Crise da Meia Idade e Recomeços | Mamilos #564

Ou você faz na vida ou vai chegar uma hora que a vida vai fazer por você.

As suas esperanças, elas ficam na porta, você deixa elas para trás. E aí você olha para elas e você diz, mas que ridículo, isso aqui eu tava achando que era uma tragédia, mas é uma comédia, uma divina comédia.

Mamileiros e mamiletes, sejam muito bem-vindos à última temporada do Mamilos. Eu sou a Juvalauer.

Eu sou a Cris Bartz e eu te convido a passar um cafezinho e a curtir com a gente o encerramento desse ciclo, meu pessoal, de 12 anos de podcast. Essa semana a gente fala de crise de meia-idade, a gente fala de mudança, de recomeço ali depois dos 40. Vamos lá! Do que que a gente tá falando? No meio do caminho da nossa vida, eu me vi numa selva escura porque a estrada certa tinha se perdido. A Divina Comédia começa assim, com Dante aos 35 anos, bem no meio dos 70 anos que a Bíblia dava como média de idade de uma vida inteira.

Ele está numa encruzilhada que qualquer pessoa ali nos 40, 45, 50 reconhece bem na hora. O caminho que te trouxe até aqui Parou de fazer sentido e não tem mapa pro resto.

Guido, diretor de 8½ de Fellini, trava no meio de uma produção sem conseguir filmar mais uma cena sequer, cercado de gente que espera dele uma resposta que ele não tem, né? Lester Burhan em American Beauty larga o emprego, compra um carro que não precisava, se apaixona pela amiga da filha e o filme trata isso com a mesma mistura de ridículo e compaixão que a cultura sempre reservou pra crise do homem de 40 anos.

Harry Heller, do Lobo da Estepe, de Hermann Hesse, chega ao mesmo fundo do poço. Um homem de meia-idade que não reconhece mais a própria vida, dividido entre o que ele chama da sua parte humana e a sua parte lobo, sem saber qual das duas é o problema.

A gente tá falando de histórias que contam bem como a gente costuma falar dessa crise da meia-idade. Quase sempre a gente tá falando de um homem, quase sempre ele é trágico ou cômico, raramente ele tá tomando alguma decisão razoável. Eu e a Cris, a gente tá bem nesse caminho aí. Quem ouve o podcast e tá com a gente nessa jornada provavelmente também. Hoje a gente tá interessado em entender se será que essa fase, esse momento é o melhor momento pra gente avaliar as escolhas que a gente fez?

Existe mesmo uma crise na meia-idade ou essa é uma narrativa que a cultura decidiu contar sobre os 40, 50, 60 anos? Quanto do jeito que a gente é feito, da nossa biologia, do nosso cérebro, dos nossos hormônios, tem nessa história? Quanto é a nossa história pessoal? Quanto que é só um script que a cultura empurra dessa fase? E se tiver ciclo pra encerrar, quais são as dores e as delícias de encerrar ciclos, de abraçar a crise ao invés de sair fugindo dela e de se propor um novo começo?

Essa temporada, nossa última temporada, vocês vão ver aqui os convidados que a gente mais ama e que a gente amou receber ao longo desse tempo todo. Mas as pessoas que a gente sempre desejou ter. Então não esquece, vai no Instagram, fala: eu quero tal e fulano e ciclano no Mamiuz. Pra iniciar a temporada, dois convidados especiais. Dunk, que já ajudou a arrumar essa casa. Por favor, se apresente pros nossos ouvintes. Quem é você na fila do pão?

Na fila do pão, eu tô meio lá atrás, né, esperando pra ver a broa. Sou psicanalista, sou professor de psicologia, sou palmeirense praticante e adoro ficar falando com pessoas, escutando histórias, né? Sou um viciado, um dependente em narrativas, né?

Que delícia!

E pra mim é um prazer. Eu me lembro muito dos começos, né, lá no Itaim. Depois a coisa foi mudando. Eu lembro de eventos assim, momentos muito importantes do Mamilos, né, falando coisas, abrindo conversas, né. Eu me sinto assim honrado de estar aqui com vocês.

Fiz muito parte dessa trajetória desses 12 anos. E Ana Karina, amiga querida, ela é uma protagonista de um dos nossos programas mais amados da audiência de todos os tempos, que é o Mães de Merda. Ana Karina, fala aí, velha! Quantos anos tem o Theo?

Olha só, 18.

Olha só, olha como a gente cresceu junto, né, gente? Quem é você na fila do pão além da mãe do Theo?

Bom, fila do pão, do biscoito de queijo, né, que eu sou ali de Goiânia. Eu sou mãe do Theo e do Arthur, eu sou psicanalista, sou publicitária, sou escritora de um livro chamado Mãe Eternidade. Também amo ouvir histórias, amo estar entre as pessoas, amo ser de Goiânia e não perder meu sotaque depois de 37 anos em São Paulo. E é isso, assim, é um prazer estar aqui com vocês sempre. Eu escuto muito vocês, eu tô ali. Ai, é muito bom, muito bom.

Bom, quem cunhou esse termo crise de meia-idade foi um psicanalista, o Elliot Jaques. Ele propôs que a crise de meia-idade nasce no momento de maior controle sobre a própria vida e que a pessoa sabe ao mesmo tempo que dali para frente esse controle só diminui. Aquela ideia de que se atingiu o pico da vida e daí para frente só para trás, ou seja, ladeira abaixo. Dâncer, faz sentido essa leitura que a plenitude traga aí uma bagagem de urgência, de angústia para se analisar as escolhas?

Faz muito sentido, sim. Eu tenho um amigo querido, né, um estudioso da semiótica, o Zé Luiz Aidar, que ele tem uma imagem que eu acho que traduz esse processo. Ele diz, olha, a vida é uma montanha, né? A primeira parte você tá subindo, você tá lutando contra obstáculos, você tá tentando se estabelecer, você, você vai adquirindo coisas. Você vai adquirindo bens, pessoas, amores, fama, dinheiro, e daí você chega num ponto que você começa a perceber que daqui pra frente vai sair, né?

Você vai tirar o sal, depois o açúcar não funciona mais, aí você vai tirando os amigos, os pais que vão embora, e no final você mesmo, né, que se despede da da viagem toda. E eu acho que faz muito sentido e é um pouco assim a arte de perder, né? A arte da Elizabeth Bishop, né? Que é uma parte, vamos dizer assim, eu acho que qualitativamente muito diferente da primeira parte, né? Que é a arte de ganhar. Só que a gente não tá assim produzindo muito repertório sobre isso, né? Isso virou um assunto meio assim indigesto, né? Protege as pessoas.

Eu gosto da imagem da montanha porque é isso, você faz muita força para subir, né? E quando você tá lá no alto, você tem uma boa visão. Talvez isso te ajude, porque descer costuma ser mais fácil, né? Quando você fala de subir— eu sou de Belo Horizonte, gente, posso falar com vocês, né? Subir o morro é bem mais difícil que descer o morro. Então acho que tem umas perspectivas que a gente quer explorar ao longo da conversa, justamente para entender como a gente perde melhor, talvez, né? Ou Quem sabe seleciona melhor.

Eu não gosto da narrativa que tem medo de falar da perda. E daí fica a gente ficar falando de meia-idade sempre como: os 40 são os novos 30 e não sei o quê. E olha, com 40 eu posso começar isso, começar aquilo. Pode tudo isso, mas a gente não pode falar também de perder? Aí, Ana, vou eu repetir esses clichês de que envelhecer é poder? Perder, perder potência, saúde, autonomia, poder perder também.

E perder poder também.

Tomei bordoada no ar, que quem assiste Mamilos viu, tava lá e viu, tanto de Viviane Mosé quanto da Miriam Goldberg. Mas passaram trator em cima de mim nessa. E eu gostei, porque a gente acaba buscando evidências tanto na realidade quanto científicas para provar o nosso ponto. Então, se eu já acho que envelhecer é perder, eu vou trazer esses exemplos que a gente deu dos amigos, não sei o quê, que reforçam que envelhecer é perder.

Mas tem outros caminhos de estudos que contradizem essa ideia de que a gente, que o auge é no meio, né? Então o pico é no meio e depois a gente desce. Pesquisando para pauta, encontrei a Laura Carsten. Ela encontrou evidência de que o pico da vida emocional pode só chegar nos 60 ou 70 anos. Não é para uma pessoa, não é para duas. Estudos grandes, tá? Inclusive Procura esse estudo, é muito legal, sobre macacos. Com muitos macacos, populações de macacos muito grandes em vários lugares, o pico é no que seria equivalente pra gente de 60 a 70 anos, tá?

Um psiquiatra, evidentemente indiano, né, pra se preocupar com sabedoria, mostrou que as habilidades de compaixão, tolerância à ambiguidade e equanimidade aumentam com a nossa idade. E aí, Eu acho que se a minha narrativa, se a minha perspectiva não é de uma montanha que o pico eu já cheguei, daqui é mais pra baixo. Se eu tenho uma perspectiva de que eu tô perdendo algumas coisas, mas que eu tô melhorando com outras que eu só teria como melhorar com a idade, que tem algumas coisas que eu vou de fato ganhar.

Ou ao mesmo tempo que tá saindo gente da minha vida, eu tô conhecendo novas pessoas e com habilidades que eu não tinha pra me apegar, pra entender, pra... Enfim, se eu mudo o jeito que eu vejo o que vai acontecer depois, eu mudo Como eu leio esse meio do caminho? Como é para você esse meio do caminho?

Olha só, eu tô gostando muito desse meio do caminho, viu? Tô gostando muito assim, porque eu acho que eu tô cada vez mais— e aí é um clichê— mais sendo eu. Sabe, assim, é um clichê, né? Porque a gente diz, ai, né, você passa a não se importar com as pessoas, né? Mas é isso, assim, é uma coisa meio que... Hoje eu sei o que eu gosto e o que eu não gosto. Outras coisas eu tô aprendendo. Mas eu tenho uma liberdade maior, eu acho. Uma liberdade maior.

E eu acho que isso tem a ver, talvez, com... E eu não sei, né, não dá pra gente dizer que é algo que é universal pra todo mundo. Porque eu acho que é muito individual. Mas eu, meu nível de exigência comigo mesmo tem diminuído. E aí, por isso, eu acho que eu consigo experimentar mais, né. Porque até então, né, tem essa coisa de tem que dar certo, tenho que ter família, tenho que ter uma profissão, tenho que ganhar dinheiro, tenho que ter...

Tenho, tenho, tenho, né, assim. E... E agora eu quero um monte de coisa, claro. Mas eu não acho que eu tenho o quê. Eu vou me divertindo um pouco mais, sabe?

Então, mas isso tem estudo pra mostrar que é isso. E não é clichê, no sentido... O clichê é uma história que se repete várias vezes. Mas se ela se repete várias vezes, é porque tem algo que é pra além do indivíduo, né? Tem um suporte. Acho que tem uma verdade nisso.

É, eu vejo a nossa vida como uma eterna sucessão de crise e alguns momentos de estabilidade, né? É, e a gente passa um— tem uma quebra gigantesca quando você deixa de ser bebê para ser uma criança. É segunda-feira, a gente tá gravando uma quinta, terça, terça-feira a minha filha teve um chá de revelação do que que é uma vida adulta. E eu olhei no olho dela e vi uma pessoa se transformando, né? A adolescência abriu de vez o mundo e falou, pô, mas é isso? Mas é isso, mãe?

Ela não gostou muito do que ela viu no spoiler, né?

Então assim, tem essa crise que é adolescência, que eu já não sou, mas também não sei o que serei, né? E aí depois você tem um grande marcador quando você se casa ou quando você tem filhos, que fala, porra, adulto para caramba! Quando começa a chegar conta de luz no seu nome, você fala assim, é, algo mudou. E tem a crise de meia-idade que A gente como sociedade, e eu acho que talvez a minha pergunta tem a ver com isso, se isso tem a ver com o ridículo, se é possível olhar para isso sem o ridículo.

Porque quando você é adolescente, eu tô vendo lá minha filha passar por umas coisas, ela não se sente muito ridícula, né? Ela tá experimentando o mundo. Já eu me sinto muito ridícula, né? Tipo, gente, mas não era para eu estar nessa sofrência com um negócio desse, né? Com essa idade, ou chorando, ou desejando me agarrar a uma juventude do meu cabelo ou sem olheiras. Não vai acontecer. Então, até o Daniel Levinson, ele fala sobre essa alternância de fase e crise.

E ele fala que nessa idade que a gente tá, a gente meio começa a fazer um check, um embate. Era isso que eu desejei com 20 anos, agora no meio eu consegui ou não? Só que com 20 anos as expectativas são meio irreais, né? Então eu queria te perguntar, Dani, Como a gente suporta o ridículo na fase adulta? Como que a gente olha isso como mais uma passagem e fala, beleza, deixa eu me entregar aqui, que é meio isso mesmo?

É, você começou citando o Dante, né? A Divina Comédia tem uma passagem onde diz assim, você vai entrar no inferno, na porta do inferno está escrito, deixe as suas esperanças aqui. Ou seja, essa ideia de que você vai passar por uma transformação e você vai deixar pra trás não só quem você era, mas suas esperanças, suas expectativas, seus sonhos, seus ideais, né? É uma ideia de, vamos dizer assim, infinitude que é simbolizada pela morte, né?

Pelo, opa, agora tô indo pro inferno, então eu vou deixar pra trás os meus sonhos. Só que a gente costuma associar os sonhos, as esperanças com as coisas boas. A gente é feito assim dos nossos sonhos e desejos. Só que junto com isso tem o que a Ana comentou, né? Vêm as aflições, né? Vêm os pesos que os ideais representam para nós, vem as obrigações, vem. E quando você tá nesse momento de passagem, você se liberta disso, né? As suas esperanças, elas ficam na porta, você deixa elas para trás.

E aí você olha para elas e Aí você disse, mas que ridículo, isso aqui eu tava achando que era uma tragédia, mas é uma comédia.

É só uma questão de perspectiva. É o que eu acho legal dessa perspectiva do Levinson de ciclo, crise, ciclo, é que pensa no modelo que a gente tá de capitalismo tardio. Isso que você falou de, ah, eu achava que eu tinha que casar, eu tinha que ter casa, eu tinha que ter carro, eu tinha que ter uma carreira, eu tinha que ter Porque o jogo tá feito pra minoria das pessoas conseguir alcançar. Então vai chegar nos 40, você vai pegar o checklist que a Cris falou e vai falar: eu falhei em tudo.

E vai vir essa crise de: eu sou um fracasso, não deu certo. Tipo, o que eu achei que a vida era, não é. E ele fala: deixa doer! Porque o sentido é: a crise vai matar o modelo que te aprisionava. E aí nasce outro, vem um outro ciclo, um outro modelo. Que é a sua capacidade de criar padrões, sentidos, objetivos, marcadores mais realistas para você. Mas o pior momento para citar é nesse ínterim, enquanto você ainda tá sofrendo das expectativas que foram traçadas irreais de um modelo aprisionador, e você ainda não pode nascer borboleta, que é uma outra coisa. Você tá se debatendo lá, dói.

É adolescência na vida adulta, gente.

É para doer mesmo, deixa doer na carne. Porém, aí eu só achei maravilhoso, Ana, e acho que você tá aqui muito para falar isso. Até que é linda, maravilhosa, gostosa, fala bem, tá no auge da carreira, no topo, sente um mal-estarzinho. E é isso que eu achei legal, porque os exemplos que eu fui dando antes e como se começou a pesquisar crise de meia-idade não foram com as pessoas que falaram não cheguei. Foram, cara, até os 2% que chegaram sentem algum mal-estar.

Mas não é possível, não tem como ganhar nesse jogo então. Tem um artigo no Atlântico que eu vou colocar no post para vocês lerem, maravilhoso, adorei, sobre crise universidade gigante que compila bem os estudos e tal. E o cara fala, pô, eu tinha tudo, né? Ganhei prêmios que nem a Ana ganhou prêmios, né? Eu tinha tudo, marido bom, filho bom, saúde, dinheiro, profissão legal, tudo. E eu senti uma garoa, eu sentia uma, sabe? Eu tava rabugento, nada era bom.

Eu me sentia mais preso do sucesso, mas corri tanto para chegar aqui, era isso. Era isso que tinha. Por que que eu não me sinto feliz? Eu me culpava por não me sentir feliz. Um horror, um horror. E aí ele falou assim: será que isso sou eu? Será que isso é o novo eu? Isso é só adolescência, né? Que quando casar, passa. Uma hora vai passar. Que que te moveu, coisa mais linda da minha vida? Publicitária de sucesso que virou psicanalista. Orgulho.

Ah, eu acho que, né, a insatisfação, ela tá sempre presente, né? A gente tá sempre buscando uma completude que não existe, né? E o olhar, ele é muito individual. Eu lembro, me lembro muito assim quando o Theo nasceu e que eu tive um baby blues, depressão pós-parto, né? E que eu olhava para aquela criança e falava, gente, só que ele vai viver para usar todas essas roupas que estão no armário? Meu Deus do céu, é muito tempo! E eu chorava e a minha mãe falava para mim, mas é o momento mais lindo da sua vida, como você tá chorando?

E eu falava, não, isso é um fracasso. Né? Porque é o momento mais lindo, eu deveria estar muito feliz e eu não tô. Assim como no trabalho, né? Você tá lá, você tá, ganhou prêmio, ganhou, né? Tá com salário bom, cargo bom, pessoas, amigos, e de repente você olha para aquilo tudo e você fala: tá, mas é isso que eu quero, né?

A vida é isso?

É. E aí eu fui percebendo que Eu, eu, na verdade, né, eu percebi isso hoje, né, demorou muito, era tão óbvio, tava tão na minha cara, né, que eu escolhi a propaganda. Primeiro eu queria ser bailarina, e aí quando eu ia, eu sofri lá, eu tive que operar, não pude mais dançar. E meu pai era publicitário, né, escritor, redator. E aí eu falei assim, gente, mas o que que eu vou ser? O que que eu posso ser? Já sei, publicitária. Não linkei uma coisa a outra, né?

E vim para São Paulo, fiz publicidade, 27 anos fazendo isso. De repente eu fui percebendo que não era isso, né? Que assim, fui muito feliz, gosto muito de escrever ainda hoje, mas não era isso. Que talvez aquela idealização, né, de ser como meu pai ou de que ele olhasse para mim e falasse, nossa, né, olha só, ela teve sucesso, não importa mais muito, né. E eu fui vendo que eu gostava de outras coisas, que eu queria muito mais, né.

E durante um tempo eu até pensei, nossa, mas será que nada vai ser suficiente, né? Será que eu tô aqui e eu quero outra coisa? Como é que é isso? Mas não, né, eu posso querer outras coisas, eu posso ser isso e isso e isso e não ter que isso ou isso, né? Então eu acho que foi por aí assim, meio que ir me percebendo e notando que muitas das coisas que a gente vai escolhendo, a gente vai repetindo sem nem saber. Então, por exemplo, né, eu agora comecei a fazer tricô e eu percebi, eu entendi que o novelo antes ele é meada.

E por isso que tem o perdi o fio da meada. Eu falava isso sem saber do que se tratava, eu não sabia o que era meada, né? Eu achava que perdi o fio da meada porque eu me perdi no caminho. Então, assim como algumas expressões que a gente vai repetindo porque a gente ouve, acha que— eu acho que na vida a gente repete muita coisa, a gente escolhe muita coisa porque a gente acha, a gente idealiza que aquilo é que vai trazer sucesso, né?

E quando a gente vai desidealizando, eu não sei nem se existe essa palavra, a gente vai chegando mais próximo do núcleo assim, né? Do que que vai fazer a gente realmente feliz, né? Do que que vai trazer paz. Porque não tinha um dia na minha vida que eu não sentia ansiedade no trabalho, ou que eu não achava que, nossa, eu tenho que ser brilhante, eu tenho que ter a ideia matadora. E isso foi me matando aos poucos, né? Essa necessidade de estar sempre fazendo algo sensacional, surpreendente, que vai ganhar prêmio, né?

Então acho que falei demais, mas eu acho que as trajetórias de mudança exigem isso, né? Palavras. E voltando ao que a gente tava falando do checklist da vida, né? Tem um economista chamado Hannes Schwantz Acho que é isso, que ele fala dessa cilada, né, que os jovens superestimam e os velhos subestimam. E o cruzamento dessas duas linhas vão acontecer na meia-idade, né, que é a hora que você já tá maduro o suficiente para saber que você não vai reconhecer tudo, mas não tá velho o suficiente para ainda não dar valor àquilo que você tá deixando para trás.

Aí a minha pergunta para você, Dunker, é Esse momento onde você olha e já não vê, é o melhor ou o pior momento para tomar a decisão de mudança?

Eu acho que a mudança nesse caso, ela é assim baseada numa mudança de como a gente escolhe, né? Porque ela é uma mudança que você, por um lado, né, se vê obrigado a fazer, E por outro, como vocês já colocaram, né, a gente percebe que ela já aconteceu, né? Quando você se dá conta, ela já foi. Esse se dar conta é mais uma marcação retrospectiva de agora eu sou mãe, foi ao depois, né? Mas já tava acontecendo, né? Já estava em curso.

E a gente associa muito a mudança com esse momento em que a gente percebe a mudança, mas ela já estava ali em curso, ela tava acontecendo. Tá vindo, né? Tem uma pesquisa antiga que diz assim, né, eu talvez até tenha mudado isso com a mudança da curva de expectativa de vida, né? 42 anos é a pior idade da vida, porque essa é a crise. E a pesquisa sugeria o seguinte: é aquele momento que você percebe que você não vai ser aquele jogador de futebol, isso exatamente, você não vai ganhar mais um cabaré, que você não vai faturar o Nobel, que não vai dar mesmo, né?

Não é que você já sabia disso, você já tava lidando com essa coisa, mas tem esse ponto que eu gostei quando você falou do tear, né? Porque ele é uma metáfora que retoma a ideia de verso, né? O verso vem da— você faz um caminho, né, do plantio, né? Você faz uma reta É a vida, né? Mas tem uma hora que você precisa dar a volta e fazer a reta no sentido contrário. Isso chama o verso, né? O verso, de onde vem diversão, né? De onde vem divertimento, né?

É, crise de meia-idade é o verso da vida, né? Você já passou por aquilo algumas vezes, mas aquela representa o processo de mudança como um todo, né? E eu acho que aí, voltando à tua pergunta, tem uma realização muito importante mesmo, pouco valorizada, né, que assim, você aceita, sabe, aceita que dói menos, tem um ganho geral, né, que eu gosto dessa palavra, não sei se vocês concordam, mas que é assim, você aceita algo mais profundo em si mesmo, né, ou não.

E aí eu queria te perguntar isso, a crise dentro da crise, mas não aceita nunca, né? É isso que eu quero saber.

Porque inclusive nessa conversa que eu tive reveladora com a minha filha, eu falei com ela: filha, a vida se impõe. Você pode ignorar isso agora, mas enquanto você não resolver, não vai passar. Você vai dar a volta e vai bater de novo nisso, e vai dar a volta e bater de novo nisso. Então tenta resolver de uma vez. Repete até que eu queria te perguntar se a vida se impõe Ou se é possível passar pela meia-idade sem a crise. Eu consigo ignorar, fingir de égua?

Você consegue, mas vai ser ruim, né?

É que ruim eu entendi que vai ser de qualquer jeito.

Não, não, não, é outro tipo de ruim.

Qual tipo de ruim que é quando eu falo, tô sentindo nada, então tá ótimo, vou fazer mais uma plástica aqui, comprar mais um carro ali.

Você não querer vir, chama assim não aceitação, né? Tipo assim, aquele brinde pequeno que você vai ganhar na volta, você dizer assim: não quero, eu vou ficar num outro processo em que eu vou continuar vivendo como se fosse, sei lá, uma adolescência.

Porque se você não voltar, vai emaranhar o fio, vai virar novela, né?

Então o que você tá querendo me dizer é: não passe sem a crise, porque ela que vai te dar oportunidade de rever você como pessoa, talvez um primeiro contato com um seu novo eu, que é esse eu que tá indo para o caminho do amadurecimento.

Mas é o novo ciclo, entende? É ciclo, crise, ciclo. Se você não quer passar a crise, você tá preso. É a história do novelo que ele tá falando, que vai e volta para poder ir de novo. Se você não quer virar o Cabo da Boa Esperança, você tá preso aqui e você não sai, patina, patina.

Embolando mais a coisa.

Do outro lado da arrebentação, o mar tá calmo, mas você vai ter que passar arrebentação, vai ter que tomar uns caldo.

A gente tem hoje dentro do capitalismo, porque quando a gente fala que esse checklist do que a gente ia conquistar é a casa, é o carro, né, tem outro jeito de viver, né. A gente tem outras pessoas que vivem outros tipos de modelo de vida que não é esse, o QPI de sucesso, ou Mas eu acho que tem um objetivo universal que a gente comunga vivendo dentro do capitalismo, à margem dele, que é amar e ser amado, né? Então assim, meio que estamos aqui para isso, né, pessoal?

Amar e ser amado. E é um grande checklist que é feito nessa etapa da vida. A gente fica mais propenso a fazer ou a deixar de fazer?

Fazer ou deixar de fazer? Essa seleção do amar e ser amado, ou se entregar mais e se entregar menos às relações duas coisas, porque eu acho que tem aí nesse ponto de virada uma mudança da quantidade para qualidade, que é uma mudança filosoficamente difícil da gente discriminar, né? E que, por exemplo, posso tomar a gema mais self como exemplo. Tô ficando careca, uma hora eu vou ficar careca, tem um fio de cabelo que vai sair, eu vou falar: agora não é que eu tô ficando, eu fiquei.

É o 60 a mais, a Parker usou um negócio que você deixa de ser, né? E aí eu acrescentaria um terceiro termo, né? Quer dizer, tem o amar e ser amado, e eu acho que isso perde um pouco a dinâmica de conflito e batalha, né? Porque se fazer amado e amar vai para um lado, vai para o outro, chega uma hora que você diz assim, olha, tem que ter uma Tem que ter uma qualidade melhor de amor. Então alguns vão chamar isso de, então você começa a se amar diferente, menos narcisicamente, você começa a generalizar a experiência de felicidade, você diz, olha, pra mim é o que temos, é mais ou menos isso.

Você começa a se interessar pela felicidade do outro, você começa a se interessar pela potência amorosa do outro, você começa a dizer, olha, isso aqui tem que me ultrapassar. Por quê? Porque eu vou ser ultrapassado no fim. É isso que vai acontecer mesmo.

Exato, exato. Então, mas tem um lance do que a gente tava falando de ciclo, crise e ciclo, que é um jeito de tentar lidar com essas dores do eu não consegui o que eu queria, eu não, né, é fazer essa mudança de rota do tipo, tá bom, então novo ciclo, né, novos objetivos, novos. Então agora eu vou ser essa coisa e sei lá, Vou, vamos, vamos ser ridículos juntos, pega na minha mão. Eu vou correr uma maratona, por que não, entendeu?

Então eu tenho um novo objetivo. E eu achei muito legal estudando pra pauta um filósofo, Kieran Setiya, acho que é, e ele fala, cara, mas o próprio conceito de nortear a vida por objetivos, por metas, já é a receita para exaustão, para o burnout existencial. Porque uma meta, ela acaba. E aí você segue na corrida de rato. Ana, sempre nesta sociedade e cultura, nesse tempo histórico em que vivemos, tem outro jeito de viver que não seja: então agora não é mais sucesso profissional, agora eu vou ser a melhor versão de mim mesmo. Agora dá para fugir dessa corrida de ratos? Dá para viver de outro jeito?

Deveria dar, né, gente? Pelo amor de Deus, né? Eu pós-segundo burnout já, né? Eu falando, né, de mim assim, eu tenho tomado muito cuidado, eu tenho me visto de fora, sabe? Cada vez mais, porque eu tenho uma coisa que é: eu vou enfiando coisas, né? Que é: se eu parar, eu penso, se eu pensar, eu choro. Né? Então, basicamente, eu entendi isso, que eu vou enfiando coisa, vou enfiando coisa, sempre tô exausta, cansada, fazendo, fazendo mais, fazendo mais, fazendo mais.

Que coisa! Ninguém que eu conheço é assim, menina.

E aí, quando eu percebi isso, né, que eu falei, bom, preciso dar um tempo, preciso parar de pensar, eu preciso ser menos eu assim, né? Tipo, tá demais, minha cabeça não para. Eu comecei a ir mais devagar assim. Né? Tanto que eu fui lá fazer aula de tricô com umas senhoras. E aí o ritmo é outro. Aí você começa a ficar muito angustiada, né, com esse ritmo mais lento. E eu falei, olha, dá para ser feliz, né, andando devagar, fazendo menos coisas.

E aí eu percebi isso, muita gente já percebeu, que é quanto mais você faz, mais você faz. Quanto menos você faz, menos você faz. Não é verdade?

Vale, vale sim.

Músculo, né? Então eu acho que assim, eu acho que desacelerar é o caminho, mas é muito difícil desacelerar, é muito difícil não colocar.

O convite que ele faz é uma coisa de— e que ele fala que tem a ver com a idade, que a idade é propícia para isso. Evidente, você pode negar os convites da vida, mas no caminho natural do ser humano a gente se encaminha para uma sabedoria de perceber o prazer no fazer das coisas. Então, a diferença da maratona, que ela termina quando você conclui, a caminhada ela tá valendo pelo tempo que for, na velocidade que for, porque é uma atividade que ela se completa nela mesma.

Então, tem atividades como a jardinagem, como que elas se completam ali, você não tá fazendo para chegar num lugar. E eu acho que isso que o Dunker tava falando da ida e da volta Então, se até agora a gente orientou muito pelo eu tenho que chegar, eu tenho que conquistar, eu tenho que fazer, agora a gente percebe, consegue, se tudo der certo, fazer a virada para entender a vida com seu valor intrínseco, no viver, no estar aqui. Esse momento aqui é o máximo da vida que eu poderia ter.

Eu acho que o Ailton Krenak tem tentado contar isso para todo mundo, né? E as pessoas continuam fazendo ouvidos loucos, mas ele fala: a vida não é para ser útil, né? A gente não nasceu, cresceu e viveu para ter uma utilidade, ter uma meta, né? A gente nasceu para outra coisa. E eu queria citar o José Tolentino, que é um grande poeta que eu conheci recentemente na Flip, que me deu esse presente. E ele, ele falou uma coisa muito bonita, que é: depois de passar uma tarde cuidando do jardim, a sua vida vale Né?

Porque você percebe o ciclo da natureza, né? Você tava desse tamanho, depois de uma tarde cuidando de um jardim você fica desse tamanho, né? Eu tava contando para ela um pouco antes de começar, e a gente fez um programa sobre isso. Eu estive na Amazônia no início do ano, e quando você vê uma samamba, você fala, o que que eu tô preocupada, né? Olha, eu sou um pedacinho desse ecossistema, eu não valho nada. E essa desimportância eu acho muito libertadora.

É, agora, Dunque, é muito difícil esse processo de entender-se parte da vida, né? E não a sua vida. A vida é um elemento que você passa por ela, ela é muito maior que você. Então, culturalmente, na crise de meia-idade, a gente foi criando subterfúgios para se agarrar a subida da montanha, né? Então eu vou lá, compro o carro esportivo, eu namoro uma pessoa muito mais jovem, principalmente os homens, eu vou correr a maratona, eu vou começar a virar atleta nessa idade.

Então assim, hoje a gente tem procedimentos estéticos infinitos. Inclusive, Dunker, põe cabelo, tá todo mundo pondo cabelo.

É só ir pra Turquia, vai!

Não, já tem no Brasil, para com isso! Então, quer dizer, eu tô sempre querendo fazer alguma coisa pra não perder, pra me agarrar ainda à etapa anterior. E na nossa cultura, isso sempre, principalmente no audiovisual, tem cara masculina, né? Quem tem direito à crise de meia-idade? E ela tá muito nesse ter, né? Eu vou possuir. Isso tem uma cara que sempre tem o cômico e o trágico. Por que que na cultura isso ganhou esse direito da crise da meia-idade tá tão ligado ao masculino?

Eu acho que isso confere um pouco, né, com a questão lá da Judith Butler, quem tem direito ao luto, quem tem direito a ser lembrado, quem tem direito à memória, quem é que tem vida monumental e quem tem vida que pode, enfim, não contar, religiosa, onde o trabalho doméstico não conta, onde a voz não aparece. Acho que isso é uma partição mesmo de gênero, né? Mas eu acho que tem um segundo nível, e que talvez aí a gente possa inverter o processo, esse que você falou, né, de que a experiência das mulheres ela tá mais próxima da nossa cultura, né, disso que você contou, né, olhar para as estrelas, que era prática filosófica, meditação.

Quer dizer, olha para as estrelas, porque daí você vai ver o seu tamanho, aí você vai ver quão pequeno você é. Mas daí olha para as formigas, daí você vai ver como você é grande, né? Essa alternância, vamos dizer assim, ela é menos facultada para os homens do que para as mulheres historicamente. Ou seja, os homens têm que olhar para as estrelas e dizer assim: não, eu tenho que chegar lá, vou conquistar, eu vou conquistar, eu vou para outro planeta.

Quem é que inventa esse negócio de foguete, sei lá, para colonizar outro lugar? Exatamente, já tá lá o Odisseu e a sua cicatriz, né? Quando estava falando das práticas de recomposição do corpo, né, nunca me esqueço uma lição de, eu escutei de uma paciente, né, que aí começa confrontada com as questões da passagem, da transformação do corpo, ela diz assim, meu, Eu não vou fazer plástica nunca. Sabe quanto me custou essa ruga? Quantas noites de preocupação, quantos trabalhos infelizes.

Essa ruga aqui é o meu orgulho máximo, eu vou tirar ela? Eu vou o quê, apagar aquilo que me custou tanto para eu ter? Daqui eu não tiro, isso não sai de mim, né?

O sinal de Wi-Fi, né? É, deixa meu sinal de Wi-Fi aqui.

Exato.

Ao mesmo tempo, foi bom o Dunker trazer a Butler porque a gente não tá de fato conquistando o poder, posições de poder, de dinheiro, lugares. E com isso a gente ganha um microfone para narrar nossa dor. E aí a crise da meia-idade da mulher não só pode, como está ganhando espaço. E tá aí o sucesso do G4 da Miranda July, que, gente, eu detestei um tanto.

Essa mesa não foi fã de Miranda.

Nossa Senhora! Ai, que inferno!

Mas é o ridículo, né? E talvez é mesmo.

Beleza, é isso. Mas reconheço que traz elementos novos para discussão. O que que quando a mulher pode narrar sua crise, a sua perspectiva de crise, o que que entra na mesa no nosso imaginário coletivo social sobre crise de meia-idade quando ela não é narrada no lugar do beleza americana, é por uma mulher?

Eu acho que abre espaço para que as outras possam aceitar ou transformar, né, trazer, dar voz ao que elas também sentiam, sentem, né. Eu acho que, por exemplo, agora, né, a pele nunca foi tão falado de pele em menopausa e menopausa, né.

Nossa crise de meia-idade então tá marcada, entendeu?

Mas o que o que que é, né, a meu ver, essa perimenopausa ou essa menopausa? Nada mais é do que adolescência da meia-idade, né? Porque os sintomas são muito parecidos, né? Então eu tenho adolescentes em casa e eu vendo isso e eu falo, olha lá, estamos na mesma idade, não é? Então quando você pode falar sobre isso, eu acho que você autoriza né, com que eu, né, quase que primeiro você se autoriza, né, você vai lá e fala, ó, eu tô sentindo isso mesmo, acontece, existe, tá no mundo.

E outras pessoas falam, nossa, né, se ela é isso que eu senti, eu não sabia falar, né. Então eu acho que a gente começa a dar nome para essas coisas mesmo, né, que até então ninguém falava assim. Eu lembro da minha mãe na menopausa que assim Ela morria de calor e quando ela saía na rua, tô ótima, né? Não posso falar, não posso mostrar, né? Era um tabu mesmo.

E aí eu faria uma pergunta assim para vocês: todos os exemplos que a gente buscou para narrativizar a crise de meia-idade são de homens. Peças de teatro, na filosofia, no cinema. Eu perguntaria: onde é que a gente tem uma narrativa que enfrente isso e cria o que ela cria para os homens, que é o modelo de solução, né? Quer dizer, você vai passar e vai ter outra fase, e é isso te agrega coisa. Onde é que tá a narrativa? E eu concordo contigo, então estamos podendo falar, estamos podendo nomear, é que tá nascendo agora.

A Helena Ferranti tá vindo agora.

Live, eu fazendo a narrativa, fiquei bem assim.

Tudo bem, nós estamos nesse processo, mas ela criou uma provocou disso.

Por que que só tem homens na introdução? Por causa disso, porque até agora era essa narrativa que tinha. E agora a gente tá começando a trazer a perspectiva feminina para isso.

Esperança que a gente possa escrever numa narrativa diferente, porque com o poder chegando para os dois gêneros— e eu acho que existe uma dificuldade no poder e não no gênero, né? Eu acho que o poder se consome em si. Então quando a gente ver mulheres chegando na meia-idade, namorando um cara com metade da idade, transformando todo o corpo e comprando um carro esportivo, talvez a gente tenha uma tendência a dar a mesma resposta, porque é sobre poder, não é sobre gênero.

Agora, se a gente tem a oportunidade de dar uma resposta diferente, talvez mais filosófica, que olhe mais para as estrelas, a gente pode enriquecer esse caldeirão da crise, né? O primeiro convite que eu acho que a mulher faz com total propriedade é: sinta dor. Porque a dor, ela faz parte do nosso ciclo de vida desde muito cedo, né? Ali quando a menarca chega, você começa a perceber as mudanças e as dores do seu corpo. Ter filho é uma dor, né?

Então você vai passando por dores ao longo da vida, inclusive psíquica. Exato, que ela vai acontecer ao mesmo tempo no psiquismo e no corpo. Então eu acho que o que as mulheres têm a acrescentar nessa crise é: não tampona, sinta essa dor psíquica, porque ela vai te levar para o lugar, para outro lugar. Porque a gente é empurrada para outro lugar. Os homens não são necessariamente empurrados, nem na adolescência, nem quando tem filho.

Eles não passam por menopausa. Então não, a gente tá acostumada a ser empurrada pela natureza. Espero que a nossa narrativa colabore para vai, sinta o processo e passe por isso. Espero eu.

Ah, eu acho que já tem um caldo bom, e você tá representando aqui na mesa, das mulheres sinalizando de uma forma muito clara esse abandono que a gente tava falando aqui da fase da ida, que é de atender expectativas, para volta de eu ser cada vez mais eu mesma. E simbolicamente isso é feito nas mulheres que deixam com o grisalho vir, que porque tem essa coisa de eu não vou mais. Então eu não vou mais tentar apagar minha ruga, eu não vou mais usar salto, eu não vou mais, porque tudo isso eu fazia para os outros, eu fazia para atender uma expectativa, para conquistar o outro.

Então tem um ajuste de contas, eu acho, que tem a ver com o fato da minha idade, da minha capacidade reprodutiva encerrar. Fala, bom, gente, o que eu devia Já tá pago, né? Cumpri essa escala, cumpri um monte de obrigações que a gente tem, um checklist infinito de obrigações, performar feminilidade. Eu não quero mais. E daqui pra frente eu vou descobrir como é que eu quero, como é que eu gosto. E talvez inclusive seja pintando o cabelo, inclusive usando salto, mas por outros motivos.

Acho que essa conversa já tá acontecendo em vários momentos. A gente vai ter o Sex and the City, tá aparecendo algumas produções culturais que começam a falar do que que acontece com essa mulher que chega nessa hora e fala. A gente coloca na estética, mas é uma mudança mais profunda de até aqui eu vim orientando as minhas escolhas, o meu comportamento para agradar os outros, e daqui para cá eu sinalizo para a sociedade, para as pessoas, que eu sou dona de mim, eu vou fazer o que eu achar importante. Faz sentido?

Eu acho que sim. Não é todo mundo que consegue, né?

Claro, nada, né?

Mas eu acho interessante que assim, né, as mulheres e os homens, né, as mulheres elas geralmente falam mais, elas colocam o dedo na ferida, elas querem discutir o problema.

Né?

E os homens não, né? Eles têm, claro, não é, né, tem suas exceções, mas os homens normalmente eles não querem entrar no problema, né, de cabeça e falar e discutir. E aí é interessante, né, porque tem muito mais homens falando até então sobre essa crise ou sobre como atravessar isso do que mulheres, né, que já por natureza já, né, escancaram essa ferida, né? Então eu acho que É, a gente tá abrindo esse espaço, mas aí também vira uma modinha, né?

Isso que cansa um pouco, porque hoje qualquer lugar que você ouça ou veja, tá todo mundo falando de perimenopausa.

Aí é muito boa a camiseta que eu vi: nem todo calor é fogacho.

Que maravilhoso!

Pelo amor de Deus, que é só por calor!

Porque é isso, né? Aí todo mundo fala, fala, fala, fala, fala, fala, fala. E aí vira, a palavra cai, quase cai em desuso, né? Porque assim, não aguento mais ouvir.

Mas na linha do que você tá falando, dá pra gente imaginar assim uma espécie de curva contrária, né? Quer dizer, os homens nesse momento, eles se silenciam, né? Eles vão pra caverna. Como que a dizer assim, não, isso que eu tô passando já tá dito aí, né? Acho que o cinema vê um streamer, todo mundo já sabe, é isso aí que tá acontecendo. E as mulheres, pelo outro lado, né, talvez justamente pela falta relativa de suporte discursivo, falam criando uma espécie de desencontro. Precisamos falar mais e o outro falando menos.

Vocês vão falar agora, já falei. Olha, mas eu lembrei de uma peça cultural aqui que eu acho que se encaixa, que o comer, rezar e amar é uma crise de meia-idade, tá?

Ah, total, total. Ela nos ensinou lá atrás. Total, totalmente.

Mas assim, tem esse negócio de tira a mão de mim que eu vou fazer o que eu quiser.

Mas aí, olha que interessante, né? Tem uma espécie de obrigação de parar, pensar pra retomar, né?

Quando não é só vai, né?

Mas quando na verdade a vida é essa coisa que vai acontecendo, né? Que é o que, né, que você falou, que é Quando você vê, você já, né, já tava vivendo isso há muito tempo, né? Então não necessariamente existe essa pausa para parar, pensar, comer, amar, rezar, né?

Quem tem direito ao sabático, não é?

Exato, né? E é isso mesmo. Então, por exemplo, essa coisa da transição de carreira, né? Eu aprendi no corpo que não tem transição, não existe. Ou você vai ou você fica. Por quê? Porque um pé lá, outro cá, você tá ali, ó, vai abrir na perna, entendeu? Você vai, não tem. Então assim, porque desde então, quando eu comecei a estudar psicanálise, eu falei, ah, vou na transição, né? Porque o medo é um pouquinho de cada vez, né? Não é?

É.

E Aí tem um momento que a castração se impõe, né? Não só a vida, que você fala assim: bom, beleza, eu vou ter que perder para ganhar. Isso, não é?

E aí tem que matar para abrir espaço para o novo.

É isso.

Então assim, eu aprendi na prática que não existe transição de carreira, né? Vamos deixar claro, porque um pé alto cá, você não vai para lugar nenhum. Então assim, põe energia, tem que parar e focar.

Mas amiga, aí tem que ter energia também, né? Tem que nessa fase assim meio perigosa. Transição não vai... Pelo amor de Deus!

Meio pere, meio pausa, né?

A gente vai nessa... Pera, pera aí. Cadê?

Mas eu devo tudo plantar, você não tava falando que é assim... Beleza, eu vou ter que matar. Mas no inverno fica morto mesmo, não tem energia.

Mas é justamente por não ter energia que a gente tem que fazer a escolha. Porque a minha energia tava em dois lugares, gente. Não existe, né?

Já é pouca ainda dividida.

E aí, o que eu senti foi... Agora eu preciso acelerar. Quando eu fui acelerar, não tinha motor.

É isso, sei como é.

Aí você fala, bom, então deixa eu acelerar numa estrada só, né? Não dá para ficar querendo ir nas duas.

Muito bom, Dan. Que existe uma diferença psíquica entre se mover quando uma carreira acaba por fora, você foi demitido, corte, e quando ela se move porque a decisão é sua, ninguém te expulsou de lugar nenhum, você tá sendo expelido por você mesmo.

Tem uma diferença, é uma diferença que eu acho que tem uma relação direta com como a gente experiencia o tempo, né, e que vai ser decisivo para essa transformação, né. Quer dizer, em que temporalidade que a gente tá? É a minha ou é a sua? É a do mundo ou é a que tá sendo produzida entre nós? Então o processo de decisão, vamos dizer assim, se ele vem do outro se ele vem da natureza, se ele vem das circunstâncias, ou se ele é sentido como próprio, ele muda todo o trajeto subsequente e a interpretação do que veio antes.

Então essa lógica temporal, acho que a gente dá pouca atenção para ela, ou fala dela aproximativamente com a ideia de aceleração, de lentificação, né? Quer dizer, o comer, rezar e amar Acho que não são só práticas exemplares, mas são referências para coisas que você não consegue apressar. Tenta rezar, mas se pressiona, tu zoou, não? Agora aumenta a produtividade, mais bolinhas eu tenho aqui. Você é feroz. Experimenta brigar com a sua begônia que não tá crescendo no horário certo.

E amar. Eu acho que essa mudança qualitativa do amor, né? Ele adquire uma outra temporalidade. E isso é, eu diria assim, definidor do caminho patológico ou não que você vai ter em seguida, né? Como é que você faz a transformação?

É mais fácil um adoecimento psíquico nessa fase?

Em tese, sim, mas não é o que se está percebendo. Dados, né? Assim, os dados, as pesquisas, elas estão contrariando um pouco essa ideia, né? Até a gente já falou um pouco sobre isso. É triste, é sofrido e etc., mas tem uma, vamos dizer assim, ganhos em termos de redução de narcisismo, redução dos ideais, aceitação de impulsividade, vínculos vamos assim, que preservam mais a qualidade, redução de impulsividade, diminuição de dependências, inclusive químicas, né?

Isso tudo, vamos assim, são coisas protetivas pra saúde mental, né? Hoje, grupo de risco é mulheres de 15 a 24, taxa de suicídio subindo. É, tudo bem, idosos mais avançados, problemas com demência, etc. Isso que a gente tá falando, a crise de meia-idade, ela é um pouco como a crise de pânico, né? Que quem tá de fora, quem tá vivendo, diz: é o fim do mundo, é uma coisa horrível. Mas os clínicos sabem, é mais florido do que realmente problemático.

É uma condição que reage bem à psicoterapia, reage bem à medicação. Você é muito ruim, é muito, é a pior experiência vertical que alguém pode ter, mas ela não é tão grave quanto outras passagens.

Só uma pergunta que não quer falar, vivendo muito, a gente vai ter duas crises de meia-idade? Eu acho que existe esse risco.

Eu acho que não, porque a gente volta no fato de que a crise de meia-idade é uma crise sobre crises, né? Ela tem a crise da infância, a crise da adolescência, a crise das fases de vida, só vai somando. Isso é culturalmente específico, né, que você vai criando esses, essas platôs de vida. Mas a crise de meia-idade, ela envolve uma transição no conjunto conjunto do percurso, né? Tipo, eu tenho 60 anos, eu sei que eu não vou viver 120, eu sei, pode ser que avance, etc., mas para as condições que me foram dadas e para as crises que eu vivi, eu tô pra lá, do lado de lá.

Você mencionou o Ailton, né? O Ailton, né? Eu acho que os indígenas têm uma coisa muito interessante pra falar sobre isso pra gente, que é, em primeiro lugar, sonhos que não são métricas, objetivos e resultados. A gente, primeira parte, tá dominado por isso, desaprende a sonhar. Segunda parte, você vai ter que sonhar diferente. Foi o que você falou. Você, em vez de sonhar e ver, né, as imagens, os mundos criados a partir de si, você começa a ver a partir do outro.

São eles que estão me chamando lá, é a minha turma, a turma que já foi à distância. Vem, vem pra cá, vem E vai ter, e você vai acabar indo, mas você começa a ver do ponto de vista do outro, né? E o ponto de vista do outro, ele cria outro tipo de sonho, né? Não é a esperança, expectativa que eu vou cumprir ou não, é: e ele lá, que que ele tá me dizendo nesse sonho? O que que ele quer com esse sonho? Não sou eu que quero.

Eu achei legal dizerem que o fato de que eu vi num Naruhodo sobre crise de meia-idade, eles estavam contando que que o Altair, ele trabalhou, eu agora não vou lembrar qual é o povo indígena que ele trabalhou, que eles têm rituais muito claros para cada etapa da idade. Então, se a gente tá falando de ciclo, crise e ciclo, você, se o ritual tá pronto e ele te conta que, ó, vai chegar essa hora e nessa hora vai acontecer isso, e aí você tem que passar por isso, você tem ansiedade pré-ritual.

Será que eu vou conseguir? Será que eu vou não sei o quê? Só Só que existe uma plataforma pra te pegar pela mão e te levar por cada um desses estágios e você vai sair do outro lado. E não tem, todo mundo que você conhece entrou de um jeito e saiu de outro jeito. Então ele fala no caso de criança, que são os demônios quando são criancinhas, passam ritual e ficam serenas, porque o ritual te ajuda. E aí ele fala sociedades que são mais ritualizadas dá uma amenizada nesse sentimento de crise, porque te explica, te dá narrativa, organiza a crise, ela vai acontecer assim, ela vai durar tanto.

A gente lutou muito para ser especial, criar liberdade de dizer eu vou inventar meu ritual. Vai lá, vai lá fazer. Agora não é democrático, você quer fazer o seu ritual, inventa o seu. Que é uma pergunta que eu faço para vocês: a rarefação do que que a gente pode chamar hoje de adulto. Nossa, que que é um adulto? Essa pessoa adulto, o outro não adulto.

A gente sabe reconhecer, mas eu pergunto para você, porque no fundo a gente já pensou muito.

A crise meia-idade é quando você vira adulto mesmo.

O que que é ser adulto?

Não sei o que que é que eu falo.

Você fala, Cris fala que o adulto ele é capaz de cuidar cuidar de si e cuidar de outra pessoa. Então ele é capaz de se responsabilizar pelas suas escolhas. Nossa, então tem gente que nunca saía, exato, não chega.

Você sabe que tem uma coisa maravilhosa?

Se você sabe cuidar de si no âmbito financeiro, emocional e operacional, né, você marca seu próprio médico, compra suas próprias roupas, e você ainda oferece cuidado a alguém, você é um adulto. Não que você ainda não precise de ainda alguns fatores externos de regulação emocional, mas você consegue minimamente dar conta de si no mundo. Aí você é adulto.

Mas eu vou questionar um pouco essa, porque o que você tá descrevendo é no fundo uma pessoa funcional.

Eu ia falar isso, funcional.

Então por isso que eu acho que ser adulto é a parte mais chata da vida. Vida, porque é o que eu tava falando com a minha vida. As pessoas falam de aborrecer, eu acho um absurdo. Ai, porque adolescência é uma fase muito difícil, é muito chato. Chato é ser adulto. A vida do adulto, que é dar conta de uma vida muito funcional, é chata.

Quer dizer, se tornar adulto é deixar aflorar o chato que existe em você, o cara que maltrata.

Você mata bastante da criança, que depois volta. Eu acho que ela volta. Ontem vovó fez 91 anos e eu liguei para ela. E assim, a gente se fala toda semana e ela tem uma perspectiva que a vida dela foi muito feliz. E ela me conta coisas horríveis sorrindo. A perspectiva que ela tem tá muito mais infantil. E ela é extremamente lúcida, ela conta coisas difíceis e ela tem consciência disso, mas criança voltou nela de uma maneira interessantíssima, belíssima inclusive.

É uma delícia ter avó com essa idade, né? Porque ela é testemunha de um pedaço muito longo da minha história. Inclusive, eu acho que crise da meia-idade é a melhor oportunidade para fazer amizades profundas com pessoas mais velhas, né? Porque esse narrador do futuro é interessantíssimo. Então, a minha analista é uma senhora, a minha avó é uma senhora, eu tenho amigas que são mais velhas, poucos homens, mas algumas mulheres. E isso me dá uma perspectiva de futuro já mais infantil, menos adulta, né? Inclusive alguém vai cuidar de mim em algum momento, e isso parece bom.

Certo. Então aí a resposta seria assim: um adulto é aquele que pode virar uma criança.

Sim, eu acho que viver com essa perspectiva é muito boa.

E que tal tempo tá esperando por isso, né?

A gente quer apressar o negócio, não é? Quero ver a alpinha.

É porque tem gente que nunca deixa de ser criança, pula essa fase, né? Sempre cuidado, é sempre precisa do outro para existir. Então tem gente que consegue, principalmente homens, conseguem pular essa fase, né? E são cuidados a vida inteira. Mas essa perspectiva de daqui a pouco— eu falo para os meus filhos, eu nunca quis ser mãe, eu queria ser avó, mas para ser avó eu tinha que passar por isso. Então eu tô aqui sendo mãe, que é essa perspectiva do brincar de novo, essa perspectiva do tão funcional voltar.

Eu acho que diminui o nível de exigência, né? Tanto que a gente vê muito idoso falando o que quer, né?

Assim, para o mal, né?

Não tem filtro.

Tem um, como é que chama, stand-up comedy do Seinfeld, dele falando sobre envelhecer. E ele fala: aí com 60 anos eu comecei a falar menos. Aí eu acho que ele vai fazer 70, falou, meu sonho agora é fazer 70, eu não vou falar mais nada, só vou bater na perna e falar e sair. Então assim, é esse, essa volta de um compromisso com a vida mais brincante. Eu tenho muito, eu tava fora do ar, eu falei, eu tô louca para ficar velha, eu tô detestando envelhecer, mas assim, a perspectiva futura que eu tenho é boa.

Eu amo o podcast Wiser Me, que justamente a Julia Lee Dreyfus vai falar assim: bom, se eu tô nessa crise, eu quero ouvir de mulheres que já passaram por ela. Quem tá lá na frente, eu só vou entrevistar quem tem 60 a mais, porque ela usa a metáfora do teatro, do primeiro, segundo e terceiro ato. Eu quero falar com as pessoas que estão no terceiro ato, o que que eu deveria fazer, o que que eu deveria saber. Então a entrevista sempre parte da mesma É ponto de perspectiva, é o que você quer dizer para mim, o que que eu deveria fazer agora que eu tô começando o terceiro ato.

O que eu mais gosto do olhar dessas mulheres é que elas me olham com ternura, do tipo, meu amor, você tá achando que isso aí é um problema? Mas não é com cinismo, é com ternura, né? Tipo, ah tá, então olha, eu tive oportunidade mais uma vez na Philips de ouvir a Carmen Lúcia e foi muito legal a conversa com ela. E ela falou muito sobre envelhecer. Ela falou, eu tô aqui com quase 100 anos, né? Então quando alguém me chama, ô moça, eu olho na hora.

Essa jocosidade, sabe? Parece tão libertadora. E ela falou, sou funcionária pública, tenho que trabalhar ainda, sabe? Com uma vitalidade, mas sem essa dureza que a vida adulta, com tanta tribulação, parece impor.

Pra fechar, eu queria perguntar do que que a gente foge na prática quando a gente evita encerrar um ciclo que já terminou. Porque a vida tem os seus ciclos, tem o seu tempo, e às vezes a gente não quer. A gente: mas era tão bom esse ciclo aqui, eu quero que dure para sempre. E você não consegue segurar o tempo, você não consegue agarrar a vida. O mercado muda, as pessoas mudam, o corpo muda. Que que a gente perde, ou que que a gente machuca, o que que a gente quando a gente se recusa a encerrar ciclos por apego?

É um pouco assim, e a gente perde autonomia porque acaba acontecendo o que a gente vê às vezes no ambiente profissional ou no ambiente dos casamentos, né, em que o adiamento do fim, do término e do acabamento produz um término violento. Um término traumático, um término que é sentido como, vamos dizer assim, imposto de fora, que gera uma contrariedade. Então a arte de você sincronizar— são 3 processos um pouco diferentes, né? Acabar, finalizar e terminar, né?

Tem coisa que acaba, mas não termina. Aquele casamento, ele acabou, mas ele continua em você, né? Só que para fazer isso tem um trabalho psíquico, né? É um trabalho que o trabalho custa, né? A gente não quer fazer, mas se não faz, o preço é ainda mais caro, né? Porque aí vem os sintomas, aí vem angústias pervasivas, vem aquela situação em que você vai tirando os para dar tão lentamente que a tua dor se torna uma forma de vida.

E aí você só consegue falar sobre aquilo, aí você só volta nos pontos relacionamento que não acabaram. Aí você, vamos dizer assim, vai jogando fora o patrimônio que podia vir da arte de bem perder, né? Perder e conservar.

Gente, olha a sabedoria da minha frase: melhor um final horroroso do que um horror sem fim. Sempre falo isso, porque é isso, né?

Horror sem fim é terrível, mas todo final vive o tempo inteiro É como se você fosse crescendo num lugar que tá pequeno e você tá o tempo inteiro se batendo, né? Você vive criando, é o que a gente tava falando um pouco antes, né? Você vai se inflamando, né? E faz um machucado aqui, inflama, faz outro. E você fica parado ali, congelado naquilo, perde a oportunidade de viver outras coisas, de experimentar outras coisas. Tem uma crônica da Socorro Ascioli que é muito boa, que é É carta para quem tem medo, que é lindo assim, que é lindo, que é todo mundo vai, experimenta, faz, né?

A natureza amanhece, anoitece, e por que que você tem que estar no mesmo lugar, né?

Então é muito impressionante isso, porque eu acho que a sociedade nos cobra cada vez mais previsibilidade, né? Parece que você sempre tem que saber qual— tem gente que não consegue viver sem uma previsibilidade, né? Eu tenho que saber que vou acordar, vai acontecer isso, essa pessoa vai estar aqui. E parece que a forma como as coisas estão estruturadas, esse cinismo generalizado, essa falta de crença no outro, ausência de perspectiva, de expectativa, porque tem mudança climática, inteligência artificial, e cada vez mais eu tenho a percepção de que as pessoas precisam de mais previsibilidade. Então talvez passar por crise esteja ainda mais é difícil.

E tem uma coisa que eu percebi, que é assim: ou você faz na vida, ou vai chegar uma hora que a vida vai fazer por você.

Primeiro veio o convite, né? Depois é convocação.

Você tá ali naquele emprego, tá ruim, você fala: tá ruim, tá ruim, tá ruim, tá ruim. Você não toma nenhuma previdência, né? E E de repente você é mandado embora, aí você fala, caí para cima, meu Deus, né?

Por que que eu não fiz isso antes?

Por que que, né? Porque é mais fácil você tomar uma decisão quando a culpa é de outra pessoa, né? Então assim, nossa, eu mudei de profissão porque eu fui mandado embora. Porque é difícil você se jogar no nada, né? No abismo do novo. Tem que ter coragem.

É possível ter alguma, trabalhar alguma reserva psíquica para fazer uma grande mudança?

Eu acho que sim, eu acho que sim. Isso, esse processo de você assim se amigar da transformação, de você prezar a transformação nesse sentido, né, de inícios e fins, ele é uma coisa que você treina. Eu acho que é uma análise, uma psicoterapia é essencialmente sobre isso, é ensinar separar, ensinar a perder, ensinar como é que você pratica isso do começo ao fim da conversa. Se você consegue, vamos dizer assim, resolver bem uma travessia, no sentido de criar para si uma experiência que te constitui, a próxima será melhor e a outra será melhor ainda.

Eu acredito, né, numa certa aprendizagem assim, né, no sentido leve do termo, de que Mas quando a gente escuta as histórias, como você tava contando da sua avó, é o quê? Histórias de misérias, histórias de crises. É o que vale a pena ser contado, são as nossas encrencas. O tal do dia a dia, que você foi, tava lá o copo, né? Esse você conta em duas frases.

É, só a Suna fala isso: vida boa não dá história.

Eu acho que tem muito da escuta, e que essa fase da vida essa escuta tá madura, que é de você aprender a se ouvir, porque antes você tá querendo se encaixar em eu tenho isso, eu tenho aquilo. Aprender a se ouvir, o que você precisa para que você possa dar o próximo passo. Então, se eu vou enfrentar a escalada do Everest, eu preciso da mochila, eu preciso de um treinamento, eu preciso de— então não necessariamente a gente tá falando você vai se jogar no abismo, você pode entender o que que você precisa para isso.

Eu preciso de pessoas do meu lado, eu preciso de tempo, eu preciso fazer o crochê, porque eu preciso aprender que o tempo de uma mudança é outro. Então acho que tem diferença do jeito que o jovem se joga no abismo e que talvez a gente possa se jogar no abismo com outras condições, né? Então assim, puxa, eu vou começar uma coisa nova, eu não vou ser boa como eu era antes. Então eu preciso treinar em mim o espaço psíquico de falhar.

Vamos fazer crossfit, né? Que eu vou ser horrível, cada dia diferente, ser humilhada loucamente. Todo mundo é melhor do que eu. E se eu não passar pela experiência de ser horrível por muito tempo, eu jamais vou ser boa em uma nova coisa. Pra eu começar de novo, eu tenho que abrir esse espaço, alargar esse espaço em mim do ridículo, da vergonha, do eu não sei, do vazio. Eu vou ter que criar um outro espaço.

E trabalhar essa ferida, né? Porque é muito ruim você estar numa posição em que você tem um reconhecimento e de repente você tá numa posição de aprendiz.

Isso! É muito ruim ou é muito ótimo? Porque é isso, é esse lugar. Quando você entra é horrível, né? Nossa, todo mundo fazendo, eu não tô fazendo. Daqui a pouco é muito ótimo, porque é muito libertador. Você não tava no burnout porque você tinha que ser excelente o tempo inteiro. No lugar do aprendiz não tem esse burnout, cara.

É curiosidade, trata o burnout.

Um terceiro convidado que a gente teria para esse programa é o Marcelo Serpa, que não pôde vir porque teve que viajar resolver problemas pessoais. Mas eu gostei muito de ouvi-lo falar, né? Então ele é um grande publicitário com reconhecimento internacional. Internacional, nacional. E no auge da carreira ele decidiu sair e ele se mudou para o Havaí com a família e ele virou pintor. E aí ele falou que ele é um pintor muito medíocre, mas que ele já foi muito bom em uma coisa.

Essa liberdade de poder fazer agora o que ele gosta, e não necessariamente o que ele gosta, mas é excelente, foi muito uma perspectiva muito boa para ele. Então essa de poder enxergar um lugar numa, nesse lugar que não é só sobre sucesso. Tem uma coisa que é sobre ser relevante. Perder a relevância, né? Não tá todo mundo falando sobre seu nome toda hora. Porque tem muita gente hoje que tem muito dinheiro, tem muito poder, mas já não tem mais relevância.

A pessoa não consente com a sua irrelevância.

Exato. Então quando você consegue abrir mão dessa relevância, né, do desejo da relevância, aí eu acho que você ganha muito espaço para poder ser qualquer outra coisa, né, sair dos holofotes.

Só uma coisa que eu lembrei agora: quando meu filho tinha 3 anos, eu tava—

agora ele já é um pintor ótimo, tá?

Só queria falar isso.

Eu tava dirigindo e atrás minha ele do nada falou assim: mamãe, sabia que a Catarina prefere o ter aos— prefere o ser ser ao ter. Aí eu falei, como assim? É, ela prefere o ser ao ter. Aí eu falei, você? Eu prefiro ter. Aí eu falei, nossa, falhei! Aí eu falei, como assim você prefere ter? Ué, mamãe, eu prefiro ter. O meu nome começa com T porque é Téo, e o dela começa com C que é Catarina.

Sensacional! É isso, entendeu?

Tem um momento da vida que a gente prefere o ser ao ter, né?

Não é isso?

É isso.

Tem um momento da vida em que a gente prefere o descer.

Bom, então, para encerrar nossa conversa, o que que a gente deixa para todo mundo que tá passando em crise? Uma palavra, um incentivo, um tamo aí.

O que que a gente deixa, né? Essa pergunta, considerações finais, tem que acabar assim.

Olha, olha, a vida se impõe, mas o horário também se impõe.

Se deixe, né?

Se deixe, eu acho. Eu vou concordar, né, no sentido de se permita, né, mas também no no sentido de deixa para lá sua gordura narcísica, né? Deixa para lá suas esperanças insólitas, aceite a sua miséria.

Juliana, e você?

Eu deixo aquela parábola, não sei o quê, de que um rei chamou todos os sábios e falou assim: eu queria escrever aqui alguma coisa que me ajudasse a lidar com sucesso, com fracasso, com nada. E o grande sábio, grandíssimo sábio, veio com: isso também vai passar. Então o que eu te deixo é: isso também vai passar. Assim como adolescência passou, assim isso também vai passar.

Eu tive, tô flipeira, né? Mas é que eu conheci pessoas muito interessantes, fui apresentada a pessoas muito interessantes, e um deles foi um arquiteto chamado Solano Benítez. Ele é paraguaio e ele fez uma obra que se chama O Túmulo 4 vigas. E ele começa, ele já é um senhor, ele começa muito jocoso falando: eu demorei 4 anos para fazer um quadrado, eu demorei 10 anos para fazer um quadrado, isso já mostra o tanto que eu sou ridículo.

E aí ele começa a contar que é um quadrado, ele explica um pouco da obra. E aí a obra é uma área densa de verde, né, uma área de mata, e tem vários espelhos dentro desses quadrados. E o pai dele tá enterrado no meio. E ele fez essa obra para elaborar a perda desse pai. Mas quando você entra, você se vê em vários espelhos, e ele fala que são os caminhos que a gente pode tomar a partir das perdas e das dores. E ele dedica essa obra, né, ao fim e também aos amores impossíveis, né.

Então toda dor— e ele fala que quando ele foi falar com um amigo dele, né, esse luto todo do pai, um amigo dele falou: tudo que venha para o bem. E esse amigo já tinha perdido um filho. E o tudo que vem é para o bem é que a dor alarga a alma, né? Então assim, quando ele sente a dor da morte do pai, ele faz essa obra, e é o tempo que ele demorou para elaborar, e ele vê caminhos a partir daí. Eu acho que tem um pouco a ver com o que a gente tá conversando: tudo que vem é para o bem, abra-se para novos inícios.

Para vocês duas, é isso.

Temos um programa, temos um programa. Obrigada por fazer parte desse.

Obrigada, gente, muito, muito bom.

Muito legal para vocês também. Já sabe, chame todo mundo para vir fazer com a gente. Que que você acha que a gente não pode terminar sem falar? Quem que você acha que não pode acabar sem voltar para essa mesa? Vem falar, a gente quer te escutar.

Beijo, até semana que vem!