Crise no STF: Vai dar pizza? Quem está levando a melhor?

Oi, Marina, tudo bem?

Tudo bom. Eu tô te ligando porque nossa amiga Carol Pires está fora hoje em missão especial. Ela volta na terça-feira, mas disse que só você poderia nos salvar explicando em que pé tá essa crise do Supremo Tribunal Federal. Para quem tá só ouvindo e não reconheceu a voz dele, que não teve coragem de falar oi, amiga, este é o jornalista Felipe Recondo. É o jornalista que mais conhece de Supremo Tribunal Federal no mundo e no Brasil, obviamente, cobre Judiciário há muitos anos e navega tudo ali como ninguém. Bora, Recondo!

Agora sim. Oi, amiga, tudo bem?

Tudo bem.

Eu sou Marina Dias. Quer falar eu sou Felipe Recondo?

Eu sou Felipe Recondo, claro, sou eu mesmo.

E esse é o Duas e Tanto. Todas as terças e quintas eu e a Carol, hoje eu e o Recondo, a gente se liga para falar de um tema da política que tá bombando de um jeito rápido, fácil, acessível, para que todo mundo possa participar do debate. Então sigam a gente no canal da Carol no YouTube, @piriscarol, sigam a gente no Instagram, @duasetanto, e em todas as plataformas de áudio. O Duas e Tanto é uma produção da Zarabatana Estúdio.

Amigo, eu vou dar um resumo antes de fazer a primeira pergunta para quem ainda não tá muito na mesma página do que tava acontecendo no Supremo Tribunal Federal entender. Mas a gente tava seguindo essa crise no STF como uma grande novela ou programa de baphos do João Kleber. Eu e a Carol, a gente fez vários episódios sobre isso, então voltem lá para entender tudo do começo. Mas o fato é que o primeiro turno das eleições acontece em menos de 2 semanas, dia 4 de outubro, e tudo tava meio xoxo, morno, capenga, sem muita graça, né, até o escândalo do Banco Master engalfinhar o Supremo Tribunal Federal e muitos dos seus ministros.

Então é como se essa campanha não tivesse muito debate de ideias, de propostas. Os eleitores estavam meio desanimados mesmo. Mas quando a crise acometeu o Supremo Tribunal Federal, a campanha mudou, né? Então eu acho que tá na hora da gente atualizar um pouco em que pé tá essa crise e os novos desdobramentos sobre os principais candidatos. Então eu vou recapitular rapidinho de onde a gente parou. Dia 15 de setembro, o Supremo Tribunal Federal fez uma sessão histórica para analisar a relação do ministro Alexandre de Moraes com o Daniel Vorcaro.

Daniel Vorcaro, ex-dono do Banco Master, que tá preso desde o ano passado pelo maior esquema de fraude financeira do Brasil. Ele é um banqueiro corrupto que tava falando com o ministro que conduziu o inquérito que condenou e prendeu o ex-presidente Jair Bolsonaro por tentativa de golpe de Estado. Então, obviamente, levantou os ânimos de todos os lados. Mas a sessão do dia 15 foi um bapho só, e no fim das contas não debateu a relação do ministro Alexandre de Moraes com o Vorcaro, mas sim a necessidade de julgar essa relação junto com o comportamento do ministro André Mendonça, que é o relator do caso master no Supremo e que foi um ministro indicado pelo Jair Bolsonaro, o terrivelmente evangélico.

E ele, André Mendonça, tem sido acusado de ter interferido nas investigações para mirar alvos específicos, como o ministro Alexandre de Moraes. Então, depois dessa sessão que não decidiu nada, o ministro Flávio Dino pediu vista do caso, ou seja, mais prazo para analisar tudo isso. E o presidente do Supremo, Edson Fachin, decidiu adiar para uma data indeterminada a sessão que julgaria a postura do ministro André Mendonça, que tava marcada para essa semana, o dia 23 de setembro. Eu resumi bem?

Resumiu perfeitamente bem, com alguns adjetivos que eu trocaria. Você falou sessão histórica, eu diria fatídica, porque para quem cobre o Supremo há tanto tempo, ver o tribunal naquela situação é terrível. É claro que a sessão foi histórica, você tá certa, mas para mim o que ficou mais marcado não foi o ineditismo, essa coisa que vai entrar para história e as pessoas vão lembrar no futuro. Mas ver ministros se acusando de crimes, porque foi isso que foi feito naquela sessão, é para se olhar para o tribunal e pensar como é que o tribunal chegou até aqui.

Era do tipo daqueles filmes que começam com uma cena de alguém jogado no chão, e aí vem aquela voz assim: como é que cheguei até aqui? E aí o filme vai, vai passar. É um pouco de a gente olhar para o Supremo, ver um filme e pensar: como é que esses caras chegaram até aqui, nesse ponto de eles estarem no plenário diante da TV Justiça, ao vivo acusando um ao outro da prática de crimes. Isso realmente é algo sem precedentes na história, e por isso que eu digo, é mais fatídico do que histórico.

Sem Precedentes, inclusive, é o nome do podcast maravilhoso do Felipe Recondo. Sigam e ouçam Sem Precedentes. E, amigo, uma coisa: como ficou o clima no Supremo depois desse dia 15? Porque, como você falou, expôs os ministros de um jeito em público que a gente nunca tinha visto, né? Teve dedo na cara, gritaria, um racha incrível. Então essa é Primeira pergunta, né, como ficou o climão depois disso e por que o ministro Edson Fachin, presidente do Supremo, decidiu tirar da pauta ou adiar por tempo indeterminado essa sessão que julgaria a atuação do André Mendonça, o ministro indicado pelo Bolsonaro?

O Mariana, imagine, esses ministros do Supremo, eles não têm a convivência que a gente acha que eles têm. Eles convivem duas vezes por semana, eles se veem nas sessões. Eles não são amigos nem um pouco, não tem grupo de WhatsApp, não tem confraternização de final de ano, nada disso. Não tem amigo oculto. Eles realmente convivem 2 vezes por semana ou 3 nas sessões de turma. De resto, não existe um convívio entre eles. O convívio é na sessão.

Quando a gente vai para sessão e vê o que nós vimos, você imagina, não tem o menor clima de eles voltarem para sessão e fingirem que nada aconteceu. Eles até fizeram isso nesta semana. Na quarta-feira teve sessão de novo, eles foram julgar licença-maternidade, e aí é como se nada tivesse acontecido. Voltam os Vossas Excelências, o boa tarde a todos os ministros, etc. Mas para temas complexos ou para diálogo institucional necessário para resolver uma crise como essa, não tem muito clima.

Tem que ter uma reconstrução de algum tipo de relação possível para se chegar a algum tipo também de solução, né, de saída para crise. Primeira coisa é o Ministro Fachin, logo depois daquela sessão, adiou a sessão, como você disse, né, o julgamento do André Mendonça, mas também adiou sessão do plenário do Supremo, o que também é sem precedente. Supremo não para, Supremo não pode nunca parar por conta de conflitos internos. Supremo só para na morte de um ministro.

É como se o tribunal parasse porque os ministros estão brigando. Isso institucionalmente é censurável, né? Mas então aconteceu isso, não tinha mais como os ministros solucionarem essa crise estando naquela situação. O Ministro Fachin faz uma pausa, adia o caso do André Mendonça, porque também percebeu que levar o assunto para o plenário era de novo repetir o conflito, ia dar problema de novo, ia ter mais uma sessão histórica e fatídica.

E aí o melhor foi adiar e ver se ele consegue, junto aos os ministros, alguns ministros, construir algum caminho daqui para frente.

Então esse é o efeito dentro da corte, né? Agora eu queria falar um pouquinho para fora, no campo da campanha eleitoral mesmo. Num primeiro momento, a gente viu que essa crise no Supremo deu um ânimo para direita e para extrema-direita brasileira, né? O Flávio Bolsonaro começou a surfar na relação do Vôrcaro com o ministro Alexandre de Moraes, sem explicar as relações que ele mesmo, Flávio Bolsonaro, tem com o ex-dono do Master.

Então o Alexandre de Moraes e o Flávio Flávio Bolsonaro, eles estão envolvidos no mesmo escândalo, que é o escândalo do Master. Para a gente lembrar, o Flávio Bolsonaro pediu R$134 milhões para o Daniel Vorcaro, disse que era para fazer um filme sobre o pai dele, o Jair Bolsonaro, mas parte desse dinheiro foi parar em um fundo de investimento lá nos Estados Unidos gerido pela turma do Eduardo Bolsonaro, que tá lá desde o ano passado pedindo para Casa Branca colocar tarifas sobre produtos brasileiros e sanções sobre autoridades brasileiras.

Então a Polícia Federal procura se essa grana toda que veio do Daniel Vorcaro para o Flávio Bolsonaro bancou a atuação da família Bolsonaro pedindo medidas contra o Brasil. Depois desse cataclisma da crise do Supremo, o Lula seguiu estável nas pesquisas. Ele até pode variar um pouquinho para cima ou para baixo, mas ele não perdeu a intenção de voto de forma substancial. Isso foi comemorado, né, na campanha dele. Mas o Flávio Bolsonaro sim começou a ganhar de ponto em ponto e agora aparece empatado tecnicamente com o Lula no primeiro turno, inclusive, o que ainda não tinha acontecido.

E ele já aparece numericamente à frente do Lula em algumas pesquisas do segundo turno. Minha pergunta para você, Recondo, é a seguinte: os ministros do Supremo durante essa sessão do dia 15 falaram sobre possíveis impactos eleitorais da crise do Supremo, né, nessa campanha. E eu queria entender como eles avaliam de fato esse impacto da crise institucional que eles estão metidos na campanha eleitoral, se eles acham ali nos insideres conversam, avaliam que essa crise pode mudar o jeito como essa eleição tá sendo disputada?

Marina, eu acho que tem uma certa dúvida. Acho que o argumento foi utilizado também para qualificar o que o ministro André Mendonça estava fazendo de vazar essa investigação ou estourar essa investigação antes do processo eleitoral. Mas eu não sou analista político, mas suscito a dúvida como também observador e eleitor que sou. Mas será que alguém vai deixar de votar no Lula ou no Flávio Bolsonaro porque o ministro ministro A ou ministro B está envolvido numa crise ética ou mesmo eventualmente de corrupção, será que isso muda voto de eleitor?

Ou será que ele tá mais preocupado com segurança, saúde, etc.? Eu confesso que não sei. E também não sei o seguinte: o time Alexandre, claro que vai ter mais proximidade com o eleitor ou com pensamento do presidente Lula, porque Alexandre de Moraes condenou Jair Bolsonaro à prisão e também tomou medidas inclusive contra o próprio Eduardo Bolsonaro. Então acho normal que isso aconteça. E por outro lado, o ministro André Mendonça, ao fazer a crítica ao Alexandre de Moraes também participa ou é visto como alguém próximo ao Flávio Bolsonaro.

Foi nesse sentido que os ministros se acusaram de utilização do processo criminal, do processo de investigação, para tentar interferir nas eleições. Interfere mesmo? Será? Como você disse, os números estão mostrando que talvez não. E depois veio a investigação e mais fatos revelados pelo celular de Daniel Vurcaro mostrando a possibilidade de envolvimento do ministro Cássio Nunes Marques também nessa investigação. Cássio Nunes Marques, que aí sim muito ligado a Flávio Bolsonaro, Senado, e é Jair Bolsonaro, foi indicado por Jair Bolsonaro.

Nesse sentido, as coisas se empatam nesses escândalos dentro do Supremo. Lembrando, né, o próprio presidente Lula falou: não fui eu que indiquei Alexandre de Moraes. Ah, verdade, mas o eleitor não vai fazer essa associação. Só o que me parecia, aí sim, Marina, que tinha a ver, eu acho, com o Supremo e com o eleitorado, era o seguinte: parecia que nós teríamos também um plebiscito sobre o Supremo, se nós queríamos a manutenção deste Supremo como está ou um Supremo diferente.

Meio que aquela coisa de você olhar para uma coisa que você não gosta e você pensar: eu quero que essa coisa seja destruída. Quem pensa assim, eu acho normal, é um sentimento, é normal que as pessoas pensem dessa maneira, mas só faço um certo alerta: pensar dessa forma pode tornar o Supremo muito pior do que ele já está. Quem votar pensando eu quero a destruição do Supremo, o Supremo não vai ser destruído, ele não vai desaparecer. O que vai acontecer com ele é que ele vai ser necessariamente piorado.

Duas coisas que eu queria comentar, Recondo: os analistas políticos e os próprios integrantes das campanhas dos dois lados acham que a crise no Supremo acaba criando um mau humor da sociedade em relação à classe política como um todo, né? Quase um pensamento assim: nossa, tá todo mundo envolvido com corrupção, inclusive os ministros do Supremo. E esse mau humor com tudo o que está aí geralmente recai sobre o colo do incumbente, no caso presidente Lula.

A questão é esse desejo de mudança, né?

Exatamente. E o Flávio Bolsonaro vem fazendo essa campanha como: eu sou a mudança. Só que Flávio Bolsonaro de novo esquece de explicar as relações dele mesmo com o Daniel Vorcaro. Ele pediu e negociou diretamente dinheiro com Daniel Vorcaro. Então Flávio Bolsonaro e Alexandre de Moraes estão no mesmo escândalo, que é o escândalo do Master. Eu queria que você explicasse rapidamente, se você puder, o que que apareceu sobre o ministro Cássio Nunes Marques, que agora também aparece, como você disse, envolvido nessas investigações do Banco Master.

O que que apareceu sobre ele? Ele foi o ministro que se declarou impedido de votar na sessão do dia 15 de setembro, que iria avaliar a postura do Ministro Alexandre de Moraes. Ele disse que se declarava impedido porque ele é o presidente do Tribunal Superior Eleitoral, e ali ele admitiu que achava que a sessão e o caso poderia influenciar na eleição. Levantou e vazou, foi embora, né? O Toffoli se declarou impedido, o Ministro Dias Toffoli, que era relator do caso Master, mas se declarou impedido porque também tem negócios envolvidos com o escândalo do Master.

Mas falou, daqui que ninguém me tira. Eu vou ficar vendo tudo que vocês estão falando. Então você explica um pouquinho o que que apareceu sobre o Cássio, Ministro Cássio.

Vamos lá, do Ministro Cássio Nunes Marques. E a gente tem uma coisa que tá por trás do caso Master que é difícil de explicar, porque eu acho, eu cubro o judiciário há tanto tempo, acho um saco. Mas tudo bem. Precatório, o nome já é ruim. Precatório é aquela dívida que o Estado tem com você, você entra com processo judicial, o Estado fica te devendo porque você ganhou o processo, ele vai te pagar, mas ele vai te pagar por meio de precatório.

Ele reconhece essa dívida e um dia paga. Existe um comércio em torno precatório, comércio legal. Assim, você tem uma dívida, digamos, Marina, que você entra com processo contra o governo, ganha R$10. Aí você fala, pô, eu vou demorar tanto tempo para receber isso. E alguém te oferece R$5, você fala, melhor pegar logo esses R$5. E a pessoa fica com esses R$10 e lá na frente ela recebe, ela vai investindo esse dinheiro. Só que nesse caso nós não estamos falando de um precatório de R$10, Marina, nós estamos falando de precatórios de alguns bilhões de reais.

E nesses bilhões de reais haveria um contrato, e é isso que aparece na investigação, um contrato com a esposa de um um desembargador do Tribunal Regional Federal aqui da 1ª Região em Brasília. E essa esposa faria um trabalho para liberar esses precatórios e receberia 5% desse valor, o que dá mais de R$400 milhões. E esse desembargador, todos sabem em Brasília, ele é muito próximo do Ministro Nunes Marques. Ministro Nunes Marques que veio do mesmo tribunal, portanto era colega desse desembargador.

E nas mensagens que aparecem de Daniel Alvorcaro falando desse caso, do dinheiro para a turma do KN. Lembrando que o nome do ministro, Cássio Nunes Marques, se escreve com K, é Cássio com K. Exatamente. E mais, né, na troca de mensagem, a imprensa teve esse cuidado de não pegar o KN e dizer que era simplesmente, poderia ser qualquer outra coisa, né, mas teve o cuidado de ver que em determinado momento a conversa evoluía e se falava do ministro Nunes Marques em outra circunstância, em pagamento de viagem, por aí vai.

Então o que a gente tá vendo agora é que o nome do ministro Nunes Marques aparece relacionado esse escândalo por conta de precatório. E aí nós falávamos no caso do ministro Alexandre de Moraes, eu já perdi as cifras, tá, Marina, cento e tantos milhões, eu não sei mais se era 120, 130, 180, a gente nunca vai ver esse dinheiro na vida, então a gente se perde nos zeros, né. E agora do ministro Nunes Marques se fala de mais de 400 milhões, afora que tem mensagens dizendo de R$500 mil de pagamento para o filho do ministro Nunes Marques.

Então é o Kevin, Kevin com K também. O Kevin até eu entendo com K, mas o Cássio podia ter sido poupado desse K. Mas e aí o Ministro Cássio acaba sendo dragado para essa confusão também, e aí já se pede investigação sobre ele também. Quando ele saiu da sessão dizendo: eu sou presidente do TSE, realmente eu não posso ficar aqui. Sim, André Mendonça é vice-presidente do TSE, o Toffoli também é ministro do TSE, isso não tem nada a ver.

Todo ministro do TSE sempre julgou tudo, inclusive processos que depois vinham do TSE, porque o TSE decide e eventualmente pode vir um recurso para o Supremo. Mesmo assim, o ministro que é do TSE participa no Supremo do julgamento da decisão que ele tomou. Então era uma desculpa do ministro Nunes Marques para sair da sessão. E o melhor foi mesmo que ele se declarasse suspeito ou impedido. Ele se declarou impedido, mas para mim é caso de suspeição.

Mas dele ter saído do julgamento, e certamente não vai voltar. E ainda, como agravante dessa história toda do ministro Nunes Marques, Marina, é que nesse caso desse precatório bilionário, que é do setor sucroalcooleiro, foi um dos maiores processos em termos de valores na história do Judiciário, do Supremo e tal, o ministro Antônio Marques tinha se declarado suspeito para não participar desse julgamento que beneficiava esse, esse pessoal.

Ele voltou atrás, disse que não era mais suspeito e votou a favor do precatório, vamos dizer assim. Complicado isso. E aí isso gera, claro, toda essa suspeição em torno dele. E aí, óbvio, né, tudo isso tem que ser investigado. E só para fazer um parênteses, você tinha falado na sua última intervenção, né, que o Flávio Bolsonaro não explica também a relação com o Forcaro. E aí nós estamos gravando isso numa semana em que sai a matéria do Breno Pires na Piauí mostrando que Flávio Bolsonaro viajou no mesmo avião que Alexandre de Moraes foi flagrado usando também, de Daniel Vorcaro.

Então as coisas não estão tão dissociadas assim como Flávio Bolsonaro às vezes parece querer fazer parecer.

Flávio Bolsonaro e Alexandre de Moraes estão envolvidos no mesmo escândalo, escândalo do Master, e voando no mesmo jato, o jato do Vorcaro. Em separado, é claro, em separado, em separado, cada um uma vez, né, cada um na sua vez.

E olha que o avião é grande, caberia todo mundo junto numa boa, é bem grande. É um avião que assim, se for olhar as cifras do avião, novamente, para alugar um avião desse é coisa de centenas de milhares de reais, não é uma coisa fácil não.

E amigo, a minha última pergunta: pelo que a gente tá conversando aqui, pelo que a gente tá acompanhando, são muitos ministros do Supremo Tribunal Federal que têm alguma relação com o escândalo do Master. Então temos o Dias Toffoli, temos o Cássio Nunes Marques, temos o Alexandre de Moraes, temos o André Mendonça, e assim por diante. Eu queria te fazer a pergunta que eu acho que é a que todo mundo tá fazendo, né? Depois do vazamento dessas mensagens do Vorcaro, depois de tanta gente que parece estar envolvida com esse caso, depois de dedo na cara e gritaria na sessão do 15 de setembro, depois de adiamento da sessão que ia debater a postura do ministro André Mendonça, vai dar pizza?

Que que vai acontecer? Ou a gente pode esperar uma investigação e consequências reais e judiciais para ministros do Supremo?

Marina, novamente, é difícil responder essa pergunta porque é tudo sem precedente na história, né? Nunca tivemos um caso de ministro do Supremo acusado de corrupção, e agora nós temos vários ministros se acusando. E isso é suficiente para você dizer: tem que ter uma investigação. Se um ministro do Supremo acusa o outro ministro do Supremo, que é quem dá a última palavra sobre direito constitucional no Brasil, às vezes em processo criminal também tá dizendo: o meu colega cometeu uma irregularidade, é óbvio que tem que ter uma investigação.

Eu eu aprendi, depois de muito susto, a não falar mais que é impossível tal coisa não acontecer em Brasília. Possível é, mas me parece que no nível que nós chegamos nessa crise é difícil imaginar que a Procuradoria-Geral da República não vai abrir algum tipo de investigação. Fica a dúvida, como a gente tava falando no começo, né, qual vai ser o caminho que o Supremo vai encontrar para autorizar essa investigação. Eu acho que o Ministro Edson Fachin pode achar uma solução e encaminhar tudo para PGR, mas olha o seguinte, olha, tá tudo aqui, você tem acesso todas as mensagens, a investigação é sua, investigue os ministros que estiverem envolvidos e o que for necessário para lá no final— e isso demora, que um processo criminal demora— ver se dá para responsabilizar cada ministro individualmente.

Porque também não dá para pensar o seguinte: a conduta deles é igual. Você mencionou, por exemplo, o ministro André Mendonça. A acusação que tá sendo feita pelos ministros não é nem de relação necessária com o caso Master, apesar de aparecer algumas coisas de patrocínio para o instituto do qual ele era sócio e tal. Mas a acusação que é feita a ele é mais de manipular, supostamente manipular a investigação só para prejudicar o Alexandre de Moraes, para direcionar.

Então cada um vai responder pela sua conduta. E aí a gente pode ver ao final alguém sendo denunciado, alguém tendo a investigação arquivada. Mas isso eu tô pensando, Marina, para coisa de 1 ano, 2 anos. Não sai agora, porque um processo criminal, imagina, para abrir o processo, aí tem que começar a investigação, coleta de prova, ouvir testemunha, fazer a investigação mesmo própria da Polícia Federal e da Procuradoria, para lá adiante oferecerem uma denúncia para ver se o Supremo recebe a denúncia para depois fazer a instrução da ação penal e aí sim chegar a alguma conclusão.

Estamos falando aí de coisa de 1, 2, 3 anos. Então não é para agora. O que pode vir antes, e é por isso que aí a eleição ganha esse contorno de plebiscitária, é que dependendo do resultado eleitoral a gente pode ter a consequência política, eventualmente um processo de impeachment contra um ministro do Supremo. Se Lula ganha, a gente pode imaginar que o ministro André Mendonça e Nunes Marques podem ter mais problemas políticos.

Se o Flávio Bolsonaro ganha a eleição, de se imaginar que o ministro Alexandre de Moraes possa sofrer um processo político no Congresso Nacional, no Senado. Então o caminho para solução, ele, a solução rápida, né, que a gente sempre quer uma solução rápida, mas essa solução que se pede ela talvez seja mais viável neste momento pelo caminho político do que pelo caminho puramente jurídico.

Perfeito, amigo, muito, muito obrigada por ajudar mais uma vez a esclarecer tudo isso e bom resto de semana. A gente se vê, eu e Carol, terça que vem.

Valeu, Marina, sempre à disposição de vocês duas, Beijo, tchau!