O amor virou outra coisa? Com Carol Tilkian e Luciano Sewaybricker | Mamilos #562

Que sim, o amor virou outra coisa, mas pode ser outra coisa bonita.

A gente não vai para o campo do misterioso, do enigma, e que é o que faz a vida ser mais bonita.

Mamilos, mamilos, mamilos, mamilos, mamileiros e mamiletes, sejam bem-vindos ao nosso espaço de diálogo de peito aberto.

Eu sou a Cris Bartz, eu sou a Juvalauer, e vem que hoje o tema vai pegar fogo. Fogo. Mas antes, um breve intervalo comercial.

Você é do tipo que vai acampar e leva uma barraca só para o seu cachorro? Isso é outro nível de amor, e é por isso que você deve oferecer um outro nível de proteção com NexGard Spectra, o único tablete mensal que combate sarnas, pulgas, carrapatos e até vermes. Proteção completa e com sabor carne que os cães adoram. NexGard Spectra é outro nível de proteção. Voltamos e voltamos para falar de amor. Qual que é o recorte? Qual pedacinho do amor que a gente tá pegando nessa jornada?

A culpa é dela, Carol Tchukian. Ela investiga e observa relações há 15 anos. Daí ela se juntou a Camila Ropert, a Camila Ropert, e lançou recentemente a pesquisa Raio-X da Vida Afetiva. Foram 1000 pessoas entrevistadas, 35 perguntas, 4 gerações, todas as classes sociais, todas as regiões do país. E elas chegaram a dados que renderiam não um episódio, uma série. E assim, se fosse uma conversa de bar, Aquelas que varam madrugada.

Mas elas fazem um alerta logo na abertura do relatório: toda pesquisa sobre amor é um sintoma disfarçado de dado. Os números dizem o que as pessoas conseguem dizer, mas é no que elas calam, repetem sem perceber e pedem sem saber que a verdade do desejo aparece.

Ou seja, Os números ajudam a enxergar padrões, mas eles não explicam por que a gente insiste.

Por que a gente sofre? Por que a gente repete?

E principalmente, por que a gente continua acreditando? Por isso, hoje a gente vai olhar para os dados, mas também para aquilo que eles não conseguem medir: as fantasias, os medos, as expectativas, as histórias que contamos sobre o amor.

E para apimentar essa relação, a gente chamou também o Luciano Semay Bricker, que estuda a felicidade há quase 20 anos. Eu acho que ele é uma pessoa feliz, né? Porque 20 anos! E ele tá prestes a lançar um trabalho que ele nos deu o privilégio de dar uma lida antes, que atravessa todas as histórias de amor que a gente já ouviu falar, final feliz. A gente achou interessante juntar esses dois porque eles olham para o mesmo território, por lados diferentes.

A Carol investiga como as pessoas amam hoje. O Luciano investiga como aprendemos a imaginar a felicidade.

Ela olha para as escolhas, ele olha para o horizonte que faz essas escolhas fazerem sentido. E talvez a pergunta que una esses dois seja: será que o amor virou outra coisa? Com o coração cheio de coragem, a gente te convida a embarcar nessa conversa para entender. E aí, a quantas anda o amor?

Eu gostei muito de ter feito essa introdução. Sejam bem-vindos, Carol! Voltando rápido, porque fica lançando coisa e a gente quer saber.

Me chama sempre! Aliás, olha, eu sou uma oferecida. Já quero fazer essa minissérie, Mamilos e Carol Tchukian, Recortes Afetivos.

Vamos?

Vai, se apresenta pros nossos ouvintes. Quem é você na fila do pão?

Eu sou a pessoa que acredita que o amor é possível. Sou Carol Tchukian, psicanalista, pesquisadora de relacionamentos. Colunista da Folha, da CBN, professora da Casa do Saber. E é uma mulher que se dedica mesmo a entender as dores, as angústias, as possibilidades e impossibilidades dos afetos. Então acho que sim, o amor virou outra coisa, mas pode ser outra coisa bonita.

Luciano, conta aí, quem é você no Filho do Pão?

Boa, obrigado pelo convite. Eu sou campineiro, sou do interior, vim pra São Paulo pra estudar psicologia. Hoje eu sou professor universitário no Centro Universitário São Camilo, dou aula de psicologia do trabalho, psicologia organizacional, e eu sou pesquisador de felicidade, que nem você falou, há 20 anos mais ou menos. E é uma triste notícia, porque quanto mais eu estudo, menos eu sei sobre felicidade. As perguntas vão se multiplicando que nem Gremlins, é uma loucura.

E é isso que me apaixona nesse tema. Então, quando me fazem a pergunta, você é feliz? Eu não sei responder, o que é muito frustrante pra todo mundo. Eu acho que é isso que conecta felicidade com amor, né? Acho que o amor tem essa mesma característica, que a gente tenta pegar e não consegue. Então, espero ajudar um pouco com essa conversa e, sobretudo, bem egoistamente, aprender com vocês.

Que delícia!

Carol, vamos começar? Vamos lá, dados! 46% dos brasileiros dão nota 10 pra vida amorosa. Por outro lado, 19% dão notas entre o 0 e o 4. E apenas 9% fica ali no meio termo afetivo. Parece que no amor quase não tem mais ou menos. Ou ama muito ou sofre muito. A polarização chegou também no amor?

A polarização chegou no amor. E é muito interessante a gente ver esse dado de que quase metade dos brasileiros dá nota 10. Porque no ano passado, eu e a Camila fizemos uma outra pesquisa que também rende pauta aqui, que chama Narrativas Afetivas, que é o que que o brasileiro fala do amor nas redes sociais. A gente analisou mais de 1 milhão de tweets, posts de Instagram, vídeos, pra entender o que que a gente fala. E nessa pesquisa, nas redes sociais, que seriam o lugar da nossa felicidade maquiada ou estampada, a gente viu que 46,2%, também cabalisticamente o mesmo número.

Das falas de amor, são falas de medo, de insegurança, de desesperança. E aí você fala, ué, publicamente a gente tá falando da dor. Mas aqui na resposta privada, eu tô me sentindo feliz? O quanto a gente também não tá preso numa câmara de eco fatalista, e no privado tá podendo reconhecer que ainda que eu não esteja vivendo uma relação da ordem do ideal, ou como a das minhas amigas, ou como eu imaginei que seria, essa relação me preenche.

E acho que o preenchimento e o que traz felicidade hoje é muito diferente do que a gente imaginou que traria felicidade. Hoje quem diz que tá feliz no amor Tá feliz porque tem uma relação de confiança, de parceria e de respeito.

Mas olha, Luciano, pra te chamar na conversa. Quando eu olho pra esses números, eu fico pensando: parece que a gente não se dá mais direito à mediocridade afetiva, né? Tem um vamos trazer o amor suficientemente bom no imaginário de hoje? Ou a gente rechaçou o amor morno, o amor mais ou menos, o dá pro gasto?

Olhando pros dados da pesquisa, né, eu peguei e dei uma folheada antes de vir pra cá, tem uma coisa bem interessante que é uma concentração muito grande de pessoas que deram nota 10. E isso bate bastante com pesquisas de felicidade que perguntam pras pessoas, de 0 a 10, no Brasil especificamente, de 0 a 10, quão satisfeito você tá com a sua vida? A gente tem uma concentração muito grande também de gente dando 10, onde tem a maior frequência de respostas.

Isso me leva a pensar que talvez tenha uma relação, talvez os brasileiros, não acho que seja exclusivo, mas os brasileiros menos uma relação como um termostato, sabe, que a coisa vai aumentando, e mais como um interruptor, sabe, ou ligado ou desligado. Então a gente tem uma concentração grande de gente dando 10 pra vida amorosa, e a gente, se a gente olhar pra quem tá dando as piores notas, Não sei se eu vou adiantar coisa, né, provavelmente.

Mas as pessoas sozinhas, sem parceiro. E aí tem um fenômeno interessante que pode ser: como que essa pessoa sozinha, sem parceira, ela podia viver o amor? Tem, será, expressões legitimadas de uma vida sem um parceiro romântico? Em que eu vou viver o amor com meus amigos, vou viver amor com a minha família.

Mas quando, Carol, você fala isso, internet versus a pergunta olhando no olho da pessoa. A gente fala, né, que o território tá muito poluído, território da internet. E aí só me vem na cabeça aquele meme dos cachorros latindo um pro outro com o portão fechado. E quando abre o portão, os cachorros ficam todos mansinhos, né? Então essa— e o brasileiro ainda tem esse negócio do não quero que tenham inveja de mim. Então reclama no público, mas no privado, não, não faço ideia.

Não faz propaganda porque não tá querendo vender, né? Não tem classe assim.

Eu acho que tem uma coisa cultural também que nos prende aí assim, qual o espaço você fala bem ou mal. Da sua vida amorosa. Fiquei com isso na cabeça. Mas tem uma coisa que me chama muita atenção na sua pesquisa, que é quase um lugar de privilégio mesmo de quem pode amar. A classe A, das maiores notas para vida amorosa, 84,5% estão no bloco de 7 a 10. Já as classes D e E, esse percentual cai para 67%. Existe desigualdade afetiva? O amor também depende de dinheiro, tempo, segurança?

Totalmente. E eu acho que é interessante porque quando a gente olha quais são os principais problemas das relações, as causas de desgaste, a gente vê que pra todas as classes é excesso de tarefas, falta de tempo. A classe A consegue delegar mais. Então são pessoas que têm mais estrutura para dividir as tarefas do dia. E provavelmente você vai ter alguém que vai buscar o seu filho, ou cada um vai ter um carro e você vai demorar menos tempo no trânsito.

Tensiona mesmo menos, né?

Tensiona menos. As pessoas de classe D têm menos estrutura, passam mais tempo no trânsito, tem que acordar mais cedo, elas estão exaustas. Eu acho que Tem algo importante da gente colocar, que é: a gente ainda vive na lógica do felizes pra sempre, de que o amor simplesmente acontece. Só que no final do dia, depois de você ter ficado 3 horas no trânsito, ter discutido com o seu chefe, tá angustiado porque você não sabe se o IA vai perder o seu trabalho ou não, perdeu a reunião de pais do seu filho, você vai querer achar que tem um espaço pra namorados ali?

Não tem. E aí você vai minimamente achando que o bom amor é esse funcional, de a gente divide as tarefas, somos parceiros. Mas vocês viram sócios, resolvedores de problemas. E a gente tá deserotizando o vínculo. Precisa ter tempo, igual a gente entendeu que precisa ter o tempo da ginástica, as horas mínimas do sono. A gente precisa dedicar um espaço e construir condições pra viver essa relação de namoro entre o casal. E não só de parceria, sócios da empresa, pais das mesmas crianças.

Então, mas a minha sogra fala que... Como é que é? O dinheiro sai pela porta, o amor sai pela janela? É uma coisa assim, porque se você tá preocupado com dívida, se você tá pressionado, tensionado... Também pela... Como é que vai fazer pras coisas mais básicas do dia? O menino precisa de um aparelho, não tem dinheiro pra botar aparelho. Quem é que vai fazer o trabalho extra? Né? São tensões que pressionam a relação também. E aí, Luciano, eu queria te perguntar pra isso, pra além dessa escolha individual, né?

A promessa dos felizes para sempre não era nem na historinha lá nos contos. Para todo mundo. Para quem que é essa promessa? Quem que é elegível para essa promessa?

Para poucos, né? Para quem é príncipe ou princesa lá atrás.

Não cabe no sapatinho, né?

Todos os outros ficam de fora.

As pessoas podem sonhar, mas é só sonho, né? Realizar para pouquíssimos. E é muito interessante quando a gente tem uma mudança ao longo da história das narrativas, ali pelos 1700, passar de 1700 para 1800, então burguesia já, né, assim, dominando e quebrando um pouco aquela estrutura de poder na sociedade que tinha nobreza, nobreza casava com nobreza, casamentos arranjados. Agora não, você já tem casamentos por amor e isso passa a ser um ideal social.

Então relacionamento amoroso, ele vira o desfecho, a conclusão de todas as tensões das histórias. Não todas, né? Mas muitas histórias, né? O final feliz. Diferente da Grécia Antiga, o desfecho das tensões era cosmos, né? Tá organizado. Quem desafiou os deuses foi punido. Aí mudou bastante.

Ganhamos a guerra.

Exato. Mas esse retrato de quem que vai casar, quem que pode casar, o que que é o viveram felizes pra sempre, É para poucos. Na Hollywood, começo do século 20, você tinha o Código Hays, que dizia que toda contravenção tinha que ser punida. Então Casablanca, o roteiro original do teatro, né, você tinha o casal que ficava junto, mas era fruto de um adultério. No cinema não podia isso, então mudaram ao final feliz. Tem uma, como que chama, tem uma autora muito interessante Mary Jane Meeker, ela escreveu um livro em inglês, Spring Fire, né, o fogo da primavera.

E aí tinha, isso foi nos 1950, a personagem principal, uma heroína lésbica, e não quiseram publicar até que ela mudou o final. E essa heroína lésbica, no final da história, ela descobre que ela não é mais lésbica, e daí publicaram.

Então é Thelma e Louise, tem que morrer, né? Se você não vai seguir o roteiro, você tem que morrer, não dá.

E Ouvindo o Luciano, né, eu penso o quanto a gente aprendeu culturalmente a ser amada atendendo os desejos do outro, né? Então é cabendo no tamanho do sapato do príncipe, senão tem que morrer. E hoje é um dado interessante da pesquisa, é ver que respeito é o novo afrodisíaco. A gente tá começando a desromantizar esse lugar do eu preciso me silenciar Eu tenho que caber na demanda do outro. Preciso ser respeitada. Mesmo que a gente discorde, mesmo que a gente tenha ritmos diferentes.

Então, isso talvez crie um durante mais turbulento. Mas que possibilite um final mais feliz do que uma vida inteira de silenciamento, de purgatório, de um que manda e o outro que tem que obedecer.

Um se adequa e o outro não.

Exatamente.

Um cede muito, o outro cede pouco.

Pra gente começar a perceber que sim, respeito é algo tão importante quanto o tesão. E que respeitar não é concordar. Daí eu acho que a gente vai desfazendo também esse ideal do as duas metades da laranja. Somos um time que a gente concorda com tudo. A questão é: estamos conseguindo fazer essa manutenção?

Boa!

E aí, Carol, vamos continuar aqui, porque quem tá num relacionamento, quem hoje tá casado ou namorando, dá, ó, as melhores notas da vida amorosa. E quem tá solteiro dá notas muito baixas. O poeta tinha razão? É impossível ser feliz sozinho? Ou a gente tá confundindo felicidade com ter alguém do lado?

Então, Cris, eu acho interessante trazer um dado, que é porque aqui você separou quem tá namorando e quem tá casado. Versus quem tá solteiro. Só que quando a gente olha quem está solteiro com alguém, então assim, você tá num teretetê, você tá num rolinho, essa pessoa também—

Delícia, porque a gente diversificou os estados, né?

Exatamente, ficante premium, ficante fixo. Essas pessoas também se dizem felizes. Então até vou pegar aqui os números, né? Hoje a gente tem 73% das pessoas que estão solteiras com alguém dizendo que estão felizes, dando nota de 7 a 10. E daí a gente tem 89% dos casados e 91% dos namorando. Por que eu tô trazendo esse dado? Porque aqui a gente começa a ver que o vínculo é mais relevante do que o rótulo. Então... E eu acho que assim, rótulos importam e a gente precisa ter contornos, principalmente num...

Mundo ansiogênico. Mas voltando pro eu me sinto feliz ainda que eu poste sobre que saco, toda vez que eu vou na casa da avó ela pergunta se eu não vou casar. Se eu tô num situationship, mas a gente tem conversas profundas, eu me sinto respeitada, me sinto ouvida, a gente tá construindo algo, isso me deixa feliz.

Então acho que, mano, olha ao redor. Das amigas que eu tenho casadas, quem que se respeita que conversa profundo, que divide certo, que nananã? Das amigas que eu tenho em situationship, esse número não bate com a realidade. Tem gente mentindo na pesquisa!

E, Ju, pegando esse gancho das amigas casadas...

As pessoas não estão tão felizes, não!

Pra mim, um dado que pra mim é muito importante da gente falar. E acho que isso fica muito claro, principalmente nas pessoas casadas. É que a nova violência é a presença ausente. E aí isso faz um gancho com classe, porque ainda que você tenha vários funcionários, uma casa enorme, o carro, se você tá junto com a sua companheira ou com seu companheiro, mas não está lá— e aí hoje a gente tem 1 a cada 4 brasileiros dizendo que o principal incômodo é a falta de escuta E um a cada 6 falando do tratamento de silêncio, que é você já tá tão exausto que você não quer nem discutir.

Então você fica de cara fechada, o seu parceiro, a sua parceira também, e aquilo vai passando. E depois, amanhã tem que resolver quem vai ver a lição da criança. Você não tem mais nem energia pra investir na discussão. E isso faz com que a gente se sinta muito inseguro. Então não adianta só ter o vínculo se eu tô lá, mas tô mexendo no celular, tô com o computador aberto. Assim, qual foi a última vez que você tava ouvindo de verdade?

E como você tá numa conjugalidade, a pessoa tá lá esse dia e amanhã também, e amanhã também, você vai deixando para depois. E realmente vocês têm mil tarefas para fazer, mas quando a gente vai parar, deixar o celular no modo avião e tá fazendo todo mundo a mesma coisa? Porque às vezes tá todo mundo no sofá O cara tá vendo o jogo de futebol, a mulher tá lendo livro, o filho tá no iPad. E aí a gente tá sozinho juntos.

Cris, vou compartilhar uma dor de cabeça que muita gente vai se identificar, que é a gente precisar de internet fora do Brasil, até porque a gente não vive mais sem isso, né? Na primeira vez que eu fui cobrir o SXSW, eu descobri na marra que festival grande tem Wi-Fi ruim. E quando a gente viaja a trabalho, esse é um tipo de uma energia caótica bem específica, né? Desespelo. Porque eu precisava de mapa pra me encontrar, de dado pra subir vídeo nas redes em tempo real, precisava de sinal que fosse bom o suficiente pra conseguir compartilhar com um notebook.

E aí a escolha ficava entre dois pontos de dor de cabeça: ou eu chegava cansada, com malas, meio desnorteada e tinha que encarar a fila em loja de telefonia gringa para comprar um chip, ou, o que acontecia com mais frequência do que eu gostaria de assumir, bancava a preguiça, ficava na operadora brasileira, nem pensava nisso e assumia o rombo na fatura na volta.

Ô Ju, a Airalo acabou com esse dilema. Ela é um eSIM, que é um chip virtual que não precisa de cartão físico. E daí você instala o plano antes de embarcar, escolhe entre os mais de 200 destinos oferecidos, e quando o avião pousa, minha amiga, você já tá conectada. É sem loja, sem fila, sem Wi-Fi ruim e sem susto no cartão. A Airalo, ela tem planos locais, regionais, globais e pacotes ilimitados para dar conta de mapa, vídeo e tudo que a viagem da gente sempre pede.

Na próxima viagem, vai de Airalo.com e garanta o seu pacote de internet ilimitado.

O que me interessa aqui, Luciana, é como que a gente tá conseguindo, porque eu imagino que você estudou isso, como é que, o que que significa as respostas que a gente tá dando? Porque quando a pessoa que tem alguém, não importa se tem rótulo, qual o rótulo, Ela consistentemente é mais feliz do que as pessoas que não têm ninguém, que dão notas mais baixas. O que eu tô querendo dizer aqui? Que vale mais a pena eu ter alguém, mesmo que seja chato, mesmo que não me escute, mesmo que não me respeite, mesmo que não me entenda, mesmo que não converse comigo, mesmo que não me ajude.

Ainda assim, no momento em que eu tenho essa pessoa, eu respondo essa pesquisa falando 10. Não é 7, 10!

Boa pergunta. Óbvio, eu posso dizer um pouco das pesquisas sobre felicidade e que quando as pessoas respondem, elas usam uma estrutura meio intuitiva, que elas não estão pensando muito profundamente. Ah, o que será que é felicidade? Ah, felicidade para mim é isso. Então calma, se eu coloco numa régua de 0 a 10, as pessoas vão intuitivamente e falam, tipo, ah, na escola 7 passava de ano, vou dar um 7 que eu tô passando de ano. Eu acho que nessa experiência amorosa das pessoas, eu chutaria que tem um efeito de uma régua talvez um tanto mais baixa, assim, um critério pra pessoa dizer, eu tô vivendo bem a minha vida amorosa, pra se dar um 10.

E acho que um pouco do que a Carol tava falando, né, das expectativas, elas têm mudado. Se a gente juntar isso com Final feliz, hoje em dia, ele é meio... Ah, muito irreal, final feliz. Então a gente começa a ver um paralelo, estratégias literárias de, ao invés de felizes para sempre, é um feliz por agora. Então finais um pouco mais ambíguos e tá tudo certo, as pessoas se relacionam melhor com isso. Então eu não preciso de muito, não um traste, né?

Até um traste, mas eu me contento com menos pra dizer que minha vida amorosa tá satisfatória.

Eu tenho uma teoria em cima da teoria. É, entendi. Qual que é a minha, né? Então assim, pô, eu tô junto, não tá bom, mas eu falo que tá bom. E quem tá sozinho tá falando tá ruim. E aí, olha só, eu, para mim, casa com isso aqui. Quando as pessoas falam dos afetos mais presentes, elas falam de amor 50%, felicidade 44% e confiança 44%. Quem viu, quem tá falando assim a minha vida amorosa melhorou tá sentindo mais confiança e acolhimento.

Quem tá falando que a vida amorosa piorou tá se sentindo mais frustrado e mais inseguro. Quem tem amor dá uma relaxada, quem não tem parece que tá sempre vigilante. A minha teoria em cima disso é o contexto atual, porque se lá fora não sei o que que é real ou não mais, né, os fakes são quase reais. Inteligência artificial vai me substituir, mudança climática vai me queimar, tem violência. Então assim, lá fora tudo derreteu. Então a minha teoria é: pelo menos tem alguém aqui do meu lado, tem alguém que vai atravessar isso comigo.

A pessoa é o final feliz que eu esperava? É a relação que vai me deixar segura? Eu tô bemzaça? Olha, mas diante do mundo talvez eu esteja bem. Então Eu olhei os números num contexto do que a gente tem fora da relação amorosa e olhei e falei assim, hmm, talvez ficar aqui. Talvez a realidade esteja dura demais, é melhor eu continuar nessa fantasia.

Ô, Cris, ó, tem um... Tem dois livros que eu acho que reforçam tua tese. Um dos anos 2000, do Robert Putnam, o Bowling Alone, Jogando Boliche Sozinho. Então ele vai lá e aponta, ó, tem mais gente jogando boliche, mas as pessoas não estão filiadas a grupos, grupos, times, etc., estão jogando sozinhas. Então era um apontamento dele, ó, comunidade, vida comunitária tá meio em ruínas. Então o livro mais recente do Elie Finkel, que é Casamento Tudo ou Nada, acho que deve ser essa tradução em português, e ele fala como a comunidade tá ruim, tudo que as pessoas depositavam, esperavam da comunidade, agora tá no casamento, no relacionamento.

Ao mesmo tempo que a gente vive uma exacerbação da autoafirmação, da autoexpressão. Então a gente tem dentro de um relacionamento a pressão da comunidade e ao mesmo tempo que dê conta das pessoas, de cada um se expressar, ser autêntico, genuíno e afins. É muita coisa, mas ao mesmo tempo o casamento é tudo. Então é uma coisa que reforça, né, fortalece a importância do casamento, né, o relacionamento, mas tensiona, né, gera as pressões talvez Ajude um pouco a entender essa, ela põe mais coisa na conta ainda, ela põe a religião, né, que muita gente deixou de ter uma religião que pratica com regularidade, enfim.

E aí tudo isso tá, menos vínculo familiar estendido, menos comunidade, menos religião, e tudo tem que vir dessa uma fé em alguém.

Mas aí é confiança demais na mesma pessoa, então fica um pouco desconfiado.

E não é só confiança demais, como é uma insegurança de que eu sou essa melhor versão. Porque se o outro tem que conter toda a minha angústia, eu também preciso conter toda a angústia dele. Mas nossa, eu também sou insegura, eu não sei se eu sei lidar com as finanças também. Então, ao mesmo tempo que eu espero essa contenção do outro, eu me sinto muito obrigada a conter na totalidade. E aí, trazendo um outro dado que acho que conversa com isso é: a monogamia nunca teve tão na moda.

Então, o discurso publicitário fala: olha, as pessoas estão abrindo as relações, estão poliafetivas. O que a gente vê é não. Na pesquisa, as pessoas querem uma relação monogâmica 100% fechada. Porque ainda na pesquisa, gente... Eu sou a psicanalista que fala: quem ama, atrai. Então assim, eu acredito que... As relações, mesmo as monogâmicas, precisam ter espaço pra transgressão. Então, nas respostas, eu pus monogamia 100% fechada, monogamia com alguma flexibilidade, relação aberta, poliamor.

As pessoas querem o 100% fechada. Porque num mundo sem muitas escolhas, eu preciso ter certezas. E acho que isso também conversa com aquele dado da Ipsos com a King's College. Que 1 a cada 3 homens da geração Z defende, acredita que a mulher sempre tem que obedecer o marido. E 1 a cada 5 mulheres da mesma geração também concordam que a mulher sempre tem que obedecer o marido. Porque se tem alguém que sabe o caminho, eu não tô tão angustiada.

E aí, a gente tá vendo que quem sabe o caminho tá um pouquinho angustiado, não é mesmo? Porque parece que não temos mais caminho nenhum.

E eu acho que é importante problematizar o que que é essa confiança.

Não, e até o que que é essa— quando eu olho para esse dado da monogamia, além de eu olhar para esse lugar de se eu preciso confiar, eu vou confiar na totalidade, eu tô exausta. Não é que eu não acredito que a experimentação dos outros modelos, que elas vão desaparecer ou que elas não são frutíferas, mas com tanta tarefa, com tanta exaustão e com o mundo todo mentindo para mim, Eu vou me fechar aqui dentro.

E você falou uma palavra maravilhosa, que é totalidade. Porque acho que tem um outro paradoxo que a pesquisa revela, que é: a gente quer confiança, a gente diz que está feliz quando confia, mas a gente espera do outro uma honestidade que, na verdade, é uma hipertransparência. Então, eu quero que você me dê o acesso ao seu celular.

Deus me livre.

É, 1 a cada 4 brasileiros já colocou aplicativo espião dentro do celular do parceiro ou parceira, segundo uma pesquisa da Kaspersky. Um a cada 4. Gente, aqui quem colocou nessa mesinha?

Eu não negociei.

A gente tá confundindo o que é confiança. Porque você espera uma hipertransparência. Confiança tem a ver com ato de fé. Eu não vou saber onde o outro está, tudo que ele tá pensando. E ainda assim, eu aposto nesse vínculo. Então, que confiança é essa que a gente tá buscando?

Vigilância ou confiança, né?

Exatamente. Honestidade ou hipertransparência. Invasão de privacidade.

Então, Luciano, quando a gente vê essa, esse balaio todo, eu fico me perguntando se a gente tá querendo mais amor ou mais segurança emocional. É, você acha que nessa época a gente tá amando menos ou tendo mais medo?

Ó, voltar 2500 anos atrás, Grécia Antiga, o Aristóteles, ele falava que o o amor que tinha a ver com a felicidade, que era a ideia de eudaimonia para ele, era filia, que é o amor entre iguais, entre pares, o amor cultivado, que não tinha a ver com Eros, que é o amor romântico. E um pouquinho depois dele vem o Epicuro, né, outro filósofo grego, que ele reforçou a mesma coisa: é amizade que tem a ver com felicidade. Porque Eros é uma bagunça, né, uma oscilação, altos e baixos, daí só gera dor de cabeça.

Quer dizer, gera coisas muito boas também, mas uma dor de cabeça que não compensa. Então, de certa maneira, esses caras, eles já estavam falando que não é essa grande montanha-russa que nem aparece na pesquisa, né, mas é a estabilidade que é super importante, que vai permitir que as pessoas cheguem na felicidade. E acho que hoje em dia tem uma coisa muito legal, agora falando em termos de finais felizes, que vai sendo representado.

A gente tem uma representação de muitas formas, expressões de amor, Mas isso não significa que todas essas expressões, elas são igualmente alcançáveis. É, você, uma pessoa LGBTQIA+, realizar o amor na sociedade que a gente vive, ainda assim não é a mesma coisa, né, do que você ser tradicional. Então dá mais trabalho, dá mais esforço.

Então acho que a gente tem mais representações, mas ainda assim é difícil para várias delas entender amor, porque isso Me fez pensar na pergunta da Ju, né, do: Você tá num casamento mais ou menos? Você tá muito feliz? E você não tá, você nem consegue dizer que você tá feliz no amor. Tem um documentário que chama Misrepresentation, que é de 2011. Como a mulher é representada na mídia. E 89% dos filmes de protagonistas mulheres são filmes românticos.

Quer dizer, a gente aprendeu que a nossa jornada de heroína É achar um par, achar um cara. Então, é claro que eu não reconheço que eu sou feliz no amor se eu tenho um grupo de amigas incrível. Ou se eu tô feliz no meu trabalho, se eu me conecto com uma causa social. Porque me ensinaram, a narrativa afetiva é você ter um par.

É isso que te valida, né. Isso que diz que você foi escolhida como especial e única por uma pessoa no mundo. E aí, só eu carimbo que deu certo, né.

Outras histórias de amor, poder falar que uma história— isso é uma milus, é uma super história de amor, né? Quais outras histórias a gente pode começar a chamar de história de amor, até para desonerar o parceiro ou parceira de que ele tem que ser toda a fonte de confiança, segurança, felicidade?

É isso que você diria para um solteiro?

Ou é, eu acho que dá para você amar sem ter um parceiro romântico, uma parceira romântica. Né, tem essas... O bromance, né, é uma expressão disso. E é meio raro, né, da gente encontrar homens que sentem a vontade pra ter esse tipo de relação. O mesmo pra família. Então, tem outros caminhos. E eu fico muito interessado em quais são os caminhos legitimados, reforçados.

E aí, queria só voltar, porque a Carol tava falando de como a gente tá muito louco na... Em procurar acompanhar o parceiro, onde ele tá, onde ele não tá e tal. E tem um outro problema que eu acho que é muito mais comezinho, menos Eros, menos interessante, rende menos história de novela, menos novelão mexicano, que é o chato do dia a dia, sobrecarga de tarefa, que aparece como problema pras pessoas em 22%, dificuldade de diálogo, 21%, excesso de tela, 18%.

E a traição, que no imaginário é grande, só 6%. A gente anda muito sem tempo, irmão, pro romance, pro Eros, e muito mais preocupado em como é que a gente vai conseguir encaixar o dia, vencer as tarefas do dia pra se preocupar com amor.

Sim, eu acho que tem esse paradoxo de a parceria, que é o que faz a gente nomear a qualidade do vínculo, É o que tá acabando com a vinculação erótica. Porque tem tanta coisa pra resolver, tem tanta situação comezinha que a gente esquece de olhar um pro outro como namorados. Não dá tempo, eu não tenho vontade. Assim, o que eu escuto na clínica é: Nem sei se eu quero transar, sabe? Se eu tô cansada. Aí, o organizar o... O jantar ou a viagem de 10 anos de casado vira um transtorno.

Porque quando você tá ali fazendo a sua máquina funcionar, você também não para para essa angústia de falar: a gente ainda faz sentido como um casal? Porque vocês são bons pais, vocês são bons gestores da casa, você ainda dá uma força para cuidar da sua sogra que agora tá com Alzheimer.

E aí?

E nós dois? Eu acho que tem que— a gente tem que olhar o que que eu vou— que pratinho eu vou deixar cair. A louça pode ficar suja? A gente vai desligar o celular? A gente vai querer reconhecer o outro? Porque acho que também vem— a gente automatiza as relações. E de novo, não temos nem— ninguém ensinou a gente a fazer manutenção, ninguém ensina. E aí a gente vai se ocupando das tarefas, mas sem aprender a fazer uma manutenção afetiva que tem a ver com reconhecer o outro.

Vamos usar esse espaço de uma forma mais lúdica, com mais imaginação, com mais corpo. Acho que quando a gente fala das tarefas e da tela, qual foi a última vez que você deu um beijo de língua demorado?

Sem ser para transar. Eu acho isso fundamental. Porque a gente conecta um beijo romântico, ardente, a necessariamente transar. E aí passa o resto do dia dando beijo boca murcha.

É, porque você não quer nem beijar sua própria filha.

Nem beijar seu filho, entende? A gente tá muito aqui e ninguém tá indo pro corpo. E eu acho que a gente precisa tirar esse elefante da sala. Vamos pro sexo ou não vamos? Porque olha só... Desejo aparece lá embaixo, desejo tá com, sem ser prioridade em nenhuma das suas perguntas, o desejo é prioridade. Hora nenhuma o tesão aparece lá em cima. A gente já falou aqui de vários aspectos que colaboram para isso, desde o cansaço, ao excesso de tarefas, a uma vida burocratizada, ao tempo que você passa com a pessoa e acaba ficando muito preso nisso.

Eu quero saber o que que você quer dizer quando viramos micro, viramos sócios de uma microempresa. O que que é quando a gente tira o sexo da relação? Por que que você trouxe esse termo?

É não só o sexo, tá? A erotização. Porque eu acho que a gente virou sócio de uma microempresa, mas deixou de ser namorados. Tem algo do funcional, da produtividade, que organiza, mas que deserotiza o vínculo. Pra gente pensar em desejo, o desejo pressupõe o mistério, a falta, a ludicidade, a curiosidade, né? O Winnicott fala que a gente tem que ter um espaço do brincar. A gente deixou de brincar uns com os outros, de se provocar.

De explorar os sentidos e de dar um tempo pra que isso aconteça. De novo, de ir pra fisicalidade. Acho que a gente foi burocratizando as relações. E nessa burocratização, a gente vai erodindo esse espaço do fazer nada e descobrir algo que surge ali. Poder ir através do toque. Pensando como esse meu corpo de hoje se conecta com o corpo da outra pessoa, como eu exploro os sentidos de um jeito diferente. A gente vai mudar a luz do ambiente quando as crianças forem dormir. É sobre também se preparar para aquele encontro.

Você passa perfume para sair cheirosa, você se arruma para sair de casa, você lava o cabelo para sair de casa. Em casa, você fica a mazela em pessoa.

Pra namorar, né, quando a gente tá começando a namorar, tem esse lugar quase que de uma cerimônia, de... Tem coisas que você não vai perguntar porque você acha que você tá ultrapassando os limites. Tem um preparar o contexto. A gente precisa voltar a dedicar tempo e energia pra criar atmosfera. Porque senão, não vai o apaixonamento reacender.

Peraí, Luciano. Vem aqui, trabalheira do caramba isso aí que ela tá falando. O que eu quero saber é para quê? Para quê que eu tenho que voltar? O que que o erótico tá ligado à felicidade?

Para quê?

Para quê esse erótico? Para quê esse toque? A microempresa tá indo bem aqui, ó, a gente tá fechando no azul, as crianças estão crescendo, cachorro tá ali bem alimentado, vacinei o cachorro.

Para quê?

Para quê transar? Para quê tocar? Para quê? Para quê o Eros?

Essa é a pergunta de um milhão assim da felicidade. E eu acho que primeiro, né, sem esse para quê, cumprindo o protocolo da empresa, a empresa tá prosperando, tá indo bem, fazendo o que tem que fazer, pagando as contas, etc., é quase como se a gente tivesse operando numa lógica da felicidade que a gente tá atendendo as necessidades que são jogadas na nossa cabeça, produtividade, ter dinheiro para pagar as contas e afins, o cachorro tá, tá sem sarna e etc.

Agora, se a gente para, que essa coisa mais bonita da felicidade, quando a gente para para pensar: por que que eu tô vivendo? Para que que eu tô vivendo? Aí você é obrigado a se confrontar com o enigma que é e bater cabeça, né, achar respostas que não são as melhores, vai experimentando para para cá, depois para lá. E me parece que essa é a parte do casal que entraria o amor, que também é assim parar e pensar o que a gente quer dessa nossa relação, que para quê, para quê que a gente tá junto, é só para isso, para que mais?

Porque se a gente tá operando no dia a dia, na rotina, da gente tá nessa lógica da empresa, é ok, beleza, não é que isso é ruim, não deve ter, é super importante para trocentas coisas. Mas a gente não vai para o campo do misterioso, do enigma, e que é o que faz a vida ser mais bonita.

E de tirar o para quê, né? Para quê? Para nada. Não, o amor não precisa servir. Eu diria que é para você entrar em contato com o seu próprio desejo. Você quer— é a grande jornada psicanalítica, poder entender o que que tá alienado no desejo do outro. É quem determina a Quantidade de transas que faz um casal bem-sucedido? Quem determina o que é a microempresa funcional? Pra poder pensar o que me dá frio na barriga. Pra poder sentir, gente.

Porque senão a gente vai virando... né, pra quê? Pra sentir! Ou você quer ter uma vida Charlie Chaplin no Tempos Modernos? Porque a gente pode ser muito funcional. Mas que delícia sentir o coração batendo por alguém. Que delícia até chorar de saudade, ou ter raiva e se descontrolar. Porque a gente é... E aí é muito Viviane e Mosé, assim. É muito bonito a gente poder ser atravessado, pra gente perceber que a vida é sobre a gente lidar com a falta de controle e não ter mais ferramentas.

Para controlar o casamento, o sono, a compra da Amazon. E a gente vai sobreviver a esse descontrole. Então é se convidar, eu acho que é abrir espaço pra entender que a vida não é da ordem do produtivo, que as emoções que nos mobilizam são luz e sombra, que o amor feliz não é só feliz, ele também tem raiva, ele também tem cansaço. Isso também pode ser nomeado de um bom amor. Pra gente conviver com as nossas ambivalências. Acho que isso já é um convite bonito, assim, pra abrir esse espaço.

Eu acho muito. Agora, Luciano, o que acontece é que a gente acabou de falar da confiança, da transparência. A gente tá buscando se sentir mais seguro. Só que quando eu fico mais seguro, eu vou tirando esse erotismo. Dá pra combinar essas duas coisas? Ao mesmo tempo, eu me sentir bem comigo. Bem com outro, mas um ser desejante. Porque quando a gente fala de uma relação respeitosa, com confiança, com transparência, parece que a gente não vai brigar.

E aí, casal bom, relacionamento bom, é aquele que não briga. Todo mundo concorda. Ah, ele é assim mesmo, então não vale nem a pena brigar. Ah, ela, isso aí eu já não— aí ninguém briga, não tem briga, não tem conflito. A empresa tá rodando, dá pra gente ao mesmo tempo brigar, sentir, desejar, mas confiar, respeitar e tudo mais?

Super! Não que seja fácil, né? Mas opa, e é isso que dá graça. E tem uma coisa, quando pensa em desejo, sempre lembro de uma história de um sábio que tava conversando lá com um aprendiz. Esse aprendiz, né, tem uma pessoa que fez uma Grande safadeza, queria uma vingança. E daí, sabe, falou: a melhor vingança que você pode fazer pra essa pessoa é que todos os desejos dela sejam satisfeitos imediatamente. Desejou, já satisfez. A vida dela vai ser a pior vida possível, vai ser um tédio danado.

Porque é uma ambiguidade, né, ali quando a gente pensa, a gente quer satisfazer todos os desejos, mas é o não conseguir. E daí, voltando pra questão da relação, porque tá do lado de outra pessoa é difícil por natureza, tem que negociar um monte de coisa. Então casais, relacionamentos, você tá muito perto, vai multiplicando a sua complicação, tem que negociar um monte de coisa, os seus desejos com o desejo da pessoa, vai gerando incertezas, o desafio do confiar, né, a fé com o outro.

E esse exercício conjunto Aquele é o grande desafio, mas ao mesmo tempo é coisa muito bonita. Porque daí a gente vai desvendando o mistério do final feliz, porque o final feliz apresenta a linha de chegada, é isso aqui, olha só. Lindo, maravilhoso. Mas daí ninguém fala, né, que o pessoal casou, viveu feliz pra sempre lavando louça, limpando o chão e pagando conta. E a gente vai desvendando todo esse enigma junto com uma outra pessoa.

Eu acho que quando a gente pensa nesse ideal da Relação boa é que não tem conflito. Eu gosto sempre de convidar as pessoas a pensarem que uma relação boa é a que tem conflitos, com afeto e com respeito. E bons conflitos não são os que eu convenço o outro de que eu estou certa, de que ele me convence de que ele está certo, e a gente chega num lugar comum. O respeito é: pode ser que a gente tenha opiniões muito diferentes sobre o uso de telas do nosso filho pré-adolescente.

Só que ele tá numa fase que precisa ter limites. Então, aonde a gente vai ser uma dupla ali de pais? E como eu respeito o seu ponto e você respeita o meu? Que eu vejo é as pessoas também tão querendo tanto ter razão. E aí tem um outro dado do Narrativas Afetivas, que é não só a gente fala das tragédias, como a gente expõe o nosso dia a dia usando uma camada de ironia. Então olha aí, aqui parece, né, somos um casal, mas parece que é uma casa monoparental porque esse pai nunca tá em casa.

E aí a sua cunhada responde com kkk, aí você fala, tá vendo, até sua irmã que nunca gostou de mim tá dizendo que eu tenho razão. Então a gente usa a internet, o ChatGPT Que eu tenho de Analisandos que falam, eu tô levando as minhas discussões conjugais pro chat me dizer se eu tenho razão ou não. Aí a gente quer ganhar o conflito. E ter conflito é a gente poder ter o atrito e talvez não chegar num ponto em comum, mas respeitar as opiniões, limites e demandas do outro.

Carol, você tá me enchendo muito a paciência. Sabe o que eu vou fazer? Ficar em silêncio. Não vou falar mais nada. Que que é isso do silêncio ser a nova violência? Como é que vocês chegaram nisso? O que que provoca isso na pessoa que tá sendo castigada? Por que que isso virou uma ferramenta? Porque você tá trazendo tanto a necessidade de falar. Como que o silêncio aí como punição entrou?

O silêncio, ele entrou porque a gente tá exausto e você não quer nem ter a energia para discutir aquele problema. Ele entrou porque muitas vezes a pessoa não sustenta que o outro não vai entendê-la. Isso eu ouço muito na clínica, que é: como eu já sei que essa briga vai escalar, ou que meu marido não vai mudar de ideia, então prefiro nem falar. E ele também é uma ferramenta de controle e de punição, porque você nem dá a chance para o outro de se implicar no que tá acontecendo.

É um pouco poderoso isso, porque quando você traz o incômodo, você também vai ter que perguntar: eu quero ou não quero, né? Eu vejo isso muito na clínica, pessoas que chegam se queixando: ah, meu marido fala que só tá aqui na terapia de casal porque eu pedi, mas eu não sei se eu quero mesmo reconstruir esse casamento. Então eu reclamo do silêncio dele em casa, mas eu também tô fazendo silêncio porque eu não sei se eu quero consertar.

O tratamento de silêncio, ele é muito cruel porque ele trabalha em algo que o Ferenczi, que é o psicanalista sobre o qual o Midebrusso fala muito, que é a sensação do desmentido. Ele fala que o trauma se dá não pelo evento em si, mas pelo não acolhimento. Quando tem o silêncio Você não pode nem nomear. Olha, eu fiquei chateada. Ou vamos falar da crise de ciúmes. Ou da sobrecarga de tarefas. E aí, a pessoa que sofre o tratamento de silêncio começa a duvidar da validade das próprias emoções, do limite.

Isso não é tão importante assim, né?

E aí vem o outro dado, né, que o maior medo é o medo de não ser suficiente. E aí, se o outro silencia, você fica sozinho. Com esse seu medo. Então é porque eu fiz algo errado. Então é porque ele conheceu alguém mais jovem, mais inteligente, mais interessante. As coisas têm que ser conversadas. E aí, pensando nas conversas difíceis, é a gente poder falar do que a gente sente sem querer. É, eu fiquei— isso é muito a lógica da comunicação não violenta, né?

É você falar do seu sentimento e da sua necessidade e não falar para o outro Você não dá espaço para minha família e você não tá nem aí. Eu me senti sozinha porque, de novo, tava todo mundo lá na festinha junina das crianças, os casais, os pais separados e tal. E, pô, sou sempre eu que vou sozinha. Para mim seria tão importante poder compartilhar esse tempo com você.

De novo, é dividir o seu desejo, não cobrança. Pode colocar também, gente, que assim, higienizar a briga não dá, né?

De vez em quando é só briga mesmo, você só quer xingar o outro. E você tem que confiar muito no vínculo para poder brigar, para poder falar: você é um chato, você nunca faz o que eu peço. Então eu acho que isso também erotizar a relação, é felicidade.

É, não é ficar tudo bem, né? É ter o atrito, levantar a voz, depois pedir desculpa porque levantou a voz.

Eu lembro quando tava na faculdade, um dos meus primeiros atendimentos, tô atendendo um casal Falando do filho, né? Era criança que eu atendia. E aí eu atendi os pais, e os pais brigavam a sessão inteira. Eu falei, pelo amor de Deus! Fui lá pra minhas professoras, supervisoras, falei assim, tô lascado e essa criança tá lascada. Esses pais aí só não se estapearam porque, sei lá, porque eu tava ali. Se eles estão brigando, ainda é porque ainda tem coisa, tem investimento.

Então é interessante, né? O silêncio, ele é uma violência porque eu tô dando, sinalizando que eu não tô nem vestindo para brigar, não tô inteiro, não tô aqui. E o Eros, né, o erotização, ou corpo, ou mesmo a briga, a gente tá inteiro com a outra pessoa, né? Assim, dói, machuca um monte de coisa, mas a gente tá inteiro ali, que é uma coisa que é muito valiosa hoje em dia.

A gente se importa, né? Eu lembrei agora, recentemente eu fiz uma coluna da Folha sobre O Homem Sacola Plástica, que foi um termo que viralizou.

Não chegou pra mim!

Não? Não!

A gente mandou pra um zilhão de pessoas.

Já trazendo, né, porque as pessoas vão falar: Nem todo homem, também tem mulher sacola plástica. Esse termo viralizou porque ele foi cunhado por um coach de masculinidades. Então ele estava falando para homens. Também acho que cabe em mulheres. Mas qual é a lógica? A pessoa é leve, fluida. Não, vamos no cinema? Vamos! Podemos fazer uma viagem de 10 anos de casamento? Podemos! Ela se adapta a qualquer coisa que você põe nela, como a sacola.

E o que esse cara aponta, né, o quanto isso foi uma tentativa de desconstruir a masculinidade pautada no poder, no silenciamento. Só que é a pessoa que fala isso, vamos, só que ela não organiza a viagem, ela não compra o ingresso do cinema, ela não investe. E se você tá com alguém e a pessoa fala, para mim tanto faz, para a gente sair daqui, gente, a gente pode jantar, vamos no japonês ou numa pizza? Ah, tanto faz. Ah, vocês querem viajar para praia?

Ah, tanto faz. Parece que a pessoa tá ali protocolarmente. Quem tá com você Tem opinião, fala: não, hoje vamos na pizza.

Eu gosto do chega, reclama do filho, mas não fala com o filho. Chega, reclama da família, mas não fala com a família.

Tô passando tarefa só para vocês.

Então, senão é que você é melhor que eu nisso, né? Você é tão boa nisso. Então eu acho que tem uma dinâmica aí que eu acho que são tentativas mesmo. E eu li os comentários, né? E eram muitos homens falando: pô, mas também vocês não gostam de nada, se manda.

Mas olha a polarização, gente. Por que que a gente saiu do cara autoritário pro que é totalmente desinvestido? Que é a mesma coisa da mulher, né, que vai pra tradwife. Então agora, pra você voltar pra sua energia feminina, você tem que abrir mão da sua carreira e fazer pão. Ou você vai ser a mulher autossuficiente, que não precisa de homem, heteropessimista, que vai ficar boy soldier. Tem um meio do caminho. A Janine nisso fala uma coisa que eu acho linda, que é a gente pensar nas relações como relações potáveis.

Porque a água potável não é que não tem toxinas, é que tem toxinas num nível seguro pra gente beber e não passar mal. As relações afetivas também vai ter atrito, vai ter toxina, né? E a gente pode ser potável também.

Luciano, quando a gente fala do silêncio como uma arma, isso não é relativamente novo, né? Isso acontece ao longo do tempo como exclusão de pessoas com as quais você não quer dividir os seus pensamentos, seu intelecto, as suas estratégias. Como que você— só que no momento atual a gente tá obcecado pela comunicação, né? Fala para os cotovelos, fala na internet, fala em casa. O que que muda no percurso do tempo? O quanto a gente consegue falar e ouvir?

Porque a gente fala assim, não, O brasileiro, a gente precisa voltar a ouvir, voltar a conviver. A gente já fez isso em algum momento?

Eu acho que não. Assim, a história, você olha para trás, não é que a gente vai encontrar coisas muito boas em um retorno, retorno a um momento glorioso. Eu acho que a gente falava, a questão é, são coisas reconhecidas, legitimadas? Quanto que a gente consegue suportar das expressões afetivas das pessoas, né? Que daí, falando de questões pragmáticas, é mais fácil de falar, ouvir e negociar. Agora, quando a gente vai falar de afeto, daí a gente tá num outro terreno.

Tem uma pesquisadora de felicidade, uma cientista política que se chama Sara Ahmed. Ela é uma britânica, australiana-britânica, E ela tem um conceito de happy objects, objetos felizes, que dá pra gente usar também, transpor pra amor e funciona super bem. Esses objetos, eles funcionam como uma bússola pra gente em relação à felicidade. A gente não consegue pegar a felicidade e ter certeza, aqui, felicidade, aqui está, tenho certeza que tô sentindo, tenho certeza que eu alcancei, porque é um objeto altamente contencioso, discutível, etc.

Então o que a gente tem são pistas, vestígios que a gente vai aprendendo por aí na nossa vida com outras pessoas, propagandas, etc. Por exemplo, os finais felizes, os retratos, o que que acontece no Dia dos Namorados, que que é o Dia dos Namorados ideal, e por aí vai. Mas esses objetos felizes que eles apresentam uma promessa, né, da coisa, da felicidade ou do amor, Eles não são acessíveis para todo mundo em igual medida. E as pessoas que não acessam, escolhem viver a felicidade, o amor de um outro jeito, em geral elas sofrem muito porque elas não são legitimadas.

Elas vão vivendo o que a Sarah Remédio vai chamar de elas vão virando alienígenas afetivos. Assim, as pessoas, elas sentem um negócio que é estranho, ninguém reconhece. Não, mas eu amo. Isso não é amor. Daí vai o pai, né, falando para um filho queer Mas eu só quero que você seja feliz, né? Porque assim, completamente deslegitimando todas as escolhas. Então acho que o nosso desafio é muito mais como a gente ouve e conversa desses afetos difíceis, e ao mesmo tempo assim que a gente vai reconhecendo uma diversidade muito grande porque a gente retrata mais, os caminhos de legitimação e de expressão, eles ainda continuam muito difíceis.

Então A gente fala muito mais dessas habilidades individuais para o amor. Eu sou amável, o outro é amável, que eu devo fazer para eu ser mais amável? Então, você, né, passar cremes, botox e afins, aprender piadas, né, ser mais engraçado, mais inteligente, e menos com o outro, que é o que é necessário para a gente poder falar de afeto, falar de coisas complicadas, negociar e sofrer junto. Né, tudo que vem junto.

Carol, o Luciano tá entregando seus números, né? Porque quando a gente ouve que os homens entendem que eles precisam melhorar a escuta e as mulheres desejam parar de aceitar migalhas, o que que isso significa?

Para começando pelas mulheres, né? Não só elas desejam, como as mulheres que nomeiam e que conseguem identificar que o amor melhorou ou melhorou muito em relação ao ano passado são mulheres que falam, parei de aceitar migalhas. Então não é só que elas desejam, elas já estão fazendo isso nas relações. Migalhas são projeções, pequenos atos que a gente usa como âncoras para as nossas projeções afetivas. Então é Ah, a gente parou de sair, mas ele vê meus stories.

Ou a pessoa é um falso disponível, fala, manda uma mensagem: nossa, eu pensei muito em você, passei perto da tua casa, eu queria muito te encontrar, vamos ver se a gente se vê a próxima vez. E nunca tem esse momento, marca e desmarca, ou tá com você Mas tá pouco tempo e daí já vai fazer uma outra coisa. Eu acho que quando a gente pensa no felizes pra sempre, a gente aprendeu que é isso. Se eu persistir muito, Carrie Bradshaw, eu vou converter o garanhão num bom marido.

Que a gente agora parar de aceitar migalhas é ser um pouco o Eric Fromm, que é um dos psicanalistas que eu mais amo. Que ele fala, o amor é o que o amor faz. Que é mais do que o que eu sinto por esse cara. Porque a gente romantizou muito isso. Não, mas eu sinto um negócio. Nunca é como essa pessoa faz eu me sentir. Pô, ela nunca me escuta, né? Ela tá ali só falando dela. Então eu me sinto— eu que já me acho insegura, meu medo é de não ser suficiente, começo a achar que meu trabalho é desinteressante, que eu sou pouco inteligente, me sinto apagada.

Ou é a pessoa que tá o tempo inteiro contando das ex-namoradas ou ex-namorados, comparando. Faz com que eu tenha ciúmes. Ou é a pessoa que é isso, que diz que vai mudar. Acho que aqui é muito importante também, né. A gente parou de romantizar e começou a nomear. Como o que é violência emocional, o que é tratamento de silêncio. Eu quero alguém que esteja interessado e concretamente abra espaço, cuide de mim, da relação.

Que esteja interessado sobre a sua vida. O que você faz, quem você é, o que que dói, o que que não dói. Quando você tá ganhando, você queria ganhar mais? Você queria ter mais filho? Queria ter menos filho? Queria viajar? Não queria viajar? É esse lugar que você tá falando, que é a migalha, é uma mudança de padrão das minhas projeções, né?

Exatamente. E é tão bonito você falar isso, é mudança de padrão das minhas projeções, porque isso me faz voltar pro dado do Ou tô muito feliz, ou tô muito triste. Que eu sinto que a gente não tá sustentando a quebra das projeções. Então, a partir do momento que o outro não é exatamente como eu esperava, lá vem o eco fatalista de, tá vendo? Vai dar tudo errado. Ao mesmo tempo, uma sensação de, eu posso ser feliz nas minhas outras relações. Dá preguiça de discutir. Então eu já vou embora.

Parece tão adolescente isso, né?

Mas a gente tá... Eu falo que os meus pacientes mais adolescentes, juro. Os meus analisandos mais adolescentes são, em especial, os homens 40 a mais. Mais do que as mulheres. Eu sinto que eles são... Eu brinco que eles são serial first daters. Um date atrás do outro. E eles juram que eles querem achar um grande amor. Porque o cara também vive o luto do final do casamento. A gente acha que isso é uma coisa mais da mulher. Do, ah, separei.

A mulher traída, ou a mulher largada. E o que eu percebo na clínica e na pesquisa é: o homem também vive essa sensação de fracasso. Muitas vezes porque até assinar todo o divórcio, ele não vai ficar tanto tempo com os filhos. E a gente já vê homens mais implicados na parentalidade. E aí, se não for pra ser um super apaixonamento, é melhor eu ficar sozinha. Não, tem algo da frustração da projeção, da gente entender que eu preciso me alimentar todo dia.

Então, a migalhinha diz mais sobre a minha projeção impressão do que sobre o potencial dessa pessoa.

Deixa eu perguntar uma coisa, Luciano, para trazer outra pesquisa, porque isso, tudo isso que a gente tá falando é bem profundo, numa análise menos macro. Porque eu também acho interessante quando a Carol traz os homens e tal, e migalhas, o que o Scott Galloway anda falando sobre esse tempo de algoritmo e de conhecer pessoas mediada pelo algoritmo de a gente ter, sei lá, 20% dos homens que são o desejável para 80% das mulheres, deixando a maior, maior parte dos homens nesse não lugar de eu não tenho nada, eu não sou suficiente, eu não sou atraente, eu não sou.

Até porque a gente tem um programa maravilhoso sobre mulheres apaixonadas por homens mais novos No fim, tudo tá baseado nessa estrutura de relacionamento de final feliz que você falou, de dominação masculina. Então, se as mulheres estão tendo mais renda, se as mulheres estão tendo mais educação, se as mulheres estão se cuidando mais, enfim, e a gente vive ainda na lógica da dominação masculina, a mulher só pode filtrar no aplicativo na lógica de algoritmo pra cima, pela lógica de dominação.

Isso vai deixar muita mulher frustrada e muito homem frustrado. Como você analisa a série histórica? Como é que a gente sai dessa cilada numérica, matemática?

Isso em parte do Paradoxo da Escolha, que é um livro bem interessante do Barry Schwartz, pesquisador de felicidade. Quando a gente vai tendo mais escolha, falando de algoritmos, apps de namoro, e não só namoro, mas de saídas e afins, eles apresentam pra gente meio que portfólio de todas as pessoas do mundo que você pode escolher. Quando a gente tem muita escolha, nossa expectativa ela sobe lá na lua, né, nossos critérios, e a nossa frustração também.

Porque obviamente que essa expectativa ela vai na lua, o encontro com a pessoa tem as coisas boas, mas vai ter um monte de coisa ruim. E qual que vai ser a conclusão? Eu sou uma porcaria, porque eu não escolhi bem, culpa minha. Você tinha tudo para escolher, sendo o resultado não foi o melhor de todos, eu falhei. Então a gente tá lascado.

E tem algo que é assim, eu acho que a gente tem que prestar atenção o quanto existe uma estrutura machista no pensamento das mulheres também, porque se tem essa régua sempre para cima e É o framework de dominação masculina. E aí eu acho que a gente tem que trazer algumas nuances para esse pensamento, porque acho que sim, dinheiro importa. Também teve uma coluna que eu fiz da mulher perguntar: uma mulher bem-sucedida com um cara desempregado pode dar certo?

E a discussão toda era: precisamos falar sobre dinheiro. O amor é uma cabana não paga o aluguel da casa da vila? Ou ainda que você queira pagar o aluguel da casa da vila sozinha, esse cara vai topar? É, trazer o dinheiro para discussão é importante. Agora, eu acho que é mais importante a gente se perguntar por que que eu tô tendo esses critérios que colocam os caras em cima. Uma das pessoas que eu entrevistei nesse evento em Nova York chama Diana Adams.

Aliás, isso vale um episódio que é muito interessante, sobre— ela tem um livro que chama Chosen Families, então são famílias escolhidas. Ela trabalha com mediação e é uma advogada para ajudar a fazer os contratos de famílias que estão fora do arranjo casal heteronormativo monogâmico. E a gente tava discutindo sobre mulheres que querem ter filhos só. É, o que que você tá considerando? Assim, ah não, mas é que eu queria ter com um parceiro.

Mas por quê? O que que você quer? Ah, é alguém para dividir a decisão? Porque para mim é muito difícil de se vai brigar, não vai brigar. É alguém para dividir o dinheiro? Porque aí se você faz essas perguntas, você entende que pode ser que seja com um amigo, pode ser que a sua rede de apoio te ajude. Então é, por que que você tá filtrando esse cara por esses tipos de emprego ou pelo bairro que ele mora? Quais são os significados por trás desses filtros?

Porque aí talvez a gente entenda que eles são muito restritivos e que a gente tem outros critérios mais subjetivos que não vão estar na ordem do que eu vou perguntar num primeiro encontro. Eu vou ter que dedicar talvez um mês saindo com essa pessoa.

Mas tem uma questão aí que a gente não pode ignorar, que é uma ascensão feminina não só no mercado de trabalho, mas também na academia, também na aparência física, o cuidado, e na caixa de ferramenta das palavras, a forma de se comunicar. Mulheres fazem mais terapia, mulheres leem mais, de uma classe que foi subalternizada muito tempo. Então é como, sabe quando você tá na fila do supermercado enorme, bem na sua vez acaba a bobina e demora para trocar?

Então assim, não, pera aí, eu trabalhei muito para chegar a ser quem eu sou hoje. E aí, para não ficar sozinha, eu vou colocar critérios nas pessoas que eu tô buscando, que não se esforçaram o mesmo tanto que eu, não estão no mesmo lugar que eu. Nem precisa ser em todos os critérios, né, em alguns deles que para pessoa pode vir a ser fundamental. Então acho que é um desencontro, e eu acho que esse desencontro ele pode ser bom, porque sim, aumenta a frustração de quem tá escolhendo e não tem quem escolher, e de quem não tá sendo escolhido.

E talvez quem tá aqui passe a se questionar mais, mas quem tá aqui passa a se tornar mais amável também. O que que eu tenho que fazer para ser mais amado?

Que possa se colocar mais no jogo, né, Cris? Eu vejo também isso muito na clínica de homens que também vão tornando essas verdades absolutas de mulher não quer cara deprimido, ou eu não sou tão bem-sucedido, ninguém vai me querer. As mulheres— tenho um analisando que eu provoco ele, eu falo: você é o pesquisador de relacionamentos ou eu? Porque você chega com dados, né? Todas as mulheres querem homens extrovertidos. E como ele é um cara tímido, introvertido, ele já vai achar que tudo que ele for conversar é desinteressante.

E como eu trabalho a partir dessa linha psicanalítica de que você trabalha no vínculo, é: mas isso daqui que você me contou, essa sua coleção é super interessante. O olhar que você tem para o desenvolvimento da comunicação ao longo das últimas 5 décadas rende um super papo. Ah não, mas é que o legal é você conecta mais se você falasse de cinema. É a gente também tomar cuidado para não deixar que esse medo de não ser suficiente faça a gente não se colocar.

Então assim, talvez esse cara tá vivendo luto de que ele não performa os tiques do macho alfa. Isso não significa que necessariamente que essa mulher não vai querer ele, porque não é eu preciso rebaixar os meus critérios, não acho que é isso, mas é ver o que que tá por baixo do critério.

Eu tanto acho que os homens concordam com o que você tá falando, que eles estão preocupados em melhorar a escuta. Então a mulher quer parar de aceitar migalha, o homem quer melhorar a escuta. Eu acho que a gente é, né, você que gosta muito desse, de olhar com um viés bem crítico para esse, eu terapeutizei, né? Aí eu sou isso, eu sou aquilo. Parece que a gente tá aprendendo a dar nome. Nome para as coisas, mas não quer dizer necessariamente que a gente tá mudando.

Isso é um processo ou a gente tende a ficar preso nos nomes e na verdade não mudar nada?

Primeira coisa, já que eu represento aqui 100% dos homens na mesa, eu acho que tem vindo à tona muita coisa de história e formas, né, da da posição masculina na sociedade. E que são coisas toscas de aprendizados pros homens. Eu fico envergonhado da minha própria categoria muitas vezes.

Aprendendo em público, que chama.

É uma tendência aprender em público.

Pois é, pois é. Então tem essa... Assim, tem sido escancarada essa oportunidade de melhoria, pra colocar em termos bem bonitos. Assim, é um processo longo porque a gente percebe a lacuna, perceber a lacuna e fazer alguma coisa e mudar em função disso que a gente percebe, que a gente nomeia, são outros 500.

Chama cultura?

É, acho que chama, nem diria cultura, assim, a mudança cultural. É, exato, exato. O que acontece é meio que você aprende uma fórmula né? Você decora. Em pesquisa de felicidade, as pessoas já estão mais letradas. Ah, o que eu preciso fazer para ser mais feliz? Tá, vou fazer um diário da gratidão. Daí a pessoa vai lá todo dia, uma tarefa a mais, escreve 3 coisas pelas quais ela é grata e não muda nada na vida dela. E ela fica: puxa vida, nem assim eu consigo ser feliz, nem com a receita.

Então é uma mudança que eu acho que ela vai demorar vir de— daí eu vou sair um pouco do do mundo amoroso, mas pensar diferenças de gênero e diferença salarial, que a gente reconhece, fala disso há trocentos anos e tá aí, vai levar mais, sei lá, projeções, 100 anos pra mudar. Então essa mudança ela é lenta porque a gente tem uma vida social que ela, né, assim, eu gosto de pensar essa coisa que ela cai na nossa cabeça e a gente meio atordoado vai lidando a respeito, né, com isso.

Então estruturas machistas, estruturas de poder, estruturas que não dão tempo pra gente lidar de fato com todas as mudanças necessárias, investir tempo na relação, rever padrões, etc.

Eu acho que tem muito do antes de pensar em nós, pensar em eu, porque a gente tá exausto, a gente tá perdido, a gente tá com déficit cognitivo, a gente tá muito na cabeça e não tá no corpo. Então muita do desejo e da projeção do que eu espero. Por que que eu não tô feliz? Porque o outro não fez, porque eu não sei o quê. Se a gente consegue se reconectar um pouco mais com a gente, voltando para coisa do filho de mil homens, é, não é religar, mas é reacender o amor na gente, a gente consegue dar caminhos pra criar uma conexão diferente, que faz convites bons.

E claro que se a outra pessoa tá presa no mundinho dela, não vai vir. Mas isso vai ficar mais claro e vai te encaminhar pra um outro lugar. Mas eu acho complicado começar procurando no nós, sabe? Eu acho que tá... Eu vejo muito isso, um medo, é uma... Muito defendido, as pessoas muito defendidas. E pouco a fim de dar all in, como se o amor fosse um risco grande demais e como se fosse muito finito, e que se a gente tivesse se expondo aí, levando não e levando gelo e não sei o quê, a gente fosse se gastar e se perder.

Quando quanto mais disposto a gente tiver, quanto mais a gente tiver se alimentando e mais botando a cara no sol, acho que mais a gente vai conseguir se encontrar e mais perto de ter o que a gente precisa pra ser feliz, pra se sentir amado.

E de que você não precisa estar pronto, né? Porque eu acho que a gente tem um lugar de quando eu resolver o problema da herança da minha família, quando eu superar o fim do meu casamento, quando aí eu vou voltar pra relação. E acho que isso não é só voltar pro eu, mas ligando com a pergunta da Cris de por que que a gente nomeia o padrão, mas não muda. Eu acho que diagnóstico sem implicação é só de novo uma contenção de angústia.

Então o que que a gente vê hoje? A pessoa fala: não, mas é porque eu sou borderline. Não, mas quem disse? Você foi no psiquiatra que te falou?

Não, sou para caramba.

Eu vi no carrossel, vi no vídeo do TikTok. E aí isso te coloca numa classificação. E às vezes é: não, você só tá sofrendo para caramba porque é o fim de um namoro e isso mexeu. Com você.

Mas eu acho que até as pessoas que são corretamente diagnosticadas, é isso aí mesmo, foda-me, mas e aí, né? Ainda assim tem, e aí, como é que a gente vai fazer para se relacionar a partir dessas características, deste, disso que te compõe? Porque não é, ah, eu fiz isso porque eu sou de Peixes, porque foi.

Então, mas eu sinto que quando a gente vê que as pessoas querem mudar padrões, mas não mudam, elas têm usado o padrão como uma ferramenta de simplificação e de justificativa. O outro é narcisista, eu sou borderline, é porque eu sou muito carente, porque minha mãe foi uma mãe ausente.

Não, eu sou introvertido, eu não vou ser interessante. Seja, vai lá e faz o que você quer.

Eu vou trucar esse sol na cara que você tá falando, porque não, o amor não se gasta, vai lá, tenta, tenta. Tem um monte de mulher que se lascou num nível inacreditável, e tem muito homem que se lascou também. E o medo aparece como principal fator na pesquisa, o medo de se machucar de novo. Quando a gente tá numa mudança de era onde gênero tá sendo questionado, o que que é migalha, o que que é ser amável, quem é interessante ou não, parece que as feridas estão ficando mais profundas e as pessoas com mais medo de tentar de novo, não é porque vai lá, se esborracha aí se apaixonando de novo, vai.

Não, parece que esse— eu acho que tem um sofrer em público agora também, né? Postei foto tem um mês que eu tava apaixonadona, agora tomei um pé na bunda. Então ficou mais complexo as tentativas.

Uma teoria que eu acho que o nosso relacionamento amoroso, que ele tá mais superficial, mais difícil de ser vivido, mas acho que todas as relações, né, a gente tá tem essa fragilização, enfraquecimento dos vínculos como um todo. E o relacionamento amoroso, ele é super intenso, a gente precisa de treino, né, saber estar com outras pessoas e afins. Então a gente não tem tantas relações que a gente exercita isso, daí a gente vai para um relacionamento sem esse músculo, a gente se lasca.

E aí a gente vai para as relações de amizade, que seria o lugar onde a gente vai curar isso, E também não cura, porque também tá fraco, idêntico, com a ferida lá escancarada, aberta, e entrando esse—

e aí não vou tentar mais, vou virar uma pessoa lacrada dentro de casa, não vou tentar.

E acho que é importante a gente voltar para o caráter social que você trouxe no começo do episódio, que é a gente tá num mundo mais ansiogênico. Então esse medo não é só um problema seu de elaboração dos seus traumas infantis e das suas relações passadas. A gente tá num país com aumento de violência e feminicídio, com Trump que a gente não sabe se vai explodir o Irã ou não, com o IA que você não sabe se vai roubar o seu trabalho ou não.

A gente está vivendo um momento de permacrises. Então é a crise climática, a crise de segurança pública, a crise política. E quando a gente tá com medo de se machucar de novo, Volta para o eu quero confiar, mas eu sigo desconfiado, porque a gente tá no modo de luta ou fuga. Então eu não posso me machucar porque eu já me machuquei muito, porque tá todo mundo se machucando. E a gente opera no viés de confirmação, tá vendo? O marido não atendeu a chamada de vídeo, tenho certeza que tá tendo caso com advogada do escritório, tá vendo?

E a gente confirma umas às outras. E nossa, essa mulher tá fazendo isso com você? Não, Comigo foi igual, ela falou que era desconstruída, foi eu contar que tô tomando antidepressivo que ela me deu um pé na bunda.

Eu queria fazer o Dia dos Namorados, mas eu chamei e ele não veio, ele não prestou atenção no convite, ele não tá mais interessado. É uns chamados tão mequetrefe, tão sem vontade, e que daí a gente já supervaloriza isso, trazendo como: não, eu fiz de tudo.

E eu acho que a gente tem que mesmo, a gente tem que poder falar: cara, eu tô com medo, a gente tá, ao invés de não ter medo é se a gente puder olhar uns para os outros e falar: estamos todo mundo com medo. Não preciso esconder os meus medos, não preciso superar os meus medos, mas eu posso não tornar os meus medos uma profecia autorrealizável. É igual quando você faz com a criança, não é falar: é bobagem, não tem bicho-papão. É: vamos acender a luz, eu entendo, dá medo mesmo ficar no escuro, mas ó, vamos abrir aqui a cama.

Tá vendo? Embaixo não tem nada, tem aqueles brinquedinhos. Mas é acolher os nossos medos e até poder falar para o outro, falar: nossa, fazia muito tempo que eu não me apaixonava, tô morrendo de medo.

Entender que toda vez que você é recusado, você acha que você não é o suficiente.

E aí vai para compulsão à repetição, que é bem psicanalítico, né? Que a gente repete a história do insucesso porque pelo menos a gente já sabe o final dela, é o final infeliz. Ele é menos angustiante do, tá sendo bom, e aí, será que vai ter um segundo encontro? Será que não vai ter? Ah não, então eu já, ou essa pessoa já fala se quer ter filho, se quer morar junto, ou vai acabar porque ela tá me enrolando. Não, tem um durante aí que a gente vai ter que pensar.

Realmente a gente tá pensando muito, né? Racionaliza tanto que não dá o passo. E é tudo muito rápido, é o tempo de uma dancinha do TikTok que tem que resolver o relacionamento todo. Então assim, eu queria encerrar perguntando para vocês: para onde vocês acreditam que o amor tá indo? Qual é o novo final feliz? Qual que é a sua opinião, Carol?

Eu acho que o novo final feliz é o hoje possível. A gente parar de projetar essa felicidade e começar a viver o encontro como ele nos atravessa hoje. A gente poder sustentar a quebra, de alguns dos nossos ideais, entender o que é inadmissível pra mim, o que é negociável. É um amor que saia da cabeça, da hiperracionalização. E vá pro encontro dos sentidos, onde a gente tem esse espaço do brincar. E aí, acho que o brincar também convoca a gente a um lugar do...

Quando uma criança vai num parquinho, ela não fala assim: Não, mas explica todas as regras dessa brincadeira. Tem um manual?

Eu quero entender.

Ela vai aprendendo brincando. Acho que falta no amor a gente ir se conhecendo no conhecer-se na relação. E não deixa eu entender tudo que essa pessoa quer, deixa eu explicar tudo que eu quero. Vamos brincar sem saber, vamos convocar os sentidos, vamos querer sentir mais e saber menos, entender menos.

Luciano, para onde o amor tá indo? Boa!

Quando você fez a pergunta, eu lembrei Filho de Mil Homens, né, Walter Ugumay, tem uma frase belíssima que é: ser feliz é ser o que se pode. E te coloca as limitações.

E você pode mais!

Seja a sua melhor versão. Não, mas acho que traz à tona uma questão dos limites e das indefinições, do que falta. E pensando agora, traduzindo para o amor, acho que é fazer as perguntas, menos do que as respostas, é fazer as perguntas junto e procurar responder junto. E acho que é para essa direção que o amor, não sei se tá indo exatamente, mas deveria ir.

Gostaríamos que fosse.

Pois é, para mim é apostar junto. Eu fiquei muito comovida ontem, eu saí com dois amigos e eu vi um homem um aconselhando o outro, né? Um tava falando: eu tô, eu não consigo dormir, eu consigo comer, não consigo, tá difícil para mim aí, tô me rasgando aqui, o que que eu faço? E eu achei lindo ver um homem virar para outro e falar: aposta tudo, todas as fichas na mesa. Mas eu tô muito ferido, eu tenho 10 anos aqui, tô cheio de buraco.

Todas na mesa, todas, põe todas. Eu só consegui quando eu botei tudo. Eu hoje olho para trás, as relações que não deram certo é porque eu não botei tudo, tudo, tudo, tudo, até as calças na mesa. Põe tudo na mesa, vai, vai muito. Porque se não der certo, não tem processo melhor do que esse, de você saber e você deixar claro que tá tudo na mesa. Em cada conversa, olha no olho dela e fala: tá tudo na mesa. Quando você fizer isso, ela vem.

Mas primeiro você, primeiro você põe tudo na mesa, porque daí ela tem a possibilidade de vir. Talvez ela não venha, mas põe tudo na mesa ali, deixa claro que tá tudo na mesa. Para mim, esse é o final feliz possível, é o que a gente vai construindo aos trancos e barrancos, errando e acertando. Mas a gente se olha no meio do desespero e fala: você tá aqui, eu tô, eu também. Se mata, eles se matam. Esse homem que falou isso se mata com a mulher dele.

Mas eles sabem que tá, estamos aqui, eu tô aqui, você tá aqui. Amanhã a gente, vamos dormir, que essa aqui a gente não vai resolver hoje, conviver com angústia, mas tá todo mundo junto. Eu acho que nesse tempo caótico que a gente vive, a coragem de apostar já é o final feliz possível.

Se não tá disposto a perder, não tem como ganhar, né?

Não tem, não, não tem.

Pode dar tudo muito errado mesmo, mas é E pode dar errado e depois dar certo, depois dar errado.

Não tem um absoluto, né?

Eu acho que tem pessoas em situações totalmente diferentes, né? Eu acho que o amor é um sentir. E num mundo onde tudo anestesia a gente, todos os excessos nos anestesiam, amar é realmente sentir. Sentir tesão, sentir saudade, sentir tristeza, sentir muita raiva. Então o amor é a complexidade de um bojo infinito de sentimentos. E eu acho que todos eles precisam ser presentes. Um amor que vale a pena ser vivido é um amor que te provoca sentir, te convoca sentir.

Em todos os outros relacionamentos, em todos os outros aspectos da nossa vida, dá para levar, dá para dar uma empurrada com a barriga, sabe? Que depende de tanta gente, de tanta coisa, de tanta situação. Mas o amor depende da gente, né? Depende do nosso parâmetro, depende do que a gente tá disposto a arriscar, depende do quanto eu tô disposto a sentir. É, eu acho que sempre vai valer a pena.

E te ouvindo, me vieram duas imagens, né? Eu gosto de pensar o amor como mar. A gente possa entrar no amor como quem entra no mar, não como quem quer mergulhar de cabeça. Ainda que seja todas as fichas, que seja entrando no mar. Porque no mar, a oscilação faz parte da beleza daquilo, ela não é um presságio do fim.

Você toma uns caldos.

Você toma uns caldos e às vezes no momento de caldo, o que que a gente aprende? Só prende a respiração para esperar passar. Tem momentos que é dormir brigado, é que a um vai ser mais corajoso e vai direto para o fundão, o outro vai entrar aos pouquinhos. Que a profundidade se chega conforme a gente vai andando, ela não é dada. Se a gente poder, puder entrar no mar Acho que a gente se apazigua com as nossas oscilações, com a ambivalência das emoções, com a alteridade do outro.

Entende que a relação é fluxo, né. E tem um outro convite, que é a gente olhar o amor como trilha e não como trilho. A gente tá querendo chegar em algum lugar. Superar a crise conjugal, casar, ter o segundo filho. Na trilha, você tá mais aberto aos sentidos. O durante é o passeio, é tipo: Nossa, que legal!

Olha a pedrona! Adorou!

Nossa, eu tô ouvindo um barulho ali, acho que tem uma cachoeira. Vamos por ali? Ah, vai indo na frente, depois eu vou. A mudança de rota não é um descarrilhar, não é uma crise.

Tem só uma coisa na metáfora do mar, que é o outro tem que entrar na água também. Se ficar só na areia e você vai no mar, toma caldo, vai, volta, rola, aí o outro vai aí, foda-se, vai indo que eu vou depois. Então assim, precisa entrar acompanhado no mar. Arrumar já é muito vasto. Tá sozinho ali é dureza.

Mas bonita essa imagem, Cris, do sentir. E a vida, acho que a vida se torna maior, né, com amor. Tanto amor e felicidade, acho que tem esse papel, né? A vida parece estar crescendo, sendo mais coisa.

Bora amar, Juliana! Você vai amar essa semana? Manda um beijo aí para as pessoas que você ama.

É muito, né? E que bom que a gente pode ter esses diferentes tipos de amor Então obrigada pra você que veio com a gente até aqui. Você já sabe, seja o algoritmo que você quer ver no mundo, mande essa conversa amorosa pras pessoas que você ama. Beijo, gente!