cinzentas aí. Tu vai estar odiando.

Mandar um beijo para nossa amiga Ana. Né, e todo o seu arquivo.

Aliás, a Ana e todo o seu arquivo estão ajudando aí os jovens há muito tempo a conseguir ter acesso a essas informações. Mas quando eu uso uma palavra, essa palavra ela já está surgindo com base no frame que existe o conceito metafórico por trás. Então quando eu te pergunto se você venceu o debate, eu já tô enquadrando a conversa de que debate não é busca de consenso. Se eu chego e falo: e aí, você ganhou a menina? Bem anos 90, né?

Sim, nossa, bastante, bastante.

Mas você ganhou a menina?

Ei, cara, naquelas tradução de sessão da tarde, né?

É muito bom. Mas enfim, ou seja, as metáforas elas enquadram o nosso pensamento e muitas delas vão surgir do nosso cotidiano mesmo. Em vez de pegar, por exemplo, A ideia de que frequentemente mais é para cima, menos é para baixo. Estar, por exemplo, hoje eu tô para cima porque quando eu estou com o corpo voltado para cima eu tô mais feliz. Hoje eu tô para baixo, eu tô mais aboado. E fisicamente, ou seja, tem alguns teóricos vão dizer que o próprio Álvaro Machado, que é um acadêmico famoso aí na internet que vai falar de sistemas de física, psicologia e tudo mais, principalmente psicologia, economia, enfim, fala bastante coisa.

Ele vai, chegou a gravar um vídeo comentando que existem teóricos que vão falar que toda comunicação é metafórica, porque a gente não consegue tirar o frame. E aí o George Lakoff tinha 3 livros, esse primeiro para falar das estruturas de metáforas, o segundo Political Mind, falando como que no debate político essas metáforas são estruturadas. Só que depois que surgiu o Trump, ele reescreveu o political mind e chamou de Don't Think of an Elephant, não pense num elefante, mostrando por que que a direita americana ao longo dos anos tem dominado o debate público.

E um dos argumentos que ele tem é que frequentemente a direita escolhe metáforas E essa metáfora vai ser incorporada pela esquerda num debate que ela sempre perde. Vou dar um exemplo aqui que ele dá e que pode ser usado no Brasil, que é o termo que a direita americana frequentemente usa e que no Brasil também usa, que é alívio fiscal. Quando eu falo alívio fiscal, se tem um alívio é porque temos um problema. Temos um problema.

Ou seja, não é simplesmente uma questão contábil. Não é uma questão meramente contábil.

Quando o Lula chega e faz metade, você parte em última instância do maravilhoso não pisa na minhoca, né, que em roubo é posto.

Exatamente. Não, e aí você percebe como que o próprio direita e esquerda no Brasil às vezes tem uns cliques em relação a isso. Por exemplo, Bolsonaro falava o tempo todo de teto de gastos, aí esquerda faz a mesma coisa, chama de arcabouço fiscal. Já não é teto mais. Ou seja, existe um rebrand semiótico, e a semiótica, devido a esses frames, vão ser utilizados para dominar o debate público. E ele vai falar que frequentemente a esquerda vai entrar no frame da direita. O exemplo é o do Lula, por exemplo.

Não sei se é o Lula que foi fazendo isso, vai perder todas as vezes, porque tá caminhando no campo do inimigo, já tá no significado que é interessante para pessoa.

Perfeito. Eu não sei se é o Lula mesmo que falou, não, mas foi alguém de esquerda. Você que é lulista pode comentar. Que falou o seguinte: o governo é igual uma casa, não pode gastar mais do que ganha. Eu lembro da minha mãe, que ela era dona de casa.

Escuta aqui, companheiro, eu quero deixar bem claro que eu acredito que não tenha sido eu quem tenha falado isso e que essa comparação rasteira do orçamento fiscal da organização de um Estado-nação como uma casa não reflete a verdade econômica de um Estado, ainda mais do Estado grande como o Estado brasileiro.

Você tá bem progressista hoje, Lula.

Eu tô, tô.

Esse é o Lula neoliberal, não?

Não, não. Mas quem é muito assim é o Haddad, né? Então essa ideia de que, gente, o governo é igual a casa do Joãozinho e da Maria, no final do mês o governo pega um saco de pão, senta na mesa e faz continha no saco de pão. É porque, né, porque o Joãozinho e a Maria tem uma impressora de dinheiro em casa.

Exatamente, tem uma impressora de dinheiro em casa. Essas, inclusive a metonímia, as analogias vão ser usadas no nosso dia a dia o tempo todo para poder colocar pontos de vista.

Inclusive um termo legal, inclusive para se desembaraçar de responsabilidade, que é o mais comum. Então você pega, por exemplo, o maravilhoso conceito da carta de repúdio. O que você mais tem é políticos que estão em posição de fazer algo fazendo uma carta de repúdio contra não sei o quê. Aí, por exemplo, assim, tinha 200— você falou do exemplo do Bolsonaro— tinha 12 mil pedidos de impeachment diferentes. O Bolsonaro platinou o código penal de todas as formas possíveis, o código administrativo de todas as formas possíveis.

Ele liberou o Yoshi roxo dos crimes fiscais. E tinha 7 bilhões de pedidos. Aí me chega o senhor Rodrigo Maia, como se não fosse ele o presidente da Câmara, e solta uma veemente nota de repúdio: repudio que estejam fazendo isso com a democracia brasileira. Meu irmão, imagina que loucura se você fosse o cara que pode literalmente fazer algo a respeito disso.

Não, e pior o seguinte, conselhos fazem direto para tirar o dedo da reta. Tem matéria, Conselho de Medicina, todos os conselhos, Conselho de Engenharia e tal, cai um prédio aí, tem que, ó, nós repudiamos esse tipo de coisa. E infelizmente, com frequência, quem domina os enquadramentos de conversa vão ser os grupos de direita. Vou nem colocar extrema-direita não, porque me incomoda também esse negócio de que tudo extrema-direita. Apesar de que eu não vi, eu não vi esse pai liberal clássico.

É uma figura rara hoje em dia. Mas assim, cara, eu acho que isso tem muito a ver também com o próprio domínio dos aparatos ideológicos de poder, do domínio midiático. Todo e qualquer sistema, para se manter, ele pressupõe não só um modo de produção, mas um modo de reprodução ao longo do tempo, senão ele não se mantém. Um sistema, para continuar vivo, ele tem que se reproduzir ao longo do tempo. Ele tem que ir— Peraí, peraí. Vamos lá, vamos lá, vamos lá, vamos lá.

Tá querendo dizer então que os governos progressistas que a gente teve no Brasil então, tantos anos de PT, apenas estão a serviço do capitalismo e do capital como todos os outros governos já tiveram no Brasil?

Não somente isso, como não existe reforma possível no sistema que leve a mudança do seu modo de reprodução no tempo, porque qualquer reforma que fizesse isso não seria uma reforma, seria uma revolução. Então, a partir do momento que um sistema existe, ele pressupõe para manter a sua existência que ele seja viável e reproduzível ao longo do tempo. Ele precisa de criar os métodos coercitivos e não coercitivos para que ele se mantenha ao longo do tempo.

No momento do ex post revolução, no momento jus revolucionário, logo após a revolução, os métodos coercitivos normalmente são os mais usados. Por exemplo, vamos pegar as revoluções burguesas. Os cara matava, batia, prendia e mandava embora. O problema é que não dá para manter o método coercitivo por muito tempo. Você tem que ter um método ideológico. Esse método ideológico numa sociedade de mass media vão ser ora os jornais, depois os rádios, televisão, internet, mas os conglomerados midiáticos vão servir como aparato ideológico da manutenção de poder.

Quem serão os donos desses grandes conglomerados ideológicos? Aqueles que estão em posição vantajosa e que pertencem ao status quo de um determinado sistema.

Não, sem dúvida, cara. Inclusive, umas coisas interessantes envolvendo isso é que até mesmo a gente tem— isso estiver errado, você me corrige.

Aí assim, eu não tô criando nada aqui não, esse é auto-certinho, tá?

Não, sim, não. E Uma coisa que a distinção entre golpe e revolução é bem documentada. O que que é golpe? Que revolução? Agora, frequentemente as pessoas vão mudar o que que é golpe, que que é revolução. A República foi um golpe. Ou seja, eu não sou monarquista, sim, para reconhecer que a República foi um golpe, da mesma forma que 64 foi um golpe, sim. Só que quem vai, olha o enquadramento, tornar 64 Revolução de 64 é para gerar enquadramento de que era a galera que tava gostando.

Sim, que eu, ou seja, as pessoas estão usando esses enquadramentos o tempo todo, então, e deturpando o conceito. Não, e engraçado, todo respeito ao pessoal de São Paulo, todo respeito, São Paulo legal, você não viu pós-lado, tem 32 não, nem existe essa porra não. Eu fiz Censurado, Túlio.

Não, você não foi censurado não, eu tô concordando com você. Não existe Revolução Constitucionalista de São Paulo, gente, pelo amor de Deus.

Eu achei que você tava falando para eu não falar.

Não, eu tô falando que isso não existe. Existe no coração de quem acredita, de quem quer acreditar.

Não existe, saca? Porque é, porque falar que é revolução na verdade é enaltecer uma classe tão revolucionária quanto estados novovarguistas, você entende?

Isso.

E o pior que já passei tanto constrangimento.

A gente, nenhum dos dois é revolucionário, tá?

Eu tava, eu era adolescente, e aí eu fui num sítio de um coleguinha em São Paulo, tá, passeando, e era feriado do 9 de Julho. O único lugar que vai ter avenida chamada 9 de Julho vai ser em São Paulo. E eu comecei a zoar, que era adolescente, pô, que aqui tem jeito que a forma que a história, cara.

Mas assim, cada lugar tem a seu, cara. Revolução farroupilha, cara, o povo chama, mano. Às vezes a guerra dos faraópilas, da revolução que eles fizeram lá e tal.

E o enquadramento, enquadramento, sim, enquadramento.

Agora, que revolução é essa que vem de cima para baixo e no final eles fazem um acordo desde que mate todos os pretos? Pois é, não, e interessante, né, que assim, em última instância, o último grande momento é o momento dos lanceiros negros, aonde eles são literalmente levados para a morte porque eles tinham sido prometidos liberdade desde que eles lutassem ao lado. Quando eles fazem o acordo por cima com a nação, eles falam: então vamos nos livrar desses caras porque a gente prometeu liberdade, Deus proíba que tenha liberdade para gente negra nesse país. Vamos criar uma emboscada e matar todo mundo.

E os caras se dão as mãos e criam emboscada para os lanceiros negros. Pois é. Inclusive, aí quando eu era adolescente, eu fui zoar, e o pior que tava na casa dos avós, você foi um mogar, cara, gerou constrangimento.

E pior que eu não largava, entendi.

E a avó lá, meu pai lutou na Revolução Constitucionalista de 32, dia 9 de julho. Lutou o quê? Meu Deus, suspender! E falando da revolução, revolução, e é uma forma de coadjuvamento. E já é interessante, nos Estados Unidos esse enquadramento, guerra ao terror, cara. Quando eu falo guerra ao terror, eu tô impedindo terrorismo de ser tratado como crime. Eu tô impedindo a manutenção das instituições, a soberania dos povos. Quando eu falo que é guerra ao terror, eu já não estou falando mais, é sempre um estado de sítio, é sempre um estado.

E você tá definindo também o que que você define por terror, porque o terror estatal dos Estados Unidos não é terror, o terror estatal de Israel não é terror.

Claro, claro. Então, quando eu falo que é guerra ao terror, ainda mais depois do trauma do 11 de setembro, a gente vai ativar o medo, vai ativar a necessidade de que eu preciso de um governo autoritário para lidar com o terror. Inclusive o Bush, Bush pai, Bush filho, era detestado. Nossa, cara, bicho, deu saudade dele também.

Nossa, velho, o dia, cara, ele lendo um livro de criança de cabeça para baixo quando aquilo tava acontecendo, né, que ele tava na escolinha lendo um livro de criança, ele ainda pega o livro de criança errado, aí ele vira a cabeça, ele vira o livro de novo, saca? Que ele fala assim, não, eu posso ver o livro em vez de plantar uma bananeira. Ele não começa muito inteligente não, mas não é, né? E até difícil, assim, é difícil hoje em dia nos Estados Unidos falar até difícil um sujeito tão despreparado assim, né?

Mas puta merda. Não, e aí você tem que lembrar que a guerra ao terror também cria o Axis of Evil, o eixo do mal, cara.

É bicho do mal. Não, pegando Estados Unidos ainda, que o George Leif coloca a rainha do bem-estar do Reagan, a Welfare Queen, é vagabundo que gosta de ficar só mamando nas tetas do governo. Então a gente percebe que a gente vai ter frequentemente esses enquadramentos. E aí tem uma linha na psicologia que vai chamar linguagem limpa, que é mega interessante.

Cara, antes de você entrar nisso, eu posso te fazer um questionamento, que é uma dúvida que eu tenho aqui?

Por favor.

Olha só, cara, quando você começou a falar, eu fiquei pensando que essa hipótese psicológica é quase que uma inversão de causalidade e consequência com a hipótese linguística de Sapir-Whorf.

Concordo com você.

Saca?

É uma inversão. É verdade, eu concordo com você.

Ela é basicamente Sapir-Whorf de cabeça para baixo.

É invertido.

Explica, pessoal, Sapienwolf, para quem não sabe o que é Sapienwolf. Sapienwolf é por causa do nome, né, dos dois pesquisadores, que inclusive assim não são sequer nascidos na mesma época, né. Primeiro vem o Sapien e depois o Wolf, que é a hipótese da relatividade linguística. Qual que é a ideia, né? Que a língua que a gente fala, ela influenciaria ou em última instância determinaria como que a gente percebe o mundo. Ela vem do Edward Sapir, que é o primeiro a criar, e do Benjamin Lee Whorf, que era o pupilo dele, que depois vai continuar a ideia.

E aí você tem esse determinismo linguístico hard, que vai ser: a língua determina o pensamento. Sem determinadas palavras, sem determinadas categorias de uma certa língua, certos conceitos são Impossíveis, tá? Essa é uma versão que hoje em dia a maioria dos linguistas vai rejeitar totalmente por ser radical demais, mas é mais ou menos o seguinte: a gente consegue sentir saudade. Por quê? Porque saudade é uma palavra que existe em português.

O conceito de saudade como nós o conhecemos, ele é um conceito forjado no português. Aemício não é saudade.

Eu até concordo.

Não, eu não tô falando que seja assim, eu tô dando um exemplo, sabe? Tipo assim, Wanderlust em alemão. Uma vontade inexplicável de sair caminhando sem um lugar determinado para chegar. A gente tem o errar no sentido de errante, né? Quando a pessoa fala errar é humano, ele tá fazendo um trocadilho de duplo sentido com o erro e com a errância, que é esse caminhar sem saber. Mas errar não é wanderlust, entende?

Então eu até Tem uma coisa que alguns linguistas falam que eu concordo. A gente não pode correr o risco de falar que tem palavras que são intraduzíveis. Porque se eu consigo explicar, sim, é igual o Schadenfreude. Se eu consigo explicar, não é intraduzível. Agora, se aquela palavra daquele jeito surgiu para aquela sociedade, provavelmente porque aquilo reflete algo social, uma necessidade da sociedade.

E aí a gente entra no relativismo linguístico soft. Que é a versão mais comumente aceita e ainda é discutida, tem sustentabilidade empírica, que aí vem o exemplo clássico, por exemplo, do rolê dos esquimós, né, que não são os esquimós, são os inuítes. Os inuítes têm, sei lá, 20 palavras diferentes para neve. Por quê? Porque um povo com mais palavras para um conceito, aquele conceito tem mais funcionalidade para aquele povo e ele vai ter mais nuance para aquele povo.

Existem, por exemplo, dentro das línguas da Papua Nova Guiné, tem povos lá que a rosa do vento deles tem 64 direções. Por quê? Porque eles usam as direções dessa rosa dos ventos conceitual imaginária deles para se localizar e para comunicar um com o outro, saca? Então, por exemplo, assim, caiu um lápis atrás de você, eu vou falar que ele tá atrás de você. Cai um lápis atrás deste povo determinado, ele vai falar: o lápis está a sul-noroeste das suas costas.

É porque pra eles tem relevância.

Porque pra eles a localização ali era uma coisa muito importante em algum determinado momento, seja por causa de caça, seja por causa social, não importa, sacou? Então essa é a questão de ter essa, sabe assim, orientação espacial, gênero gramatical, percepção de cor. Que é um clássico, né? A Grécia não tinha certas coisas que a gente tem. Azul, por exemplo, você não vê escrito azul em grego antigo. Quando ele vai falar do céu, ele fala aurora dos dedos rosáceos.

Ele vê o rosa, mas ele não fala o azul, saca? Esse tipo de coisa é que seria, né, o Sapir-Whorf. E aí o consenso na linguística cognitiva hoje, que é um ponto que vai se aproximar também da psicologia cognitiva, né, ele é intermediário. Ela não aprisiona o pensamento de uma forma inevocável, como seria a versão hard do Sapieworf, mas ela vai influenciar atenção, memória e categorização. Então, explicando Sapieworf.

Cheguei a esse aqui, parece que realmente concordo com você, é o contrário. É que a linguagem vai surgir das metáforas e enquadramentos que já existem, sendo que os primeiros eram do meu corpo. E ainda falando do corpo, ia falar de linguagem limpa, primeiro vou dar outros exemplos que o Lakoff, que eu lembrei aqui agora, é o de maçã podre. Governo adora fazer isso. Tem um mega escândalo. Ah não, é apenas uma maçã podre que contaminou uma maçã podre, que contaminou determinado setor. Outra que ele cita a maçã podre para falar do caso de Apogripe.

Não, e a maçã também tem todo um outro significado, né, pensando judaico-cristãamente, porque a partir da Idade Média, primeiro não era maçã, você sabe dessa, né? Quando eu já falei no podcast, inclusive, quando o grande filósofo São Boaventura de Jovanelo fala gererê gererê e LSD, a história da maçã é uma puta safadeza. Adão comeu a Eva e a maçã de sobremesa.

Ele teve essa mesmo, tá?

Não era uma maçã, era provavelmente um pêssego ou um damasco, porque não tem maçã naquela região endemicamente, naturalmente. A maçã europeia vai ser transmutada na maçã que parece em tudo pelos europeus na Idade Média. Só que ainda tem junto da maçã a ideia do pecado. Então a maçã podre é uma coisa terrível, porque ela imbui tanto a ideia da maçã pecadora como da contaminação desse pecado, né? E a maçã imbuída de pecado, e a prisão de abordagem, né?

Tipo assim, eu não fiz nada, a culpa é da maçã, a culpa é minha, eu boto ela em quem eu quiser. É isso, né? O Homer Simpson nos ensinou que uma vez que a culpa é nossa, a gente bota ela em quem ela quiser.

É o— e essa questão maçã podre, ela é muito utilizada para falar da prisão de Abu Ghraib que a gente teve no Iraque lá. Não sei se as pessoas lembram, mas Guantanamo, mesma coisa, né?

Tem muitas maçãs podres, né? Tem 800 e poucas bases americanas. Em 800 e poucas bases americanas tá cheio de maçã.

É só maçã podre. É um caso isolado.

É um caso isolado. Eles estão tentando fazer sidra, mas ela só apodrece.

Isso. E outra coisa que acontece também em coordenamento de debate, eu vou falar depois de linguagem limpa, mas eu lembrei de outros exemplos. É o mercado, a personificação do mercado. Vamos deixar o mercado decidir, como se primeiro fosse algo espontâneo. Porque beleza, eu concordo que lei de oferta e procura são naturais, beleza, mas vamos lá, mas vamos lá, no momento em que a gente tem tendência a monopólio, no momento que a gente tem tendência a pessoas que decidem o que que vai ter oferta, vai ter procura, eu quero só— não é tão natural assim.

Exatamente isso que eu ia falar. Não é natural, é historicamente condicionado. Primeira coisa, natural é a maçã que de fato é natural e cai da árvore.

Não, sim, mas quando eu estou assim, a ideia de que quando a pessoa pensa na ideia de escassez, quando a pessoa pensa na ideia de escassez e ela pensa numa lei de oferta e procura, tá pensando uma tribo, os caras lá na tribo.

Mas é que tá, lei de oferta e procura vai pressupor, quando a gente fala lei de oferta e procura, a categoria mercado, valor, valor de troca e várias outras categorias que são criadas socialmente, historicamente. Exatamente, sem dúvida, saca? Eu concordo com você, só para deixar claro para as pessoas que estão em casa, para elas pensarem nisso também, que muitas vezes a gente não pensa, a gente só recebe o trem toda hora e fala assim: é natural.

Não é natural, é historicamente condicionado, né? Não existe uma necessidade ex nihilo de que todas e qualquer sociedade humana em qualquer momento da história chegue nisso. Mas o mercado é algo que existe antes do capitalismo. Não é o capitalismo que cria o mercado. O mercado como categoria, ele já existia antes.

Claro que sim. Eu achei que isso fosse evocar o Elias Jaburra.

Não, não, não.

E... Mas enfim, a questão do...

Eu tô trazendo... De que o mercado se autorregula.

É, pô, que mercado se autorregula, cara? No momento em que?

Você diria de uma forma mais simples, então, que o mercado não é um ente nomotético e axiomático.

Isso. É. E aí, o tempo todo personifica como uma autoridade, como se... A liberdade de mercado fosse o mocinho e o Estado fosse o inimigo. E sempre gera metáfora de guerra.

Não, e eu, gente, como se o status quo não influenciasse, não prendesse o mercado e não implorasse para o Estado segurar o mercado de 2 em 2 segundos.

Pelo amor de Deus, não.

Vamos lá, né? Vamos lá, sabe aquela liberdade de mercado total, absoluta, irrestrita, até a BYD passar a Tesla?

Pois é, o meu argumento aqui, olha só, eu não sou comunista não, gente, vamos lá, é o que ele quer que vocês acreditem. Vamos lá, qual país capitalista que não tá onde tá? Pegando aqui os Noruega, Finlândia, que não se manteve, onde tá a Alemanha, o próprio Estados Unidos, que é uma classe B assim, pô, em termos de desenvolvimento, quais que estão lá, cara, que não foi por conta do Estado? Quem segura a mão do Estado? Tinha risco de Estado.

Absolutamente todos.

Cara, não tem nenhuma tecnologia de vanguarda que vai ser desenvolvida numa garagem, porque envolve um risco gigantesco.

Que isso, você tá me— não, peraí, peraí, peraí, peraí, peraí, peraí, peraí, peraí. Você tá me dizendo então que essas grandes metáforas que a gente ouve do cara que começou na garagem, ele começou numa garagem, só que a garagem era um anexo do Pentágono, é isso que você tá me dizendo?

Com certeza. Não, gente, eu vou lá, internet. Um monte de gente ficou bilionária investindo na internet. Não, e eu concordo, a internet deu uma facilidade. Por exemplo, eu posso acabar com qualquer tipo de intermédio para vender um curso.

Sim.

Aliás, tem curso meu que eu falo disso.

Gostei, gostei, gostei, gostei, cara. E esse curso, Alberto, porventura ele poderia ser adquirido numa plataforma online por você em casa.

Pois é, olha só, mais uma vez, repetir a promoção que a gente fez aqui nas outras semanas. Curso de Programação Linguística falando essas partes linguísticas, mas sem as firulas que a gente tem de pseudociência. Mas vai ter Linguagem Limpa, que é hipnose disfarçada, que vai ter sobre tudo isso. Os dois cursos, cara, o curso, os dois juntos dão mais de R$3.000. Agora quem tá comprando aqui, mais uma vez, só R$597 os dois. E a gente vai ter uma mega aula daqui a 15 dias ao vivo comigo para todo mundo que comprar até os próximos 15 dias, ao vivo comigo sobre isso, sobre metáforas da vida cotidiana, sobre linguística, sobre como que a gente consegue interferir nessas questões todas. Enfim, então aproveita a oportunidade.

É isso, você tá vendo aí ou QR code na tela ou o link também passando, vai ter o link na descrição. Aproveita, você tem 15 dias.

Né?

E depois você já resolveu isso com Dona Valéria, tá tranquilo? Que você é uma louca, tranquilo.

É, cara, essas aulas, agora eu vou falar, e é interessante que como Conversar com os Minutinhos é uma audiência muito diferente.

Ah, é bom demais, cara. Cara, eles são muito diferenciados, o pessoal é qualificado demais, é muito qualificado.

Então vai ser ótimo estar com vocês. E então, por exemplo, eu sou vendedor de curso online, beleza? Sem E eu concordo que muita gente ganhou muito dinheiro. Claro, eu sou professor, nada mais natural que eu venda meu trabalho como professor. E muita gente vendeu curso de ganhar curso, de vender curso, enfim. Mas muita gente vai ganhar dinheiro com a internet.

Agora, ignorar que quem criou a internet e bancou o preço do desenvolvimento foi a ARPANET, que era militar, que é americana.

Então eu acho tão engraçado que O Trump tem resgatado também o nacionalismo mais chauvinista e louco possível, mas sim, sim, tem resgatado um nacionalismo. E eu não fico, não entendo como que funciona a cabeça do cara, desses caras que ficam falando a liberdade americana, não sei o quê. Gente, olha o tanto de tarifa que eles estão querendo criar, cara.

É assim, o Trump economicamente ele é bolionista. A gente volta no mercantilismo da fase de expansão da Espanha e Portugal com a quantidade de tarefa. De tarifa, tá?

Isso é bulionismo, claro.

Não, e enfim, aí mesmo quando você pega os liberais clássicos, eles estão defendendo a proteção de indústria nacional, eles estão defendendo a tarifação do estrangeiro.

Qualquer um que já leu Davi Ricardo, que qualquer um, velho, nenhum deles é a favor de sair privatizando o serviço, não fala para privatizar porra nenhuma.

Ao contrário, ele defende boas tarifas que protejam o produto nacional.

Pois é, não. E o pior é que a gente vai tendo uma ideia: a liberdade é necessária a todo custo. E que começa a levar a discussões que até mesmo eu começo a achar complicadas, que a gente perde o conceito do que é ser livre.

Não. E a ideia desse tipo de discussão, que é um redúctio, né, seja o absurdo, seja o nihil, seja o nada, é muitas vezes tirar o foco do conceito que tá sendo discutido.

Sem dúvida, sempre vai redirecionar atenção para aquilo que importa, né, para as pessoas que estão lá no poder, entendeu? E aí você vai vendo que o tempo todo as pessoas estão utilizando desses enquadramentos. A gente tomar muito cuidado com enquadramento. Claro, como eu sou hipnotista, eu me preocupo muito mais que a média das pessoas em relação ao uso da linguagem. Imagino que sim, mas É muito comum você ser chamado para um debate e o cara chegar assim: então você acha então certo o Estado estar com as contas irresponsáveis igual o Brasil tá hoje?

O cara que entra nesse debate, ele já tá entrando num frame, num enquadramento que para ele, se ele é a favor de um Estado social que investe no desenvolvimento nacional, ele já tá entrando numa perspectiva liberal entreguista em relação à própria manutenção da riqueza no país. Sim, não. E eu vou falar, gente, uma coisa é você ser de direita ou ser de esquerda, outra você ser contra a indústria nacional. Pera aí, gente, não é, não é.

Era hora de falar para vir as ferrovias, cara. Ferrovia da China vem para cá, vocês podem fazer o que vocês quiser, só deixa a tecnologia aqui com a gente.

Por favor, levem o Brasil direito ao século 19, cara.

Esse negócio da gente não ter ferrovia é um absurdo.

Lembrando, né, agradeçam a JK, meninos, tá? Agradeçam muito a JK, tá? Não foi só o JK, né? O JK começa, isso termina depois, principalmente na época do Fernando Henrique, com a privatização da RFFSA, Rede Ferroviária Federal Sociedade Anônima. Tava na UTI, mas existia, tava na UTI, e hoje serve para Vale do mesmo jeito, né? É, para Vale é bom, para as mineradoras serviu, que é uma beleza, você entende?

Mas pelo menos a Vale é nossa.

Ah, é verdade, tem isso também, né? Enfim, né, essa ideia de colocar um país desse tamanho num modelo de automóvel completamente insustentável, né, foi o preço pelos chamados 50 anos em 5 e o apoio dos seus Estados Unidos nesse rolê. Que loucura, né? Quase como se eles quisessem nos subdesenvolver para poder explorar de forma diferenciada as periferias do capitalismo. E tal.

Uma loucura. E é uma fórmula horrível que eles usaram lá também. Eu não conheço Estados Unidos, estou muito longe de conhecer Estados Unidos todo, um país gigantesco, tem vários locais fantásticos para conhecer. Agora eu vou te falar aqui, como por exemplo a saída.

Não, eu falei só para você, tudo bem.

Mas por exemplo, vamos lá, cidades que eu conheci: eu fui para Las Vegas, fui para Los Angeles, fui em Orlando, Fui acabar na Flórida, Nova York, o único local desses locais que eu fui nos Estados Unidos. Fui para Huntsville, Alabama. O único lugar que eu vi transporte de qualidade foi Nova York, mas nenhum lugar, cara, tinha até ônibus, ônibus até tem bons ônibus.

Assim, existe ainda uma malha ferroviária nos Estados Unidos grande, mas muito antiga e muito defasada, tá? Os Estados Unidos no começo era o contrário, né? Os Estados Unidos capitaneou toda uma revolução ferroviária na expansão para o oeste. Os Estados Unidos tinha muita ferrovia. A primeira agência reguladora da história do planeta é a Agência Nacional de Regulação de Ferrovias dos Estados Unidos, né? O Rockefeller fez uma fortuna não só com o petróleo, mas também com o praticamente monopólio da expansão ferroviária dos Estados Unidos.

Só que eles se perderam isso com o tempo e foram ficando cada vez mais para trás. Então assim, hoje em dia os Estados Unidos, quando a gente vai falar de trens de grande velocidade, de integração via trem, Tem até um que eu vi recentemente, uns anos atrás. Se você for comparar, por exemplo, assim, o que a China fez nos últimos 20, 30 anos, o mundo não fez.

Não, mas a China não dá pra pegar como exemplo. O senhor agora foi covarde.

É, desculpa.

A China não pode ser trazida como exemplo pra nada nesse podcast.

O que a Europa fez em comparação com os Estados Unidos é gigantesco.

É gigantesco, gigantesco. Eu até vou lembrar, eu lembro que fizeram um trem recentemente de alta velocidade de Miami pra Orlando. Recentemente, mas está longe de ser uma medida dos Estados Unidos.

Não é, e até porque, né, não é uma preocupação estatal. É quase como se tivesse um estado organizando a economia para que ela não fosse investida em, por exemplo, Bitcoin e Forex, e fosse investida, sei lá, em coisas produtivas e hubs logísticos e pesquisa de ponta. Desse certo? E loucura.

E aí a gente tem que tomar cuidado com, até mesmo quando fala do JK falando do quanto que aqueles 5 anos seriam e tudo mais, de o quanto que a gente tá sendo guiado. Porque o que acontece, alguém fala assim, mas você é contra o progresso?

É, isso é um truísmo.

A gente tem que tomar muito cuidado ao entrar no debate qual que é o enquadramento e o frame que é utilizado. Quando alguém faz isso comigo, eu falo assim: meu amigo, eu sou hipnotista, não se passe muito de mim não, porque eu sei como usar linguagem, eu sei que você tá querendo manipular com esse tipo de pergunta. Tem pergunta? Não. E aí você vê como que esse pessoal em debate age. Frequentemente a gente vai ter gente em debate utilizando um frame de debate que não é do cara, que é do inimigo.

E a direita frequentemente, por inclusive uma dominação cultural, já tem os enquadramentos, os frames, que são facilitadores para que se ganhe no pseudo-argumento e não na fatualidade. Sim, porque na verdade eu nem vou falar que é mentira não, mas já existem crenças associadas com esse dito. Então no momento que eu chego e falo de alívio fiscal, pô, é porque precisa de um alívio de alguma coisa que é ruim.

Eu não vou me aliviar de algo bom, eu não vou me aliviar de algo necessário.

É igual quando vai falar de problemas que envolvem migração, frequentemente vão ter metáforas que vão direcionar aquilo de uma forma que já estão posicionando o debate. E a direita domina esses encodamentos todos, cara.

Você tinha falado, e eu te interrompi para falar de Sapiwolf, você ia falar de linguagem limpa, linguagem neutra.

Como é que é isso? Teve um cara chamado David Grove Do Foo Fighters, conheço muito. Isso, exatamente, que teve uma banda chamada Nirvana e era baterista. Só que além disso ele era psicanalista e ele queria fazer regressões numa época que a psicanálise ainda fazia, porque a psicanálise parou de fazer regressões nos anos 60, anos 70, devido à quantidade de memória falsa que surgia. E aí o David Grove, o que que ele fazia? Ele queria ter uma forma de fazer perguntas que não contaminassem as metáforas linguísticas do outro.

Ok.

Precisa fazer uma regressão?

Porque senão você vai acabar conduzindo o que vai ser respondido. É igual você falar pra criança, né?

É, exatamente.

Porque, por exemplo, assim, dando um caso que é muito comum, às vezes o menino chega em casa com um machucado. Se eu pergunto quem te machucou, eu tô pressupondo que ele foi machucado de propósito por uma outra pessoa e eu tô fazendo uma pressão nele pra que ele aponte um responsável. Sim. Se eu pergunto o que aconteceu, é completamente diferente, você concorda?

Sim, tem, tem, tem. E é exatamente isso que a linguagem limpa vai trazer. O David Grove, ele nunca chegou a ensinar linguagem limpa.

É muito irônico, né, que usa o termo limpa em vez de suja.

Fala mais sobre isso.

Eu parto do pressuposto que a limpeza, a ordem, é melhor do que o caos.

Não, sim, sim.

Já tem um enquadramento mental pra conceitualizar o não enquadramento mental.

Mas aí volta igual paradoxo, mas é igual paradoxo outro episódio que a gente fez.

Não, sim, mas é uma coisa que é, eu acho que é inescapável.

Inescapável, é. Toda vez que eu vou falar, é igual quando você vai ler Gattari, aí você vai—

Você tem alguma coisa gostosa de você fazer, né? Você tá à tarde feliz e você fala, não, eu quero sofrer, deixa eu ler um Félix Gattari aqui.

Tem inclusive o livro dele que é o Mil Platôs.

A delícia de ler, gente. A delícia de ler.

Recomendo.

Na hora que você acabar o seu Fenomenologia do Espírito e você falar, esse livro tá fácil demais de ler.

Vou pegar o Mil Platôs. Quem é o Hegel? Quem é Hegel? Mas, e até Mil Platôs é um livro que ele é escrito na perspectiva rizomática, que é o conceito do Guattari. O que acontece? O cara, em vez de— ele tem um conceito lá do rizoma, não vou entrar aqui no rizoma. Fazer um parágrafo de Guattari, porque os jovens tu queria saber.

Desculpa, eu tô rindo demais, porque quando você falou assim, é a mesma coisa quando você vai ler Guattari, sabe que eu vou ficar, é a coisa mais comum do mundo, sabe?

É, vai, o jovem lê, ué, o que será que tá lido, ué?

Saca?

O negócio do Guattari, tem aquela perspectiva rizomática, que é aquela ideia de que a gente tem vários elementos sociais, fenômenos que vão surgir, você não sabe no momento que inicia, no momento que termina, que você corta um pedaço, sai vários ramos, como se fosse um lodo, como se fosse um rizoma mesmo, planta, é a forma que o terrorismo, por exemplo, vai se espalhar no mundo, é a forma como você pega, enfim, os problemas estão espalhados no mundo. E aí então tem esse conceito rizoma para facilitar a vida.

É uma analogia plausível com o conceito de gramática em Wittgenstein.

Isso é isso.

O jovem também ama ler Wittgenstein, na verdade.

Então aí, mas aí o que que vai acontecer? Ele vai escrever o livro da perspectiva rizomática. Então você vai tentar ler um negócio que tá na perspectiva rizomática, ou seja, não tem início, não tem meio, não tem fim, não tem perspectiva meio que cartográfica, que não importa se tá lendo de trás para frente, de frente para trás. Enfim, é o cara quer fugir desse paradoxo que você tá trazendo da linguagem limpa já colocar um enquadramento.

E a David Grove criou perguntas que ele vai chamar de perguntas super abertas, e depois as perguntas começaram a desenvolver um tipo de terapia chamada modelagem simbólica, que é super interessante, super interessante. A gente, quando eu vou ensinar essas questões de terapia, eu fico na linguagem limpa, eu não ensino modelagem simbólica. Mas basicamente, linguagem limpa, que por sinal está no curso, está no curso, com certeza está no curso.

Você tá aí, ó, Gabriel colocou aí a promoção. E aí vai ensinar o seguinte, aí começar a perceber ele fazendo regressões, como que ele fazia esses questionamentos limpos. E como que ele fazia para contaminar menos as ideias do outro, né? E aí perceba que ele nunca ensinou isso de forma formal. Pegaram seminários dele, decodificaram. E aí ele tem vários tipos de perguntas. A primeira seriam perguntas de identificação, que seria: que tipo de X é esse?

Há alguma coisa mais sobre X? Onde fica X? Como é X? O que a pessoa trouxe? Então, por exemplo, a pessoa chega na clínica Aí eu tenho ansiedade, ou eu sou ansioso. Sou ansioso é pior do que eu tenho ansiedade, né? Eu sou ansioso, a pessoa tá incorporando já como algo dela, que é algo da identidade dela. Aí eu falo: o que é essa ansiedade para você? O que que você sente com ansiedade? Que tipo de ansiedade é essa? E o mais interessante é que perguntas limpas funcionam super bem com criança.

Sim, exatamente.

Você comentou sobre a criança que machucou. E você pergunta assim, alguém te bateu? A criança vai inventar alguma coisa pra encaixar no frame de argumentação que você tá trazendo. E aí, na linguagem limpa, você vai ter essas perguntas de identificação.

Entendi. O David, inclusive, né, em inglês, ele falou, né, que ele não queria ser um empecilho na pessoa. Ele usou a expressão idiomática, né? Don't wanna be your monkey wrench, né? Foi daí que surgiu.

Foi daí que surgiu. E aí, além dessa aqui, vão ter perguntas que são de identificação, que são as que eu acho mais importantes no nosso dia a dia. Por exemplo, você tá entrevistando alguém. Cara, e na clínica essa pergunta é importantíssima. O cara falou um monte de coisa, a moça falou um monte de coisa. Tem mais alguma coisa que você queria falar que você não falou ainda? A pessoa solta sem eu chegar e contaminar.

Até porque dá uma liberdade, dá uma sensação que quem quer sou eu. Você não quer ouvir?

Sim. Não, e o mais interessante que eu vejo, você tá pedindo, sabe?

Não é assim: mas me diz aí o que que ficou para trás? É diferente.

O que que ficou para trás? Não. E tem uma coisa interessante também disso é que Eu não estou colocando os meus valores, as minhas questões. Teve uma paciente minha que foi interessante há muitos anos atrás, que ela falou que queria ter mais do que empatia, é alteridade, né? Com certeza. Que teve uma paciente, falou assim: eu quero terapia para falar em público, quero falar melhor em público, eu não falo bem em público. E no senso comum, o que que a gente pensa de alguém que fala isso?

Ah, tô com ansiedade, sou tímida. E eu perguntei: O que que você gostaria que acontecesse? Aquela pergunta que geralmente abre, né, as terapias. Toda terapia que eu faço, eu pergunto: o que você gostaria que acontecesse? Que é a pergunta central de linguagem limpa em relação ao resultado. O que que você quer que aconteça? Como que você gostaria de sair dessa sessão hoje? O que que você gostaria que acontecesse? Eu gostaria de ter mais energia ao fazer minhas palestras.

Eu sou tão calma que eu não tenho energia nenhuma ao palestrar. Perceba que se eu tivesse chegado, aí você fica nervosa? Não ia acabar direcionando. E o pior, que podia ter o risco dela que não fica nervosa falar que fica. Ah, realmente eu fico meio nervosa.

Ou seja, o problema dela não era a exposição, era a monotonia na exposição.

Era a monotonia na exposição, exatamente. E aí, por exemplo, tem perguntas que a gente pode usar de perguntas limpas, que inclusive deve ser um dos mais raros, né?

Se você pegar 100 pessoas que têm dificuldade para falar em público, vai ter um disso.

Vai ter?

Não, eu nunca vi nenhum paciente, porque se você pega Sabe, você pegou a zebra, né? Assim, você ouve o casco, você pressupõe cavalo, você pressupõe jumento, mas você não pressupõe zebra.

Então assim, sim, não. E o interessante é que quando a gente pensa em medos, cara, já vi várias enquetes, o maior medo público das pessoas não é de morrer, é de falar em público.

Ó, que doideira!

Estatisticamente ele sempre ficou entre os maiores, e é esse medo que não era o que essa moça tinha, que era esse medo que não era isso que essa moça tinha. E outro conjunto de pergunta limpa que eu adoro e que respeita, né, as metáforas, respeita o encantamento do outro, são as perguntas que envolvem evento e o tempo. Então, por exemplo, tá, mas o que aconteceu antes? Onde você estava? E depois, o que que aconteceu depois?

Deve ser um trigger mnemônico ótimo, né, para pessoa.

Sim, porque toda vez que eu chego e vou questionar alguém e eu começo a ponderar, e depois chegou alguém perguntar alguma coisa, Eu tô contaminando a conversa, estou contaminando o diálogo. E a ideia da linguagem limpa é permitir que o outro se manifeste sem eu impor um enquadramento, que é o oposto do que a gente vê em debate político.

Sim, sim.

Agora, é claro que na terapia a gente tem que—

não, e a função terapêutica disso deve ser maravilhosa.

Assim, não, é fantástico, é fantástico.

Porque eu imagino tanto que é bom para quem está recebendo a terapia e facilitador para você que está terapeutizando.

Sim, inclusive perceba que a linguagem limpa nada mais é do que ela te permite não tratar coisa errada, né?

Assim, não.

Sim. E perceba que o questionamento socrático é mais ou menos isso também, só que na linguagem limpa eu não enquadro a pessoa, eu não vou colocar ela na parede, eu não vou enquadrar. Na própria PNL tem um modelo de perguntas parecido com linguagem limpa que chama metamodelo, que é super interessante também. Você quer tornar mais específica as crenças e comentários. Se alguém chega assim e fala Por exemplo, a fulano, ele não me ama, tá?

Mas ele te disse isso? O que é não amar para você? Ah não, nunca me disse isso não. Então por que que você tá falando isso? Na PNL tem um metamodelo que tem essas perguntas para tornar mais específica e buscar furo. Só que na linguagem limpa é aquilo que chama de pergunta super aberta. É tão aberta que nem a pauta você traz, nem a pauta.

Você só enseja na pessoa o desejo pelo diálogo.

É o desejo pelo diálogo. E o interessante é que Essa pergunta, como é X? Que tipo de X é esse? Onde fica X? O que acontece antes? O que acontece depois? Elas conseguem engajar qualquer pergunta, qualquer conversa. Se você chega e pergunta, como que é sanduíche? Como que ele é? Que tipo que é? Como que ele chega? No dia a dia eu consigo pegar qualquer debate, conversa, e trazer para linguagem limpa. E detalhe, né, isso em debate É o grande antídoto para você não cair em condenamento.

Porque assim, ah, mas você acha que a China é livre? Então, o que que é liberdade para você?

Conceitue liberdade.

Conceitue liberdade, porque talvez sim, talvez não, entendeu? Não vou entrar aqui em debate sobre China não, porque eu vou ter menos argumentos pró ou contra China que o meu amigo João Carvalho. Eu jamais vou entrar no debate que a pessoa que tá conversando comigo especialista naquele tema. Certo? Eu quero você pegar para aquilo que o outro não sabe, certo? Mas enfim, tem gente que quer ficar discutindo China com você, e eu acho meio perda de tempo.

Mas é exatamente isso. Alguém chega para você e fala assim: a China não é livre.

Defina liberdade.

Porque se você, em vez de perguntar: defina liberdade, se chegar e começar a argumentar, está usando um enquadramento de liberdade às vezes norte-americano. Sim, liberdade de expressão a todo custo, a qualquer coisa. Então perceba que os enquadramentos, eles existem, a gente tomar cuidado com eles. E a linguagem limpa é uma das formas que a gente tem de poder lidar, de poder manejar eles.

E aí quem fizer o seu curso vai ter a oportunidade, vai ter uma aula de linguagem, ter essa aula de treinar, vai ser bem legal, vai poder facilitar para pessoa nas relações pessoais, nas relações de trabalho, com certeza.

E é super interessante, recomendo. E toda vez que tiver um debate, cuidado com o debate, gente, não tô falando que tem que ser no YouTube não, falando conversa com o pai, conversa com a mãe, Porque tem uma coisa que o João trouxe da China que eu vou trazer pela décima milésima vez, que é: enquanto você tá tentando nomear a China, o que que ela é, ela tá lá progredindo. Exatamente, né? Isso é um pouco— teve um povinho da pobreza que saiu de lá, né?

Quase nada, 800 milhões de pessoas, quase nada. Não sabemos, não sabemos, né? E você deu todas essas técnicas muito bacanas, muito legais. Eu quero deixar uma última técnica, né? Diga, que é a técnica que serve para todo e qualquer debate, né? Por exemplo, o cara te fala assim: você acha que a China é livro livre. Mas você fala assim, e a Dani? Ele fala, que Dani? A danificada que eu dei no teu cu. Pô, essa aí, tá vendo? Essa também é uma outra técnica, que é a técnica da Dani. Essa técnica é boa porque pouca gente conhece, você entendeu?

É porque tem outras, tipo do Mário, que ninguém cai mais.

Ninguém mais cai, saca? Então assim, tem várias outras que ninguém mais cai. A da Dani ainda é menos conhecida.

A da Ana também não conhece.

Sim, essa da Dani realmente não é boa.

Ela é boa que realmente ninguém conhece, vai fazer sucesso aí. Nesse encontro de família. Porque acontece, João Carvalho, sabe?

Você pode usar de qualquer forma. O cara falou assim, ah, você acha que é? Eu concordo com a Dani. Que Dani?

Ele levantou para você cortar.

Exatamente.

E inclusive que agora a gente tava vendo, acabou um momento social que era direita e esquerda contra Argentina.

Sim, sim.

Essa amizade direita-esquerda no Brasil, infelizmente, chegando eleição, acabou.

Agora vai voltar ao fratricídio.

Os grupos já estão começando a se aquecer.

E a cada vez mais, né? A gente já teve aí o anúncio oficial de todas as candidaturas no momento em que esse episódio já— na hora que esse episódio sair no ar, nós já tivemos.

Eu vou te falar que eu, eu não sei se eu consegui fazer react igual o senhor faz essas coisas, porque eu acho que eu perdi muito a linha dos meus comentários.

Agora eu tento me segurar, sabe, assim, na medida do que eu consigo, mas nem sempre eu consigo.

Porque eu vi que o senhor tem comentado sobre o MBL e eles frequentemente estão errados nele, aquilo que eles falam.

Tem, tem, eles têm essa— parece que candidatura dele, parece que ele foi o primeiro inclusive a confirmar a candidatura dele como representante de Curtis Yarvin no Brasil, né, do NRX. E mas eu acho que é legal assim a gente pensar no MBL como uma espécie de bússola moral. Se o NBL está fazendo alguma coisa, você pode tranquilamente fazer o contrário, que provavelmente está certo.

Uma educação oposta, né?

Esse é uma espécie de antiexemplo.

A gente tem que mudar o assunto do encerramento porque eu vou falar coisas que eu vou arrepender.

Não, se segura, se segura, se segura então. Certeza, tá? Não se arrependa.

Quero mandar um abraço para o engenheiro Léo, tá? Que é um cara, gente boa, parece que é um cara legal.

Pra você que tá em casa não se arrepender, tem um jeito muito fácil que é virar membro desse canal. Isso, vira membro desse canal. Acompanhe nossos cortes, muitos cortes estão saindo aí. Você que tá vindo aqui pela primeira vez, seja muito bem-vindo. Considere a possibilidade de você se tornar um minutinho a ter acesso ao nosso grupo do Telegram, ter acesso aos conteúdos exclusivos e muito mais. E na semana que vem nós voltaremos com mais um episódio do Hora Boa.

Obrigado, minutinhos e minutinhas desse meu Brasil. O tio ama ser tudo na boca, não diz qual. E na semana que vem eu e Alberto estaremos de volta. Até a próxima e tchau, tchau!