(LEGENDADO) Ouse Dizer Não com Dra. Sunita Sah | Mamilos #563

Mamileiros e mamileiras, sejam bem-vindos ao nosso espaço de diálogo de peito aberto. Eu sou a Juvalauer e hoje a gente tem uma convidada muito especial para uma conversa muito importante. Então Passa o seu café, seu chazinho, puxa o banquinho e vem comigo. Mas antes, um breve intervalo para palavra dos nossos anunciantes.

Você é do tipo que vai acampar e leva uma barraca só para o seu cachorro?

Isso é outro nível de amor, e é por isso que você deve oferecer um outro nível de proteção com NexGard Spectra, o único tablete mensal que combate sarnas, pulgas, carrapatos e até Proteção completa e com sabor carne que os cães adoram.

NexGard Spectra é outro nível de proteção.

Vamos lá, em fevereiro do ano passado, eu e a Cris, a gente fez uma viagem até os principais locais do Holocausto, passando por Varsóvia e Cracóvia, na Polônia, e em Amsterdã, na Holanda. A gente andou pelas ruas do gueto de Varsóvia, a gente visitou o Museu POLIN, a gente foi até a fábrica de E eu achei que eu tava preparada pra conhecer Auschwitz. Mas eu não tava, né? Porque ninguém nunca tá e porque não é possível estar. A gente sabe que existe, vê e presencia horrores e crueldades todos os dias, né?

Massacre, guerras, genocídios, enfim. O que me tocou lá foi a escala da coisa. Na entrada do museu, você passa por galerias com vitrines, é a parede inteira, do chão ao teto, Com sapatinho de crianças que morreram ali, com o cabelo de mulheres que morreram ali, com óculos de homens que morreram ali. Não tem número, não tem nenhum livro, não tem nenhum documentário, não tem nada que você tenha lido, visto, ouvido que vai te preparar para isso e que consiga transmitir esse horror.

A história que eu vi contada ali é de eficiência, de método aplicado com consistência, com comprometimento, com um propósito único que é exterminar vidas humanas. Esse holocausto só foi possível graças a centenas de milhares de pessoas comuns como eu, como você, que aceitaram fazer parte dessa máquina, contribuíram com seu trabalho, com a sua força, com a sua inteligência para criar e para realizar cada ideia, cada discurso, cada tarefa, cada processo.

Acreditando ou não, Gostando ou não. Na plataforma de trem de chegada, as crianças que obviamente eram incapazes de trabalhar eram as primeiras a serem separadas do grupo e já iam direto para a câmara de extermínio, para as câmaras de gás. Porém, com o tempo, alguém reparou que separar as mães dos filhos gerava uma comoção e isso dificultava o processo, diminuía a produtividade. Pode ter sido um soldado ali na plataforma, pode ter sido um administrador, pode ser um engenheiro de processos, não sei.

Alguém olhou para esses dados e criou uma nova regra para otimizar o resultado. Mesmo aptas para o trabalho, as mulheres jovens com filhos iam direto para a câmara de gás, porque deixar a mãe junto com a criança tranquilizava ambos, gerava menos resistência. Aumentava a eficiência. Hoje a gente talvez dissesse que foi uma intervenção para humanizar o processo. A violência, ela tem muitas faces. Esse tipo bem específico encontrou muito eco em mim, nos valores que eu fui criada da minha família alemã, de comprometimento com o trabalho, de orgulho de fazer o certo, de fazer bem, da inflexível fé nas regras.

Na obediência como um traço nobre de caráter, talvez um dos mais nobres. Na minha formação profissional também, como administradora de empresas, onde eu fui estudar Ford, Taylor, Fayol, um teórico sucedendo ao outro, refletindo só sobre como aumentar a produção e o lucro, sem questionamentos sobre dilemas morais ou éticos. Isso não entrou na minha faculdade. No momento político e cultural que a gente vive, eu e você, que parece repetir sem muita criatividade os discursos, os símbolos e os métodos dessa engrenagem de produzir terror.

Eu saí de lá com duas certezas antagônicas gravadas nos meus ossos. Primeiro, nunca mais. A gente, tudo bem, eu entendo, não sou tão poliana assim, eu sei que a gente não vai se livrar da violência, nem da maldade, nem da injustiça. Mas desse jeito, não. Nessa proporção, não. Nunca mais, não é possível, gente. Ao mesmo tempo, como? Se esse experimento de dissociar radicalmente a ética do fazer, de separar a responsabilidade individual do resultado final do trabalho, se isso só ganhou escala nos últimos tempos com a globalização, com o capitalismo tardio, cada vez mais pessoas estão sendo imersas nessa lógica, mais cedo e por mais tempo, a ponto da gente nem perceber que ela existe, que a gente aceitou isso?

Como é que a gente cultiva geração após geração seres humanos com valores éticos para reconhecer e resistir ao delírio de otimização genocida? Como é que a gente produz anticorpos culturais em quantidade suficiente para que a humanidade reconheça e rejeite esse vírus antes que ele se espalhe? Todos os dias nos apresentam distopias como inevitáveis e nos vendem as políticas, as tecnologias, as lógicas que produzem essas realidades como inescapáveis e inquestionáveis.

Como é que a gente pode se rebelar e se recusar a fazer parte dessa criação? O livro Ouse Dizer Não, da Doutora Sunita Sá, propõe alguns caminhos. Eu amei, ele tá todinho riscado. É com muito prazer que a gente recebe ela no Mamilos. Seja muito bem-vinda. Quem é você na fila do pão?

Thank you so much. It is wonderful to be here. Who am I in the breadline? Well, first of all, I was socialized to be very compliant as a child. I'm now a physician turned organizational psychologist. A professora da Cornell University e autora de Defy. Em The Breadline, você provavelmente vai me ver ou pensando profundamente ou dançando ao longo de qualquer música que esteja tocando no fundo. Eu tenho que dizer que uma das coisas que eu amo na vida é música e dança.

Muito bem, a gente tem muita coisa para conversar, então eu já vou pular no assunto mais complexo que você propõe para a gente, que é Tem uma fantasia que é muito confortável pra gente, que é a fantasia de que os nossos valores direcionam as nossas ações. Que no momento em que a gente precisar escolher entre o certo e o conveniente, a gente vai escolher o certo, a gente tem certeza. Só que tem um experimento do Stanley Milgram que testou exatamente essa fantasia nos anos 60.

E o resultado foi bem perturbador. O suficiente para mudar como a psicologia pensa o comportamento humano. Conta para a gente o que foi esse experimento e o que que ele revelou sobre o que de fato governa as nossas decisões diante de autoridade.

Eu achei bem interessante quando você começou com esse exemplo, esse experimento, porque tem muitas vezes em que a gente fica com esse gosto amargo na boca quando a gente sai de uma situação em que a gente queria ter defendido alguém, por exemplo, que estava sendo injustiçado numa situação em que a gente queria ter se defendido de uma situação que a gente sabia que estava errada e que a gente fica depois se martirizando de por que eu não disse, por que que eu aceitei, por que que eu fiz.

Qual foi a conclusão do Milgram? Foi que a gente tem muito mais gente ruim no mundo do que a gente imaginava? Foi que a gente tem pouco insight sobre o que a gente realmente acredita e pensa? Que que ele concluiu sobre isso?

Então, para mim, foram duas constatações que abrem o livro que já foram chocantes. O primeiro é que a gente não consegue prever como a gente se comportaria baseada nos nossos valores, porque não é isso que tá em jogo na hora. E você dá muitos exemplos disso, né, de pessoas que tinham valores para responder na hora, que entraram em conflitos. E quando a obediência entra em conflito com os nossos valores, a previsão é de que a gente vai obedecer.

E aí você vai estudar de por que que a gente vai obedecer. Acho que essa primeira, essa informação é interessante, porque a interpretação de que se as pessoas obedeceram é porque elas concordaram, ela é muito pobre e não dá conta da complexidade do que acontece. Então a gente abriu falando do Holocausto. A gente precisaria— porque pensa bem, o que me chocou foi lá: por que que eu vou matar um sapateiro, entendeu? Como é que eu consigo fazer alguém concordar que eu tenho que matar todos os sapateiros?

Por quê? Mas tá bom, eu fui até lá, consegui. Eu vou matar a vovozinha. Por que que eu tenho que matar? Não, mas eu consegui convencer. Uma criança? Não tem como. Eu não consigo convencer uma pessoa que a gente precisa mesmo matar todas as crianças. Não vai dar, não tem como. Moralmente eu não vou conseguir fazer isso com uma quantidade grande de ser humano. Então não pode ser sobre isso. Então tem que ser sobre alguma outra coisa.

Então o que eu gostei da... No início, na abertura do seu livro, foi: não é sobre concordar, não é sobre ter valores morais melhores, é sobre como é que a gente consegue alinhar a nossa ação com os nossos valores morais. E o que tá no caminho disso é justamente a obediência. Fala um pouco pra mim então, porque pra mim, do jeito que eu fui criada em uma família com cultura alemã, obediência era muito importante. Ser obediente era um valor muito importante.

Sempre foi ruim para mim rebeldia. O que significa rebeldia para você nesse contexto?

Ótimo, a gente vai fazer esse caminho bem didaticamente de entender primeiro o que evita que a gente aja de acordo com os nossos valores morais e como a gente pode caminhar para exercitar essa habilidade de desafiar. Quando você estava falando do Milgram, do estado de agente, o momento em que a pessoa deixa de se ver como responsável pelas próprias ações e passa a funcionar como um instrumento, não tenho responsabilidade sobre isso, eu tô apertando aqui porque ele tá falando que é pra apertar, eu até nem acho que tá certo, mas eu tô apertando aqui.

Você trouxe pra essa pesquisa o seu olhar de prestar atenção, como você falou, nesses sinais de desconforto, de que o que a pessoa tá fazendo ela nem queria tá fazendo, então não é que ela concorda, ela nem concorda, mas ela tá fazendo. Como a atenção funciona pra você como dado Para nos ajudar a perceber que a gente está numa situação de dissociação entre o que a gente acredita e o que a gente faz.

Já que você falou dos estágios, dos passos, tem um exemplo que você dá que é muito conhecido por todo mundo, o acontecimento, e que ilustra bem cada um desses passos, que é o caso do Apolo. Você pode contar para a gente esse exemplo? Porque acho que ele é bem didático.

Muito bem. Nesses cenários drásticos que ajudam a explicar o mecanismo das coisas de uma forma mais dramática, fica muito claro a diferença entre o que a gente gostaria de fazer e o que a gente de fato faz. E aí você cria uma diferença entre obedecer e consentir. Para justamente explicar melhor essa tensão, esse conflito. Qual é a diferença para você entre obedecer e consentir?

Eu acho interessante porque é muito intuitivo entender pelo teu conceito e pela tua explicação. Que em muitas situações, pessoas têm mais poder do que a gente. Ou um grupo tem a pressão de grupo sobre a gente. E por isso, a gente não consegue passar por todos esses estágios. Mas você mostra que é muito mais complexo e mais pervasivo do que essas situações. Porque inclusive, quando a gente recebe um conselho ruim que a gente sabe que é ruim, de uma pessoa que a gente sequer conhece.

Sequer verá de novo. A gente tem alguma coisa dentro da gente que faz a gente obedecer, que faz a gente ir contra os nossos valores para agradar uma pessoa que a gente nem conhece, que não tem poder algum sobre a gente. Fala um pouco sobre esse mecanismo.

Tipo, você desce do Uber tonto do tanto que a pessoa cortou. E por que que eu não pedi para ele parar? Por que que eu não parei o Uber ontem? Um amigo meu entrou no Uber, deu 2 minutos, ele saiu porque o cara fez uma, uma, 2 minutos ele fez 2 perguntas que mostrou que ele não era confiável. Esse meu amigo levantou e saiu. Quantos de nós fazem isso? A gente não faz, a gente não fala pro médico, a gente não fala pro gerente do banco, a gente...

Porque a gente não quer criar uma situação desconfortável. E quando a gente vê, pra evitar um desconforto, muitas vezes a gente tá se colocando em risco com coisas que são muito mais complexas e importantes do que aquele desconforto momentâneo. Eu achei muito legal você dar um nome pra isso. E trazer pesquisas que mostram que isso não é pessoal, é um pouco sobre como é que a gente funciona, o nosso sistema operacional. Isso nos ajuda, agora não determina o nosso destino.

O Vitor Frankl escreveu que entre o estímulo e a reação existe um espaço e que nesse espaço tá a nossa liberdade. Você propõe 3 movimentos complexos, é, Você propõe três movimentos concretos para encontrar esse espaço. Que que a gente faz para alargar isso aqui e exercer a nossa liberdade?

Muito bem. A gente sabe, você já começou na sua bússola, tem o preço que eu vou pagar se eu vou pagar por isso, se é seguro ou não é. Porque o preço de dizer não não é igual pra todo mundo. Esse meu amigo que fez isso era um homem hétero, na casa dos seus 40 anos, com grana e posição de poder. É muito diferente onde a gente tá na sociedade, o caminho que a gente traçou diz qual é a nossa força pra dizer não, né? Ao mesmo tempo, você traz pra equação, pra conversa, o preço de obedecer.

Porque a gente calcula sempre o preço de dizer não, mas a gente não costuma calcular tão bem o preço invisível e cumulativo de dizer o sim que vai contra os nossos valores, o sim que nos põe em risco, né? Pra quem que o custo da rebeldia é mais alto? E você traz alguns ótimos exemplos no livro de pessoas que, apesar desse preço ser mais alto, conseguiram pagar esse preço e entraram pra história por isso.

Eu acho que aqui a gente tem uma outra diferença, que é: tem situações que elas são novas e imprevisíveis para a gente, e aí é mais difícil de você reagir da maneira que você gostaria. Mas situações como essa, que você fala da Rosa Parks, eu não sabia desse contexto que você conta no livro, de todo o histórico de ativismo dela. Que você constrói uma caminhada pra ela ter conseguido chegar nesse não. Então tem um ensaio muito grande de enxergar uma situação que é grande, que é perigosa, mas que ela se repete.

Então você tem a oportunidade de pensar sobre isso e não só com a cabeça, fazer o percurso todo no corpo, no coração, no emocional, que vai construir essa resistência, esse músculo de resistência pra hora que você vai dizer não. E uma das coisas que você fala nessa prática pra desenvolver o músculo de resistência, de desafiar, é ensaiar. Qual é a importância de quando a gente sabe que tem uma situação, como você falou, da enfermeira, por exemplo, do engenheiro, do publicitário, né, da filha, enfim.

Quando a gente já sabe qual é a situação que vai se portar pra gente e que a gente gostaria de agir de acordo com os nossos valores, qual o valor de treinar? O que a gente pode treinar e como isso nos ajuda?

Muito bem. Você mencionou a polícia e como uma psicóloga organizacional, eu queria que você para terminar, falasse um pouco sobre como a gente constrói organizações que têm uma cultura que estimula as pessoas a falar quando elas não concordam versus como se constrói uma organização em que a obediência é mais valorizada e onde esses erros vão acontecer mais.

Eu acho que a gente está num momento histórico em que a desconfiança, em que a insatisfação com como as coisas são organizadas na nossa sociedade, porque as coisas são do jeito que são, todo mundo está infeliz, mas ninguém se sente responsável por nada disso enquanto Toda a estrutura que existe não se sustenta sem todos nós. Então cada um faz a sua parte, mas ninguém acha que consegue, que primeiro é seguro falar e segundo que vai fazer alguma diferença falar.

E é cada vez maior, dobram a aposta nisso, né? Que cada inovação, cada movimento político que vem, vem como não tem escapatória, as coisas são assim. E aí isso pega no gatilho que você explicou super bem no livro, que é: A falácia da autoridade. Bom, se tem gente tão importante que estudou mais que eu falando que é pra ser assim, vamos lá fazer isso assim. Pega no nosso desejo de pertencer. Eu não quero ser o único estranho. A capa do livro em português é: Você é a única pessoa que tá indo na contramão?

Você não pode ser tão inteligente, tão especial. É desconfortável estar na contramão. Pega nisso. Pega no nosso medo, né? Enfim, todas essas— tem todos esses gatilhos que evitam que mesmo quando a gente sabe que alguma coisa tá errada, que não faz sentido, que não é bom, que não é bom para todos, que não é bom para coletividade, que não é bom para os nossos filhos, estamos aí obedecendo, fazendo parte ativamente desse sistema que nos adoece, nos enlouquece, nos separa.

Para terminar nossa conversa, eu queria saber se depois de estudar tanto essa máquina de obediência, se você acredita que é possível produzir anticorpos culturais em quantidade suficiente, se a gente consegue despertar e treinar a nossa rebeldia para que a gente mude o estado das coisas se a gente não está feliz com como elas são.

Muito obrigada por nos ajudar a dar passos em direção a esse mundo em que a gente consegue agir mais de acordo com os nossos valores. Foi um privilégio ler o seu livro e poder conversar com você sobre ele, e recomendo todo mundo que compre, que leia esse livro. Obrigada.

Você já sabe, esse conteúdo não vai chegar para você pelo feed, então você pode entrar no canal de transmissão do Mamilos lá do Instagram para ficar ficar sabendo em primeira mão de todos os conteúdos que a gente fizer. E você deve ser o algoritmo que você quer ver no mundo. Vamos com a gente, porque a rebeldia é muito menos complicada juntos. Continuem rebeldes e até semana que vem.