Lula em entrevista exclusiva à Marina: "Se fiz o Trump sorrir, posso fazer mais"

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No trânsito, enxergar o outro é salvar vidas. Oi, amiga. Oi, amiga. Tô te ligando porque você entrevistou o presidente Lula. Fez uma entrevista exclusiva, a primeira, né? Desde que ele encontrou o Trump em Washington, já há umas duas semanas. E foi a primeira entrevista do Lula pro Washington Post em 24 anos, amiga. Parabéns, golaço. Obrigada. Bora? Bora. Eu sou Carol Pires.

Eu sou Marina Dias. E esse é o Duas e Tanto. Todas as terças e quintas, eu e a Carol, a gente se liga para falar de um tema da política que está bombando de um jeito fácil, acessível e rápido. É um tempo de você passar um café. Sigam a gente no canal da Carol no YouTube, arroba Pires Carol. Sigam a gente no Instagram, arroba Duas e Tanto, e em todas as plataformas de áudio.

O Duas e Tanto é uma produção da Zarabatana Estúdio, com distribuição do Estúdio Novelo. E agora, o Duas e Tanto também tem um clube do livro, que a gente criou inscrições, finalmente. A gente ficou um tempão aqui anunciando que a gente ia fazer o clube, né, amiga? Porque a gente tinha perguntado para vocês como é que a gente podia financiar o Duas e Tanto. Já tem um ano que a gente está aqui fazendo.

o programa, né? Do nosso bolso, a gente precisa monetizar pra fazer mais, pra continuar fazendo muito, e então a gente abriu o Clube do Livro também porque a gente quer participar de mais debates com vocês, né, amiga? Ajudar todo mundo a...

formar um pensamento crítico, se preparar para eleições. Então, no clube, vocês vão poder encontrar a gente uma vez por mês para debater o livro que a gente vai estar lendo. Serão seis livros, então seis meses de clube. A gente também vai fazer um episódio do Duas e Tanto exclusivo por mês para quem for parte do clube. Vocês vão poder ajudar a gente a escolher o tema. O primeiro a gente está pensando em fazer...

contando como a gente se conheceu, como a gente começou a gostar de política, porque a gente decidiu fazer jornalismo e como é que a gente, amiga, lê, se prepara, estuda, para onde a gente está olhando, né, na hora que a gente está formando nossa opinião sobre os assuntos e onde a gente busca informação. O que mais eu não falei?

E que o clube começa no mês de junho, ou seja, mês que vem. Então as vagas são limitadas para quem quiser participar e ter esses encontros com a gente mensais, que vão ser virtuais, né? Mas no fim de tudo a gente pode se conhecer pessoalmente, porque a gente vai ter um encontro no fim dos seis meses de clube para a gente se ver e se abraçar e se amar.

Então corram para se inscrever no www.duasetanto.com. Lá é fácil, você clica no link e se inscreve no clube. As vagas são limitadas e o clube começa no mês que vem, então tem pouco tempo para fazer isso. Vai lá agora!

Amiga, na gangorra, que é a política, a gente está nesse momento de crise na direita, em especial no bolsonarismo mais radical, porque o Flávio Bolsonaro foi pego pedindo 134 milhões de reais para o Daniel Vorcaro, dono do Banco Master.

segundo o Flávio, esse dinheiro era para fazer um filme sobre o pai dele, o que já seria um filme mais caro que o Agente Secreto, que ainda estou aqui, os filmes brasileiros que concorreram ao Oscar, mas o filme do Jair está sendo feito com atores...

Não vou dizer que são os atores mais famosos e conhecidos de Hollywood para justificar esse valor. O filme vai se chamar Dark Horse, que é o azarão, ou em bom português, O Pangaré. E o valor desse filme...

é maior do que o contrato esquisito lá do escritório de advocacia da mulher do Alexandre de Moraes com o Banco Master, que os bolsonaristas têm acusado de ser uma propina disfarçada de contratos de serviço. Então, o que seria o dinheiro do filme do Jair?

Cabe à polícia investigar. A gente fez um episódio explicando tudo isso na semana passada. Voltem lá explicando todo o caso que o Intercept revelou, né? Do Flávio pedindo dinheiro. Lá a gente faz uma análise disso tudo. Bom, e do outro lado a gente tem o Lula.

que estava aí num momento complicado, vendo o Flávio se consolidar nas pesquisas, sem saber como comunicar os feitos do governo, não conseguiu aprovar o Messias como ministro do STF, também fizemos um episódio sobre isso, e agora ele conseguiu dar uma respirada com essa viagem aos Estados Unidos para encontrar o Trump, e você foi a primeira e até agora a única a ter falado com o Lula tete a tete. Então eu quero saber de novidades, bastidores, análises e fofoquinhas.

Tenho tudo, amiga, mas vou começar pela parte séria. O meu principal objetivo com essa entrevista era tentar entender o que tem por trás dessa relação entre o Lula e o Trump, que são líderes de dois países muito polarizados entre direita e esquerda, os Estados Unidos e o Brasil. São dois líderes muito populares, cada um na sua metade do país.

Mas, ao mesmo tempo, eles são líderes ideologicamente muito diferentes. Então, eu queria entender o que tem por trás dessa relação que tem funcionado. E o que eu aprendi ali, conversando com o presidente Lula, é que essa relação com o Trump resume justamente a imagem que o Lula quer projetar como líder nessa que deve ser a última eleição dele.

Então, o Lula quer se mostrar como um estadista pragmático, capaz de conversar com todo mundo, inclusive com a direita global, mas sem ser submisso, sem se render a essa direita.

Esse é um estilo oposto ao do ex-presidente Jair Bolsonaro, que a gente sabe pregava o alinhamento total aos Estados Unidos e aquela admiração praticamente submissa mesmo, baba-ovo ao Trump.

E que ao longo do governo Bolsonaro foi uma amizade imaginária, né? Porque ele falava muito do Trump, foi lá algumas vezes, mas conseguir mesmo acordos comerciais e alguma vantagem financeira comercial para o Brasil não teve, né?

E o Lula, amiga, me disse uma frase logo no início da entrevista que, para mim, é o resumo do que ele pensa quando ele está lidando com outros chefes de Estado, mas principalmente com o Trump. Que ele me disse assim, minhas diferenças políticas com o Trump não interferem na minha relação com ele como chefe de Estado. O que eu quero é que o Trump respeite o Brasil quando estiver falando comigo, entendendo que eu sou o presidente democraticamente eleito.

Então, essa mensagem, o líder sou eu, é uma forma do Lula afastar o que ele, Lula, chamou de inverdades que estão sendo espalhadas sobre a relação Brasil-Estados Unidos. Ele não citou o Eduardo Bolsonaro nominalmente.

Mas ele falou da campanha que foi feita no ano passado e que tinha o Eduardo Bolsonaro e outros bolsonaristas ali no comando dessa campanha, que renderam tarifas sobre produtos brasileiros e sanções sobre autoridades brasileiras, inclusive a Magnitsky, que é aquela sanção econômica sobre o ministro Alexandre de Moraes.

E aí, amiga, eu perguntei, mas o senhor acha que o Trump está entendendo que o que era dito pelos bolsonaristas, de que o Bolsonaro era perseguido, o Trump entendeu que isso era mentira? E o Lula disse que sim, ele disse que ele acha que essa relação mais sólida que ele tem estabelecido com o Trump fez o Trump entender o que está acontecendo no Brasil. Então, a chave dessa relação é que o Lula acredita...

que ter uma ligação direta com o Trump, que funcione, né? Que até tenha uma simpatia ali. O Trump diz que gosta muito do Lula, que ele é um presidente dinâmico, que ele é um presidente inteligente, né? Então, o Lula acredita que essa relação, esse vínculo entre eles pode trazer mais investimento para o Brasil, pode impedir novas tarifas e sanções contra o Brasil e, num ano de eleição, pode ajudar que...

O Trump respeite a democracia brasileira. E aqui eu abro um parênteses importante. Toda a imprensa brasileira estava pensando e debatendo, e eu também, o Lula vai pedir alguma coisa para o Trump, para o Trump não interferir nas eleições no Brasil. E o Lula falou o seguinte, eu não vou pedir isso para o Trump.

Isso não é um pedido que chefe de Estado faça. A democracia é um valor inegociável. Mas o que eu acho, o Lula me disse, é que o Trump entendeu que o Brasil é um país que não se rende a ameaças.

Tem uma coisa que você colocou na reportagem, amiga, que me fez pensar como o Lula sabe criar imagens, assim, que expliquem para as pessoas de uma maneira muito fácil o que ele está dizendo, né? Então, essas metáforas que ele cria. E você conta na reportagem que quando o Trump vai guiando o Lula ali pelaquela...

que é um corredor com todas as fotos dos presidentes, o Lula meio que provocou o Trump porque só ele tinha uma cara muito séria nas fotos dos presidentes. E aí, no fim, ele fala para o Trump sorrir, acho que é melhor você contar essa história. Mas eu achei que no final ele um pouco criou uma imagem para explicar para o brasileiro o que é que ele conseguiu nesse encontro.

Exato. A frase dele, eu já vou contar a história, é se eu consigo fazer o Trump sorrir, eu posso conseguir outras coisas dele. Mas, na verdade, o que o Lula disse foi exatamente isso. Na entrada, ali tem o que eles chamam de galeria dos presidentes, que são as fotos dos ex-presidentes americanos. O Trump levou o Lula passeando até chegar nas fotos dele e Trump. E o Lula disse que o Trump estava super carrancudo. Carrancudo foi a palavra que o Lula usou para descrever para mim.

E aí o Lula conta que disse para o Trump, ô Trump, ô Trump, você não sabe... Ajuda meu pai, ajuda meu pai. É, ajuda, eu sempre concluo. Defende, defende meu pai. Ele falou, Trump, você não sabe sorrir, não? E aí diz que o Trump falou para ele, ah, o povo gosta da gente assim, o líder sério. E aí diz que o Lula falou, só na época de campanha, Trump, agora que você está governando, dá para sorrir um pouquinho, porque quando a gente sorrir, a vida fica mais leve.

E aí, na hora que os dois foram posar para a foto, o Lula vira para o Trump e fala, começa agora, dá um sorrisinho. E aí, vamos colocar aqui a foto do Lula e do Trump, que o Trump está sorrindo assim, com todos os dentes, parece inteligência artificial. E aí, ele falou isso para mim. Uma naturalidade, um sorriso assim, que vem fácil.

Mas o Trump não sorri mesmo nas fotos, né? Então o Lula diz isso, se eu conseguir fazer o Trump sorrir, eu posso conseguir outras coisas dele. Foi uma frase muito simbólica e é exatamente o que você falou, é a imagem mais fácil de ser explicada para o povo brasileiro. Porque sim, o Lula está usando essa viagem para ajudar num momento em que ele estava fragilizado domesticamente, internamente no Brasil.

Agora, a dinâmica da política, como é interessante observar isso, é tão rápido que esses vazamentos dos áudios do Flávio Bolsonaro pedindo dinheiro para o dono do Banco Master, isso já bagunçou de novo e já ajudou o Lula também.

Mas para a gente ter uma ideia, foi feita uma pesquisa, depois da viagem do Trump à Casa Branca, amiga, 60% dos brasileiros disseram considerar a reunião do Lula e do Trump boa para o Brasil. Num país completamente dividido, que é praticamente 50, 50 para cada lado, 60% é muito significativo.

E o Lula sabia disso, então ele foi lá surfar nisso, porque no ano passado, a gente se lembra também, quando ele conseguiu derrubar boa parte das tarifas, o Trump revogou essas tarifas depois de conversar com o Lula, a popularidade do Lula subiu, foi quase um dos melhores momentos dele no terceiro mandato. Então ele sabia que essa viagem, esse encontro com o Trump, poderia render bons frutos para ele internamente, foi isso que aconteceu.

Vamos fazer um parêntese só para explicar quem começou a ouvir agora e está chegando agora no assunto. Então, quando o Bolsonaro estava prestes a ser condenado por golpe de Estado, tentativa de golpe de Estado, que poderia ter jogado o Brasil numa ditadura, por esse crime e outros que o Bolsonaro está condenado hoje, mas foi chegando perto desse julgamento, o Eduardo Bolsonaro foi para os Estados Unidos.

Começou a fazer lobby ali em Washington para fazer os Estados Unidos pressionarem o Brasil para o pai dele não ser condenado. E a pressão veio em forma de tarifas aos produtos brasileiros. Então, basicamente, ele foi pedir uma punição aos brasileiros para tentar pressionar o sistema político brasileiro a não condenar o pai dele.

Bom, não deu certo e o Lula naquele momento conseguiu ir lá, sentar e negociar, resolver essa lambança sem carregar a bandeira dos Estados Unidos. Porque naquele mesmo momento pegou muito mal um protesto que os bolsonaristas fizeram na...

Avenida Paulista, e levantaram ali uma imensa bandeira dos Estados Unidos, ficou muito parecendo, parecendo não, era uma subserviência, e então naquele momento ele conseguiu mostrar, surfar nesse discurso da soberania do Brasil, mostrar que ele não se rebaixou a pressão, negociou e deu certo.

E o que eu acho muito interessante nessa dualidade entre ele e o Bolsonaro é que o Lula, na conversa com o Trump, não tentou colocar um contra o outro. E aí a frase que o Lula, digo, o Trump contra o Bolsonaro, a frase que o Lula me falou que eu achei muito interessante foi o Trump sabe que eu sou muito melhor que o Bolsonaro.

Ele falou, qualquer ser humano civilizado que conversar comigo sabe que eu sou melhor do que o Bolsonaro porque eu gosto de debater, eu escuto, eu gosto de governar e o Trump sabe disso. A frase exata que o Lula falou para mim, eu vou repetir aqui porque ela é bem simbólica, é o seguinte, eu não vou pedir para o Trump não gostar do Bolsonaro, isso é um problema dele, mas eu não preciso fazer nenhum esforço para mostrar que eu sou melhor do que o Bolsonaro.

melhor que o Bolsonaro. E o Trump já sabe disso. É, ele chamou o Lula de um presidente dinâmico, né? Você lembra quando, acho que foi a primeira vez que o Bolsonaro encontrou o Trump, que a única coisa que ele falou foi I love you. E você sabe que nessa ligação que o Lula fez com o Trump pra marcar de vez essa data 7 de maio da visita do Lula à Casa Branca, quem antes de desligar falou I love you foi o Trump. Que? Mandou um I love you pro Lula.

Antes de desligar. É, eu não sei o que pensar. Uma coisa é pragmatismo, aí eu já tive meio que muito. É, é isso. Mas, amiga, eu queria falar um pouquinho das partes mais desafiadoras também para o Lula, porque é claro que ele conseguiu surfar nessa viagem, ele conseguiu capitalizar politicamente aqui no Brasil medidas de política externa.

Mas não é tudo tão fácil. E o primeiro desafio é o próprio Trump, amiga, que é um cara imprevisível, tem agenda própria. Então o Lula, por exemplo, ele quer se colocar como um possível moderador de conflitos.

Mas são conflitos que o Trump não tem interesse nenhum de terminar, ou de não fazer. Então, o Lula tentou, por exemplo, moderar no caso da Venezuela e na Ucrânia e não conseguiu. Eu questionei o Lula sobre isso, falei, presidente, o senhor não conseguiu moderar o caso na Venezuela. E o Lula se colocava como moderador, mandou o Celso Amorim, que é um assessor especial de política externa.

pessoalmente para Caracas para tentar falar com o Maduro. O Lula, ele mesmo, tentou falar com o Maduro e não deu certo. E aí o Lula me disse olha, só tem moderação quando os líderes envolvidos querem moderação. E o Maduro não queria. Então o Lula foi crítico ao Maduro nessa entrevista para mim. Falou que...

Ele, Lula, aconselhou Maduro a fazer uma eleição transparente com observadores internacionais, porque aí, caso Maduro fosse eleito, na opinião do Lula, o Maduro sairia mais forte. Mas aí o Lula me disse, ele não quis, ele estava fazendo coisas erradas e seguiu fazendo coisas erradas.

E aí o que eu achei interessante, amiga, nessa parte de moderação e América Latina, é que o Lula disse que no caso de Cuba é diferente. Então a gente sabe que os Estados Unidos têm pressionado Cuba, o Trump já falou várias vezes em invadir Cuba para trocar ali o governo, como fez na Venezuela. E o Lula me disse que, um, o Trump falou para ele que não vai invadir Cuba.

mas não deu detalhes do que vai fazer no lugar. E o Lula disse que falou para o Trump que Cuba está disposta a dialogar, mas que é uma mesa de negociação e não de imposição, que os Estados Unidos só impõem coisas. Mas que se os Estados Unidos resolverem abrir uma mesa para negociar, Cuba estaria disposta e aí se os dois lados quisessem, o Lula também poderia ajudar.

Me parece um pouco utópico, amiga, acreditar que o Lula vai convencer o Trump a ser menos belicoso, menos agressivo. E eu questionei isso também para o Lula, e o Lula falou, olha, eu sei que vai ser difícil, mas eu não estaria na política se eu não acreditasse no poder de persuasão. Então, basicamente, foi isso. Sim.

A gente comentou isso aqui em algum momento, falando de Cuba. O Lula sempre teve esse desejo de se colocar como um grande mediador na política global. Em algum momento funcionou quando a gente estava na alta das commodities, então dinheiro entrando na América Latina toda, Brasil especialmente. Tinham vários presidentes de esquerda.

Mujica no Uruguai, Kirchner na Argentina, estava ainda o Chávez, enfim, vários outros, Bolívia, Equador, todos os presidentes de esquerda, então ali fazia sentido agir em bloco, e ele tinha também esse poder nacional.

regional ali por trás dele pra ele ter essa força. Não é o caso agora. Ele é minoria, né? Como um presidente de centro-esquerda na América Latina e lidando com um presidente muito mais instável e que não houve nem o próprio Congresso, quanto mais um líder latino-americano. Mas ele tem razão, né? Se você tá na política, é pra tentar negociar. Amiga, você tem fofoquinhas antes da gente desligar?

Tenho, eu tenho umas informações interessantes que eu não escrevi na minha reportagem, então vou dividir aqui com os nossos ouvintes de duas e tanto. A primeira coisa é que, quando eu cheguei ali na antessala do gabinete presidencial, o que já me marcou, sempre tem uma foto na entrada, que é a foto oficial do presidente. Essa foto oficial é geralmente o presidente de terno e gravata com a faixa presidencial.

Essa foto é tirada geralmente no dia da posse, ela está em todos os gabinetes de Brasília e ela estava ali na antessala do gabinete do presidente Lula. E quando eu cheguei, a primeira coisa que eu fiz foi trocou, ele trocou aquela foto e agora é uma foto dele, amiga, segurando a taça da Copa do Mundo.

Porque quando o Ancelotti, Carlo Ancelotti, que é o técnico do Brasil italiano, ele fez uma visita ao Lula, não foi tão recentemente, mas esse ano, tem alguns meses aí. E ele levou a taça que o Brasil ganhou já cinco copas. Isso você sabe, né, amiga? Então nós temos cinco taças.

E aí, o Lula segurou a taça, então agora ele substituiu a foto dele de faixa presidencial, todo sério, por uma foto ele segurando a taça da Copa do Mundo, assim, olhando para a taça meio embasbacado. O Lula é muito fã de futebol, então tá bem divertido isso. E a outra coisa, amiga, ele chorou durante a entrevista comigo.

Se emocionou, olhos marejados. Quando? Quando ele falou sobre um filme que acabou de estrear na Netflix, que se chama Criaturas Extraordinariamente Brilhantes. E ele me falou, Marina, eu chorei por causa de um polvo. Amiga!

Eu não tinha assistido a esse filme. O Lula chorou por causa de um polvo. De um polvo. Você assistiu a esse filme já? Então vão assistir, que é um filme bem fofo mesmo. Eu assisti depois da entrevista, porque ele falou pra mim. Vai assistir, depois você me fala o que você acha. Então eu não vou dar spoilers, mas a emoção dele assim era...

quanto a humanidade pode ser boa. Ele falou pra mim imagina se a humanidade fosse assim, se as pessoas fossem boas, porque as pessoas aprendem a ser ruins as pessoas nascem boas e elas aprendem a ser ruins. E foi nessa hora que ele se emocionou, eu achei muito interessante e realmente ele depois falou, imagina eu chorando por causa de um polvo. E você chorou? Eu chorei no filme, mas eu choro com tudo, você sabe, né?

Mas é um filme emocionante mesmo. O povo são os animais. Eles são os animais. O povo são os animais.

O povo são os animais. Eu achei ele bem humorado. Naquela manhã tinha tido uma pesquisa da Quest, divulgada poucas horas antes de eu chegar para a entrevista, e tinha mostrado uma melhora na aprovação do governo dele. O Lula é influenciado por pesquisa, sim.

Os assessores dele gostam de dizer que não, mas não é verdade. Ele se importa com as pesquisas. Então, eu acho que tinha um pouco ali desse bom humor que tinha vindo com esses resultados. Ele tomou dois cafés com leite numa xicrinha desse tamanho, bem pequenininha, e eu tomei dois cafés gigantes desse tamanho.

Então eu tava lá quicando. E foi isso. Ele falou que tem saudade de sair pra ir pra restaurante, pra cinema. Então por isso que ele acaba assistindo esses filmes na Netflix. Ele tinha acabado de assistir o Criaturas Extraordinariamente Brilhantes.

É isso. Boa, amiga. Então assistam, comentem, eu vou assistir também. Comentem também o que vocês acharam da escalação. Quem gostou do Neymar ter sido convocado? É isso que a Carol quer falar. Escreve aqui. Eu tenho minha tese e vai ser para outro episódio. Boa. Então vamos, amiga. Beijo. Beijo.