Vale o Replay: Sofrimento é doença? | Mamilos #535

Sofrimento é ruim. É... Só que... E mais do que isso, ele é um motor do desenvolvimento, do amadurecimento, do crescimento. O sofrimento, ele é um alarme que as coisas precisam mudar e que a gente começa a trabalhar pra mudar. E isso é importantíssimo.

Mamilos.

Mamilos. Mamilos. Mamileiros e mamilhetes, bem-vindo ao Mamilos, o seu espaço de diálogo de peito aberto.

Eu sou a Cris Bartz, eu sou a Juvalauer, e hoje a gente vai te fazer sofrer.

Vamos lá, do que que a gente tá falando? Tem dores que passam tanto tempo com a gente e que incomodam tanto que tudo que gostaríamos é que elas tivessem um nome, um contorno delimitado. A gente sente, tenta seguir a vida, mas elas ficam ali, num canto do peito, no fundo da mente, no cotidiano, no meio do dia.

Tem o luto que parece não passar. Já faz 2 anos, mas ainda tem dia em que a lembrança vem inteira, com cheiro, com voz, com ausência. E você se pergunta se é normal ainda doer tanto assim, se não era pra já ter seguido em frente. Mas e se seguir em frente for esquecer? E se esquecer for pior que doer?

Tem hora que o sofrimento tem a ver com o cansaço. Você dorme, acorda e o corpo continua pesado. Cumpre as tarefas, responde as mensagens, paga boleto, mas é como se nada te atravessasse de verdade. Nenhuma emoção. As pessoas dizem: Anima, vai passar. E aí você se pergunta: Mas vai mesmo? Ou agora é aqui que eu vivo?

Tem a culpa por esquecer o aniversário de alguém querido, o compromisso importante, o nome do remédio da mãe. Cada esquecimento ou desatenção vira um lembrete, algo em que você está falhando, e a vergonha cresce e o medo de errar te faz se afastar. Até que um dia você percebe que o silêncio ao redor é mais alto do que o barulho da cabeça.

Às vezes o sofrimento tem a ver com o volume, porque tem gente que sente o mundo num volume máximo. Tudo é mais intenso: sabor do café, a luz da manhã, o comentário atravessado do colega, o choro do filho, o amor, a raiva. Raramente ri das mesmas piadas. Muitas vezes volta para casa se achando esquisito, exagerado, meio fora do tom, e tenta se ajustar, se podar para caber, para acabar com aquele desconforto.

É quando vem a dúvida: Isso é só sofrimento? O tipo que todo mundo sente? Ou é algo que precisa de diagnóstico, de tratamento, de remédio?

As fronteiras entre o que é humano e o que é patológico parece cada vez mais confuso. A tristeza vira diagnóstico, a ansiedade vira rótulo. E o incômodo de existir, tá, a gente parece estar tentando eliminar.

Hoje, a conversa com quem tem dedicado a vida a entender essa diferença. Como reconhecer quando a gente tá sofrendo e quando a gente está de fato doente.

O Daniel Martins acabou de lançar Sofrimento Não É Doença: Nem Todas as Dores Precisam de Remédio, Mas Todas Merecem Cuidado, da Sextante. E é esse o moço que a gente trouxe aqui hoje, Daniel. E eu já queria começar perguntando o seguinte: você tá me pedindo, é contra-intuitivo, você tá me pedindo para sofrer Por quê, Daniel? Por que eu sofreria? Qual é? Que convite é esse? Para que que serve o sofrimento?

É um prazer estar aqui, antes de mais nada.

É prazer ou é sofrimento?

Aqui é só alegria, só prazer. E eu acho que isso tem a ver um pouco com a minha personalidade, que eu sou uma pessoa um pouco do contra, sempre fui do contra. Eu tenho uma frase, acho que é do Oscar Wilde, que diz: quando começam a concordar comigo, eu já acho que eu tô errado. E a sextante sempre embarca nesses meus projetos contraintuitivos assim, e esse foi um que eu resolvi conversar, né? O livro é uma conversa mesmo, um diálogo, né?

Quase que eu pensando em voz alta e dialogando com as pessoas sobre a inevitabilidade e ao mesmo tempo necessidade e importância do sofrimento. Aliás, a primeira frase do livro é já assim, já mostra que é um livro de autoajuda diferente, né? Porque a primeira frase do livro é: precisamos reaprender a sofrer. Porque o sofrimento é inevitável, sofrimento é presente, sofrimento faz parte de estarmos na vida, né? Aliás, da condição humana.

E quem sou eu para discordar de Jesus, né? Tá lá na epígrafe do livro: no mundo tereis aflições. Quer dizer, vai doer, gente, vai doer. E esse convite do livro, um dos convites do livro, é a gente acolher um pouco melhor esse estado de ser humano que é um ser que sofre. Não continuamente, não constantemente, talvez não exageradamente, e aí a gente vai encontrando soluções, a gente vai mudando o nome daquilo e vai de repente virando doença, porque a gente vai encontrando tratamentos, a gente vai falar sobre isso, mas Em princípio, a gente tem que lembrar que, ok, é importante a gente buscar o bem-estar, é importante a gente buscar as soluções, é importante a gente buscar estar melhor.

Mas o sofrimento sempre estará presente e a gente não deveria ter tanto medo ou tanto— ou tanta surpresa quando ele acontece.

Mas ele tem uma função na vida? A gente sofre por um motivo? Pra que que serve sofrer?

É assim, o sofrimento, eu gosto de fazer um paralelo com a dor, não é exatamente a mesma coisa, mas dá para entender o paralelo, né? Ele não vem com um propósito. Eu não gosto da ideia de que, ah, você sofreu para evoluir, você sentiu essa dor para descobrir alguma coisa. Não acho que tem um propósito por trás de uma desgraça, de uma tragédia, de uma dor, de um sofrimento, mas A sensação que ele traz de incômodo, de desconforto, de eu preciso sair daqui, de eu preciso resolver isso, é como um alarme.

É como a dor ou como as emoções negativas. É algo pra dizer assim: olha, isso aqui tá ruim. Isso aqui poderia ou deveria ser diferente. E aqui a gente pode pensar em um monte de coisa de sofrimento. Desde relacionamento até uma dor no joelho ou qualquer coisa. Tá te avisando ali que, ó, alguma coisa aqui não está encaixando e pode mudar, ou precisa mudar, ou precisaria. Será que a gente vai conseguir? Enfim, mas ele é um alarme.

Acho que pra responder objetivamente, Cris, é um alarme. O sofrimento é uma indicação de que as coisas não estão bem.

Agora, se fosse tão fácil ou natural entender o sofrimento como parte da vida, a gente não precisaria talvez de todas as religiões falando exatamente isso que você citou, o cristianismo. Mas o budismo também vai colocar no centro do budismo o fato de que sofrimento faz parte da vida e que a gente nunca vai transcender o sofrimento. Enfim, na filosofia você vai ter os estoicos falando: traz o sofrimento para pauta para a gente organizar a vida ao redor.

Então, em uma grande medida, acho que faz parte do humano a gente tentar sempre resolver isso, né? Então assim, eu vou ser feliz quando eu tiver um namorado, eu vou ser feliz quando eu tiver dinheiro. Então a gente tá sempre sempre tentando vencer o sofrimento, não? Não é natural?

É natural e é importante. Aliás, uma ressalva, né? O livro não é uma apologia do sofrimento. Oba, bora, vamos sofrer que agora é legal. Não, sofrimento é ruim. Só que, e mais do que isso, ele é um motor do desenvolvimento, do amadurecimento, do crescimento. Assim, é porque alguém cansou de ficar empurrando uma pedra pesada que inventou a roda. É porque um dia a gente percebeu que comer lá a casca do salgueiro diminuía as dores, e dali, né, depois veio o Aécio, que o que a gente falou, pô, mas isso aqui me livra de uma dor, nossa, é tão melhor a vida sem dor.

Então o sofrimento, ele é um alarme que as coisas precisam mudar e que a gente começa a trabalhar para mudar. E isso é importantíssimo.

Eu acho que é humano tentar resolver a situação e fugir do sofrimento.

É mais do que humano, é natural. E eu cito livro, desde bactérias até os golfinhos, né, que as árvores que produzem resina para espantar os insetos e fechar as feridas que estão nos cascos. Assim, é da vida, é da vida.

A vida vai contornar a dor, a vida combate o sofrimento.

Mas eu acho que, por que então que Jesus tem que falar, Buda tem que falar, filosofia tem que falar? É que é para a gente lembrar Que olha, beleza, vamos tentar, não vamos se conformar, vamos enfrentar aqui, vamos tentar resolver, mas só lembra que algumas dores vão continuar e isso não significa que você é uma pessoa falha, isso não significa que você fez errado, isso não significa que você é menos. Tem coisa que dói, tem coisa que vai doer, tem dores que não passam.

Vamos trabalhar, vamos enfrentar, vamos desenvolver o antibiótico, mas Só fica nesse lugar de humildade. Saiba que você é humano e que vai continuar sofrendo. Eu acho que é um pouco esse binômio que as religiões e as filosofias tentam apontar pra nós.

É muito bom quando você fala de alarme, porque quando o alarme dispara, você procura desligar esse alarme. Mas se você tem o alarme, você sabe que ele é importante, é pra ser avisado. Um alarme tocando infernal na sua cabeça te enlouquece, então você vai procurar desligá-lo. Agora, se ele não toca nunca, Você perde a sensação de segurança que teoricamente ele tá ali pra te dar. E aí tem isso, a gente tá falando de dores. A dor igual ao sofrimento, porque qualquer dor causa sofrimento.

Pessoas que têm dores crônicas têm uma qualidade de vida muito ruim. Mas o fato é que a dor existencial, a dor de existir, ela é necessária pra essa evolução. Como você disse, você abre o livro falando que a gente precisa reaprender a sofrer. O que que a gente esqueceu? Onde a gente se perdeu nesse caminho que todas as dores parecem tão insuportáveis?

Essa é, acho que é um, aliás, um dos mótios que tá por trás até da ideia de escrever esse livro, né? A gente fica mal acostumado com tecnologia e não é culpa da geração. Ah, todo mundo gosta de falar que a próxima geração é isso e aquilo. É assim que é desde sempre, né? Uma geração inventa o GPS e reclama da outra que não sabe ler mapa. Porque para que que eu vou ler mapa se eu vou só chegar no GPS, né? Uma geração— essa famosa citação do Sócrates dizendo: agora que as pessoas escrevem, ninguém mais vai ficar decorando nada.

É assim que é, ok? Então vamos dar de barato que as gerações vão progressando, a gente vai fazer menos coisa e a gente vai reclamar da próxima, ou fazer outras coisas. É fazer menos coisa, né?

A gente tá trocando para onde a gente coloca a nossa energia. A gente automatiza, mesmo com papel e com a escrita, automatiza uma parte para que a gente se concentre em fazer outra.

Perfeito, é isso. E isso é assim, pronto, vamos dar de barato que é assim. Agora vamos lá, séculos atrás a gente começou a descobrir que algumas substâncias aliviavam a dor. E eu sempre gosto da analogia da dor, que dá para entender bem. Aí tinha, começou a essa, aí começou lá o ópio, a morfina, E aí a gente foi percebendo que a gente não precisava ficar aguentando tanta dor. Pô, tinha lá um pozinho que fazia a dor passar. Ótimo, eu não tô advogando que a gente fique sentindo dores que podem ser medicadas, mas fato é que a partir do momento em que a gente tem um pozinho que tira dor, a gente precisa ter menos estratégias mentais, sociais, psicológicas e existenciais pra lidar com ela.

Porque você não precisa mais lidar com ela, você simplesmente faz com que ela desapareça. E de novo, tá tudo bem fazer a dor desaparecer, a gente não tem que ficar aguentando todas. Mas a gente diminui o nosso repertório de enfrentamento das dores. E aí, quando surge uma dor que não passa, por N motivos, porque não responde ao remédio, porque você tem alergia ao remédio, seja lá o que for, você fala: E agora, o que eu faço com isso?

Como eu enfrento? Como eu lido? Eu não tenho mais repertório, eu não tenho mais narrativa, eu não tenho mais um motivo, eu não tenho mais propósito. E eu, só para continuar na analogia, a Cris até comentou, falou assim: é porque toda dor traz sofrimento. Mais ou menos.

É, mais ou menos.

E eu cito no livro um exemplo que eu demorei para entender, pessoalmente eu demorei para entender, mas depois que eu entendi fez muito sentido para mim. E eu mostro ele como exemplo bonito. É porque a dor não tem só dimensão física, a dor tem uma dimensão social, uma dimensão psicológica, uma dimensão emocional, uma dimensão cognitiva. Você presta atenção, tem várias camadas na dor. E tem mulheres que escolhem ter parto natural, sem analgesia, e passar por aquela dor.

E era uma coisa que inicialmente eu não entendia, falo, mas tem analgesia, se ela for tirar o siso ela vai pedir anestesia, por que ter filho ela não quer? Porque aquela dor tem um sentido, tá inserida numa narrativa. Vai doer, vai doer como dói a extração do siso, mas é uma dor que traz menos sofrimento porque ela está inserida num propósito, numa narrativa, num sentido. Então é um pouco isso.

Achei que você roubou no jogo com essa dor aí. Eu achei inclusive que ela devia ter outro nome, nem deveria chamar dor, porque realmente ela tem um grande propósito.

Deixa eu perguntar uma coisa, ver se eu consegui entender o que você tá, onde você tá querendo chegar. Na época da pandemia, eu fiz com a minha família um acampamento, que era um acampamento de famílias, que era um treinamento para que a gente conseguisse acampar sozinho em qualquer lugar. E a ideia é que a gente ficasse durante 3 dias em que a gente fazia a nossa comida, em que a gente fazia trilhas com todo o peso nas costas e montava acampamento, desmontava acampamento, andava na chuva e Não tinha banheiro, tinha que aprender a fazer banheiro, as necessidades no mato.

E depois de 3 dias, eles no final reúnem as pessoas, eles falam assim: a ideia aqui não é buscar o sofrimento, mas é ampliar o espaço em que vocês ficam confortáveis. Porque o que que acontece? Quanto mais conforto a gente vai tendo, mais a gente precisa ter para que a gente consiga, que a gente acha que a gente chegou no mínimo, no que a gente consegue ficar à vontade. Então tem que ser só na minha cama, só no meu travesseiro, só com esse cobertor, só com essa temperatura.

Quando eu consigo, quando eu aprendo a ficar confortável com a meia molhada, tendo que chegar molhado e ainda montar onde eu vou dormir, às vezes dormindo com goteira, enfim, quando eu consigo acomodar a realidade, mais realidades, eu expando a minha zona de conforto. É disso que você tá falando?

Esse exemplo é tão bom que eu quero reescrever o livro. Queria ter essa história no que é exatamente disso. Nunca vai ser gostoso você tá com a meia molhada, carregando uma mochila pesada, tendo que armar uma barraca. Nunca vai ser gostoso. Mas você desenvolve esse repertório, essa habilidade. Então assim, se você puder tá com a meia seca, com certeza você vai poder escolher. Você vai escolher ter a meia seca. Ninguém vai escolher a meia molhada sobre a meia seca.

Mas você tem uma habilidade, você tem um repertório, você tem uma capacidade que você desenvolveu de lidar com essas situações. É exatamente isso, né? E isso serve para o acampamento, isso serve para dor física, isso serve para dor existencial.

Tá, falou a pessoa ali que faz crossfit, me manda os vídeos passando mais dor do mundo, tomou um elástico nas costas outro dia, ficou a marca. Então assim, nesse lugar onde eu posso escolher o que eu vou fazer, a gente tem visto cada vez mais, né, as pessoas estão puxando ferro cada vez mais, correndo cada vez mais, e tudo isso causa conforto, né, causa sair do lugar e ir para o extremo do corpo. Mas eu escolhi. E aí eu queria entender com você quando é que a gente olha para dor, enxerga ela como um erro, porque é isso que parece que tá acontecendo.

Eu não deveria estar me sentindo assim, eu não escolhi, não escolhi fazer esse acampamento e nem fazer esse crossfit aí. Ainda assim estou aqui sentindo essa dor, e aí parece realmente que eu fiz algo errado.

Perfeito. O outro exemplo que eu dou, depois das parturientes, né, da dor de parto, é a dor dos atletas, porque ela também é muito significativa, porque você consegue colocar: não, isso aqui é progressão e tal, é por um propósito, mas é escolhido. Agora, e quando a dor não é escolhida? E quando a dor me é imposta e ela parece um fracasso? Aí parece que eu fiz alguma coisa errado. E aí é assim, Eu acho que tem dois aspectos nisso.

O primeiro é a gente entender que tem dores que a gente não escolhe, que elas vêm e que não são erros. A dor não é um tipo de erro, um tipo de falha. E é isso que Buda e que Jesus e que o livro tá falando. Falou assim, olha, dor existe e não é só porque tem remédio e porque tem analgésico e porque tem injeção que você vai se livrar de todas. Você não fez nada errado, porque também tem um discurso muito muito prevalente na sociedade de: se você fizer isso, se você fizer aquilo, se você fizer o certo, a positividade, você vai conseguir.

E não rola para todo mundo, e a gente continua sofrendo. E aí as pessoas que compraram esse discurso, que ouvem esse discurso, fala: pô, então o que que eu tô fazendo de errado para estar com essa dor? Eu sou fraco, eu errei, eu não fiz a escolha certa, eu não tive o mindset correto e tudo mais. Agora tem um outro aspecto importante, Cris, na sua pergunta, que é o seguinte: Tá bom, eu entendi que eu não sou fracassado, eu entendi que não fiz nada de errado, mas eu não escolhi essa dor.

E agora, o que que eu faço com ela? Como eu lido com esse sofrimento, né? E aí um pouco disso também que a gente vai falar, que a gente vai refletir sobre as estratégias que a gente vem abrindo mão porque ficou fácil se livrar da dor. E são habilidades que a gente perdeu. Antigamente todo mundo sabia caçar. Agora você tinha que correr atrás da comida, agora você tem que correr da comida, né? A comida que corre atrás de você. Quando você chama um aplicativo, a comida vem correndo e você tem que se desviar dela. Então é um pouco disso também que a gente precisa resgatar.

A gente vive falando sobre tempo, né? Todo mundo tentando ganhar tempo. Só que parece que o digital tá fazendo a gente perder o fôlego.

É porque é cada senha nova, cada atualização, cada aplicativo prometendo facilitar e a gente ficando Cada vez mais cansado, com menos tempo para a vida de verdade.

O Santander olhou para isso por entender que essa sensação também pode acontecer na hora de cuidar do nosso dinheiro e procurou ouvir as pessoas na hora de criar o novo aplicativo.

Eu gostei disso porque, ao invés de mais uma promessa tecnológica, o banco assumiu que ele poderia entender como simplificar para devolver isso tudo que a gente precisa: tempo, leveza e presença para as pessoas.

Porque no fim, ninguém quer um aplicativo que faça tudo. A gente quer um que resolva, seja seguro e seja fácil de navegar.

Um banco que deixa o ar entrar de novo, que ajuda a gente a respirar com calma diante do dinheiro.

Santander, o banco que quer simplificar para devolver o fôlego da vida real.

Só voltar nesse negócio do erro para a gente continuar entendendo do porquê desse sofrimento, porque você fala que tem um descompasso. Entre a realidade e a expectativa, e que parece que essa expectativa da vida sem dor, ela tá mais inflada. O que que você acha que nas últimas décadas foi inflando essa expectativa? Pra gente entender esse cenário de dor enquanto erro.

Eu acho que a gente é um pouco vítima do nosso próprio sucesso, de alguma maneira, porque de fato a gente vai conseguindo resolver um monte de coisa que não tinha solução. Ver a expectativa de vida, né, do ser humano, que é um negócio inimaginável. E recentemente uma pessoa me perguntou o que que eu achava da frase que se diz muito, que a dor é inevitável, mas o sofrimento é opcional. E eu não concordo 100%, porque tem sofrimentos que não são impostos, mas tem uma parte de verdade nessa frase, que é o fato assim do que a Cris puxou, de nós termos umas expectativas, uma idealização, a ideia de uma realidade diferente da que a gente experimenta.

E esse descompasso, essa distância entre o que eu tô vivendo agora, que eu estou sentindo, e o que na minha imaginação eu deveria ou poderia estar sentindo, me gera sofrimento. Então eu sei o que é um dente que não dói, e eu tenho essa lembrança muito tranquila de dentes que não dói, e de repente meu dente dói. Aí eu sofro pela dor, mas eu sofro também por me ver distante daquele momento em que o dente não doía. E as expectativas vão sendo infladas à medida em que a gente vai encontrando soluções.

Ah, então agora eu tenho esse remédio, agora eu tenho esse analgésico, agora eu tenho esse antidepressivo, agora eu tenho esse calmante, agora eu tenho essa terapia. Porque não é só de remédio também, as próprias terapias são intervenções no modelo médico que se propõe muitas vezes te livrar de sofrimento. Então eu tenho intervenções, milhares de intervenções, e aí de repente eu acho que então eu não preciso mais sofrer, eu não vou ter mais sofrimento, tudo vai ter uma solução.

E a gente fica com esse gabarito muito alto, muito idealizado, e quando surge um sofrimento que é difícil, ou que é mais complicado, ou que é mais demorado, parece que a gente é surpreendido, a gente fala: Nossa, achei que a gente, achei que você não existia mais, achei que não tinha mais sofrimento.

Hoje, pô, tá sofrendo com dor de dente, né? Mas é, talvez por isso explique um pouco de por que que os estoicos estão na moda. Sem dúvida, porque a gente tá com uma zona de conforto desse tamanhinho, porque a ciência teoricamente já resolveu tudo. Então é para a gente ter uma vida sem sofrimento, só prazer. E aí os estoicos vêm para te dizer: amplia, vamos lá, vamos aceitar que o sofrimento faz parte. Ou budismo: vamos aceitar que sofrimento faz parte da vida, ele é presente na vida.

E aí os budistas chamam o sofrimento de seu mestre, né? Então esse é o meu mestre, é ele que vai me ensinar. Através dele que eu vou olhar para as minhas questões, para como eu me coloco diante da vida e refletir sobre a vida. Sem isso eu não conseguiria.

Não, eu acho que transforme dor de dente em casamento, né? Porque você casou apaixonado, tem Você sabe o que é uma vida boa com aquela pessoa. De repente, a vida começa a não ficar mais boa. E aí você começa a tentar de tudo pra voltar daquela memória que você tem, que é o dente sem doer, o casamento bom. E aí, sei lá, viaja, passa um tempo sozinho, faz terapia de casal, abre relacionamento e o casamento acabou mesmo assim. Como pode eu estar sofrendo, né?

E até, eu acho que... A coisa é até mais complexa. Hoje, felizmente, esse é um movimento que está em mudança. Mas teve várias gerações que cresceram com a ideia de relacionamentos absolutamente idealizados, de príncipes e princesas, né? De relacionamentos perfeitos. Que não é culpa só de desenho animado ou de novela. O desenho animado e a novela refletem uma expectativa do ser humano, né? Que eu até cito no livro assim, uma frase que não quero apontar o dedo pra ninguém, mas Platão...

Falou que existem modelos ideais. Lá no mundo das ideias é que tá o gabarito do que é um quadrado perfeito. O quadrado que você desenha aqui, ele é só uma imagem distorcida do quadrado perfeito. Nesse sentido, o casamento que eu vou ter, ele é uma cópia imperfeita do casamento perfeito. E na minha imaginação, na minha ideia, e daí vem idealização, eu penso num outro tipo de casamento que não é o real. E isso traz sofrimento. Então, sofrimento, eu acho que ele tem duas coisas. Uma é a gente tentar resolver o problema, outra é a gente mudar a expectativa.

Agora, já que você tá falando de tentar resolver o problema, vamos lá. Você fala no livro que doença nem sempre gera sofrimento e sofrimento nem sempre é doença. Traz um exemplo de cada um na prática para a gente trazer para concretude.

É que assim, tem doença que é silenciosa, né? Tem doença que, por exemplo, a pressão alta, muitas vezes você não percebe nada. E aí vai ter infarto sabe Deus quando. Então você não tem, você não tem um sofrimento psicológico.

Isso não quer dizer que você tá bem, você tá saudável.

E no fundo você tem um sofrimento físico ali, os seus vasos estão sendo desgastados. Existe um sofrimento, ou seja, de algo que está sofrendo, algo que tá sendo desgastado. Agora, tem um aspecto que é talvez um dos aspectos mais interessantes do livro, pra mim pelo menos, que, né, você vai escrevendo, você vai descobrindo coisas, que é essa dimensão social da doença. Doença não é só uma construção biológica como a gente sempre imagina, mas a doença é um sofrimento que dificulta a sua relação com o seu ambiente.

Eu gosto muito do exemplo da anemia, porque ele é muito fácil de entender. Anemia, taxa de hemoglobina no sangue, você vai lá, faz o exame de sangue, dosa, conta quanto que tem, você fala, ah, tá abaixo de tanto, isso é anemia. Beleza? Parece uma coisa muito objetiva, muito biológica. Só que aí o jogador vai na Libertadores lá pra Bolívia jogar na baixa pressão, na alta altitude, e tem baixa pressão de oxigênio, e aquela hemoglobina que em São Paulo, no Brasil, tá ok, ele não é anêmico, o cara fica com falta de ar, ele não dá conta.

Lá ele tá com anemia. Então não é apenas um parâmetro biológico, é o parâmetro biológico, é o seu corpo na relação com o seu ambiente. Isso serve para miopia. Se a gente morasse todo mundo nessas— a gente tá gravando num quartinho, para quem tá só ouvindo, não tá vendo, né, um quarto pequeno. Se a gente morasse aqui, talvez a miopia tivesse outros parâmetros, porque ninguém ia precisar enxergar muito longe. Você tem que enxergar só 2 metros para frente.

Então talvez tenha doenças que não tragam sofrimento porque elas estão inseridas no ambiente em que aquilo não traz descompasso, né? Agora, nem todo sofrimento é doença, porque enfim, aliás, a maioria das dores que a gente sofre, que a gente enfrenta, sejam dores psíquicas ou dores físicas, não são propriamente doença. Você dormiu de mau jeito, você acordou com uma dor no braço, aquilo vai passar, aquilo é só um sinal de que não ficou bom.

Seu time perdeu, você terminou um relacionamento, você vai doer, a alma vai doer. Não necessariamente você tá doente, aquilo é um momento transitório que vai passar. E é interessante que a Organização Mundial de Saúde recentemente falou que estima-se que tenha 1 bilhão de pessoas no planeta Terra com transtornos mentais. É muito sério. É muito grave, é 1 bilhão de pessoas. Mas ao mesmo tempo significa que tem 7 bilhões que não estão com transtorno mental, mas todas sofrem de um jeito ou de outro. Então a maioria dos sofrimentos não é uma doença mental.

Agora você pegou no fio que conduz esse tamanho de gente com dor, que para mim é quando você fala no livro desse descompasso. Como a gente eliminou a dor basal, a dor física, em grande aspecto, a gente teve mais espaço para pensar nas dores existenciais. Quando numa sociedade a gente começa a discutir as estruturas, as pessoas negras pode ser que não se importavam com certas piadas que faziam com o muçulmano. Hoje isso causa uma dor existencial.

As mulheres não se importavam de lavar, passar, cozinhar, arrumar. Cuidar do filho, trazer o dinheiro, aguentar o cara beber. Hoje o descompasso tá maior. Então o que me parece é que, além das expectativas infladas, as conversas que a gente tem sobre a estrutura desvelou, deu nome para questões que parece que aumentou o descompasso. Faz sentido?

Eu vou precisar reescrever o livro depois dessa conversa aqui, gente.

Isso tá no livro.

Não, mas desse jeito, com esse exemplo, é muito bom, porque eu lembrei de um estudo citado pelo Gilberto Freyre, o sociólogo de Casa Grande Sem Zala. Ele tem um livro muito legal chamado Sociologia da Medicina, um dos pioneiros da sociologia da medicina, que eu cito no livro. E ele conta de um estudo que foi feito comparando a taxa de úlcera, úlcera no estômago, entre uma tribo africana e uma região da cidade de Londres. E era a mesma taxa, a mesma prevalência, mesmo número de pessoas tinha.

Só que naquela tribo africana ninguém reclamava de dor de barriga. Eles não tinham nenhuma categoria mental para enquadrar aquele sentimento como uma dor ou um problema ou uma doença. Aquilo era o que era. Assim, tem gente que tem isso, a vida é assim. E isso fala diretamente com o que você comentou, porque talvez uma piada racista ou uma tripla jornada, ou enfim, coisas que a gente foi nomeando e criando categorias para dizer: isso aqui não tá legal, isso aqui não tá certo, isso aqui causa sofrimento.

Isso passa a ser de fato um problema. E não significa que o problema tá sendo inventado. Quando a primeira pessoa naquela tribo africana falou: opa, peraí, essa dor aqui não tá boa não, acho que é melhor a gente tomar um remédio. Ninguém deveria falar: agora tá inventando úlcera. Não, a úlcera tava lá, ela só foi apontada e nomeada e criou-se uma categoria, teve espaço para isso. E é que a sociedade evolui de fato.

Olha, no início do ano eu li O Primo Leve, que é a história, a jornada desse homem que ficou preso em campos de concentração na Polônia. E eles passam muita fome, muito frio. Então assim, a necessidade básica do ser humano de sobrevivência tava sendo ameaçada. Muita fome, muito frio, muita fome, muito frio. Então vamos só sobreviver. O dia que ele consegue comer é o dia mais difícil da vida dele, porque ele fala que o dia que ele conseguiu comer ele conseguiu olhar pra ele e aquilo já não era mais um homem.

Aquilo não era mais uma pessoa. Então, quando ele— a necessidade básica foi suprida, ele teve condições de olhar pro estado humano dele. E aí veio um sofrimento. Então, esse descompasso, ao mesmo tempo, ele é bom, ele é ruim. O que a gente faz com esse descompasso? O descompasso faz parte de desvelar dores que a gente não sentia ou elas não estavam delimitadas.

Não tinha espaço para, né? Que é o que foi chocante pra gente. Lá, é perceber que quando todo o seu aparelho psíquico tá comprometido com a dor física, você não tá consciente, você não tem banda para processar o sofrimento mental. E aí, quando você tá em segurança física, eu acho que isso é o que você começa a falar, que a gente foi ao longo do tempo diminuindo esse espaço de zona de conforto física mesmo, porque a gente foi eliminando todos os desconfortos.

Corpos.

Isso me libera muito aparelho psíquico para pensar na dor existencial, que essa a gente não vai conseguir eliminar nunca. E aí é isso que eu queria te perguntar, porque assim, a gente vê muito psiquiatra denunciando que o CID para doença mental aumentou de uma quantidade qualitativa, que toda existência humana virou sofrimento e virou doença, todo sofrimento virou doença, até ponto a gente tá criando doença ou até que ponto a gente tá se adaptando a esse fato que você falou da aldeia africana, que é como a gente conseguiu liberar aparelho psíquico para isso. A gente só tá dando nome para coisa que existe mesmo.

É, para responder essa, eu preciso escrever um livro, e o livro chama Sofrimento Não É Doença. É esse livro que a gente tá discutindo, é justamente a tentativa de responder isso. Porque embora pareça num primeiro momento que o livro fala do excesso de medicalização, de a gente tá chamando tudo de doença. Eu deixo bem claro ao longo do livro que isso é um problema, de fato, mas isso é um problema de um recorte privilegiado da sociedade ocidental rica, porque na verdade tem muito mais pessoas doentes que nem sabe que estão doentes, que não estão recebendo tratamento, do que gente doente tomando remédio à toa.

Então são dois grandes problemas: o excesso e a falta. E a falta também é muito grave. Assim, em 2025 foi publicado um estudo que foi muito rigoroso, foi feito em todos os continentes praticamente, com 200 mil pessoas, que os pesquisadores iam em vários países entrevistar as pessoas e ver se elas tinham realmente algum diagnóstico formal, preenchiam critérios para ter depressão, alcoolismo, dependência química e tudo mais. Aí tinha lá, acho que 13% mais ou menos das pessoas tinha algum transtorno mental.

Só que de todo mundo que tinha transtorno mental, 50% das pessoas não sabia. E dos 50% que sabia, uma parte, acho que 2/3, não tinha procurado tratamento. Mesmo sabendo. E da parte que procurou tratamento, só uma pequena parte recebeu o tratamento que devia. Fazendo as contas, eles chegaram à conclusão, fizeram lá matemática, tá no livro: 90% das pessoas com transtorno mental não recebem o tratamento que deveriam. Então a gente tem um excesso, a gente tem um risco de medicalização, a gente tem uso inadequado, tem.

Mas a gente tem um problema muito grave, que a gente que deveria estar se tratando, eu não tô dizendo necessariamente tomando remédio, mas deveria estar sendo objeto de intervenção médico-psicológica, que não está. Então essa é uma ressalva importante, né? A ampliação dos critérios diagnósticos e do CIDIS, eu acho uma leitura superficial dizer que isso faz uma patologização da vida, porque quando você aplica rigorosamente os critérios, não é qualquer coisa que é doença.

Uma vez eu cito também no livro o Uma, duas pesquisadoras, uma dupla de pesquisadoras fez um artigo irônico, satírico, publicou um artigo justamente para fazer a crítica disso, que elas faziam todos os diagnósticos psiquiátricos da turma do Ursinho Pooh. Então o Ursinho era melancólico, o Tigrão era hiperativo e não sei o quê e tal. E elas estavam mostrando como isso era uma, uma, não poderia ser usado dessa maneira, né? Como isso era um uso inadequado.

Errado. Só que caiu na imprensa assim como, ah, psiquiatras diagnosticam a turma do ursinho Pooh e tal. Não, elas estavam fazendo uma crítica. E quando vieram me perguntar, me entrevistar sobre isso, eu falei assim, não, gente, não é assim. O que elas estão dizendo é, todo mundo vai ter ou tristeza ou agitação ou falta de memória ou desconcentração, só que você tem um conjunto de sintomas que não é uma coisa ou outra e que elas trazem prejuízo na sua vida.

Vida. Elas te atrapalham, elas atrapalham no seu desenvolvimento pessoal, nos seus relacionamentos, no seu trabalho, na sua vida como pessoa. Então, quando um conjunto de sintomas chegam, não passam sozinhos e te prejudicam, aí a gente vai falar de sintoma. E você não— você pode aplicar lá o CID, abrir qualquer página, procurar sintomas, você vai se enquadrar em um monte de coisa. Mas você tem tudo aquilo E se aquele conjunto realmente está te trazendo prejuízo na vida, então talvez tenha alguma coisa mesmo.

Então vamos entrar nessa parte da doença para a gente separar as coisas, porque você abre o livro separando sofrimento de doença. Na prática, qual que é a regra que dá para diferenciar essa vida contrariada, a dor existencial? Eu costumo falar que a gente tá na adolescência do descompasso, que a gente acabou de descobrir vários descompassos novos, então tá tudo muito intenso, né? Então tem essa vida contrariada do o que é patologia e pede tratamento.

Você falou é um conjunto de sintomas que prejudica a sua vida. Prejudica em quê? Porque assim, prejuízo tem, qualquer um vai enxergar de uma forma, né?

Claro. Antes de a gente entrar na doença mental, a gente precisa falar que definir doença não é fácil. Parece muito óbvio, né? Mas é que nem Santo Agostinho fala do tempo. Ah, se me perguntam o que é, eu sei. Se eu penso, se eu tiver que explicar, eu já não sei. Sei, né?

O que que é o tempo?

Eu sei, mas não me pede para explicar. Então doença é um pouco isso, é uma experiência que a gente meio que sabe o que que é, mas tá bom, o que que é para valer? Doença é uma mudança da forma que a gente normalmente é, é um estado anormal no sentido de diferente, tá? Mas às vezes a diferença é para melhor, não vai chamar isso de doença. Tem diferença que você muda, mas não faz nem cheira nem fede, como diz, né? Não faz diferença.

Então Então, você vai chamar isso de doença? Não, mas doença é alguma coisa que prejudica ou que faz mal, mas tem doença que é silenciosa e que você nem percebe que está fazendo mal ou você está num contexto em que aquilo é indiferente. Eu cito até um caso de um colega que atendia um paciente com traços de autismo, estava talvez ali no espectro e mudou para Escandinávia e lá ele estava em casa. Assim, aqui no Brasil que ele tinha que socializar, que ele estava num meio que demandava determinados comportamentos dele, ele se sentia muito inadequado. E lá mudou, era um estrangeiro na Escandinávia, tava se sentindo super bem.

Então parece o patinho feio, né?

Exato, tava no lugar errado, né? Então tá, mas doença, então a gente vai chamar aquilo que tem tratamento. Mas tem doença que não tem tratamento, e pior, tem tratamento que não é para doença. Todo mundo que já foi fazer uma estética, alguma coisa assim, sabe que tem tratamentos, intervenções, e às vezes até fazer uma terapia que você não tá doente, mas tem intervenções médicas, psicológicas que não são para doença. Então, no fundo, tentando juntar tudo, entendo que doença é uma mudança, né?

Você tem um estado, normalmente um estado habitual, que é alterado, que produz um desequilíbrio, um funcionamento diferente do seu corpo, da sua mente, enfim, um seu, do seu todo, vamos dizer assim, e que traz prejuízo na sua relação com o ambiente, como o exemplo da anemia que a gente deu, né? Não é só ter mais ou menos hemoglobina, depende do oxigênio que está em volta. Ou a miopia, não é só a distância que a gente tá. Então, Cris, para responder assim, o que é prejuízo vai variar, vai variar de acordo com o contexto, mas é é um conjunto.

Quando a gente fala de transtornos mentais, um conjunto de sinais ou de sintomas. Pegar a depressão, então a falta de energia, o desânimo, a tristeza, o pessimismo, a irritabilidade, alteração de sono, alteração de apetite, perda de libido. Não é uma coisa ou outra, é um conjunto que faz com que você seja diferente de quem você poderia ser, menos a quem você está abaixo de quem você é. Uma vez tratei de um pastor, e aí ele mesmo fala publicamente disso, é que ele achava que não, mas o remédio vai mudar quem eu sou, porque eu sou uma pessoa melancólica, eu sou uma pessoa pessimista, e o remédio vai me transformar em outro.

Depois eu expliquei para ele que não, na verdade quem tava transformando ele em outro era depressão, que ele achava, é como eu tirar o óculos e falar assim, não, mas essa é a minha real visão, o óculos só está disfarçando. Não, o óculos está corrigindo, né? Então o tratamento é para corrigir algo que está sendo prejudicial nesse sentido. E um exemplo que eu gosto muito, que deixa bem claro isso, é do TDAH, né? Porque tem uma frase que agora todo mundo é TDAH, tudo é TDAH e tal, o transtorno do déficit de atenção e hiperatividade.

Bom, tem uma polêmica que eu acho que é assim, tem gente que fala, não, isso aí é só inventado, isso aí é uma doença da modernidade, isso aí não existe, isso aí é coisa de professor ou de, sei lá, mundo corporativo, é cultural. E aí o outro já vai do jeito, vai o outro sujeito do outro lado e diz assim, não, peraí, isso aqui tem ressonância magnética, isso aqui tem neurotransmissor, você consegue ver um funcionamento diferente.

Na verdade é uma falsa polêmica, porque é mais ou menos como o exemplo da anemia. Existe uma habilidade humana que é a capacidade de sentar e prestar atenção, de se focar, ficar quieto no lugar prestando atenção, manter o foco, erguer barreiras contra distração para se manter em alguma coisa, focado em alguma coisa. E essa habilidade vai variar de pessoa para pessoa. Tem gente com muito, tem gente com pouco, a maioria tá na média.

Até aqui acho difícil de discordar. Muito O nosso ambiente cultural, social, precisa que nós ergamos mais barreiras e prestemos mais atenção. Você precisa ouvir um podcast, você precisa prestar atenção na aula, você precisa prestar atenção nas placas de trânsito. Você hoje, a gente precisa parar quieto e prestar atenção. É assim que construímos a sociedade. Então quem tem uma capacidade baixa de sustentar essa habilidade vai ser prejudicado.

Em que sentido? Vai ter mais acidente de trânsito, vai ter mais fratura, vai repetir mais na escola, vai perder, vai deixar boleto vencer, vai ter uma conta positiva com outra negativa pagando juros porque se perde. Tudo isso, coisa que eu já vi acontecer no consultório. Provavelmente, eu cito esse exemplo no livro, um exemplo que eu criei, Na Idade da Pedra, a doença era oposta. Porque eu imagino dois pais levando ali um neandertal adolescente falando para o curandeiro lá: o curandeiro, trata aqui desse rapaz porque ele não se distrai nunca.

Tá passando o leão, ele não vê. Tá passando morcego, ele não vê. Vem uma pedra caindo e ele fica lá na pintura rupestre, fica lá fazendo sua esculturinha. Ele presta muita atenção, ele não se distrai. Aí o diagnóstico seria o transtorno do déficit da distração. Então você percebe como o ambiente vai determinar de fato o que é doença ou não, mas tem um componente biológico que é inegável. Então é isso, é isso.

Eu acho que isso faz parte da discussão, que é quanto que a gente tá tirando da pressão do coletivo e colocando, empurrando isso para o indivíduo, que é mais fácil corrigir o indivíduo do que o coletivo Que é o que a gente tá tentando fazer com tudo, né? Porque eu vou dar o exemplo de neurodiversidade, mas tudo isso que você falou seria o mesmo exemplo. A gente criou esse conceito de neurodiversidade como um guarda-chuva pra acolher diferenças, pra dizer, descrever que o ser humano ele pode ser mais diverso.

Só que quando que isso vira um rótulo também? Que é a sociedade não precisa se adaptar. Tem um modelo só e todo mundo que não tiver cabendo nesse modelo, toca aqui remédio, toca aqui um diagnóstico, que daí você vai caber. E aí, né, a gente não precisa acomodar mais coisa. Todo mundo tem que, é isso, tem que ficar sentado, tem que ficar prestando atenção, não cabe diferença. Quanto que esse ter mais CIDs, ter mais mapeado, vira um instrumento de acolhimento? E quanto que vira um rótulo que te prende e que faz você se conformar à média.

Tem uma definição que eu gosto de transtorno mental, que é o transtorno, ele diminui— na verdade é uma definição de doença do Canguilhem, filósofo, que eu gosto de aplicá-la ao transtorno mental, que ele diz assim: ele diminui a sua flexibilidade, ele diminui a sua adaptabilidade. A doença te torna mais rígido, mais Então, se você pega uma pessoa com TDAH pra valer, TDAH de verdade assim, não subtipo escola de elite, quem precisa prestar mais atenção.

Não, mau exemplo. Teve um paciente uma vez que me procurou dizendo assim: eu quero tomar remédio pra TDAH. Eu falei: por quê? Ele disse: porque eu sempre fiz duas reuniões ao mesmo tempo com três telas de computador e hoje eu não consigo mais.

O nome disso é envelhecer, é ser humano.

Não é normal você fazer duas reuniões com três monitores. Eu falei, você não quer um remédio, você quer um doping. Então, de fato, o seu cérebro não está preparado para o seu ambiente, mas o problema tá no ambiente, não tá no cérebro. Isso responde um pouco isso assim, a gente tem que fazer um ambiente que seja mais adequado para o cérebro, ou seja, para o ser humano. Mas quando a gente pensa na neurodivergência, por exemplo, pegando especificamente o autismo, existe um desenvolvimento do nosso cérebro que é o mais comum de acontecer, que é o neurodesenvolvimento típico, né, que a maioria das pessoas desenvolve, e aí inclui várias habilidades.

E existem desenvolvimentos que vão diferentes, que são atípicos, por isso, né, que a gente fala do neuro E no transtorno do espectro autista, do autismo, um dos sintomas centrais é a dificuldade de ler sinais sociais, de interpretar o posicionamento do outro, né, de desenvolver a teoria da mente, de pensar que o outro tem uma mente diferente da minha, o que será que ele está pensando. E a pessoa que não tem isso, Ju, ela tem uma menor flexibilidade, ela tem uma menor adaptabilidade.

Como que você vai dizer assim, não, vamos construir uma sociedade em que as pessoas não precisem se ler, percebe? Então, de fato, essa pessoa ela tem uma característica e um conjunto de características que a torna desadaptada. E nesse caso não adianta a gente querer adaptar a sociedade. Quer dizer, lógico, não tô dizendo que a gente não tem que incluir, mas justamente apontar a diferença e dizer essa pessoa é diferente, ela tem um nome para essa diferença, é o que nos permite fazer intervenções que tornem o ambiente mais acolhedor para ela.

Ela, por exemplo, colocar ela numa fila especial, né? Tô dando um exemplo bobo aqui, mas só para entender o raciocínio.

Acho que também tem uma visão que a gente tem do que se cria em sociedade, né? Como a gente tá com uma visão que é muito produtivista e maniqueísta, o lugar dessas outras, desses outros cérebros criam outras coisas para a sociedade, né? Então assim, é da melancolia que vem muita música, muita poesia, é da desatenção que vem muita coragem Porque não tava prestando atenção, foi lá e fez, né? A própria não leitura do outro também te resguarda para enfrentar mais a vida, se preocupando menos com o que o outro pensa.

Então essas neurodiversidades desenvolvem inteligências que também são muito importantes para a sociedade. Só que parece que a gente tá querendo ter um tipo de inteligência só, né, que faça um tipo de produto só.

Eu não sei, Cris, porque de fato todas essas habilidades são importantes. E esse é o tema de um outro livro que a gente falou anos atrás aqui no Mamilos, que é O Lado Bom do Lado Ruim, que fala de como a tristeza é importante, como a ansiedade é importante, como a raiva é importante. E aí como a menos importância do outro tem o seu papel. Só que isso são traços que são até valorizados na sociedade. Hoje em dia tem empresas de desenvolvimento de tecnologia que preferem, né, tratar pessoas do transtorno do espectro do autismo, porque elas são super focadas e têm essa linguagem de máquina que muitas vezes conseguem dominar com mais facilidade.

Então, não acho que é uma valorização de um tipo só. O problema é: a melancolia, ela pode ser produtiva. A melancolia, a tristeza até te deixa mais focado e mais até inteligente, né? Tem a coisa do gênio sofredor. Só que quando ela passa do ponto, ela te prejudica. A não leitura do outro, que você não se importa muito e você consegue ser mais você mesmo, ela pode te ajudar. E aí as pessoas que são mais ousadas e transformadoras talvez tenham mais desse traço, mas às vezes isso passa do ponto e acaba sendo prejudicial, e prejudicial mesmo assim. A pessoa não consegue se relacionar com outra pessoa, a pessoa sofre, entendeu?

Então é disso que eu tô falando, que existe um limite que diferencia o remédio do veneno, né? É um ponto de tensão. Se é pouco, você não se desenvolve ao seu máximo, e se é demais, quebra. Então tem um ponto máximo ali, tem uma zona que é aceitável.

E aí vai precisar de uma leitura muito individual, né? Sim, porque, né, ah, é um conjunto, tá, mas qual conjunto? Ah, mas tem um ambiente. Então acaba voltando para entender o indivíduo, as características dele, o ambiente onde ele tá inserido comido para ter a melhor sustentação. Então vamos falar um pouquinho desse enfrentamento, né? Como é que a gente lida melhor com o sofrimento? O que que significa cuidar sem curar? E como que isso pode trazer o tempero diferente do que a gente tá fazendo hoje?

Eu até já entrego, né, dou spoiler do livro já no subtítulo, né? Que nem todas as dores têm remédio, mas todas merecem cuidado. E esse, esse para mim é o outro grande insight do livro, né? É a ideia de que uma das habilidades que a gente precisa resgatar para lidar com os sofrimentos que não passam é o do cuidado. E é muito interessante quando a gente se aprofunda no que significa cuidar, porque cuidar a gente tem essa ideia que é curar, né?

Cuidar, então, cuida desse machucado, então você vai lá e vai costurar, vai limpar, vai fazer para cuidar, para ele desaparecer. Acontecer. Mas na verdade, cuidar significa prestar atenção, pensar naquilo, ter aquilo na sua mente, se importar com aquilo. Vem de cogitare, de pensar sobre o assunto. É tanto que eu dou exemplo de que você tá numa estrada e tem uma placa lá: cuidado com o buraco. Que que você tem que fazer? Descer do carro, pegar uma pá, fechar o buraco?

Vamos cuidar, vamos curar o buraquinho para que ele não exista Não, é cuidado com buraco. É, olha, presta atenção. Quando você fala assim, ó, cuida aqui do meu filho um pouco porque eu vou ter que fazer outra coisa, que que você espera que a pessoa faz? Que ela pague a escola dela, né? Que pague a comida dela? Não, cuida, presta atenção nele. Por quê? Porque de prestar atenção, as necessidades que surgirem você vai ver. Cuida do meu filho porque se ele for pôr o dedo na tomada você não vai deixar.

Porque você está cuidando, porque você está prestando atenção, né? Se ele chorar, se ele tiver com fome, aí você vai fazer alguma coisa. Então, tem até uma segunda epígrafe do livro, é uma frase da Cicely Saunders, uma mulher fantástica, assim, merecia uma biografia no Brasil que não tem, que ela era uma enfermeira que se especializou em assistência social e depois fez medicina. É uma uma das fundadoras, né, dos cuidados paliativos.

E ela diz assim: o sofrimento só é insuportável quando ninguém cuida. E a frase é mais bonita ainda no original, porque ela diz: nobody cares. O sofrimento é insuportável quando ninguém tá nem aí, ninguém liga, quando ninguém liga, quando ninguém presta atenção, quando ninguém cuida, no sentido de quando ninguém se importa, ninguém olhou para aquilo. Então Então, a dimensão do cuidado é estar lá pelo outro e ter gente por você.

É cuidar e ser cuidado, né? É se deixar cuidar e cuidar de quem precisa. Porque todas as estratégias, ou as principais estratégias que a gente pensa em lidar com sofrimento que não passa, que é inserir numa narrativa, pensar de outra forma sobre isso, continuar em frente apesar disso, se distrair, fazer outra coisa mesmo com isso. Então eu sei que tá ruim, mas vamos fazer alguma outra coisa. Tudo isso é mais fácil quando você não está sozinho. Tudo isso é mais fácil.

Mas é difícil sustentar o sofrimento do outro, né? Eu quero ir lá e resolver.

Não, eu ia te perguntar isso. Eu acho é uma pergunta talvez básica demais, mas eu acho que a gente tá com muita dificuldade disso, que é: como é que eu posso estar com o sofrimento sem resolver o sofrimento? É assim, eu tava contando para Cris, eu tô fazendo uma pós e as aulas têm muito disso de budismo, e eles falam muito sobre você ser testemunha do sofrimento. Você, porque a gente só ou vai resolver ou vai fugir dele. Da tua perspectiva, como que a gente faz isso?

Eu tenho uma pessoa que tá sofrendo muito com envelhecimento, por exemplo, com as limitações que vem, com a perda de relevância no cotidiano da sociedade, com olhar para trás da vida, das escolhas que ela gostaria de ter feito diferente e não consegue, com ler as notícias e se ver cada vez menos parte desse mundo, acreditar menos no futuro. Então vai ficando amarga, vai ficando sentida, tem aquele sofrimento, aquela mágoa, mágoa que é água parada, que não flui. Como que eu posso estar com, cuidar de forma efetiva?

Então, cuidar de forma efetiva, na própria pergunta diz, tá implícito assim, efetivo, é como que eu resolvo. Não vai resolver.

Não, eu quero dizer efetivo assim, como que eu faço isso na prática e não, né, de uma forma bonita, poética. Na prática, como que a gente faz isso?

Então, é como— esse é um bom exemplo do envelhecimento. Do luto é um outro bom exemplo, que não tem como trazer a pessoa de volta.

Gente que fez escolha merda e agora tá lidando com a consequência da escolha.

Pois é, é isso. O interessante do cuidado é que, como eu falei no exemplo da criança, né, você tá lá e você tá olhando, você tá prestando atenção. Então eu não sei exatamente como que você vai resolver, ou resolver é uma palavra, né?

Mas como você vai cuidar, como você vai demonstrar que você está prestando atenção de uma forma amorosa? Porque eu acho que no final é isso, né? A gente só sabe resolver. Então eu demonstro cuidado resolvendo. Se você me tira essa ferramenta, resolver, eu fico, como é que eu te mostro que eu estou prestando atenção, né?

Então isso vai ser o próximo livro. É porque de fato assim, a conclusão é nós precisamos cuidar uns dos outros, tá bom, mas beleza, então é aí, como é que eu vou cuidar? Mas tem várias coisas que a gente pode fazer. Primeiro é estar presente. É você não tá com a pessoa e estar no celular. Isso é tão óbvio, é tão básico, mas a gente não faz, né? Então é você estar lá, você tá olhando, você tá conversando, você tá escutando, você praticar a escuta escutativa.

Que que é a escutativa? É você demonstrar verbalmente que você de fato entendeu o que a pessoa está dizendo, respondendo para ela com as próprias palavras. Ah, então o que você está dizendo é isso? Ah, então eu, o que eu tô entendendo, não sei, mas o que eu tô entendendo que você disse é isso. A pessoa se sente ouvida como talvez poucas vezes. Quantas vezes? É inacreditável, mas quantas vezes eu tenho no meu consultório de psiquiatria as pessoas Ah, que bom que eu vim aqui porque o senhor me deixou falar, o senhor me ouviu.

Quer dizer, as pessoas não têm nem às vezes em outros médicos e na família ninguém que ouça, né? E é isso, faz parte do cuidado ali, né? E bem importante é a gente ter uma postura de acolher. Então assim, porque a gente tenta desqualificar, a gente tenta, na tentativa de aliviar a gente acaba desqualificando. Que que eu quero dizer com isso? Ah, fulano morreu, eu tô muito triste. Ai, não fica triste, ele tá no lugar melhor. Pô, como não fica triste?

Ele morreu, ele não tá mais aqui. Como que você quer que eu não fique triste? Então é o contrário, assim, puxa, é realmente muito triste e é lamentável que ele tenha ido embora. Era melhor que não tivesse tido. Eu tô aqui, eu tô aqui, estamos aqui juntos chorando junto, sofrendo junto. Se você quiser conversar o que você quiser falar, a gente pode conversar, entende? Então é uma coisa que parece básica porque é, que é o que nos define como ser humanos, que é o que nos fez chegar até aqui, é a relação com o outro.

Por isso que essa é a conclusão final, spoiler do livro. Quem chegou até o final do podcast vai ter de brinde o spoiler do livro: a solução é a conexão. É aquilo que mais faz diferença na qualidade de vida, na longevidade, na saúde, na saúde emocional, é você ter vínculos afetivos reais, pessoas com que você conte, que possam contar com você.

Tem duas coisas importantes aí, né, que é não julgar e não tentar resolver, não tentar desqualificar, né? Porque isso, se eu não tivesse saído daquele emprego Mas você saiu tem 5 anos, bola pra frente, eu não aguento mais escutar você reclamar. Então tem sempre esse lugar que você tá, a pessoa não superou. Eu aprendi isso muito com o Cláudio Tebas, quando ele escreveu o livro sobre a vida da mãe dele e a relação com ela, que ele falou, ela contava a mesma história várias vezes, e isso só mostra o quanto aquilo era importante pra ela.

É só escutar. Ah, mas não existe o sol. Não, porque você tem que realmente calar tudo dentro de você para que o outro possa vir até você, né? Então você não lembra que a pessoa contou várias vezes, porque você tá ali só para ouvir mesmo. Esse é o trampo. O trampo é ouvir, não é resolver, não é julgar, não é falar que ela já falou várias vezes a mesma coisa. O trampo é ouvir, e não é fácil.

Ô Cris, mas você sabe que você deu um exemplo de uma pessoa que saiu do emprego e se lamenta a depois de 5 anos. E deu um bom exemplo, porque talvez você tenha que ouvir muito essa história, só ouvir, mas talvez se você tiver prestando atenção, você possa ajudar essa pessoa a fazer o luto dessa, dessa perda e falar: olha, tem hora que a gente precisa deixar o defunto enterrado, a gente precisa enterrar ele e deixar ele ir embora, porque senão você vai ficar carregando esse defunto o resto da vida.

Eu gosto quando você fala de luto, porque eu acho que a gente tá sofrendo muito mais luto porque a gente tá idealizando mais. Porque a Juliana falou, tá sobrando banda para eu pensar na dor existencial, igual tá sobrando banda para eu idealizar muito mais. Então é muito luto, é o que eu esperava do filho, do casamento, do emprego, do amigo. É todo dia elaborando alguma coisa que não é como eu imaginei que fosse. E não é porque eu sou doido, é porque hoje eu posso imaginar Me lembrou de uma—

olha como o equilíbrio é importante, né? Olha como a gente precisa realmente encontrar o espaço aqui nessa tensão, porque esse fato de que hoje a gente pode e tem espaço para se lamentar de tudo, e me lembrou de uma pesquisadora americana que viveu em Fortaleza, nas comunidades, e ela escreveu um livro chamado Morte Sem Lágrimas, acho que é Dead Without Weeping, alguma coisa assim. Que de muitas coisas, uma antropóloga, que de muitas coisas que ela descreve, ela descreve que muitas mulheres perdiam os filhos e não choravam, porque era tão comum nascer e morrer que já não, que nem era mais uma coisa, era assim que era.

Até outro dia eu falava, vamos ver se vinga, vamos ver se vinga.

Então é melhor que seja assim? Não, a gente tem que lutar para mudar isso, para ter vacina, para ter saneamento básico, básico para as crianças sobreviverem. Só que isso vai trazer como consequência a gente ficar desesperado quando o filho tá com febre. E é o que é, né? E como, onde a gente se coloca nesse, nesse lugar? E de novo, chovendo no molhado, repetindo, a gente vai fazer isso mais fácil se a gente fizer junto.

Para encerrar, a gente falando de sofrimento, se ele é inevitável, o que que significa o sofrer né? O que que, como que a gente pode conviver melhor com esse sofrimento? Nesse momento eu estou sofrendo, passo aí. Como que eu sofro com dignidade? Sofrência boa, de boa qualidade.

Eu acho que assim, primeiro a gente tem que olhar o que que tá disparando esse alarme. Você tá sofrendo é porque tem alguma coisa disparando esse alarme aí. É algo que deveria ser solucionado? Errado, porque de repente é alguém que tá te batendo no seu relacionamento, sabe?

Assim, ainda bem que tem alarme, né?

Não é para você se conformar com isso.

É casa, exato, saia.

Não é para você se conformar com isso. Então olhar para essa, para o que que tá disparando esse alarme, e eventualmente também verificar se não é uma questão de descompasso entre o que você esperava que fosse e o que é. Será que não tava idealizado demais? Será que você não pode ficar um pouco mais tranquila, tranquilo, aceitar melhor o que foi essa realidade, ter um pouco mais de autocompaixão, né? Eu acho que isso já é um bom começo para a gente lidar melhor com o sofrimento.

E tem uma área de estudo muito grande que é a de crescimento pós- calma. Hoje em dia tem se mostrado que pessoas que passam por situações difíceis, muitas delas, mais da metade das pessoas, sentem que cresceram com aquilo. Então, ai, que bom que sofreu. Não, não é que bom que sofreu. Era melhor não ter sofrido, era melhor não ter passado aquela desgraça, aquela tragédia, aquela enchente, aquele câncer. Era melhor não ter acontecido, mas aconteceu, e você conseguiu lidar com aquilo com ajuda dos outros.

E saber que a partir dali você desenvolveu conexões, você entendeu uma força que você não tinha, você olhou para dentro, você reviu os seus objetivos. Isso é crescimento pós-trauma. Então é saber que esta dor que você tá sentindo, esse sofrimento que você tá sentindo, ele pode não ter vindo para isso. Não é que ele veio, não é uma professora que veio te ensinar nada, mas a partir dessa experiência, o que você pode aprender? Como a sua vida de crescer e florescer a partir disso.

Porque sofrimento te faz murchar, mas como que você pode, apesar dele, ou após ele, ou a partir dele, voltar a florescer? Eu acho que é isso.

Eu acho que tem uma dimensão de novo, arte que nos salva, né? Que você fala da conexão, e talvez ao nosso redor não tenham pessoas que consigam nos prover desse básico. E no filme, na música, nos livros, talvez a gente se conecte com outras histórias que nos ajudem a dar contorno para esse sofrimento, a dar trajetória para esse sofrimento, narrativa para esse sofrimento. Tem uma amiga minha que ela conseguiu dar conta do sofrimento dela, da angústia dela, lendo histórias sobre o Holocausto.

Só tem uns 10 anos que ela só lê histórias sobre isso, porque quando ela vê que de novo são coisas que eles não escolheram, que não são justas, e o que as pessoas fizeram a partir disso. Ela olha para a realidade dela e vai junto com essas pessoas nessa jornada humana, né, de que a gente consegue também. Eu achei que era muito específico, e até que eu li agora um livro da Zarna Garg, uma humorista americana, que ela é indiana, então uma trajetória completamente diferente do povo judeu, e teve a mesma trajetória.

Foi só quando ela encontrou essas histórias, que ela conseguiu olhar para a história dela, contar a história dela de novo e seguir. Então acho que tem um pouco de conexão, mas que talvez a gente não vai encontrar no ser humano imediatamente do meu lado.

Talvez é a arte que vai fazer essa ponte, né, que é feita por ser humano.

Eu acho que a arte é fundamental. Vocês são meio de uma bola de cristal aqui no meio, vocês pegam as coisas. Esse é um próximo livro que eu já tô trabalhando, falando sobre a literatura e vários aspectos de como a literatura nos ajuda, mas não basta, precisa do outro. A gente vive uma epidemia de solidão que precisa ser combatida. Uma vez me perguntaram, ah, mas tem gente que tá feliz ali sozinho, que não sente que é um problema.

Eu falei assim, isso é igual sedentário. O sedentário tá feliz sedentário ali sem fazer atividade física, mas isso é ruim, é judicial. Isso a gente precisa conscientizar as pessoas. E dá trabalho, como dá trabalho para academia ou para zumba ou para qualquer esporte que você vai fazer, dá trabalho se relacionar. Mas é fundamental, tem que ter, tem que ter. É minha sugestão, então não é uma ordem médica, é uma sugestão.

Vamos lá, para sofrer bem eu preciso entender a causa do sofrimento, eu preciso entender o que que eu posso fazer a partir desse sofrimento E eu preciso estar com alguém para me ajudar a sustentar esse sofrimento.

Setar as expectativas, repensar as expectativas e de mãos dadas caminhar, né?

Procure alguém que te ouça, seja a pessoa que ouve alguém. É isso.

Maravilhoso, eu não faria melhor.

Muito obrigada, sempre muito gostoso de trazer aqui. Vai nos dar subsídio para pensar por muito tempo. É o tipo de conversa que depois a gente tá meses depois, anos depois falando: como disse Daniel?

Obrigada, Daniel. E o livro tá aí, pessoal. Bora comprar livro, bora ler, bora marcar, bora escrever para o Daniel falar: tudo mentira, tudo mentira que você falou.

Gente, muito obrigada para quem ficou até aqui. Você já sabe, é a rede que nos conecta, é a rede que nos faz chegar mais longe. Se você gostou desse episódio, mande pra alguém com quem você possa conversar sobre esse episódio. Seja o algoritmo que você quer ver no mundo.

Beijo, gente!