Direita x esquerda não explica o STF — Felipe Recondo explica

Voz C:Oye, amiga. Oye, amiga. Tô te ligando para a gente fazer um programa diferente hoje, com um convidado especial que é o Felipe Recondo, que é meu sócio na Zarabatana e vem a ser o jornalista que mais entende de judiciário neste Brasil. Vamos? Vamos!

Carol Pires:Eu sou Carol Pires. Eu sou Marina Dias.

Voz C:E esse é o Duas e Tanto.

Carol Pires:Todas as terças e quintas eu e a Carol a gente se liga para falar de um tema de política que tá bombando, de um jeito rápido, fácil, acessível, Impossível. E esse é um podcast rapidinho, 15, 20 minutinhos, é o tempo de você passar um café. Sigam a gente no canal da Carol no YouTube, @piriscarol. Sigam a gente no Instagram, @duasetanto, em todas as plataformas de áudio.

Voz C:O Duas e Tanto é uma produção da Zarabatana Estúdio com distribuição da Rádio Novelo. Vamos chamar o Recondo.

Felipe Recondo:Oi, amigo! Oi, amigo! E aí, minhas amigas, tudo bem? Me corrigi agora, fui muito criticado por não falar Oi, amiga.

Voz C:Ele não quis, amiga. Você tava viajando da outra vez, ele não quis dizer oi, amiga.

Felipe Recondo:Não, não soou natural, não ia soar natural. Agora soou? Soou. Pronto.

Voz C:Amigo, a gente tá te ligando porque tem uma dúvida que sempre surge aqui nos comentários dos episódios do Duas e Tanto sobre STF, que é: por que que uma hora os ministros estão aliados de um jeito, aí na próxima crise eles fazem outras alianças, aí tem uma nova polêmica e tem outro rearranjo? Eu acho que a dúvida surge Porque no Congresso existem os aliados fixos, né, os partidos, as bancadas. Isso não tem no STF. Então eu acho que essa é a confusão de por que uma hora, 8 de setembro, eles estão aliados de um jeito no julgamento do, da tentativa de golpe, aí agora nessa questão do ter ou não ter um código de ética já são outras alianças. É por aí, né, amiga?

Carol Pires:É por aí, é isso que eu acho que a gente queria tentar explicar um pouquinho via Recondo, né, é como esses ministros se dividem em grupos e se são grupos fixos. A gente sabe que por que não? E por que uma hora o ministro Flávio Dino, por exemplo— essa foi uma dúvida que apareceu bastante, então eu vou jogar com ela— por que o ministro Flávio Dino, que é um aliado do presidente Lula, que foi indicado pelo presidente Lula, ele ajudou a barrar a indicação do Jorge Messias, que também é um indicado do presidente Lula e um aliado do presidente Lula? Por quê, né? Então acho que por aí a gente queria tentar explicar essas alianças meio esquisitas às vezes para quem não entende o que tá acontecendo lá dentro.

Felipe Recondo:Eu acho Eu acho que a Carol explicou em parte já o porquê que a gente olha com isso, olha para essas coisas com certo estranhamento. Porque a gente sempre olha para tudo com a cabeça de Congresso Nacional e de política. E aí a gente pensa em governo e oposição, a gente pensa naqueles alinhamentos estáticos de um partido ou de outro. Quando você vai para o Judiciário, a régua da política, o funcionamento das coisas bagunça, não é assim? Os valores são muito diferentes, a moeda de troca, digamos, entre eles também é diferente, a forma como se relacionam, tudo é diferente. E aí, a gente começa a olhar o Supremo com a lente da política, a gente vai se atrapalhar, a gente não vai conseguir compreender realmente o que está acontecendo. E aí, quando você tenta olhar para o Supremo com a cabeça de judiciário, aí você começa a compreender realmente por que essas coisas acontecem. E era necessário ter uma espécie de— playbook, dicionário de valores dentro do Judiciário. Como é que eles lidam com essas coisas normalmente? Que na política a gente sabe, a gente vê, mas no Judiciário às vezes é muito por trás da cortina que essas coisas acontecem, não fica tão evidente. Então isso gera realmente esse estranhamento, essa dúvida permanente.

Voz C:Até porque parte da função, né? Então no Congresso é um debate de ideias e programas e leis, e no STF eles estão, como é que a gente fala, fiscalizando se todas as leis do país são constitucionais, que a gente, por isso a gente fala guardião da Constituição. Mas acho que inclusive você pode começar daí, né? Quais são as formas a gente dividir os ministros do STF? Se não é direita e esquerda, se não é PT, PL, quais são as possíveis divisões que a gente poderia fazer só para um pouco mapear melhor como entender a divisão entre os ministros?

Felipe Recondo:Olha, Carol, é bem difícil fazer essa divisão. A gente tava aqui antes até conversando um pouquinho, né, sobre isso, fazendo essa essa tentativa de divisão. E a gente vai ver que mesmo em divisões possíveis, elas não são estanques, elas são uma bagunça. E só para não deixar a Marina sem resposta, né, Flávio Dino— depois posso voltar ao Flávio Dino e Messias, porque também tem milhões de explicações possíveis. E aí pensa o seguinte, falando de Supremo e não de política, né, você tá vendo um processo político em que o presidente da República indicou alguém e o Senado vai sabatinar e tal, um cara que vai viver com você por 20 anos. Do teu lado, debatendo ideias e às vezes combatendo, no bom sentido, as suas ideias na frente de todo mundo. Cara, são 20 anos, às vezes 20 e tantos anos. Não é simplesmente um mandato, 4 anos, depois o cara vai embora para casa e você não sabe se ele volta. Ele vai passar 20 anos, no caso, 20 anos porque o ministro Flávio Dino se aposenta antes do Messias, que o Messias fica mais ainda. Então tem esse problema também. Agora, falando das divisões, Existe sempre uma tentativa de as pessoas também olharem, até por essa dificuldade na régua, né, nessa falta de dicionário de quais são os valores dentro do Supremo, de como se faz política dentro do Supremo. Existe a tentativa da gente encaixar esses caras em certos quadrados, porque fica mais fácil da gente compreender. É uma tentativa da gente fazer isso, né. Então tem as possibilidades, né, de você colocar o punitivista e o garantista. Por exemplo, quando se fala em direito penal, aquele que é mais severo no combate à corrupção, etc., e flexibiliza as regras em prol de uma condenação ou de uma investigação mais aprofundada, como se o garantista fosse aquele cara que tentasse embarreirar isso, e não é bem assim, o que já gera um problema nessa própria divisão. Tem claro hoje em dia essa divisão de— E o garantista é o quê?

Voz C:Você não explicou o que é o garantista.

Felipe Recondo:Desculpe, o garantista seria aquele juiz que olha para as leis penais para as garantias constitucionais de qualquer cidadão e coloca isso como, às vezes, uma barreira para que uma investigação vá adiante. Assim é visto por muita gente. Mas muitas vezes é assim: "Não, você não pode quebrar o sigilo de forma ilegal." Isso seria um garantismo? É um garantismo. Mas isso é indevido? Não. E aí você se pergunta: o punitivista não deveria também estar garantindo isso? Então, veja que é uma divisão que já é problemática É porque em tese os dois deveriam estar vendo as mesmas coisas. Claro que existe um espaço entre a interpretação dos fatos e das leis que permitem você um pouquinho mais para lá, um pouquinho mais para cá. E aí nesse pequeno espaço aí você consegue ver quem tá sendo mais garantista, mais formalista, e quem tá sendo mais freestyle, deixando o jogo correr.

Voz C:Mas por exemplo, numa, no julgamento do Bolsonaro ou numa Lava Jato Quando a gente vê essas investigações andando rápido, indo para cima, daria para dizer que isso é o legalista?

Felipe Recondo:Eu acho que dá para a gente olhar isso sim, alguns momentos, mas quando eu falei que quando a gente bota nos quadradinhos às vezes as coisas se bagunçam, eu vou lembrar de alguns casos. Eu me lembro de ouvir do ministro Joaquim Barbosa no julgamento do Mensalão, ele dizendo o seguinte: coerente nesse julgamento fui eu. Porque Lewandowski era um punitivista, virou um garantista. O ministro Gilmar Mendes era um garantista, virou punitivista. Então as coisas se bagunçam também nesses casos. O próprio ministro Gilmar, que é visto como um garantista, ele votou, por exemplo, no início da Lava Jato, por manter a competência ampla da 13ª Vara de Curitiba, que era do Moro, que era do Moro, do Sérgio Moro. Ou seja, toda investigação ficaria lá. Ele também votou nesse sentido. Isso seria compatível com garantismo? Depois, ele muda e passa a fazer mais críticas à Lava Jato. Então, veja como é difícil, porque, às vezes, o caso também vai mudando ao longo do tempo. Então, em certos momentos, talvez um juiz pense o seguinte: "Olha, eu vou deixar a investigação correr, mas, quando for necessário, eu vou impor os limites". Então, quando a gente bota ele em um quadradinho, a gente vai errar em algum momento, ou pode errar em algum momento, que, neste momento, ele pode estar sendo simplesmente um punitivista, e lá na frente, quando ele tiver na fase do processo, ele pode falar: não, mas espera aí, isso aqui você não podia fazer. Mas é claro, a gente vai ainda lidar com isso. Tem ministro que é mais flexível nessas regras, mas não é tão simples assim de a gente olhar, né? Não é tão fácil assim de a gente ver. Por exemplo, o ministro Luiz Fux. Ministro Luiz Fux é um punitivista, seria nesse quadradinho, nesses quadradinhos, um punitivista. Como é que ele votou nas condenações do 8 de janeiro?

Carol Pires:Absolveu Jair Bolsonaro. Então o ministro que sempre punia, que sempre, Luiz Fux, sempre punia, sempre votava para condenar, chega na vez do Bolsonaro, ele absolve. Por quê?

Voz C:É, então eu acho, eu só para incluir, né, é nessas horas que eu acho que as pessoas, e a gente também, você não, mas eu e Marina, que a gente se confunde, porque é impossível não pensar que tem um componente político forte. Então eu vou fazer uma leitura de que, bom, quando começou a Lava Jato, o país todo tava apoiando a Lava Jato, país todo assim, né, uma grande maioria. Não tinha acontecido tudo que aconteceu depois. Por exemplo, o Gilmar Mendes lá atrás deixou a Lava Jato correr solta porque tinha uma maioria do país apoiando a Lava Jato. Quando a chave virou, né, ele começou a fazer críticas e ajudou também a anular— não anular, né, mas ele disse que a competência nunca tinha sido de Curitiba e o processo contra o Lula caiu. Então a sensação, e a mesma coisa no Fux, ele é um punitivista, mas na hora que um aliado como Bolsonaro tenta um golpe de estado, ele fez aquela manobra ginástica argumentativa para absolver o Bolsonaro, aí você pensa, pô, é porque aliado. Então quando essa política de fora interfere na decisão deles, é quando a gente pensa, não, esses caras têm um lado político. E aí entra, eu acho, a confusão de querer colocá-los de um lado ou de outro do espectro político. Acho que também passa por aí a confusão, né?

Felipe Recondo:E até voltando ao ponto que a Marina mencionou, né, o Flávio Dino teria sido crítico à indicação do Messias. O Flávio Dino, ele não fez segredo disso e foi muito transparente até na conversa com o presidente. Ele achava que não era o melhor candidato. Eu desconfio um pouco, Marina, confesso, da capacidade do ministro Flávio Dino de obstaculizar, de impor alguma restrição ao Messias. Eu não sei se ele tem essa força política sendo o cara que tá investigando as emendas parlamentares. Não sei se ele vai ligar para alguém conseguir voto. Agora, e o que explica também o André Mendonça fazer a campanha pelo Messias. São coisas realmente que vão se encaixando de forma distinta no Supremo. Agora, o Carol, tem um ponto que eu acho que aí aprofunda mais essa possibilidade de análise que a gente faz, que é sair do campo do penal. Que quando tem crime, e aí crime de corrupção, parlamentar envolvido, gera esse baita ruído mesmo, porque aí Cada réu vem com carimbo: eu sou do PT, eu sou do PSDB, eu sou do PMDB, sou do Centrão, etc. Vem com carimbo. Isso bagunça mesmo, porque aí é muito na pessoa, centrado numa pessoa. E aí a gente busca essas correlações e é ruim. Mas eu sugeriria também outras possibilidades de a gente olhar isso, por exemplo, em processos sobre direito do trabalho, quando tem trabalhador ou empresas de lados opostos. A gente vai ver uma divisão completamente diferente no Supremo. A gente vai ver Flávio Dino não caminhando com Gilmar Mendes, vai ver Flávio Dino com Fachin. E se Rosa Weber estivesse também? Mas o caso acho que mais emblemático nessa divisão, né, Barroso e Rosa Weber estariam em campos opostos discutindo, porque um é mais pró-direito do trabalho e fazendo uma leitura mais pesada das leis trabalhistas, e o outro pensando nas consequências econômicas para o empresariado. Qual dos dois? Quem seria quem? Rosa Weber numa proteção maior aos trabalhadores, assim como Fachin, e Luiz Roberto Barroso no sentido contrário. Então a gente veria essa diferença. Da mesma maneira, hoje a gente vê o Fachin sendo alguém que vai proteger mais direito do trabalhador, Quando outros ministros, como Alexandre de Moraes, vai ser alguém mais liberal nesse sentido econômico. E novamente, aqui também entra um componente, como você mencionou, de política, mas não dessa política do é pessoa tal, pessoa qual, é uma política de projeto de país também. Tem alguns, tem um ministro que foi cassado na ditadura que ele falava o seguinte: Supremo não é peça, Supremo é, melhor dizendo, Supremo é peça de governo, Supremo tem que ajudar a governar o país. Quando a gente olha também para o Supremo e olha como um lugar que seria, sabe assim, branquinho, isento de qualquer coisinha e tal, como se fosse um quarto de hospital, não é. O Supremo é um tribunal político que julga questões políticas e que também vai fazer escolhas políticas. Então, se a gente não bota isso na equação, a gente vai errar também.

Carol Pires:É quando eu tenho uma dúvida, quando eu comparo o Supremo dos Estados Unidos com o Supremo aqui no Brasil, né, porque o Supremo dos Estados Unidos Todas as decisões ali eles dividem entre progressistas e conservadores. Então são os ministros lá, são 9 ministros, né, aqui são 11 ministros. Então lá eles dividem, não, essa decisão foi tomada e os conservadores votaram assim, os progressistas votaram assado. E lá os ministros não falam em público nunca, eles não dão entrevista, eles não fazem nota, é muito difícil isso acontecer, acontece raramente. E aqui nós jornalistas falamos com os ministros quase diariamente. Você, acredito que com certeza absoluta. Então, é, na minha cabeça, o Supremo dos Estados Unidos é um pouco dividido entre conservadores e progressistas, e são todos muito, muito discretos. E aqui no Brasil, eu queria saber se dá para fazer essa divisão entre progressistas e conservadores e aparecidos e discretos, porque aqui a gente tem muita gente que fala o tempo todo. Mas eu acho uma diferença muito gritante, né, quando comparam as duas, comparamos as duas cores.

Felipe Recondo:Olha, dos progressistas e conservadores é outra tentativa que a gente sempre faz, né, de tentar explicar para as pessoas quem é quem. E em alguns casos eu acho que dá para encaixar assim. Vou dar como exemplo aquele caso de consumo de droga, porte de droga para consumo pessoal, que foi inclusive o primeiro, primeiro voto, como se fosse assim o teste de fogo, primeiro teste de fogo do ministro Zanin. Que tinha sido indicado pelo Lula. Eu não tinha a menor dúvida que ele ia votar contra, não tinha a menor dúvida.

Carol Pires:Ele é um ministro conservador, né, apesar de ter sido indicado pelo Lula, que é um governo progressista teoricamente.

Felipe Recondo:O que, apesar, inclusive, se a gente olha na história, o Lula indicou muitos conservadores, muitos conservadores. Lewandowski era um, Menezes de Direita era outro, o ministro Zanin é um conservador nesse sentido, né. Também tem isso: conservador em quê? Conservador em quê? Porque aí tem uma outra peça, eu acho, desse negócio de conservador, que é: conservador pode ser em direitos e garantias fundamentais ou, como a imprensa passou a chamar, em costumes. Porque, quando se fala de união homoafetiva, não é costume, é direito fundamental de você ter o seu casamento com a pessoa que você quer. Mas é disso que nós estamos falando ou de um conservadorismo que é o seguinte: "Olha, a lei diz tal coisa", O Congresso Nacional está discutindo, não vamos avançar. Isso é também um tipo de conservadorismo na sua posição. E aí tem gente nesse ponto, até na relação com a política, eu acho que até mais fácil de a gente conseguir encaixar essas pessoas, que é deixar a política avançar mais até uma intervenção do Supremo em qualquer campo. Pode ser de direitos e garantias fundamentais, trabalho, tributário, penal, etc., qualquer campo. Eu acho que essa postura é que eu acho que difere mais, que é mais fácil de a gente ver. Vai ter ministro que vai tocar fogo. Flávio Dino toca fogo, ele vai lá e faz mesmo, toma decisão, avança sobre Congresso Nacional. Ah, o caso, por exemplo, de queimadas, que aí foi até uma política pública para o Executivo. Tinha uma ação lá questionando aquelas queimadas que houve, inclusive algumas criminosas e tal, e uma falta de política no Brasil para queimadas. Só que aí o Supremo começou a fazer a política pública de como deveria ser isso, mas foi além, começou a dizer: no estado do Amazonas tem que combater organização criminosa, "Mas o que isso tem a ver com queimada?" Não, você pode ter um link aqui, assim, existe um pouco de avanço. Então tem ministros que fazem isso, tem outros que não fazem. O Zanin não faz. Então nesse ponto de vista ele também seria um conservador. E dos aparecidos e dos mais discretos? Posso começar? Tô brincando. Pode, fica à vontade. É bom que eu jogo a culpa para você. Mas tem, eu acho que essa é fácil, né? Essa é muito fácil, mas eu ia sugerir uma outra coisa também em seguida. Mas, ó, os aparecidos, se a gente for ver quem dá entrevista, Ministro Gilmar Mendes dá muita entrevista.

Carol Pires:O Ministro Barroso dava muita, né?

Felipe Recondo:Dava demais, até num certo exagero, porque assim, é aquela coisa de comunicação, né? Quem fala muito não fala para ninguém também. Então eu acho que ele exagerou um pouco. O Ministro Gilmar sempre foi assim. Sempre falou muito. Então ele talvez seja o principal exemplo disso. O ministro Marco Aurélio era o mais, era quem mais falava. Qualquer jornalista do país entrevistava o ministro Marco Aurélio. Ministro Gilmar não. Gilmar dá entrevista para quem ele conhece, não é para qualquer jornalista que tem o telefone dele que ele vai falar. Mas o ministro Marco Aurélio era, acho que, quem melhor personificava isso. E os mais discretos, a gente hoje tem alguns bem discretos, mas talvez o mais discreto que eu tenha visto tenha sido o ministro Menezes Direito, que foi indicado pelo Lula segundo mandato, o mais conservador dos ministros do Supremo das últimas décadas. Conservador em que sentido? Em todos, todos os sentidos. O que não fazia dele, eu acho que também a gente podia tirar isso, acho que um pouco desse campo, o que não fazia dele um mau juiz. Quando as pessoas olham conservador, progressista, e tentam atrelar isso a bom juiz ou mau juiz, também eu acho um problema, porque às vezes a decisão conservadora pode ser muito boa naquele caso, e noutras pode ser freio indevido. Mas enfim, o Ministro Menezes de Direito era muito discreto, o Ministro Fachin é muito discreto, mesmo que hoje é o presidente, né, hoje presidente do Supremo, muito discreto.

Voz C:O Ministro Alexandre de Moraes é o quê?

Felipe Recondo:Aí, mas aí eu vou fazer um outro adendo para terminar a lista. Eu incluiria o Zanin como também muito discreto. E aí indo para esse ponto que você mencionou, Carol, hoje tá difícil ser discreto no Supremo porque tem um monte de lugar que faz recorte para as redes sociais. E se você disser: ah, o ministro não dá entrevista, mas ele tá pululando nas redes sociais porque um monte de gente faz recorte dos votos dele, do que ele comentou em sessão. Mas de fato, assim, esses, o ministro Fuchs não dá entrevista, ministra Carmen pouco dá entrevista, mas fazem muitas palestras, dão seus recados via palestras. Nos Estados Unidos, né, Marina, os ministros, os justices, vão às vezes para fazer palestra em faculdade, às vezes dão um recado aqui e acolá, mas muito discretamente. Aqui não. Aqui a gente tá vendo palestra dos ministros, a gente tem que acompanhar as palestras porque sempre vai vir algum recado em algum ponto. Mas aí também tem uma outra questão, Marina, que é outro ponto problemático, eu acho. Quando a gente faz a comparação Brasil-Estados Unidos, Suprema Corte brasileira com americana, e tem um jornalista que nós sabemos que sempre faz essa comparação, e é alguém que todos nós lemos, Hélio Gaspari, eu acho que também nós caímos no risco de misturar as coisas, porque a nossa Suprema Corte é feita ao nosso molde. Por mais que tenha se inspirado na Suprema Corte americana, a gente foi dando o nosso jeito aqui e ela funciona desse jeito. E é um jeito que todo mundo pode criticar, etc., etc., mas ela foi sendo moldada por nós, com a gente. A gente acha um absurdo ministro do Supremo falar demais? Vai lá e não entrevista ele.

Carol Pires:Eu não acho, acho ótimo que ministro do Supremo aqui fala, né? Exato.

Felipe Recondo:Mas se o Supremo não participasse do debate público, seria bom? Eu não sei se seria bom. E mais uma vez, no Supremo brasileiro, os ministros sempre participaram disso. Então é uma característica nossa. Então quando a gente olha assim, ah, os ministros falam demais, é verdade, mas tem que saber o que que é o falar demais, que que é o falar de menos. Durante a ditadura militar teve um ministro do Supremo que escreveu um estudo contra uma reforma que o governo militar estava fazendo e divulgou. É diferente, claro, de fulanizar debate, fazer debate sobre política pequeno, não é isso. Mas sempre participou do debate público. Essa é a característica do nosso Supremo. Então não adianta a gente falar: ah, não, não dá para ser assim, tem que ser novamente aquele local super acima do chão, flutuando, deuses do Olimpo. Não é assim, é Supremo brasileiro, sempre foi assim.

Voz C:E se for nesse recorte, eu vou fazer um exercício contigo, mas o primeiro é esse recorte que a gente fica tentando encaixar do progressista, então de legalização das drogas, de casamento gay, que, bom, essas a gente já passou na discussão no Congresso, né, direitos reprodutivos. Dá para fazer esse recorte lá dentro? Que a sensação de que são todos conservadores.

Felipe Recondo:O Supremo é naturalmente conservador. E novamente, aqui vem outro ponto: Supremo pode avançar tanto em certas pautas? A sociedade topa? A sociedade toparia o Supremo descriminalizar o aborto e garantimos que no dia seguinte não vai ter uma turba lá na frente, uma manifestação, ministro sendo acusado? Olha o momento que nós vivemos de Supremo. Eu falo desse caso porque eu acho que o Supremo já perdeu tempo, já devia ter feito. Ele podia ter julgado isso em outro momento e talvez tivesse resolvido essa questão. E aí, o Supremo foi perdendo o timing disso. E aí também tem essa equação, que é olhar o que é possível fazer em cada momento. Se o Supremo julgasse aborto hoje, a gente saberia o que ia acontecer. Não iam descriminalizar o aborto, não vão fazer isso. Agora, se tivesse julgado há 5 anos, 5 anos não, antes do governo Bolsonaro, no governo Dilma, Talvez tivesse passado.

Carol Pires:Que era a única presidente desses nossos últimos anos aí que fala, que já falou que era favorável à descriminalização do aborto. Que isso é um tema proibido em campanhas políticas, as pessoas não falam sobre isso porque, enfim, acreditam que a sociedade brasileira é conservadora demais para aceitar um candidato que seja a favor do aborto. Dilma era, Lula não é, Bolsonaro obviamente não é, mas enfim, só para colocar aí porque que o Recondo tá falando que esse era um bom momento também.

Felipe Recondo:Imagina, eu acho que aí perdemos o momento disso, por exemplo. E tem outros, outros processos que também dependem do momento para o Supremo decidir. E aí o Supremo pode, alguns ministros podem ser mais conservadores naquele momento e mais progressistas em outros. Eu acho que hoje nós temos sim uma composição mais conservadora nesse sentido. Mas por quê? Também em 2003, quando nós tivemos o auge de um Supremo progressista, 2003, 2004, 2005, 2006 e tal, que aí foram todos esses julgamentos dos quais que às vezes a gente fala, né, de união homoafetiva, aborto de feto anencefálico, etc. Tinha uma composição e o momento também permitia. Era um momento de tudo bem, teve a crise do mensalão, sabemos, mas em que o governo tava bem, a sociedade não tava ainda mostrando essa grande divisão. Hoje fica mais difícil. E aí eu acho que isso torna necessariamente o Supremo mais conservador E esse caso de descriminalização do porte de drogas para uso pessoal foi simbólico. O ministro Barroso inicia o julgamento dizendo: qual é o problema de alguém depois do almoço, dentro da sua casa, fumar um cigarro de maconha? Para o ministro que volta no julgamento anos depois, é: nós não estamos falando aqui de qualquer droga, ninguém quer seu filho usando droga. Ele mudou. Então o cara mais progressista dos últimos anos no Supremo se viu necessariamente voltando para um campo conservador. Lembrando que esse caso de porte de droga para uso pessoal era de todas as drogas. Todas. Lá atrás. Quando começou. E com o voto, quem era o progressista nesse caso? Vocês lembram? Gilmar Mendes. Ele deu o voto para descriminalizar todas as drogas. Só que aí o julgamento foi mudando e a sociedade foi recrudescendo e o Supremo teve que adaptar. Porque aí liberaram só o porte de maconha. Cá para nós, isso já tá liberado, né? Já faz muito tempo. E isso não pega a população preta pobre da periferia, não é isso? Então o Supremo deu essa decisão progressista que não resolveu muita coisa não. Então, nesse ponto de vista, dá para dizer o Supremo como um todo é mais conservador. Mas é justo esperar que um Supremo seja sempre progressista? Ele tem legitimidade para fazer isso? Não vai ter, né? Isso daí quem deveria tá fazendo é Congresso. Aí eu entro em outra, aí a gente entraria em outra área que é de vocês, mais de vocês. Qual? Do Congresso?

Carol Pires:Ah, do Congresso.

Voz C:Do Congresso fazer, né? E você conseguiria, para fechar, de fazer outras divisões inesperadas entre os ministros? Corintianos e palmeirenses, vegetarianos e...

Felipe Recondo:Não temos nenhum vegetariano no Supremo. Não, tivemos. Ministro Ayres Brito era vegetariano, mas eu sou mais radical que ele. Ou eu falava para ele: "Não sou mais radical, eu só sou mais coerente, eu sou vegano." E aí eu fui almoçar uma vez com ele e falei: "Ministro, o seu cinto é de couro?" E ele falou: "É." Eu falei: "Uai, e o seu sapato?" "Também." "Uai, ministro, mas o senhor não é vegetariano?" Mas enfim, o dos times de futebol está lá, o que não interfere em absolutamente nada, mas até para voltar no...

Voz C:A gente tem um Supremo da Corte que é corinthiano, né?

Felipe Recondo:Nós temos. Não, nós temos uma Suprema Corte que eu acho que nenhum ministro joga futebol, que eu acho que já é o começo. Não vão juntos em jogo do Corinthians, mas jogar bola mesmo que nem naquele primeiro governo Lula, em que Palocci ia jogar, todo mundo se quebrava e tal, não tem, não tem o rachão do Supremo. Se bem que tem foto do ministro Fachin numa formação de time de futebol, seria o último talvez que nós pensássemos que jogava futebol, né? Mas ele sim. E aí, para só para voltar num ponto que a gente tava falando antes, E eu sei que os meus minutos estão acabando, café já vai passar.

Carol Pires:Não, virou bolo já, já dá para tomar bolo.

Felipe Recondo:Melhor ainda, já virou bolo. Mas a Marina tinha falado do código de conduta quando a gente estava conversando aqui, sobre por que que isso causa divisão. E não tem, eu arrisco dizer o seguinte, se colocasse um código de conduta minimalista assim, sem regras muito claras do tipo: não pode dar aula para universidade privada ganhando acima de tanto, mas uma coisa assim, ó, 'Olha, tem que tomar cuidado, existe a Lomã, vocês têm que respeitar, tem que tomar cuidado com a percepção pública da sociedade, etc., etc.' Se botasse um código assim para votar, seria aprovado por 10 a 0, não tem divisão sobre isso. O que gera divisão é a forma como o tema é levantado e o momento. E novamente, aí é a política de dentro do Supremo, que é diferente da política do Congresso. No Congresso seria você contra sempre, no Supremo não. Eu não gosto da forma como você Você não pode fazer assim. E a entrevista tem uma entrevista que o Ministro Gilmar deu para tanto para Mônica, para Renata Lopretti, na Globo News, desculpe, no Jornal da Globo, quanto uma recente que ele deu para Folha de São Paulo, acho que foi no mês de maio, em que ele fala sobre isso. O problema não é o código de conduta, o problema é a forma como ele foi proposto. Isso faz diferença, é a política de dentro do Supremo. Você não pode propor algo no Supremo como se o presidente mandasse nos outros ministros, porque ele não manda em ninguém.

Carol Pires:Ele não manda em ninguém. Rapidinho aqui para quem tá ouvindo, o ministro Fachin, que é o presidente da corte, tá propondo um código de ética, um código de conduta para os ministros do Supremo, diante desses ataques e críticas que o Supremo Tribunal Federal vem sofrendo aí nos últimos anos. Então, um código de conduta, o que eles podem, o que eles não podem fazer. E isso veio do ministro Fachin, que tem apoio ali da ministra Carmen Lucia, mas alguns outros ministros como Gilmar Mendes, como Flávio Dino, como Alexandre de Moraes ficaram putos da cara deles contra essa maneira, né, como o Reconsta falando de forma muito elegante, é contra a forma que o Fachin tá propondo esse código de conduta. Então não é necessariamente que eles não querem um código, é a forma ali, né, como tá.

Voz C:Porque no momento e tal, Alexandre de Moraes e o Toffoli respondendo por, né, ligações com o Vôr Caro, E talvez admitir que eles precisem de um código de ética é, de certa forma, admitir que eles cagaram.

Felipe Recondo:Eu, e aí tinha uma discussão também interna que eles já tinham falado sobre esse assunto e que seria aprovado algo neste ano, mas eles iam trabalhar isso intra-gabinetes e depois eles publicizariam isso. O que aconteceu foi o oposto. O ministro Fachin foi, colocou no seu discurso de posse. Isso já deu um shabu. Eu lembro de, no primeiro, logo depois do discurso de posse, receber de mensagem de ministro, essa presidência acabou. Primeiro dia, logo depois do discurso de posse, minutos depois do discurso de posse. E aí eu fui tentar entender por quê. Era essa quebra de acordo, era essa forma de tratar o tema, de tentar impor, usar imprensa para pressionar os colegas, pressionar o Supremo. Isso foi como alguns ministros viram. Isso gerou a divisão. É isso que gera divisão, não é necessariamente o conteúdo do código de conduta, mas como lidar com as crises é o que mais vai gerar divisão dentro do Supremo. Tem gente que vai defender uma negociação com o governo. Tem gente que vai falar: não, segura esse processo, não julga agora. Tem gente que vai dizer: não, julga e dá uma ajuda para o governo. Então, nessa parte política de dentro do Supremo é que gera realmente divisão, e é isso é que alimenta esses quadradinhos que se bagunçam nesse Tetris do Supremo.

Voz C:Quanto eles se metem ou não na política político-partidária, né?

Felipe Recondo:Não só isso, mas aí na visão política com P maiúsculo, Carol, que nessa parte de governar país. Que que nós vamos fazer para ajudar a governar país? Nós vamos, nesse caso, governo exagerou, não exagerou, isso aqui tá constitucional, não tá constitucional. Nisso daí gera muita divisão, e é normal que gere. Se não gerasse, bastava um ministro do Supremo.

Voz C:Por isso que tem 11. E aí você, última coisa, você fala governar no sentido de não apoiar o governo, né, de governar como se fosse gerir o país, gerir o país.

Felipe Recondo:Gerir o país, pensar no futuro do país, na sociedade, em economia também, em direito do trabalho, em tudo. Não dá para pensar o Supremo descolado. É como se tivesse o Supremo em, sei lá, em Recife. Supremo tá em Brasília, é uma das pontas da Praça dos Três Poderes. Então tem que governar o país com responsabilidade dividida com os outros poderes, cada um com a sua. Mas ele também é essa peça de governo, como diria um ministro do passado, ministro Hermes Lima.

Voz C:Tem algum ministro que não acha que o Supremo é uma peça de governo?

Felipe Recondo:Não, todos sabem que é, é necessariamente é uma peça de governo porque é quem julga a Constituição. A gente é que tem que ver o Supremo como peça de governo, eu acho, e parar de olhar o Supremo como se fosse esse lugar anódino, sem nada, em que todo mundo joga impoluto e não interfere em política. É política. E tem uma frase do Ministro Theori, eu geralmente boto no final de semana no Instagram umas frasezinhas assim de ministros do passado, e aí ele dizendo juiz não julga politicamente, ele julga juridicamente assuntos da política. E para mim essa é a régua, e a gente tem que entender isso e não olhar como se os caras estivessem julgando um negócio de papel.

Voz C:Maravilha, amigo. Mais alguma coisa, Marina?

Carol Pires:Amiga Marina? Não, amiga Tia Marina.

Felipe Recondo:Não, é isso. Obrigada, recondo. Eu que agradeço sempre vocês. Obrigada, amigo. Beijo, beijo, beijo.