(DUBLADO) Ouse Dizer Não com Dra. Sunita Sah | Mamilos #563

A minha definição de rebeldia é simples: agir de acordo com os seus verdadeiros valores quando há pressão para fazer o contrário. Mamilos. Mamilos.

Mamilos. Mamileiros e mamiletes, sejam bem-vindos ao nosso espaço de diálogo de peito aberto. Eu sou a Juvalauer e hoje a gente tem uma convidada muito especial para uma conversa muito importante. Então Passa o seu café, seu chazinho, puxa o banquinho e vem comigo. Mas antes, um breve intervalo para palavra dos nossos anunciantes.

Você é do tipo que vai acampar e leva uma barraca só para o seu cachorro? Isso é outro nível de amor, e é por isso que você deve oferecer um outro nível de proteção com NexGard Spectra, o único tablete mensal que combate sarnas, pulgas, carrapatos e até Proteção completa e com sabor carne que os cães adoram. NexGard Spectra é outro nível de proteção.

Vamos lá, em fevereiro do ano passado, eu e a Cris, a gente fez uma viagem até os principais locais do Holocausto, passando por Varsóvia e Cracóvia, na Polônia, e em Amsterdã, na Holanda. A gente andou pelas ruas do gueto de Varsóvia, a gente visitou o Museu POLIN, a gente foi até a fábrica de E eu achei que eu tava preparada pra conhecer Auschwitz. Mas eu não tava, né? Porque ninguém nunca tá e porque não é possível estar. A gente sabe que existe, vê e presencia horrores e crueldades todos os dias, né?

Massacre, guerras, genocídios, enfim. O que me tocou lá foi a escala da coisa. Na entrada do museu, você passa por galerias com vitrines, é a parede inteira, do chão ao teto, Com sapatinho de crianças que morreram ali, com o cabelo de mulheres que morreram ali, com óculos de homens que morreram ali. Não tem número, não tem nenhum livro, não tem nenhum documentário, não tem nada que você tenha lido, visto, ouvido que vai te preparar para isso e que consiga transmitir esse horror.

A história que eu vi contada ali é de eficiência, de método aplicado com consistência, com comprometimento, com um propósito único que é eliminar vidas humanas. Esse holocausto só foi possível graças a centenas de milhares de pessoas comuns como eu, como você, que aceitaram fazer parte dessa máquina, contribuíram com seu trabalho, com a sua força, com a sua inteligência para criar e para realizar cada ideia, cada discurso, cada tarefa, cada processo.

Acreditando ou não, Gostando ou não. Na plataforma de trem de chegada, as crianças que obviamente eram incapazes de trabalhar eram as primeiras a serem separadas do grupo e já iam direto para a câmara de extermínio, para as câmaras de gás. Porém, com o tempo, alguém reparou que separar as mães dos filhos gerava uma comoção e isso dificultava o processo, diminuía a produtividade. Pode ter sido um soldado ali na plataforma, pode ter sido um administrador, pode ser um engenheiro de processos, não sei.

Alguém olhou para esses dados e criou uma nova regra para otimizar o resultado. Mesmo aptas para o trabalho, as mulheres jovens com filhos iam direto para a câmara de gás, porque deixar a mãe junto com a criança tranquilizava ambos, gerava menos resistência. Aumentava a eficiência. Hoje a gente talvez dissesse que foi uma intervenção para humanizar o processo. A violência, ela tem muitas faces. Esse tipo bem específico encontrou muito eco em mim, nos valores que eu fui criada da minha família alemã, de comprometimento com o trabalho, de orgulho de fazer o certo, de fazer bem, da inflexível fé nas regras, na obediência como um traço nobre de caráter, talvez um dos mais nobres.

Na minha formação profissional também, como administradora de empresas, onde eu fui estudar Ford, Taylor, Fayol, um teórico sucedendo ao outro, refletindo só sobre como aumentar a produção e o lucro, sem questionamentos sobre dilemas morais ou éticos. Isso não entrou na minha faculdade. No momento político e cultural que a gente vive, eu e você, que parece repetir sem muita criatividade os discursos, os símbolos e os métodos dessa engrenagem de produzir terror.

Eu saí de lá com duas certezas antagônicas gravadas nos meus ossos. Primeiro, nunca mais. A gente, tudo bem, eu entendo, não sou tão poliana assim, eu sei que a gente não vai se livrar da violência, nem da maldade, nem da injustiça, mas desse jeito não. Nessa proporção não. Nunca mais. Não é possível, gente. Ao mesmo tempo, como? Se esse experimento de dissociar radicalmente a ética do fazer, de separar a responsabilidade individual do resultado final do trabalho, se isso só ganhou escala nos últimos tempos com a globalização, com o capitalismo tardio.

Cada vez mais pessoas estão sendo imersas nessa lógica mais cedo e por mais tempo, a ponto da gente nem perceber que ela existe, que a gente aceitou isso. Como é que a gente cultiva geração após geração seres humanos com valores éticos para reconhecer e resistir ao delírio de otimização genocida? Como é que a gente produz anticorpos culturais em quantidade suficiente para que a humanidade reconheça e rejeite esse vírus antes que ele se espalhe?

Todos os dias nos apresentam distopias como inevitáveis e nos vendem as políticas, as tecnologias, as lógicas que produzem essas realidades como inescapáveis e inquestionáveis. Como é que a gente pode se rebelar e se recusar a fazer parte dessa criação? O livro Ouse Dizer Não, da Doutora Sunita Sá, propõe alguns caminhos. Eu amei, ele tá todinho riscado. É com muito prazer que a gente recebe ela no Mamilos. Seja muito bem-vinda. Quem é você na fila do pão?

Muito obrigada, é maravilhoso estar aqui. Quem sou eu na fila do pão? Bom, primeiro, eu fui criada para ser muito obediente quando criança. Hoje eu sou médica que virou psicóloga organizacional, professora na Universidade de Cornell e autora do Ouse Dizer Não. Na fila do pão, provavelmente você me veria pensando fundo em alguma coisa ou dançando conforme a música que estivesse tocando ao fundo. Eu tenho que dizer que uma das coisas que eu mais amo na vida é música e dança.

Muito bem, a gente tem muita coisa para conversar, então eu já vou pular no assunto mais complexo que você propõe para gente, que é: tem uma fantasia que é muito confortável para gente, que é a fantasia de que os nossos valores direcionam as nossas ações. Que no momento em que a gente precisar escolher entre o certo e o conveniente, a gente vai escolher o certo, a gente tem certeza. Só que tem um experimento do Stanley Milgram que testou exatamente essa fantasia nos anos 60 e o resultado foi bem perturbador, o suficiente para mudar como a psicologia pensa o comportamento humano.

Conta pra gente o que foi esse experimento e o que ele revelou sobre o que de fato governa as nossas decisões diante de autoridade.

Absolutamente. Com certeza. E tem tudo a ver com o que você trouxe na introdução também. O Stanley Milgram conduziu o que hoje a gente provavelmente chama de estudos infames, no começo dos anos 1960, em Yale. O que interessava de verdade a ele era aquela frase que as pessoas, que os nazistas diziam depois da Segunda Guerra. Eu só estava cumprindo ordens. E o que ele queria mesmo checar era: isso é uma realidade psicológica ou não?

Então ele decidiu fazer uma série de experimentos. Ele anunciou, convidou pessoas da comunidade para participar do que ele descreveu como um experimento de aprendizagem, em que havia um professor e um aluno. O professor lia alguns pares de palavras pro aluno, que ficava numa sala diferente, preso a uma coisa parecida com uma cadeira elétrica. Mas o aluno era, na verdade, um ator, não era um participante de verdade da comunidade.

Só que o professor não sabia disso. Ele achava que tinham chegado ali e sido sorteados aleatoriamente para esses papéis. Ele viu a cadeira em que o aluno estava preso soube um pouco sobre ele, que ele tinha um problema cardíaco. Então, ele foi levado para uma sala separada, onde tinha que ler esses pares de palavras por um microfone. E na frente do participante havia uma caixa marcada com vários tipos de botões e alavancas. E eram para dar choques elétricos, o que eles achavam serem choques no aluno.

Na verdade, não havia choque nenhum. Mas não era isso que o professor pensava. Começava em 15 volts e ia até perigosíssimos 450 volts, subindo de 15 em 15 volts. E em 450 volts dava para ver 3x e perigo, choque severo acima daquele número. Durante o experimento, se o aluno que seguia um roteiro Errasse alguns pares de palavras, o professor tinha que puxar a alavanca do choque e subir de nível. E se ele protestasse, o pesquisador estava ali na mesma sala vestindo um jaleco branco e tinha 4 frases prontas para dizer ao professor.

Eram estas: por favor, continue. O experimento exige que você continue. É absolutamente essencial que você continue. E por fim, se ele se recusasse uma quarta vez, você não tem escolha. Se ele se recusasse depois disso, o experimento acabava. O que o Stanley Milgram descobriu foi muito diferente da previsão dos psiquiatras. Eles previam que a maioria não passaria dos 150 volts, e menos gente ainda continuaria depois dos 300 volts, quando o aluno batia na porta e dizia que queria sair.

E depois disso vinha só o silêncio, que podia ser um silêncio mortal. Eles previam que só 1 em 1.000 chegariam aos 450 volts. E o que descobriram foi que todos os participantes daquele primeiro experimento puxaram a alavanca nos 150 volts, puxaram nos 300 volts, e 65% foram até os letais 450 volts. Ele chamou os participantes que obedeceram ao pesquisador e foram até os 450 de participantes obedientes, e os que se recusaram de participantes rebeldes.

Então já dá para ver porque a rebeldia pode ser uma coisa boa, porque a gente costuma ter essa conotação negativa da rebeldia, mas ela é uma habilidade que todos nós precisamos aprender.

Eu achei bem interessante quando você começou com esse exemplo, esse experimento. Porque tem muitas vezes em que a gente fica com esse gosto amargo na boca quando a gente sai de uma situação em que a gente queria ter defendido alguém, por exemplo, que tava sendo injustiçado numa situação. Em que a gente queria ter se defendido de uma situação que a gente sabia que tava errada. E que a gente fica depois se martirizando de por que eu não disse, por que eu aceitei, por que eu fiz.

Qual foi a conclusão do Milgram? Foi que a gente tem muito mais gente ruim no mundo do que a gente imaginava? Foi que a gente tem pouco insight sobre o que a gente realmente acredita e pensa? O que ele concluiu sobre isso?

Eu acho que ele ficou chocado e chamou os participantes de imbecis morais por terem ido em frente com aquilo, mas Sabe que quando eu li um pouco mais sobre esse experimento, ele também descreveu que os participantes tinham reações nervosas. Eles gaguejavam, questionavam, xingavam, suavam e até riam fora de hora. E o que isso me mostrou enquanto eu lia foi: ah, eu reconheço isso, eu já estive em situações assim. Onde alguém me pedia para fazer algo, não no porão de um prédio dando um choque elétrico em alguém, graças a Deus, mas eu já estive em situações em que me pediram para fazer algo que eu não acho certo e eu sorria educadamente.

E é o que eu chamo do meu sorriso de crocodilo. Eu só sorri porque é muito difícil dizer não. E aí, quando eu li esses experimentos, eu tive uma interpretação diferente, tipo, essas pessoas não são imbecis morais, elas só não sabem como dizer não. Elas não treinaram a habilidade da rebeldia, e é disso que a gente precisa. Todos nós precisamos dessa habilidade essencial para conseguir dizer não na hora. E a minha pesquisa mostrou, e tanta gente me contou, que elas nunca estão prontas quando o momento chega, e elas sabem qual era a coisa certa a fazer.

Mas não fazem. E eu me perguntei muito sobre isso, porque a gente costuma prever lá atrás: é assim que eu agiria, eu não faria aquilo. E tudo bem dizer isso da nossa poltrona, mas quando você está de fato naquela situação, se você não treinou essa habilidade, se não se preparou antes do momento da crise, ela simplesmente não vai estar lá. Então a gente precisa nutrir essa habilidade.

Então, para mim, foram duas constatações que abrem o livro que já foram chocantes. O primeiro é que a gente não consegue prever como a gente se comportaria baseada nos nossos valores, porque não é isso que tá em jogo na hora. E você dá muitos exemplos disso, né? De pessoas que tinham valores pra responder na hora, que entraram em conflitos. E quando a obediência entra em conflito com os nossos valores, a previsão é de que a gente vai obedecer.

E aí você vai estudar de por que que a gente vai obedecer. Acho que essa primeira, essa informação é interessante, porque a interpretação de que se as pessoas obedeceram é porque elas concordaram, ela é muito pobre e não dá conta da complexidade do que acontece. Então a gente abriu falando do Holocausto, a gente precisaria— porque pensa bem, o que me chocou foi lá: por que que eu vou matar um sapateiro, entendeu? Como é que eu consigo fazer alguém concordar que eu tenho que matar todos os sapateiros?

Por quê? Mas tá bom, eu fui até lá, consegui. Eu vou matar a vovozinha. Por que que eu tenho que matar? Não, mas eu consegui convencer. Uma criança? Não tem como. Eu não consigo convencer uma pessoa que a gente precisa mesmo matar todas as crianças. Não vai dar, não tem como. Moralmente, eu não vou conseguir fazer isso com uma quantidade grande de ser humano. Então não pode ser sobre isso. Então tem que ser sobre alguma outra coisa.

Então o que eu gostei da... No início, na abertura do seu livro foi: não é sobre concordar, não é sobre ter valores morais melhores, é sobre como é que a gente consegue alinhar a nossa ação com os nossos valores morais. E o que tá no caminho disso é justamente a obediência. Fala um pouco pra mim então, porque pra mim, do jeito que eu fui criada em uma família com cultura alemã, obediência era muito importante. Ser obediente era um valor muito importante.

Sempre foi ruim para mim rebeldia. O que significa rebeldia para você nesse contexto?

É, eu também fui criada de um jeito parecido. Eu costumo dizer que tive uma verdadeira aula magna de obediência na infância. Eu lembro até de perguntar ao meu pai quando eu era pequena O que significa o meu nome, Sunita? E ele disse, ah, em sânscrito, Sunita significa boa. E o que significa? O que significa ser boa? A minha interpretação era que ser boa significava fazer o que mandam, ser educada. Eu fazia toda lição de casa na hora, ia para escola na hora.

Eu até cortava o cabelo do jeito que os meus pais insistiam. Eu fazia todas essas coisas. E a gente começa a igualar ser obediente a ser boa e ser rebelde a ser má. E ninguém quer ser uma criança rebelde, certo? Essa linguagem que a gente aprende não só com os pais, mas com os professores e a comunidade, tipo, ah, ela é uma menina tão boazinha, faz tudo que mandam. E é por isso que a gente pensa nisso como uma equação moral. Mas quando eu fui mais a fundo, vi que tem problemas reais em igualar obediência à bondade.

A gente já viu no experimento de Milgram que as pessoas eram bem obedientes ali, mas na verdade estavam sofrendo com aquilo. Se você olha todo aquele comportamento nervoso, dá para ver que estavam sofrendo. E eu vejo isso o tempo todo na minha pesquisa e nas minhas entrevistas. Uma pesquisa descobriu que 9 em cada 10 profissionais de saúde, a maioria enfermeiras, não se sentiam à vontade para falar quando viam um colega ou um médico cometendo um erro.

E em outra pesquisa, com mais de 1.700 tripulantes de companhias aéreas comerciais, cerca de metade não falava nada quando via um erro. Então essas são situações de vida ou morte. E mesmo quando não é vida ou morte, toda vez que a gente ignora os nossos valores, que deixa de fazer o que acha certo, a gente está abrindo mão de um pedacinho de si mesmo. E eu comecei a me perguntar: será que é ruim ser tão boazinha? E o que de fato a gente sacrifica quando abre mão dos nossos valores?

E foi por isso que, depois de anos de pesquisa e observação, Eu cheguei a essa revelação: a gente entendeu errado o que significa ser rebelde. Se você olha a definição de rebeldia no dicionário Oxford— e olha que eu cresci no Reino Unido, então não costumo discordar do dicionário Oxford, mas nesse caso eu discordei— porque a definição deles de rebeldia é desafiar o poder de outra pessoa de forma aberta e ousada. Só que eu acho que essa definição estreita é demais e ela não honra a nossa agência.

Rebeldia não é só sobre romper ou dominar. Não é rebeldia pela rebeldia. A minha definição de rebeldia é simples: agir de acordo com os seus verdadeiros valores quando há pressão para fazer o contrário. Aí você tira a rebeldia daquele lugar em que ela costuma ser vista como negativa, rara, e arriscada e a leva para um lugar positivo, acessível, cheio de sentido e até pró-social.

Ótimo. A gente vai fazer esse caminho bem didaticamente de entender primeiro o que evita que a gente aja de acordo com os nossos valores morais e como a gente pode caminhar para exercitar essa habilidade de desafiar. Quando você tava falando do Milgram, do estado de agente, o momento em que a pessoa deixa de se como responsável pelas próprias ações e passa a funcionar como um instrumento. Não tenho responsabilidade sobre isso, eu tô apertando aqui porque ele tá falando que é para apertar.

Eu até nem acho que tá certo, mas tô apertando aqui. Você trouxe para essa pesquisa o seu olhar de prestar atenção, como você falou, nesses sinais de desconforto, de que o que a pessoa tá fazendo ela nem queria tá fazendo. Então não é que ela concorda, Ela nem concorda, mas ela tá fazendo. Como a atenção funciona para você como dado para nos ajudar a perceber que a gente tá numa situação de dissociação entre o que a gente acredita e o que a gente faz?

Sim, a atenção é na verdade o que eu chamo de primeiro estágio da rebeldia. Quando a gente está nessa tensão, e por tensão eu quero dizer aquela sensação de estar sendo puxado para lados opostos, alguém está dizendo para fazer uma coisa, mas você acha que o certo é outra. Nessas situações, a gente sente uma tensão e ela pode se manifestar de jeitos diferentes em cada pessoa. Tem gente que sente um incômodo no estômago, outras sentem a garganta apertar ou ficam com dor de cabeça ou com a boca seca, outras ficam com o coração acelerado, Você sente alguma coisa naquele momento, e a maioria de nós enxerga essa tensão como uma espécie de fraqueza.

A gente tenta se livrar dela, tenta empurrar com a barriga e dizer: não vale a pena ficar em dúvida, não vale a pena essa ansiedade, vamos só seguir em frente, vai dar tudo certo, a outra pessoa sabe das coisas. E isso é uma pena de verdade, porque o estágio 2 é simplesmente reconhecer essa tensão para nós mesmos. É se perguntar: por que será que eu estou sentindo essa tensão aqui? Qual valor meu pode estar sendo violado? O que está indo contra esse valor?

Por que eu me sinto desconfortável? Então, não é uma reação impulsiva, não é um instinto que eu tenho que obedecer na hora. É realmente refletir: alguém está esperando algo de mim, seja uma ordem, uma sugestão, ou até expectativas da sociedade, mas isso não me parece certo. Por quê? E levar isso para a luz de verdade para entender. Quando a gente chega nesse ponto, o estágio 3, é simplesmente verbalizar ou levar isso adiante para outra pessoa.

Falando sobre atenção, sabe, eu não me sinto confortável com isso. Ou, o que você quis dizer com isso? Se a pessoa disser algo que você acha errado. Pedir esclarecimento então não é confronto, é só esclarecimento. É dizer que você está desconfortável. Mas você ainda pode estar numa posição submissa aqui. Você ainda pode ser respeitosa. Você só está fazendo perguntas. E esse é o estágio 3. É, na verdade, um estágio muito crítico.

Você pode ter suas falas prontas, aquelas que parecem mais naturais para você. Eu gosto dessas aqui: eu não estou confortável com isso, eu preciso de mais tempo para pensar, ou você pode me explicar melhor, você já considerou isso? Mas seja o que for mais confortável para você, dá para deixar essas falas no bolso de trás. E esse estágio faz duas coisas. A pesquisa mostra que se você consegue chegar só até esse estágio 3, você tem muito mais chance de chegar ao estágio 5, que é o ato de rebeldia.

Porque o que você fez foi, antes de tudo, colocar aquilo para fora. Você mudou a água em que todo mundo está nadando agora. Está dito. E vai ter um efeito cascata. Isso vai mudar a ordem, ou a expectativa, ou o que a outra pessoa pensa, Talvez sim, talvez não, mas você colocou pra fora. E talvez aquela pessoa pense duas vezes antes de te pedir de novo no futuro. Talvez as pessoas que ouviram, você acabou de encontrar alguns aliados.

E você não consegue mais voltar no tempo e dizer que estava tudo bem com aquilo, porque isso seria dissonância cognitiva demais, como dizem os psicólogos. Então fica mais provável você chegar ao estágio 5. O estágio 4 é simplesmente fazer a sua ameaça de não obedecer e manter isso, tipo nos experimentos de Milgram. Eram 4 fases, e se você passa por essas 4, por favor continue. O experimento exige que você continue. E a última, você não tem escolha.

Um dos participantes que estavam ali disse ao pesquisador naquela situação: eu não tenho escolha? Bom, talvez se a gente estivesse na Rússia, mas eu acredito que eu tenho escolha. Então é realmente entender que você tem sim uma escolha nessas situações e que você pode dizer não. Existem custos da rebeldia, a gente pode falar disso também, mas também existem custos da obediência, como a gente vê. Então manter essa recusa te leva à ameaça de não obedecer.

Eu não posso compactar com isso. E isso te leva ao estágio 5, o ato final de rebeldia. E o mais incrível do estágio 5 é que se você consegue chegar lá, aquela tensão que você tinha no estágio 1 simplesmente derrete, vai embora, porque você está vivendo em alinhamento com os seus valores. Quando você tenta abafar essa tensão, ela fica, ela se acumula, sabe? Esse ressentimento, essa ansiedade ou depressão que continua. Mas se você consegue chegar ao ato de rebeldia, é uma coisa muito alegre, uma coisa honesta, E isso te deixa em paz consigo mesma.

Já que você falou dos estágios, dos passos, tem um exemplo que você dá que é muito conhecido por todo mundo, o acontecimento, e que ilustra bem cada um desses passos, que é o caso do Apolo. Você pode contar pra gente esse exemplo? Porque eu acho que ele é bem didático.

Então, eu falo no livro sobre o desastre do ônibus espacial Challenger. Esse é um dos casos que eu também ensino para os meus alunos, embora eles não saibam de cara que eu estou ensinando isso a eles. Eu começo com um caso que no livro eu descrevo assim: imagine uma corrida de carros, sabe, com duas equipes diferentes, a Firefly e a Falcon. E elas querem bater o recorde de velocidade em terra de 763 milhas por hora. Então, elas têm esses veículos movidos a foguete que parecem lápis gigantes de metal.

E imagine que você é engenheiro de uma dessas equipes e quer ser o mais rápido. Vão ter essas eliminatórias de velocidade até chegar numa corrida mano a mano no deserto, E vai ser a primeira corrida desse tipo a ser televisionada. Tem muita coisa em jogo. Tem um lugar no livro dos recordes, tem um prêmio de 10 milhões de dólares em dinheiro, tem todos esses contratos lucrativos. Vai alavancar a sua carreira e você vai conseguir muito financiamento.

A corrida é amanhã de manhã e toda a sua equipe, os técnicos, o gerente, o piloto, está reunida nos trailers conversando sobre isso. Mas tem um só problema: as mangueiras de combustível, que são de borracha, vazaram durante um teste. E você é o engenheiro. Isso pode ter a ver com a umidade alta, que está em uns 85% agora, e elas nunca foram testadas acima de 75%. Então você levanta essa questão e o gerente fica um pouco preocupado, mas mais preocupado com a corrida não acontecer.

Eles dizem: vá buscar dados. Então você coleta os dados, olha, e na verdade é inconclusivo. Não tem padrão, não tem correlação entre a umidade e o vazamento das mangueiras. Aí você conta para o gerente, que fica aliviado com isso, mas você ainda diz que tem uma preocupação. E aí a coisa vai para uma reunião e uma votação, e você sabe que se uma pessoa disser não, é como um voto de veto. E o que acontece nessa situação? Tipo, o que você faz nessa situação?

Se todo mundo está dizendo sim, vamos lá fazer a corrida. O que você faz? E isso é bem parecido com o que aconteceu com o ônibus espacial Challenger em 1985. Tinha engenheiros da Morton Tyco, que era a empresa terceirizada, a empresa aeroespacial que a NASA tinha contratado para construir os foguetes propulsores do programa do ônibus espacial. E uns 5 engenheiros tinham preocupações sobre os O-rings, uns anéis de vedação de borracha, e se eles vedariam direito no frio.

Então eles oficialmente recomendaram não lançar. Houve uma discussão enorme e a primeira professora ao espaço tinha essa pressão, e eles acabaram revertendo a decisão. E mesmo com os engenheiros muito preocupados, os que discordavam no começo foram vencidos no voto ou pressionados a dizer sim. E quando eu faço esse exercício da corrida de carros na minha aula, eu peço primeiro que cada um tome uma decisão individual e depois eles vão tomar uma decisão em equipe.

E eu peço só um porta-voz por equipe e o que eu recebo é: vocês vão correr sim ou não? Sim, sim, sim, sim. Mesmo tendo gente que discorda por trás da decisão, o que eu escuto é só sim. Pode ir. E é preciso muita coisa para conseguir ser rebelde e dizer não. E mesmo com os engenheiros da NASA dizendo não e a Morton Tyco dizendo não, a decisão oficial foi lançar. E infelizmente a gente sabe o que aconteceu com aquilo. Então, de novo, esse é um conjunto de habilidades essencial para a gente conhecer, e ela está ao nosso alcance.

É por isso de verdade que eu escrevi Ouse Dizer Não, porque a gente não quer estar nessas situações. Nem todas são de vida ou morte, mas tantos de nós vivem esses dilemas no trabalho e também fora do trabalho, nas nossas relações pessoais e em outros lugares em que a gente quer desenvolver essa habilidade. E ela está disponível e é necessária para todos nós.

Muito bem, nesses cenários drásticos que ajudam a explicar o mecanismo das coisas de uma forma mais dramática, fica muito claro a diferença entre o que a gente gostaria de fazer e o que a gente de fato faz. E aí você cria uma diferença entre obedecer e consentir, pra justamente explicar melhor essa tensão, esse conflito. Qual é a diferença pra você entre obedecer e consentir?

E sim, com certeza. Como eu disse, a gente entendeu errado o que significa ser rebelde, e a gente precisa dessa nova definição de rebeldia. E eu também quero que a gente seja bem clara sobre o que significa obedecer e consentir, porque as pessoas costumam confundir os dois. Elas acham que é a mesma coisa, obediência e consentimento, mas na verdade são fundamentalmente diferentes. Obedecer significa ir junto com alguma coisa. Pode ser uma ordem, uma sugestão, expectativas da sociedade.

É algo externo te dizendo o que fazer e você vai junto. Já o consentimento é radicalmente diferente. E eu pego o consentimento informado da medicina, que eu acho um modelo muito útil e que a gente pode aplicar a outras decisões da nossa vida. Para ter consentimento informado, ou que eu chamo do seu sim verdadeiro, você precisa de 5 elementos. O primeiro é a capacidade. Você precisa ter a capacidade cognitiva de tomar uma decisão, não estar sob efeito de álcool ou drogas, não estar doente demais.

O segundo é que você precisa ter informação precisa. Você precisa de conhecimento sobre aquela decisão. Mas não basta só ter a informação. O terceiro elemento é o entendimento. Você precisa compreender bem os riscos, os benefícios, as alternativas. E o quarto elemento é a liberdade de dizer não, porque se você não tem a liberdade de dizer não, então é mera obediência, não é consentimento. Então, se você tem esses 4 elementos, a capacidade, o conhecimento, o entendimento e a liberdade de dizer não, não, o quinto elemento é a sua autorização cuidadosamente considerada, que é uma expressão ativa dos valores que você carrega no fundo.

Esse é o seu sim verdadeiro, se você quer dizer sim. E se você quer dizer não, esse é o seu não verdadeiro, que é a sua rebeldia. Também é uma decisão cuidadosamente considerada, uma expressão ativa dos seus valores mais profundos. Então, para o consentimento e para a rebeldia, você precisa dos mesmos 5 elementos.

Eu acho interessante porque é muito intuitivo entender pelo teu conceito e pela tua explicação que em muitas situações pessoas têm mais poder do que a gente, ou um grupo tem a pressão de grupo sobre a gente, e por isso a gente não consegue passar por todos esses estágios. Mas você mostra que é muito mais complexo e mais pervasivo do que essas situações. Porque inclusive, quando a gente recebe um conselho ruim que a gente sabe que é ruim, de uma pessoa que a gente sequer conhece, sequer verá de novo, a gente tem alguma coisa dentro da gente que faz a gente obedecer, que faz a gente ir contra os nossos valores pra agradar uma pessoa que a gente nem conhece, que não tem poder algum sobre a gente. Fala um pouco sobre esse mecanismo.

Sim, com certeza. Essa é uma força psicológica que eu descobri na minha pesquisa. Eu já tinha sentido isso muitas vezes antes na minha vida, mas não tinha um nome para aquilo. Eu lembro da primeira vez que esbarrei nisso. Eu estava em uma reunião com um consultor financeiro. Eu estava trabalhando como médica júnior na época, no sistema público de saúde do Reino Unido, e cumpria jornadas enormes. Que a gente chama de 1 em 2. Eu trabalhava o dia inteiro, a noite inteira, o dia seguinte inteiro, dormia e fazia tudo de novo.

Então eu estava exausta quando recebi aquele email para encontrar um consultor financeiro de graça no hospital em que eu trabalhava. E pensei, por que não? Por que não dar uma pausa? Vou passar uma hora com esse consultor financeiro. E quando cheguei à reunião, era numa sala que eu nem sabia que existia no hospital. Era meio chique, o mais sofisticado possível dentro do sistema público de saúde britânico. Tinha um carpete azul fofo, uma poltrona, um sofá com almofadas, e eu afundei nele e pensei: ai, que maravilha!

E aí o Dan, o consultor financeiro, chegou. Ele era alto, muito bem vestido, terno bonito, sorriso largo, atraente, e me fez várias perguntas, a maioria sobre as minhas finanças. Mas ele construiu uma sintonia ótima comigo. E depois de mais ou menos uma hora, ele recomendou que eu investisse num fundo específico e disse que ia escrever um relatório para mim e me dar um retorno em mais ou menos uma semana. E tudo isso de graça.

Então parecia muito impressionante. E eu meio que soltei porque estava bem cansada. E você ganha o quê com isso? Uma coisa que eu normalmente não digo, mas que escapou justamente porque eu estava impressionada. E ele respondeu: ah, não existe almoço grátis e eu vou receber uma comissão se você investir no fundo que eu estou recomendando. Então ele revelou esse interesse oculto, tipo um conflito de interesses, e isso mudou a dinâmica.

Eu passei a confiar menos no conselho, sabe? Mas o mais estranho foi que eu não queria dar nenhum sinal Não queria deixar o Dan perceber que eu não confiava mais nele. Eu não queria que ele achasse que esse interesse oculto, esse aviso, tinha corrompido a nossa boa relação. E sabe, aquela sintonia incrível que a gente tinha construído. E é isso que eu chamo de ansiedade de insinuação. É um tipo específico de ansiedade que surge quando a gente começa a se preocupar que a nossa recusa em obedecer ao desejo de outra pessoa vai ser interpretada como um sinal de desconfiança ou de incompetência ou qualquer tipo de avaliação negativa.

Ela insinua que a pessoa não é quem ela aparenta ser ou quem deveria ser. Então a gente fica tão preocupado em ofender a pessoa que vem essas preocupações com o relacionamento, mesmo em situações de uma vez só, mesmo na minha pesquisa que eu fiz com estranhos sem nenhuma consequência por discordar. A gente simplesmente não quer insinuar que o outro, um consultor, um colega, um amigo, um estranho, não é confiável, ou é incompetente, ou machista, ou racista.

Então a gente fica calada ou segue as ordens. E a ansiedade de insinuação pode ser uma das razões pelas quais enfermeiras não falam quando veem erros, copilotos não falam nada para os pilotos. Pode ser por isso que você está na cadeira do cabeleireiro e ele diz: Confie em mim nesse corte novo. Vai cortando e você quer dizer, para, para, para, para, mas não fala nada. Você só não quer insinuar que alguém não é confiável ou que é incompetente.

E isso está em todo lugar e é muito difundido. Eu vi níveis altíssimos disso e tantas histórias diferentes de ansiedade de insinuação depois que a gente passa a reconhecer. Então é importante conhecer essa força, porque mesmo quando os 5 elementos do consentimento estão todos ali, A gente ainda pode tropeçar nessa força psicológica e social tão poderosa.

Todos nós já tivemos nessa situação, né? Tipo, você desce do Uber tonto do tanto que a pessoa cortou. E por que que eu não pedi pra ele parar? Por que que eu não parei o Uber ontem? Um amigo meu entrou no Uber, deu 2 minutos, ele saiu. Porque o cara fez uma... Em 2 minutos, ele fez 2 perguntas que mostrou que ele não era confiável. Esse meu amigo levantou e saiu. Quantos de nós fazem isso? A gente não faz, a gente não fala pro médico, a gente não fala pro gerente do banco, a gente...

Porque a gente não quer criar uma situação desconfortável. E quando a gente vê, pra evitar um desconforto, muitas vezes a gente tá se colocando em risco com coisas que são muito mais complexas e importantes do que aquele desconforto momentâneo. Eu achei muito legal você dar um nome pra isso. E trazer pesquisas que mostram que isso não é pessoal, é um pouco sobre como é que a gente funciona, o nosso sistema operacional. Isso nos ajuda, agora não determina o nosso destino.

O Vitor Frankl escreveu que entre o estímulo e a reação existe um espaço e que nesse espaço tá a nossa liberdade. Você propõe 3 movimentos complexos, é, Você propõe 3 movimentos concretos para encontrar esse espaço. O que que a gente faz para alargar isso aqui e exercer a nossa liberdade?

Essa pergunta é ótima. Eu sempre digo: agora pause. Eu chamo de o poder da pausa, e ela não é para você escorregar pro seu automático. Não é pra escorregar pro seu sim automático ou pro seu silêncio de sempre. É realmente pra se conectar com seus valores e com quem você quer ser. Eu tenho uma coisa que eu chamo de bússola da rebeldia no meu livro, e é uma ferramenta pra ajudar a gente a se orientar nesses momentos difíceis. Ela começa perguntando: quem sou eu?

Sabe, essa é a primeira pergunta, é realmente conhecer os seus valores. A gente começou falando sobre os valores e por que é tão importante conhecê-los. Porque a pesquisa mostra que se você conhece os seus valores e escreve por que eles são importantes, você tem mais chance de agir em alinhamento com eles. Você tem uma resposta de estresse menor, você tem menos cortisol se conhece os seus valores. Então descubra de verdade quais são os seus valores.

E eu tenho exercícios que faço com os meus alunos para descobrir quais são os nossos valores. E aí a segunda pergunta é realmente olhar para a situação, olhar para fora e para o externo. É seguro e vai ser eficaz? E tem muito a dizer sobre esse aspecto, a gente pode voltar nele. Mas a terceira pergunta é realmente crucial. A terceira pergunta é: o que uma pessoa como eu faz numa situação Como essa. E isso ajuda a gente a se reconectar com os nossos valores, com as nossas responsabilidades, sem entregá-las para outra pessoa.

Você também precisa ter a habilidade, o conjunto de competências, e precisa desenvolver isso. Mas como você age naquela situação acaba definindo quem você é. Então, a bússola da rebeldia não é só uma ferramenta de tomada de decisão, é uma coisa circular. A gente vira mais quem a gente é porque o jeito como a gente age, de novo e de novo, vira quem a gente é. Então, nessa situação, eu diria: você precisa pausar, conhecer algumas dessas coisas que fazem a gente ser tão obediente, sabe?

Entender a ansiedade de insinuação, porque se você consegue dar nome, você consegue domar. Então, é realmente saber que é isso que está acontecendo nessa situação. Eu sei do que se trata essa tensão específica. E aí pausar e aí se perguntar: o que uma pessoa como eu faz numa situação como essa?

Muito bem, a gente sabe, você já começou na sua bússola, tem o preço que eu vou pagar por isso, se é seguro ou não é. Porque o preço de dizer não não é igual para todo mundo. Esse meu amigo que fez isso era um homem hétero, na casa dos seus 40 anos, com grana e posição de poder. É muito diferente onde a gente tá na sociedade, o caminho que a gente traçou diz qual é a nossa força para dizer não, né? Ao mesmo tempo, você traz para equação, para conversa, o preço de obedecer, porque a gente calcula sempre o preço de dizer não, mas a gente não costuma calcular tão bem o preço invisível e cumulativo de dizer o sim que vai contra os nossos valores, o sim que nos põe em risco, né?

Para quem que o custo da rebeldia é mais alto? E você traz alguns ótimos exemplos no livro de pessoas que apesar desse preço ser mais alto conseguiram pagar esse preço, entraram para a história por isso.

Como você mencionou, existem custos da rebeldia, com certeza, mas existem custos da obediência. São custos em que a gente costuma não pensar, mas as pessoas que estão continuamente obedecendo aos outros sentem muita ansiedade, depressão, esgotamento, inflamação crônica, insatisfação, está tudo ali. E sobre quem pode se rebelar, existe uma hierarquia da rebeldia. Algumas pessoas conseguem se rebelar com um custo muito menor do que as outras.

Então a gente precisa pensar nisso. Tem grupos que pagam um custo muito maior do que os outros, é mais custoso para eles se rebelarem. E quando eu conversei com alguns dos meus alunos, em especial homens negros nos Estados Unidos, E falei sobre o que acontece nas abordagens de trânsito pela polícia. Você vai obedecer ou vai se rebelar se sabe que é errado? Nessas situações, claro, dizem para as pessoas obedecerem, e a maioria obedece porque elas querem chegar em casa no fim do dia.

E essa não é a situação de ser rebelde. E uma pessoa descreveu isso em detalhes. Mesmo o pai dele tendo sido policial, ensinaram a ele Se você for parado, obedeça. E ele foi parado pelo que chamou de parada californiana. Tipo, a polícia disse que ele não tinha parado completamente. Ele achava que tinha parado e ficou olhando em volta para ver se tinha alguma câmera que pudesse provar. Mas ele não resistiu, ele simplesmente foi junto, deixou que escrevessem a multa, e ele estava tremendo.

Mesmo não sendo um confronto terrível, só por causa da história. E quando chegou em casa, ainda estava tremendo, mas pensou: me ensinaram a obedecer naquela situação e adiar a rebeldia para outro dia. Que foi o que ele fez. Ele foi à justiça tentar contestar aquela multa. Não ganhou, mas tudo que ele perdeu foi a ação judicial em vez de qualquer outra coisa escalar. Outra pessoa, sobre o mesmo cenário, quando eu fiz a mesma pergunta, meio que suspirou e disse: quer saber, eu sei o que me ensinaram a fazer, mas a gente já paga um custo.

Ensinam a gente a obedecer para que as coisas ruins não aconteçam, mas as coisas ruins já estão acontecendo com a gente. E quando a gente vive abaixando a cabeça para os outros, isso cobra um preço da gente. Então essa é uma conta muito pessoal. E uma das figuras históricas sobre quem eu falo no livro é a Rosa Parks, porque ela é muitas vezes mal compreendida, vista como, acho que o New York Times chamou, a matriarca acidental do movimento dos direitos civis.

Como se dissesse, ah, ela estava muito cansada naquele dia. Bom, ela disse que estava cansada, mas não mais cansada que o normal. Ela não decidiu se rebelar de forma espontânea naquele dia específico. Na verdade, se você pensar bem, ela tinha obedecido às leis de segregação muitas vezes. E isso é muito inspirador, de certa forma, porque se a gente já foi obediente, isso não significa que a gente tem que ser obediente para sempre.

Na verdade, todo momento de rebeldia costuma ser precedido por centenas de momentos de obediência. Mas ela vinha pensando sobre esse momento, havia Muito tempo. Na verdade, só uns 9 ou 10 meses antes disso acontecer, ela estava sendo mentora de uma menina, uma adolescente, que também se rebelou no ônibus e se recusou a ceder o lugar para um passageiro branco. E ela achou que deveriam usar aquilo como um caso exemplar para montar uma estratégia e mostrar: tem algo errado nessa situação e a gente precisa fazer alguma coisa.

Mas aquela era a pessoa errada. Era jovem demais, estava grávida, não era o momento certo. Mas quando pediram a ela naquele dia específico, ela decidiu agir. Agora, se você voltar àquelas duas perguntas: é seguro? Era seguro para Rosa Parks se rebelar? Na verdade, não, não era seguro para ela se rebelar. Aliás, ela recebeu ameaças de morte por muito tempo depois, depois de dar aquele não famoso naquele ônibus. Em Montgomery, no Alabama, ela perdeu o emprego, ficou desempregada por 10 anos e teve úlceras no estômago.

O marido dela também passou por dificuldades. Tinha muita coisa ali e eu descrevo esses custos em detalhe, não para desanimar a gente de ser rebelde, mas para a gente ter o retrato humano completo disso. Não era seguro, mas foi eficaz. E quando perguntaram a ela: você faria de novo? Ela disse sim sem hesitar. Que esses são os valores dela. E ela era tão conectada à igualdade, e era sobre isso que ela quis agir naquele dia específico.

Então é uma conta muito pessoal pra gente, e é importante se conectar com os nossos valores e entender que existem custos da rebeldia, mas também custos da obediência.

Eu acho que aqui a gente tem uma outra diferença, que é: tem situações que elas são novas e imprevisíveis pra gente. E aí é mais difícil de você reagir da maneira que você gostaria. Mas situações como essa, que você fala da Rosa Parks, eu não sabia desse contexto que você conta no livro, de todo o histórico de ativismo dela, que você constrói uma caminhada pra ela ter conseguido chegar nesse não. Então tem um ensaio muito grande de enxergar uma situação que é grande, que é perigosa, mas que ela se repete.

Então você tem a oportunidade de pensar sobre isso e não só com a cabeça, fazer o percurso todo no corpo, no coração, no emocional, que vai construir essa resistência, esse músculo de resistência pra hora que você vai dizer não. E uma das coisas que você fala nessa prática pra desenvolver o músculo de resistência, de desafiar, é ensaiar qual é a importância de quando a gente sabe que tem uma situação, como você falou, da enfermeira, por exemplo, do engenheiro, do publicitário, né, da filha, enfim, quando a gente já sabe qual é a situação que vai se portar pra gente e que a gente gostaria de agir de acordo com os nossos valores, qual o valor de treinar? O que que a gente pode treinar e como isso nos ajuda?

É, eu fico muito feliz que você tenha trazido isso porque é um ponto importantíssimo. Provavelmente muitos de nós já obedeceram no passado, e aí a gente carrega essa autoimagem de ser uma pessoa obediente. Não importa. Como eu disse, muita gente obedeceu antes daquele momento de rebeldia. É entender os momentos em que a gente obedeceu e pensar: o que eu queria ter dito no lugar? Quais fatores levaram àquela obediência? O que torna mais fácil para mim me rebelar e o que me segura, e realmente se debruçar sobre essas coisas.

Então sim, o elemento surpresa. A surpresa desliga a rebeldia para muitos de nós. A gente acaba indo junto. Mas tem muitas situações que a gente consegue, na verdade, antecipar. Por exemplo, eu já estive em tantas reuniões de departamento como professora que eu sei que na próxima reunião essa pessoa vai dizer alguma coisa machista. Ou problemática. Por quê? Porque ele disse isso em todas as reuniões que a gente já teve. Então a gente sabe que dá para antecipar.

E muitas das coisas sobre as quais pedem para a gente fazer uma escolha, ou a gente já viveu antes ou consegue antecipar. E de fato, numa profissão específica, a polícia, assim como é difícil para um médico júnior ser rebelde diante dos médicos senhores, E uma das histórias que eu ouvi de um policial novato foi que ele tinha se formado durante o episódio do assassinato de George Floyd nos Estados Unidos, e ele disse que não queria de jeito nenhum ser como aqueles policiais novatos, sabe, obedientes a algo que estava se desenrolando como uma coisa terrível.

Então ele começou a antecipar. Ele também teve bons mentores que tinham ensinado a ele que quando você entrar na polícia vão te pedir para fazer algo antiético, vão te pedir para fingir que não viu. Então ele estava preparado. E quando esse momento chegou, era algo tipo, não era grande coisa, mas para ele era enorme. Ele estava com alguns policiais veteranos, 20 anos mais velhos, e pediram para ele revistar uma garagem em busca de bicicletas roubadas.

E ele pensou, olha, a gente não pode simplesmente entrar nessa garagem porque a gente precisava de respaldo, precisava de um mandado, ou precisa de alguém gritando ou sangue no chão, alguma coisa. A gente precisa de um motivo para entrar. E os policiais só queriam entrar. Os policiais senhores só queriam entrar. E ele disse, a gente precisa perguntar ao dono da casa. Então ele foi, bateu na porta bateu na porta, eram tipo 3 da manhã, não teve resposta nenhuma.

E eles ficaram esperando bastante tempo. E um dos policiais senhores disse, foda-se, eu vou entrar, sabe? E ele se recusou a entrar. Então ele foi rebelde, ele desobedeceu às ordens do seu superior. Ele estava imaginando o pior cenário possível, que eles iam entrar na garagem, que o dono da casa ia aparecer com uma arma achando que tinha alguém ali. E que algo terrível ia acontecer só porque eles não tinham seguido a lei. Ele tinha acabado de se formar na academia, conhecia muito bem a lei, e por isso ele fez, mesmo estando assustado, mesmo sentindo medo.

Então ele não se sentiu corajoso de forma alguma. E eu costumo dizer: você não precisa se sentir corajoso. Ele de fato sentiu medo, e foi isso que permitiu que ele agisse. Mas depois não houve incidente nenhum. O dono da casa, no fim, até agradeceu aos policiais. Não sei bem por quê, mas a viagem de volta para esse policial mais novo, o trajeto de volta para delegacia foi muito constrangedor, foi silencioso. Em menos de uma hora ele foi chamado para falar com o superior e teve uma conversa em que disseram a ele que ele estava errado.

E a voz dele começou a gaguejar, e ele disse que a gagueira da infância voltou, mas ele se manteve firme. Só que depois disso, todo mundo desconfiou dele. A história rodou a delegacia inteira e ele acabou tendo que mudar de equipe, de departamento, que ele disse ser mais jovem e mais interessado em seguir a lei. Então não foi nada fácil para ele, mas ele realmente antecipou aquilo, conseguiu visualizar, tinha ensaiado na cabeça e praticado, e fez o que achava certo.

E não se arrependeu. E isso é algo que todos nós podemos fazer. Eu mesma já fiz, eu já estive em situações em que obedeci alguma coisa e depois fui embora e me arrependi. Eu até tenho vários estudos mostrando que quando a gente vai junto com alguma coisa contra o nosso próprio bom senso, a gente sente mais arrependimento. A gente não culpa a pessoa que mandou fazer aquilo, a gente acha que vai transferir essa responsabilidade, mas não A gente se culpa mais, a gente se sente mais responsável.

Eu chamo isso de síndrome de se martirizar. Basicamente, a gente sabia o que era certo e fez assim mesmo, e a gente se sente pior. Então vamos pensar sobre isso, vamos pensar o que a gente poderia ter feito. Então a gente antecipa, visualiza, monta o roteiro, e aí começa a dizer aquelas falas de uma frase só que eu mencionei, e a praticar. Para os nossos ouvidos se acostumarem a escutar aquelas palavras rebeldes, para nossa boca se acostumar a dizer aquelas palavras rebeldes se a gente não está acostumado.

E é muito importante conseguir fazer isso porque tem uma frase linda, muitas vezes atribuída ao Bruce Lee, mas que na verdade era de um poeta grego. Embora eu entenda porque ela acaba sendo associada ao Bruce Lee, porque é toda sobre treino. E a frase é: Sob pressão, a gente não se eleva ao nível das nossas expectativas, a gente cai ao nível do nosso treino. E é por isso que é tão importante treinar a rebeldia. Ela não é um traço de personalidade, é uma prática, e é algo que todos nós podemos praticar. Todos nós temos o poder de praticar isso.

Muito bem. Você mencionou a polícia, e como uma psicóloga organizacional, eu queria que você para terminar, falasse um pouco sobre como a gente constrói organizações que têm uma cultura que estimula as pessoas a falar quando elas não concordam versus como se constrói uma organização em que a obediência é mais valorizada e onde esses erros vão acontecer mais.

É, então a gente não quer que os nossos funcionários sejam obedientes. A gente pode até achar que quer, que as coisas vão ser mais fáceis e mais eficientes, mas aí, como você disse, tem mais erros, mais erros ficam escondidos, você não consegue melhorar as coisas, tem menos inovação, menos criatividade, mais rotatividade, mais insatisfação, mais estresse, mais esgotamento. Então você quer que seus funcionários falem, especialmente se vocês estão prestes a se jogar de um penhasco com alguma coisa.

Você quer pessoas falando sobre falhas, sobre erros, sobre formas melhores de fazer as coisas. Então você quer criar essa cultura. A gente pode começar por aquelas duas perguntas: é seguro e eficaz? É nisso que as pessoas estão pensando. Então como a gente torna seguro? A gente não só dá boas-vindas à discordância, a gente recompensa a discordância. Tem um líder que disse uma coisa que eu acho absolutamente incrível, tipo numa reunião, Então, estamos todos de acordo agora sobre o caminho a seguir?

E todo mundo balançou a cabeça e disse sim. E ele falou, ok, então eu vou nos dar 2 semanas para a gente conseguir de verdade algum tipo de discordância. Porque ele sabia, tipo, cadê a inovação aqui, sabe? O que a gente pode fazer para melhorar isso? E é importante ter isso. Então, torne seguro, recompense, recompense. E depois, em segundo lugar, mesmo quando você está lá e as pessoas estão falando, torne isso eficaz. Se alguém tem uma boa ideia, se alguém traz algo que vale a pena escutar, que você implemente aquilo.

Agora, talvez a gente não consiga mudar tudo dentro das grandes organizações, mas a gente tem a nossa esfera de influência e isso a gente consegue fazer. Tem mais um passo essencial aqui na academia. A academia de polícia diz assim: se você vir alguém fazendo algo antiético, você tem que falar. Mas não basta só dizer isso para as pessoas. Intelectualmente a gente sabe disso, mas é muito difícil fazer na hora. Então elas precisam fazer simulação, precisam desse nível de prática, e isso deveria ser ensinado na academia.

O que você pode dizer nessas situações para que de fato na hora você tenha algo para dizer ou algo que você possa fazer depois, sabe? A gente nem sempre tem que se rebelar na hora. Algumas coisas podem ser corrigidas depois. A gente pode voltar e dizer, sabe, eu concordei com aquilo, mas na verdade aqui está o que eu penso. Então é muito difícil, mas a gente precisa sim do treinamento comportamental, não só do treinamento intelectual.

A gente precisa conseguir agir porque a gente simulou, montou o roteiro, e aquilo vai ficando mais natural pra gente. Essa é a única forma de mudar as nossas vias neurais. Se a gente foi socializando e programado pra obedecer, a gente precisa mudar essas vias neurais pra que fique mais fácil e natural se rebelar.

Eu acho que a gente tá num momento histórico em que a desconfiança, em que a insatisfação com como as coisas são organizadas na nossa sociedade, por que as coisas são do jeito que são. Todo mundo tá infeliz, mas ninguém se sente responsável por nada disso. Enquanto Toda a estrutura que existe não se sustenta sem todos nós. Então cada um faz a sua parte, mas ninguém acha que consegue, que primeiro é seguro falar e segundo que vai fazer alguma diferença falar.

E é cada vez maior, dobram a aposta nisso, né? Que cada inovação, cada movimento político que vem, vem como não tem escapatória, as coisas são assim. E aí isso pega no gatilho que você explicou super bem no livro, que é: A falácia da autoridade. Bom, se tem gente tão importante que estudou mais que eu falando que é pra ser assim, vamos lá fazer isso assim. Pega no nosso desejo de pertencer. Eu não quero ser o único estranho. A capa do livro em português é: Você é a única pessoa que tá indo na contramão?

Você não pode ser tão inteligente, tão especial. É desconfortável estar na contramão. Pega nisso. Pega no nosso medo, né? Enfim, todas essas... Tem todos esses gatilhos que evitam que mesmo quando a gente sabe que alguma coisa tá errada, que não faz sentido, que não é bom, que não é bom pra todos, que não é bom pra coletividade, que não é bom pros nossos filhos, estamos aí obedecendo, fazendo parte ativamente desse sistema que nos adoece, nos enlouquece, nos separa.

Pra terminar nossa conversa, eu queria saber se depois de estudar tanto essa máquina de obediência, se você acredita que é possível produzir anticorpos culturais em quantidade suficiente, se a gente consegue despertar e treinar a nossa rebeldia pra que a gente mude o estado das coisas se a gente não tá feliz com como elas são.

Sim, acredito completamente. É por isso que eu cheguei a esse trabalho. Porque eu queria tornar a rebeldia acessível para todo mundo. Todos nós precisamos da oportunidade. Todos nós precisamos da habilidade para conseguir se rebelar. E eu venho pensando nisso a maior parte da minha vida. Mas teve um episódio específico quando eu era criança que trouxe isso bem para perto e que me revelou esse efeito cascata que a rebeldia pode ter.

Uma coisa que eu chamo de efeito dominó da rebeldia. Eu tinha uns 7 anos, estava voltando do mercado a pé com a minha mãe, e a minha mãe é miudinha, ela tem no máximo 1,47 de altura. Ela é a pessoa mais obediente que eu conhecia, ela fazia toda a comida, limpezas, compras, tudo. E durante a maior parte da minha vida eu achei que era isso a que a bondade parecia: ser agradável, ser obediente, não ser rebelde. Estar sempre cuidando das necessidades de todo mundo.

Mas um dia, quando eu estava voltando do mercado a pé com a minha mãe, ela estava usando o sari dela azul esverdeado e estava com o cabelo numa trança única, e ia puxando atrás da gente um carrinho de compras todo bambo. Tinha uma malinha com rodinhas com as compras dentro, e a gente estava voltando para casa, e era um caminho bem longo. Então a gente decidiu pegar um atalho por uma viela estreita. Ou um Snickers, como a gente chama em West Yorkshire, na Inglaterra.

E quando viramos a esquina, foi aí que a gente viu eles. Era um grupo de adolescentes garotos e um deles gritou: volta para sua terra! E os outros bloquearam o nosso caminho e riram. Naquele momento, o meu treino já tinha entrado em ação. Eu fiz o que tinham me ensinado a fazer: não dizer nada, manter a paz, evitar o conflito. Eu só olhei para baixo e queria atravessar o mais rápido possível por entre os garotos. Então agarrei o braço da minha mãe pedindo para ela ir comigo, e eu esperava que ela fosse, mas ela não foi.

A minha mãe, obediente, respeitosa, que nunca confrontava ninguém, não se moveu. Ela fez algo diferente. Ela parou, se virou, olhou aqueles garotos direto nos olhos e disse: Como assim? E o meu coração começou a acelerar, sabe? Nesse ponto, eu agarrei o braço dela ainda com mais força, sussurrando para ela: vamos, mãe. E ela me disse não. E ela soltou o meu braço e levantou o carrinho de compras na vertical, com uma mão na cintura.

Eu achei que ela parecia mais alta do que eu jamais tinha visto, ainda com 1,47, mas de algum jeito ela estava meio imponente. E ela se virou de novo para os garotos e disse, como assim? E não foi um grito, não foi agressivo, mas era inconfundivelmente rebelde. E foi aí que eu comecei a pensar, tipo, tudo que eu sabia sobre quem se rebela e quem não se rebela começou a se desfazer. Os garotos não responderam, então ela apertou ainda mais e ela disse, ah é?

Ah é? Vocês se acham tão espertos, garotos fortões e valentes, né? Ainda silêncio, até que finalmente um dos garotos murmurou: vamos embora. E assim, do nada, eles se dispersaram. A minha mãe pegou o carrinho de compras e seguiu em frente com passos firmes, cabeça erguida, os saris voaçando atrás dela, e eu pensando: o que acabou de acontecer? E aquele momento me revelou tanta coisa, me mostrou que você não precisa ser um certo tipo de pessoa para ser rebelde.

Não é um traço de personalidade, é uma habilidade. E eu já tinha reparado na minha mãe muitas vezes resmungando quando voltava do mercado, e eu achava que ela estava reclamando do carrinho de compras Bambo. Mas na verdade ela devia ter encontrado aqueles garotos, ou pessoas como aqueles garotos, antes, e dessa vez ela decidiu agir. Isso me traz de volta àquela bússola da rebeldia que eu mencionei. Eu acredito que ela se fez aquelas perguntas não de forma consciente, mas em algum lugar mais fundo, tipo: quem sou eu?

Ela era uma mãe, uma imigrante, uma mulher que tinha aguentado anos de humilhações. E naquele momento, a identidade dela se alinhou com os valores dela: dignidade, respeito e igualdade. Que tipo de situação é essa? Não era exatamente seguro, sabe? É seguro? Vai ser eficaz? Não era exatamente seguro, mas ela viu que aqueles garotos eram só garotos barulhentos se exibindo, talvez até com medo eles mesmos. Então era possível. O que uma pessoa como eu faz numa situação como essa?

Ela escolheu agir, não porque não tinha medo, Mas porque estava pronta. E talvez porque eu estava olhando, ela quis me mostrar como era a rebeldia. E todos nós temos essa habilidade. E aquele momento ficou comigo de várias maneiras diferentes. E é isso que eu chamo de efeito dominó da rebeldia. E é o ato único que reverbera, muitas vezes silenciosamente, naqueles que o observam. Ele molda quem testemunha e se propaga para frente de formas que talvez a gente nunca consiga imaginar.

E o que eu descobri, uma coisa marcante sobre a Rosa Parks anos depois daquele dia na Viela, é que ela, quando criança, uma vez viu a própria mãe se rebelar. E como conta a história, o motorista do ônibus disse à mãe dela que ela teria que dar o lugar para um passageiro branco, ou então seria expulsa do ônibus. E a mãe dela disse baixinho: eu não acho que o senhor vá fazer isso. Não foi alto nem dramático, mas deve ter ficado com a rosa do mesmo jeito que aquele dia na viela ficou comigo.

Plantou alguma coisa. E essa é a minha esperança, que se a gente conseguir praticar a rebeldia, se a gente conseguir servir de exemplo dela, treinar para ela e até educar os filhos para ela, então um dia, um dia, naquela mesma viela, um daqueles garotos adolescentes vai falar: Ele vai se virar para os amigos dele e dizer: isso não é legal não, deixa eles passarem, para que a minha mãe imigrante, ou sabe, a de outra pessoa, não tenha que carregar isso sozinha.

E é por isso que eu torço, sabe, uma escolha de cada vez, uma decisão de cada vez, a gente vai criar uma sociedade que vai mudar, porque a gente está conectado com os nossos valores. Isso afeta as nossas vidas, os nossos trabalhos, as nossas comunidades. Isso cria o mundo em que a gente vive. E é por isso que eu sou tão apaixonada por esse tema. E é por isso que eu acho que todos nós precisamos desse conjunto de habilidades.

Muito obrigada por nos ajudar a dar passos em direção a esse mundo em que a gente consegue agir mais de acordo com os nossos valores. Foi um privilégio ler o seu livro e poder conversar com você sobre ele. E recomendo a todo mundo que compre, que leia esse livro.

Obrigada. Muito obrigada, foi maravilhoso conversar com você.

Você já sabe, esse conteúdo não vai chegar para você pelo feed, então você pode entrar no canal de transmissão do Mamilos lá do Instagram para ficar sabendo em primeira mão de todos os conteúdos que a gente fizer. E você deve ser o algoritmo que você quer ver no mundo. Vamos com a gente, porque a rebeldia é muito menos complicada juntos Continuem rebeldes e até semana que vem.