O encontro entre Lula e Trump e as atualizações da guerra | Fora da Ordem

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Os principais acontecimentos de um mundo em constante transformação. Análises aprofundadas sobre o que está por trás deles. Sempre com contexto histórico e projeções para o futuro. Este é o Fora da Ordem, o seu novo videocast de geopolítica. Com Lourival Santana, Priscila Yazbeck e Américo Martins.

Olá, começa agora o Fora da Ordem, o videocast de geopolítica e geoeconomia da CNN Brasil. Hoje comigo, Priscila Eiasbeck, Lorival Santana e o professor de Relações Internacionais da ESPM, Gunther Hutzit. E a gente vai falar bastante sobre o encontro entre Lula e Trump na Casa Branca, que aconteceu nesta quinta-feira, e também sobre as atualizações da guerra no Oriente Médio.

E eu aproveito, claro, para te convidar para participar da nossa conversa. Você pergunta, a gente responde. E vale lembrar que os membros do canal da CNN Brasil têm prioridade. Então, não deixe de fazer parte do nosso clube. E, gente, o Fora da Ordem agora está na televisão também, no canal da CNN Brasil, aos domingos, a partir das 5h15 da tarde. E, é claro, também em todas as plataformas da CNN Brasil.

Muito bem, vamos lá, vamos falar sobre esse encontro que era tão esperado e ia acontecer em março, aconteceu só nesta semana, então, entre o presidente Lula e o presidente Donald Trump. E um dos pontos principais, professor, Lori, também que aconteceu foi a conversa sobre tarifas. O presidente Lula chegou a falar que eles conseguiram ali 30 dias de prazo para que as equipes técnicas conversem, depois uma fonte do governo.

que estava na coletiva, conversou com alguns poucos jornalistas ali para falar um pouco mais de detalhes, e ela disse o seguinte, que esses 30 dias podem ser estendidos, como também os Estados Unidos podem, do nada, resolver colocar as tarifas e dizer que as investigações comerciais que eles estão fazendo ali...

para aplicar a tarifa sob a sessão 301, concluíram que o Brasil, de fato, comete práticas desleais em termos de comércio. E o que essa fonte falou, e eu acho que isso traz muito da lógica dos Estados Unidos, ele falou que os Estados Unidos não têm uma lógica da razão nessas negociações, mas sim eles querem uma lógica da concessão. Vou começar com o professor, nosso convidado aqui. Professor, como que o senhor enxerga essa conversa? O senhor acha que o presidente Lula...

é capaz, ele tem capacidade e ele foi capaz de demover os Estados Unidos da ideia de cobrar essas tarifas, ou as tarifas vão vir e isso é inevitável? Oi Priscila, Lourival, todos que nos assistem, obrigado pelo convite, prazer estar aqui com vocês. Bom, sendo direto, Priscila, essas tarifas virão, isso faz parte de campanha de reeleição do presidente Trump.

O tarifaço veio, foi removido por uma decisão da Suprema Corte e ele vem prometendo reempor tarifas. Então virão, não vejo em uma escala tão grande, tão aberta, tantos produtos como foi o famoso tarifaço, mas produtos mais específicos. E aí acho que...

não vai ter muita margem de negociação, mas por outro lado, é possível que o governo brasileiro consiga diminuir isso fazendo concessões. Acho que, sem dúvida alguma, a diminuição das tarifas para a nossa importação de etanol, por exemplo, é algo que agradaria bastante o presidente Trump. Então, negociar é preciso, vir essas tarifas virão.

mas acho que temos margem de manobra. Você tinha já antecipado, fazendo operações inclusive com o governo americano, que essas tarifas poderiam ficar ali numa faixa de 30%. Você acha que essa conversa pode trazer as tarifas para um patamar um pouco menor e que tipo de concessão que o governo brasileiro poderia fazer para tentar obter uma negociação mais favorável em relação às tarifas?

O Brasil tem muita margem para fazer concessões porque é um país muito protecionista, que tem tarifas em média de 12%, isso em média. A gente tem tarifa de 70% no setor dos insumos para o plástico, tem 18% do etanol com cotas.

E nós sofremos com isso, nós brasileiros. Essa deveria ser uma reivindicação dos consumidores brasileiros, em primeiro lugar. Não só os consumidores, mas a indústria, as empresas brasileiras sofrem com o alto preço dos bens de capital, das máquinas, dos computadores, dos celulares, dos automóveis, dos caminhões. Aqui é tudo muito mais caro e muitas vezes de menor qualidade.

por causa desse protecionismo que é algo endêmico no Brasil. Está aqui desde sempre, sem que nós tivermos com isso conseguido ter uma indústria altamente competitiva. Pelo contrário, o protecionismo que ele faz é desestimular.

os investimentos em pesquisa e desenvolvimento. Por que você vai investir se você está protegido por tarifas? Então, tem muita margem, mas não é assim que o presidente Lula, o campo da esquerda vê as coisas. Eles acreditam na substituição de importações, um termo que eu...

ouço desde os anos 70, porque eu nasci em 1966. Então eu vivi isso, eu sei dos fracassos que isso representa ao longo da história recente do Brasil. Mas sim, a minha apuração continua a mesma, de que as tarifas devem ficar em média na faixa de 30%.

Ontem à noite, o presidente Trump foi acompanhar a construção, uma reforma, na verdade, uma restauração no Abraham Lincoln Memorial.

E aí uma repórter perguntou para ele como tinha sido a conversa com o Lula. E ele respondeu que foi muito boa, algo que ele já tinha escrito no Truth Social logo depois do encontro. E falou, ele é um homem bom, ele é um cara inteligente, smart guy, e nós queremos aumentar o comércio com o Brasil.

E eles estão pedindo um alívio nas tarifas. Interessante, porque o Trump não listou as reivindicações do Brasil. Ele listou a principal reivindicação... Desculpa, ele não listou as reivindicações dos Estados Unidos, que ele preside.

ele listou a principal reivindicação do presidente Lula na conversa, para você ver como essa reivindicação teve um impacto sobre ele, imprimiu na mente dele a pauta da reunião. Isso é muito interessante, é um ganho diplomático.

muito grande diplomacia presidencial do presidente Lula. Mas, como o Gunther disse muito bem, o tarifácio vai vir com base na seção 301, que está resguardada constitucionalmente, diferentemente da lei de poderes emergenciais internacionais, que a Suprema Corte deu uma raquetada no uso dessa lei.

Mas sim, a resposta é sim, pode haver um pouco mais de flexibilidade, uma lista de exceções maiores, não só aquela que diz respeito aos interesses dos Estados Unidos, como carne, suco de laranja, café, os que têm sido beneficiados por causa da inflação americana, mas também outros itens e tal. E acima de tudo, o ganho...

real, material, que nós podemos dizer, é que o Brasil ganhou tempo, porque, pela minha apuração, esse tarifácio estava prestes a sair. E, de acordo com esse compromisso, se o Trump cumprir a parte dele, porque com o Irã ele descumpriu todos os acordos e todas as negociações que estavam sendo feitas, atropelou todas as negociações, isso ele vem fazendo desde 2018.

se ele cumprir a parte dele, não vai sair imediatamente, vai sair mais adiante. Pois é, um outro bastidor também, que uma fonte que participou da reunião comentou, é que o Jameson Greer, que é o representante comercial dos Estados Unidos, o chefe do USTR, que está por trás, que coordena a política tarifária de Donald Trump, que ele ficou durante a reunião agindo como bad cop, como mal policial, e até foi interessante que essa fonte falou que...

eram muitos assuntos e que alguns assuntos não eram concluídos, e a gente percebe um pouco isso nas falas do presidente Lula, porque ele falou sobre investimentos no setor de minerais, ele falou sobre... Mas parece que esses assuntos, claro, também não se concluem todos esses assuntos complexos em uma reunião de três horas, mas também, talvez, o que até o próprio presidente Donald Trump falou, que foi uma reunião dinâmica, que vários assuntos foram apresentados.

E aí, professor, eu queria te perguntar sobre exatamente o que o Brasil, como país...

tem a oferecer para os Estados Unidos, a gente vem falando muito sobre os minerais de terras raras, e essa reunião estendida de três horas, esses assuntos que foram fluindo um atrás do outro, apesar do Jameson Greer ser esse bad cop, tentar ali...

trazer as questões e alegações de práticas desleais do Brasil no comércio. O senhor acha que pode haver, por exemplo, um acordo nesse setor de minerais críticos, considerando que o próprio ministro de Minas e Energia, o Alexandre Silveira, na coletiva ontem também, nessa quinta também, ele chegou a falar que há previsão de investimentos americanos no Brasil nessa área.

Parque, Priscila, eu acho que apesar de normalmente as pessoas estarem colocando esse setor como algo em trave nas relações bilaterais, eu acho o contrário. Eu acho que é um tema.

Desde que o governo Lula pense estrategicamente, não ideologicamente, esse é um tema que pode nos aproximar, porque é sabido desse interesse americano sair da dependência da China, assim como praticamente o mundo inteiro, principalmente europeus.

ter a segunda maior reserva de minerais críticos aberto a investimento de empresas desses países, que até possam fazer o processamento aqui, para ser enviado já um produto semi-manufaturado, se já tem algum refino aqui, é do interesse deles e é nosso, acima de tudo é nosso.

E por que eu digo, seja uma visão estratégica, não ideológica? Eu já toco um pouco mais de esperança que isso ocorra, porque nesse caso dos Estados Unidos, ficou claro para mim que o presidente tirou...

A assessoria especial da presidência da república, comandada pelo embaixador Celso Amorim, que é sabido um anti-americanista, e delegou a quem sempre deveria ter sido, a política externa brasileira, que é o chanceler.

Todas essas negociações junto com o vice-presidente Alckmin, junto aos Estados Unidos, têm sido feitas da forma tradicional que a diplomacia brasileira foi reconhecida historicamente. Então,

Estando nas mãos do Itamaraty profissional, eu vejo que isso vai ser bem explorado, desde que não haja essa interferência ideológica por parte de alguns membros do governo, que não é só assessoria especial da presidência.

Porque como o Lorival colocou muito bem, eu sou só um aninho mais novo que o Lorival, a gente cresceu no nacional desenvolvimentismo, que ainda é enraizado na mentalidade da esquerda brasileira e latino-americana quase que no geral, talvez com exceção do Chile.

Então, trazer americano para cá, para boa parte da esquerda brasileira, é um absurdo. Agora, trazer a China, que faz a mesma prática que os americanos faziam nos anos 50 e 60, é tudo bem.

E a gente cai numa dependência em relação à China. Então, até pela nossa postura, de novo, tradicional, de uma diplomacia independente, equilibrada, sem excessos, é fundamental que a gente atraia empresas ocidentais para cá, para fazer esse desenvolvimento desse setor que realmente é tão estratégico. Hoje, nem no futuro, é hoje.

Lori, interessante isso que o professor falou, né, de Celso Amarim, a gente fala muito sobre a ala ideológica influenciando as decisões do governo Trump, mas a gente não tem falado, pelo menos nos últimos episódios, sobre também essa ideologia influenciando o governo Lula, né, e essa questão do anti-imperialismo, do anti-americanismo. Lori, você acha que...

isso ficou mais suavizado com esses contatos aí recentes do presidente Lula com o presidente Donald Trump, isso foi amenizado, então, como o professor disse, essa visão de Celso Amorim, por exemplo, foi atenuada com essas conversas e, além disso, você acha que, você fala muito em detalhes ali da questão dos minerais críticos, como seria complexo, né, talvez, explorar esses minerais, conta para a gente se seria possível, de fato, ter uma parceria e quanto tempo também isso levaria e aí

para acontecer caso o governo fosse pragmático nesse sentido? Bom, comentando o que você disse antes, Priscila, a reunião não foi dinâmica, como disse o Trump, foi caótica, porque não foi preparada de acordo com os rituais da diplomacia. Foi uma reunião toda improvisada.

E foi realizada nesse momento porque o presidente Trump, dentro de uma semana, iria se encontrar com o Xi Jinping. E a questão dos minerais críticos é a grande fragilidade dos Estados Unidos em relação à China. A China detém.

mais de 90% do beneficiamento da industrialização desses minerais e mais de 60% da exploração deles. E tem, de acordo com as reservas reconhecidas hoje, em torno de 40% das reservas mundiais e o Brasil tem um pouco mais de 20% das reservas, mas não explora.

Com exceção, uma das exceções, existem várias minas que começam a ser exploradas, mas uma das exceções é a mina de Minasul, em Goiás, que acaba de ser comprada pela USA Rare Earth por 2,8 bilhões de dólares.

E o presidente Lula, ele... Então, e aí o Trump queria chegar em Pequim dizendo, não, se está enganado, Xi, o Brasil não está mais sob a sua órbita, né? O Brasil pertence ao hemisfério ocidental, eu estou colocando em prática a minha doutrina Don't Roll, que diz que o Brasil é meu quintal e não seu quintal. Então, eu me dou muito bem com o presidente Lula.

Muito rápido, eu perguntei para essa fonte que acompanhou a reunião se eles falaram de China, ela falou que eles não falaram em nenhum momento de China. Claro, não precisava, era o elefante na sala. Mas a reunião aconteceu por causa do encontro entre Trump e Xi Jinping. Foi uma iniciativa do Trump, por mais que tenha havido gestões de brasileiros, mas todas as vezes que há uma reunião com o presidente dos Estados Unidos, a iniciativa é do presidente dos Estados Unidos.

Ninguém pauta o presidente dos Estados Unidos, nem diz onde ele vai se reunir. Ele tem a iniciativa. Isso é parte do poder da supremacia econômica, militar e política e tecnológica dos Estados Unidos. Então, ele escolheu esse momento por isso, porque ele está frágil nessa questão dos minerais críticos.

De acordo com dados que o Pentágono forneceu à Comissão de Defesa da Câmara de Representantes dos Estados Unidos, nessa guerra com o Irã, os Estados Unidos gastaram metade dos seus mísseis Taad, Patriot, Atacoms e Tomahawk.

que eram 2 mil mais ou menos cada um e gastou mil de cada um, sendo que tem uma capacidade de repor 100 por ano, no caso dos Tomahawks. E como é que você fabrica esses mísseis? Com minerais críticos. E quem que tem esses minerais? A China. E contra quem você pretende usar esses mísseis? Contra a China.

Então, como é que a China vai fornecer esses minerais sem cobrar um preço altíssimo para fornecê-los? E vai fornecer só uma parte? Porque ela sabe que esses mísseis serão voltados contra ela. Então, é por isso que o Trump trouxe o Lula para essa conversa. Eu acho que eu não respondi todas as suas perguntas, mas também falei muito já.

Não, imagina, acho que era isso, Lori, tentar trazer essa visão histórica, um pouco de... Professor, o Lori estava falando sobre a questão de China, sobre essa conversa que vai haver entre Donald Trump e Xi Jinping na semana que vem. O senhor acha que essa é uma oportunidade, um timing histórico para o Brasil de tentar se aproximar de parcerias até dos Estados Unidos?

de dado o histórico do Brasil. E aí, voltando, só para trazer aqui também o que disse o Celso Amorim, ele falou que o humor entre os Estados Unidos e o Brasil mudou. O que essa fala representa? Mudou mesmo? O Brasil pode se aproximar mesmo dos Estados Unidos? A gente pode viver uma nova fase?

do Brasil, um Brasil mais pragmático, ou dado histórico do Brasil, mais uma vez vai ser aquela promessa de algum investimento, de minerais críticos, um setor promissor, isso vai demorar anos para conseguir se transformar em algum projeto concreto que traga benefícios de fato para o país?

Eu acho que traz. Eu acho que é uma oportunidade e é uma oportunidade, como o Lorival muito bem colocou, é uma oportunidade principalmente dos Estados Unidos. É nossa, lógico que é nossa, mas é o interesse fundamental e estratégico de segurança nacional norte-americana, de sair dessa dependência.

chinesa. E isso não é uma visão só do presidente Trump, é uma visão das elites norte-americanas, elite política, econômica, militar, intelectual. Então, diferentemente do histórico das relações entre Brasil e Estados Unidos, isso a gente tem uma economia complementar. Isso é uma complementação, porque...

A gente tem que se olhar friamente. Os Estados Unidos foram praticamente autossuficientes em tudo o que precisavam ao longo da sua história. Só começou a mudar isso em petróleo em meados dos anos 60. Mas o que eles precisavam do Brasil? Café. Histórico isso. Histórico não só com o Brasil, com a América Latina inteira.

É por isso que não teve tanto investimento assim. Além do mais, não é governo americano que investe, são empresas americanas que investem. Diferentemente de China e outros países autocráticos, é iniciativa privada. A iniciativa privada americana tem investido bastante. É o maior investidor estrangeiro direto no Brasil. Por quê? Porque o nosso mercado cresceu.

Então, desse ponto de vista, agora que a gente está vivendo essa nova realidade, que eu concordo com a Ian Bremmer, que é a lei da selva, em que, de novo, pela National Security Strategy americana, a lógica da segurança nacional vai se impor sobre, inclusive, lógica econômica, algo que acontecia bastante durante a Guerra Fria.

A influência do governo americano nas empresas, inclusive, para investirem nisso aqui, vai ser grande. Então, é uma nova realidade, uma nova estrutura do sistema internacional que faz com que tenha esse interesse do lado de lá e muito mais do nosso.

em atrair. E de novo, não é só Estados Unidos, é olhar para a Europa, é olhar para a Índia, olhar para a Coreia do Sul, olhar para todas essas economias desenvolvidas que tenham interesse em ter acesso a esses minerais críticos para não dependerem mais do que é a dependência hoje em relação à China.

É interessante que até a questão do tarifácio, a China um pouco ganhou a discussão com os Estados Unidos quando as tarifas chegaram a mais de 100%, justamente dizendo que não iam mais exportar os chips, os minerais críticos. Isso colocou os Estados Unidos basicamente de joelhos. Foi aí que começou a ruir um pouco a estratégia da tarifária de Donald Trump. E, Loura, eu queria puxar com você um outro assunto também que foi bastante conversado, até para a gente tirar um pouco da espuma da história.

entender o que pode sair disso, que é a questão do crime organizado. Então tinha história ali de que os Estados Unidos poderiam classificar grupos criminosos como facções terroristas, daí eu conversei com alguns diplomatas que eles falaram o seguinte, que existe uma divisão histórica e uma diferenciação histórica entre...

grupos terroristas e grupos criminosos, porque se um grupo é classificado como terrorista, isso significa que os Estados Unidos, alegando ali uma tentativa de proteger a sua segurança nacional, eles podem ter uma ingerência maior sobre, por exemplo, o sistema financeiro brasileiro, ir atrás de indivíduos, etc. No fim dessa reunião, o que o presidente Lula falou é que não houve conversa sobre classificação de grupos como terroristas, também essa fonte que eu conversei depois falou que, de verdade, em nenhum momento isso não surgiu,

Você tem falado, né, Lori, que esses constrangimentos talvez tenham ficado um pouco fora dessa conversa nesse momento, mas eles falaram sobre uma cooperação para crime organizado entre aduanas, falaram que eles vão tentar dar um passo adiante e não ficar só ali nas informações sobre o que vem de transporte ilegal de um país para outro, mas tentar tomar ações mais incisivas. Qual que é a importância diplomática de fazer uma cooperação para combater crime organizado? Isso é algo que...

pode ter ali alguma implicação significativa do ponto de vista das relações entre os Estados Unidos e o Brasil.

Um dos grandes pontos positivos dessa reunião foi a ausência do Marco Rubio, que estava no Vaticano apagando um incêndio entre o Trump e o Papa Leão XIV por causa do Irã, da celeuma em torno da guerra no Irã. Porque é o Departamento de Estado de Marco Rubio que traciona essa tese e outras teses que são hostis ao governo de Lula. Então,

Foi o chefe dessa área de classificação de terrorismo do Departamento de Estado, David Green, que esteve em maio de 2025, logo no início do governo Trump.

em Brasília, pressionando ou tentando convencer o Ministério da Justiça do Brasil de fazer essa classificação, que realmente, tecnicamente, está errada. Esses grupos não são terroristas, eles não têm objetivos políticos, por mais que eles controlem territórios, isso é com o objetivo...

financeiro e não com objetivo político e portanto eles não são terroristas e combatê-los como se fossem terroristas é ineficaz do ponto de vista policial por uma série de razões que eu já coloquei em outros programas aqui vocês podem buscar em outras outras entradas que eu fiz não vou repetir aqui mas a análise do Marco Rubio

descontraiu a reunião, porque ele tem essa pauta contra o governo Lula. Não é contra o Brasil, é em favor de a direita governar o Brasil, porque ele é filho de imigrantes cubanos, ele tem uma pauta em relação ao socialismo, à Venezuela e assim por diante.

E o ministro da Justiça brasileiro disse que, e o presidente Lula acho que também disse isso, que na reunião o Trump não trouxe a questão de classificação, de terrorismo desses grupos. E que foi o presidente Lula que teve a iniciativa, e aliás o ministro da Justiça, porque teve uma parte que foram os ministros que falaram, cada um de sua área, e os secretários americanos também.

que trouxe a informação de que existe lavagem de dinheiro por parte de crimes organizados no estado de Delaware e de que tenham sido apreendidas armas americanas exportadas, contrabandeadas dos Estados Unidos para o Brasil. E que, portanto, o Brasil tem interesse nessa cooperação. E, aliás, já existe, já foi firmado recentemente um acordo de controle das aduanas.

Mas o Brasil quer estender esse tipo de iniciativa também para o mercado financeiro, para as transferências de recursos e para outras formas de coibir essas transações criminosas. E isso é uma solução muito inteligente.

para a pressão que os Estados Unidos exercem em relação ao terrorismo. E também, domesticamente falando, porque um dos problemas políticos da esquerda é que ela é acusada pela direita de ser complacente com o crime. Então, na medida em que eles...

vocalizam essas propostas, houve já a aprovação da nova lei do crime organizado, como houve também uma aprovação na Câmara da lei dos minerais críticos, então o presidente Lula também estava munido de peças legislativas que demonstram uma boa vontade, um esforço na direção que o Trump desejaria, tudo isso facilitou a conversa.

Se vocês me permitem, eu queria complementar só que, dentro dessa lógica que o Louvrival falou, que Marco Rubio não estando na reunião foi bom, que a gente nunca pode esquecer, Marco Rubio não é só secretário de Estado, Marco Rubio é National Security Advisor, conselheiro de segurança nacional, que tem escritório na Casa Branca, então tem o ouvido do presidente.

Ele é a segunda pessoa na história dos Estados Unidos, esse cargo foi criado na reforma de 1947, que acumulou esses dois cargos, ou seja, um poder sobre a política externa americana gigantesca, porque esse cargo foi criado para equilibrar a visão do Departamento de Defesa dos Militares e a visão do Departamento de Estado dos Diplomatas, mais ou menos como um árbitro.

Então, ele que acumula esses dois cargos e é quem elabora a National Security Strategy do governo americano. A outra pessoa que acumulou isso foi simplesmente Harry Kissinger, que dispensa apresentações, mas um gênio da política internacional, não só teórico, não só acadêmico, mas como alguém que praticou e efetivamente mudou a política externa americana.

no final dos anos 60 e nos anos 70. A mudança nas relações entre República da China, acabou e trocou pela República Popular da China, foi em cabeça dele. Por que eu estou falando isso? Uma coisa era Harry Kissinger, com todo respeito, outra coisa é Marco Rubio. Então, o que é uma visão...

totalmente ideologizada, isso que o Lorival colocou, e é o que eu quero, totalmente ideologizada. Então, essa guinada que a política americana deu para o hemisfério ocidental, vem não só da base maga, vem dessa grande influência que o Rubio tem.

e que é de terminar com todos os governos de esquerda na América Latina. Começou pela Venezuela, Cuba é o próximo alvo, arrisco dizer que Nicarágua é o depois, e estão contando que a eleição aqui no Brasil resolve o problema deles. Mas acho que isso é importante as pessoas terem em mente, para entenderem como se dá essa dinâmica na relação entre Estados Unidos e Brasil hoje.

e o professor falou da questão de Cuba, e o presidente Lula ontem falou que o presidente Donald Trump não vai invadir Cuba, e você falou que não, porque de fato não tem os recursos nesse momento para fazer isso. Mas é interessante esse comentário que o professor fez, trazendo essa figura do Marco Rubio, como você acha, Lori, que o Brasil se insere também nessa lógica dessa visão que o Marco Rubio tem, e se você acha que o Brasil...

teve alguma influência ou poderia ter alguma influência em relação a essas crises relacionadas a Cuba, a Venezuela, também houve ali um tensionamento muito grande entre o governo Trump e o governo do colombiano Gustavo Petro, como que você enxerga também essa relação entre os países vizinhos nesse momento de relação do Brasil e Estados Unidos?

Não tem os recursos políticos para fazer nenhuma outra aventura militar, porque essa do Irã está custando muito caro politicamente para o Trump. É claro que recursos militares os Estados Unidos têm de sobra para fazer.

fazer o que quiserem na ilha de Cuba, mas não há ambiente político para novas campanhas militares. O que o Trump está tentando fazer é sair dessa enrascada em que ele se meteu no estreito de Ormos. Mas eu acho que é muito periférico o papel do Brasil.

com relação aos Estados Unidos, frente a esses temas, seja qual for o tema internacional. Quando um presidente dos Estados Unidos se reúne com o presidente do Brasil, é para falar das questões bilaterais.

O presidente do Brasil pode vir e trazer todo o discurso, toda a poesia que ele quiser trazer, a visão transcendente que ele tem sobre a vida no planeta Terra, mas o presidente dos Estados Unidos, seja ele quem for.

vai ouvir educadamente, esperar passar e não vai problematizar para não gastar mais tempo com isso. Então ele vai ouvir em silêncio. Terminou? Terminou. Tá bom. Então agora vamos falar de suco de laranja? Vamos falar de minerais críticos?

Então, isso é uma demagogia. Claramente, o presidente Lula quis se projetar na coletiva como um grande player mundial, como um estadista. Ele tem todo o direito de fazer isso como político.

A reunião foi muito boa para ele, ele teve muita sorte, mas soube aproveitar muito bem a sorte dele, o timing da reunião, logo depois de derrotas no Congresso, e nada disso é mérito dele. Foi o Trump que decidiu, mas enfim, ele soube aproveitar. Então isso tem que ser reconhecido, ele poderia não saber aproveitar, certo? E tanto que eu te disse, a reunião não foi preparada.

Isso é apuração. A reunião não foi preparada, não tinha uma agenda para essa reunião. Não houve reuniões ou conversas entre diplomatas brasileiros e americanos para definir a agenda da reunião. Foi um encontro entre dois presidentes e o Trump sabia muito bem o que queria, trazer o Brasil para sua órbita dentro da aparência das coisas, da percepção para ele dizer isso para a China.

dentro desse quadro foi uma reunião muito boa, não traz grandes substâncias, a única substância que traz é o adiamento das tarifas, do tarifácio contra o Brasil. Mas, de resto, é pura espuma, pura percepção, e percepção é importante na política.

É um bastidor também que mostra e corrobora com o que você está falando, Loura, e que o governo Lula quis esse timing dessa reunião, porque queria foto, até falei com um diplomata, ele falou assim, qualquer foto é boa, se a reunião for ruim, o presidente Lula vai sair como, ele vai puxar a corda do Brasil Soberano, que ajudou ele a...

aumentar sua popularidade no ano passado, ali no contexto das tarifas. Se a reunião for boa, ele vai sair como estadista. E aí, esse diplomata brasileiro, ele falou o seguinte, que normalmente a praxe é o país anfitrião anunciar a visita e depois o país convidado...

confirmar e que a ordem se inverteu, as fontes do governo brasileiro foram vazando a reunião e o governo americano não confirmava a reunião, isso gerou até um nervosismo na diplomacia brasileira, porque a Casa Branca não confirmava e a gente falava, não, mas então está confirmado ou não está? E eles não conseguiam falar o cronograma, por exemplo, a embaixada em Washington, falavam, não, a gente não pode falar a agenda porque a Casa Branca não confirmou, então ficou esse constrangimento um pouco ali.

entre as partes. E aí, só para a gente finalizar essa parte das reuniões, acho que uma outra questão também que eu queria colocar, que tem a ver com geopolítica, com geoeconomia, que a gente gosta de falar bastante aqui no Fora da Ordem, que é a questão do PIX. Então, professor, o presidente Lula falou que eles não falaram de PIX, então a gente também não falou, não vamos falar.

Mas esse é um assunto que incomoda o governo americano, porque, enfim, aqui nos Estados Unidos tudo se paga, tudo tem taxa e é um sistema gratuito, um exemplo ali para o Brasil, mas tem também a questão do BRICS Pay, que seria ali uma tentativa de sistema de pagamento, que, enfim, seria um contraponto também ao sistema de pagamento em dólar. Como que o senhor vê também esse viés, talvez, de uma importância do...

do ponto de vista financeiro, perdão que a gente tocou aqui uma coisa no meu computador, mas como que o senhor percebe também essa questão financeira, que o Brasil é muito avançado, e como que isso se insere nesse contexto geopolítico?

Bom, o Brasil não é depositário de todas as desgraças do mundo. Eu vivi aí nos Estados Unidos de 97 a 2000 e tudo pago com cheque, pagar a conta de luz, pagar a conta de água, tudo com cheque. Se eu não me engano, me corri, continua bastante nisso. Então, até pela nossa hiperinflação, não levou os nossos bancos a se tornarem, isso que é uma referência...

e que levou a esse pixie. Portanto, sim, somos uma referência, somos uma referência positiva nesse caso, e tem aí aquele viés não só econômico, mas geoeconômico e geopolítico.

de que a iniciativa dentro do BRICS de buscar uma alternativa ao dólar foi uma iniciativa do governo brasileiro, principalmente, de novo, volta a uma iniciativa do embaixador Celso Amorim como assessor especial da presidência da república para assuntos internacionais.

Então, junta na visão de Washington, essa proposta brasileira de ter uma alternativa ao dólar, uma tecnologia brasileira que pode, aí sim, dar, finalmente, um instrumento...

tecnológico para que isso aconteça e seja muito mais rápido que o SWIFT, o sistema de transferências que passam fundamentalmente pelo sistema bancário americano, isso sim é uma ameaça a essa hegemonia financeira tecnológica americana. Então, não ter entrado nessa reunião foi um ganho para o Brasil.

Porque, para mim, isso é um tema central. Para mim, é um tema central na visão do governo americano, e aí não é só Trump, não é só Marco Rubio, é todo o establishment financeiro americano de olhar para o Brasil com essas posturas e com essa tecnologia pode ser uma ameaça aos interesses americanos.

Queria ter um comentário sobre isso, Lori, também. Ah, e só um parênteses, o pessoal que participa no YouTube aqui está elogiando muito as análises, a Isabelle falando sensacional, a análise aqui do Lori Val, também falando que Kissinger era uma figura controversa, mas a conversa aqui é sobre o Realpolitik. Lori, teu comentário.

Não, acho que o Gunter disse tudo, realmente. Primeiro, o Pix é uma coisa sensacional, né, gente? Isso aí é inveja, né? Porque foi uma das grandes invenções recentes do Brasil. E o Lula foi muito feliz, né? Ele é muito brincalhão, né? Ele falou, ah, o Trump um dia ainda vai passar um Pix e tal, porque empresas americanas já estão usando o Pix no Brasil e tal, né?

Então, a China veio com o WeChat, quando o WeChat, que era uma ferramenta de mensagens equivalente ao WhatsApp, mas é muito mais que isso. Entre outras coisas, é um Pix também. O WeChat, você passa um dinheiro, você está no Brasil, quer mandar um dinheiro para alguém na China, ou vice-versa.

não passa por nenhum sistema de controle. Claro que no caso da China, eles controlam tudo, inclusive as mensagens do WeChat. Mas eu quero dizer assim, não passa por essa coisa da taxação, de nada disso e tal. E é uma anarquia boa, é uma democracia anárquica financeira. Então, acho que nós, como usuários, somos grandes fãs do Pix.

Mas é claro, o Gunther tem toda razão. É uma ameaça, porque se isso pega para todo mundo, o que será do Mastercard, do Visa, do American Express, de todo esse pessoal? Não sei se ainda existe o Diners Club, que eu quero citar todos para não parecer que estou citando uma só empresa. Enfim, todas as empresas americanas de transferência de recursos vão estar em problemas. Vão ter problemas.

É, as maquininhas, enfim. Bom, mas infelizmente nosso tempo para esse assunto se esgotou, mas a gente vai falar ainda de um outro assunto importante também na geopolítica, a guerra no Oriente Médio, e com acontecimentos, tentativa de acordo mais uma vez, novos ataques no estreito de Hormuz, Marco Urubio, inclusive, que esteve no Vaticano para tentar ali até o Lourdes.

desfazer o mal-estar que foi criado por Donald Trump, mas comentou então sobre essas expectativas aí de chegar ao fim desse conflito. Eu queria entender com vocês, num plano de fundo mais estrutural desse conflito, e aí começo com você, professor. Se o senhor acha que o Irã...

já sai mais fortalecido desse conflito ou não do que anteriormente, apesar de todos os lombardeios, de todos os ataques que aconteceram ao arsenal militar do Irã, etc. Mas eu digo fortalecido no sentido, até uma questão de soft power do Irã, como o senhor enxerga esse momento também?

Sem dúvida alguma o Irã saiu fortalecido. Desculpa, o regime iraniano saiu fortalecido. Eu separo, no caso iraniano, regime e país. O regime saiu fortalecido e especialmente a guarda revolucionária iraniana saiu fortalecida. Ela agora é que efetivamente controla o país.

E é uma guarda muito mais fundamentalista do ponto de vista do regime e das relações do regime com o mundo ocidental do que os ayatollahs. Então, nesse primeiro momento, sim, porque continua no poder e sobreviveu militarmente aos Estados Unidos, a maior máquina de guerra do planeta, a superpotência restante. Agora, o que tem um outro lado, que não é só o Irã.

O Oriente Médio, produtor de petróleo como um todo, vai sair perdendo no médio e longo prazo. Porque o que a gente está vivenciando ainda não chegou completamente a esse terceiro choque do petróleo, que faz com que governos e empresas olhem para o Oriente Médio e tenham percebido. Primeiro, eu não posso depender mais de tanto hidrocarboneto, porque...

tem esse problema de fornecimento. Segundo, vamos buscar uma alternativa enquanto eu não consigo, de fornecedores, enquanto eu não consigo me livrar de vez dos hidrocarbonetos. Então, vai haver uma busca maior de fontes renováveis de energia, a gente não pode esquecer que se nós temos o etanol hoje, foi um fruto, o proálcool.

lá dos anos 70, do primeiro choque do petróleo, e outros fornecedores, nesse caso o Brasil até vai sair, já está ganhando, mas pode sair ganhando mais, vão sair ganhando de fornecedores que sejam mais confiáveis. Não à toa que o governo dos Emirados Árabes Unidos decidiu sair da OPEP.

porque eles querem acelerar essa transição da economia dos Emirados, sair da dependência do petróleo e ir para uma economia digitalizada, turismo, e com isso precisaria exportar mais, e a Arábia Saudita com a mão de ferro não deixando, fora outras rivalidades de política regional. Então o Irã, nesse momento, sai mais fortalecido militarmente, por outro lado.

E efetivamente ele se tornou uma ameaça real para as monarquias e no médio e longo prazo, Irã e Oriente Médio saem perdendo porque vão perder esse super trunfo geoeconômico que eles têm na mão.

É um comentário aqui que a gente tem, quem participa no YouTube, o Rodrigo falou que o Irã deu aula de estratégia para o mundo, professor comentando, então. E, Lori, você faz comentários muito interessantes, conectando a teocracia islâmica, esse regime que é teocrático, xiita, e aí tem uma pergunta também aqui do César Fábio Miller, ele fala, o problema é o xiismo, você concorda com essa colocação, Lori?

Bom, uma religião não pode ser considerada um problema. As religiões, como tudo que o ser humano cria, são soluções e são problemas. Elas vêm para o bem e para o mal. Isso é comum em tudo que o ser humano cria, então não é exclusivo do chiísmo.

No caso, o problema é o desejo de poder. E aí o chiísmo, ou o islamismo, a religião, são só instrumentos que foram usados por um grupo de pessoas do Irã que desejou se perpetuar no poder.

E aí usam um discurso religioso muito carregado realmente. Eu já estive quatro vezes no Irã. Isso é muito marcante. Todos os discursos, os pronunciamentos começam em nome de Deus e em nome de Mohamed, que é o seu mensageiro.

Você só pode começar a falar dizendo isso. Então, tudo que você faz em público é em nome da religião. Isso é a base daquele poder. Isso é uma das bases, um dos pilares. O outro tem três pilares. Um é a religião, o outro é o nacionalismo, um nacionalismo anti-ocidental, porque o nacionalismo tem sempre que se afirmar sendo contra uma ameaça externa, senão ele não tem muita...

consistência, porque afinal todos nós somos seres humanos. O que que diferencia um israelense de um palestino, um iraniano de um árabe de um americano? Somos todos seres, somos da raça humana. Então você precisa criar essas clivagens, essas divisões.

E o terceiro pilar é a identidade persa. E aí a identidade persa, ela hoje se voltou contra a identidade muçulmana e xiita. Foi a forma como o povo iraniano começou a ancorar a sua resistência a esse regime que é extremamente violento.

Eu presenciei essa repressão, por exemplo, em 2009, nas eleições que tem toda a aparência de terem sido fraudadas, a reeleição de Mahmoud Ahmadinejad. Até hoje, os três principais candidatos oposicionistas, incluindo aquele que provavelmente venceu a eleição, o Mir Hussein Moussavi, que tinha sido primeiro-ministro anos antes, está em prisão domiciliar.

Então é um regime muito repressivo. E aí a identidade persa é algo que passou a ser um sustentáculo e um cimento de coesão para o povo, que é um povo iraniano que não pode ser organizado, porque o regime não permite que haja outros partidos, outras associações. Então é um povo que tem um sentimento difuso.

de amor ao seu país, por um lado, e de outro lado, de desejo de se livrar do jugo dessa teocracia e também de se reconectar com o mundo, porque o Irã se tornou um párea internacional. Então, é muito complexa a situação do Irã e os iranianos ficaram absolutamente perplexos quando o Trump disse que ia destruir a civilização.

Porque a civilização, essa palavra, significa civilização persa. Não significa Irã, não significa muçulmano, não significa regime. Significa aquilo pelo qual, no fundo, os iranianos estão lutando.

O Lore, professor, faz uma análise muito interessante do ponto de vista do que pode estar se passando ali no Irã, e esse sentimento dos iranianos, porque a gente fala muito da guerra, desse conflito, do ponto de vista externo, fala muito sobre os interesses dos Estados Unidos, fala sobre o fortalecimento da China, mas tem uma população ali que está sofrendo com esse conflito, e até recentemente teve um artigo de opinião no New York Times do Nick Maff, que é um autor iraniano, ele mora há muito tempo nos Estados Unidos, e ele até falou...

como é a guerra do scroll hoje em dia, né? E ele falou que ele tem a família dele que mora no Irã e que hoje ele olha a guerra pelo feed, né? Que não é mais a imagem da guerra pela televisão, que já era algo em tempo real que mudou muito a dinâmica desses conflitos, mas agora é uma guerra em que você fica scrollando, né? Para usar o verbo que se usa hoje, você fica só...

é passando para cima ali as informações, e ele falou que, ao mesmo tempo em que ele vê ali nas redes sociais, por exemplo, uma receita, ou ele vê algum lugar para ele conhecer, por exemplo, em Nova York, logo abaixo ele vê uma explosão que aconteceu de uma ponte no Irã, que fica perto do lugar onde a família dele mora. Então, trazendo um olhar mais profundo, professor, de uma guerra que acontece nesses tempos atuais e com redes sociais.

O senhor acha que isso também tem um impacto na forma como esses conflitos são vistos e também pelas resoluções? Sem dúvida alguma, acho que até a guerra da Ucrânia começou isso, logo na invasão.

O número de repórteres se multiplicou infinitamente, porque cada pessoa com um celular hoje na mão, acesso à internet e uma rede social, estava colocando cenas que estava vivenciando, às vezes, ao vivo.

Então, em vez de cenas editadas por algumas poucas redes de televisão, como foram a Guerra do Vietnã, a Guerra do Iraque 1, a Guerra do Guadalupe, 1990, 1991, bem mais censurada em 2003, a partir de Ucrânia e agora, Irã não.

Isso é uma guerra em tempo real.

Tendo acesso à internet, que é o grande problema do Irã hoje, tendo acesso à internet e tendo um celular, rede social, cada um virou um transmissor ao vivo do que é efetivamente uma guerra, o lado humano, não aquele somente esterilizado de uma bomba atingindo um prédio e destruindo, não aparecendo ninguém, morrendo. Então, acho que isso traz um lado humano que ficou bastante...

entre aspas, higienizado desde a Guerra do Golfo I de 91. Só que tem um outro lado. Essa guerra, como o Lorival Bem colocou, galvanizou o regime, por enquanto, eu arrisco dizer. A gente não pode esquecer que de dezembro até fevereiro, dezembro do ano passado até fevereiro desse ano, o regime iraniano estava...

sofrendo a maior ameaça de ruptura institucional da população, as ruas, inclusive com setores da sociedade iraniana que nunca tinham protestado, como por exemplo os comerciantes. E que a repressão foi aquela que a gente tem uma certa ideia do que foi. A gente não tem, porque justamente o governo iraniano cortou a internet para ninguém ficar vendo tudo isso acontecendo ao vivo.

Então, se o governo, desculpa, o regime iraniano estava no limite de cair, o que essa guerra fez? Consolidou essa imagem, essa ideia persa da população em torno do regime e que agora qualquer um que vier a protestar contra o regime, mesmo por qualquer outro iraniano, vai ser visto como um traidor.

Então atrasou esse processo de contestação que o regime vai voltar a enfrentar, porque se a situação econômica já estava tão ruim a ponto de levar os comerciantes a iniciarem os protestos de dezembro, de janeiro, eu não consigo nem imaginar como vai ser a situação econômica social já com essa guerra semi-paralisada.

Lori, o professor falou das questões econômicas que o Irã já enfrentaram, tem uma pergunta também do Jao Garcia, ele pergunta, os Estados Unidos vão conseguir evitar que no futuro o Irã continue usando hormuz como arma? A gente começou falando se o Irã sai fortalecido economicamente, isso também pode ser um fortalecimento do Irã?

O cálculo é de que em torno de 200 bilhões de dólares é o valor da destruição da infraestrutura civil e militar do Irã. Existem vários cálculos, você vai encontrar números maiores, números menores também, mas é algo em torno de 200 bilhões de dólares.

O que o Irã está buscando? Ter algum tipo de protocolo para o Estreito de Hormuz, em que ele possa cobrar um pedágio ou algo assim, fala assim, 2 milhões de dólares por navio, isso seria um custo relativamente alto para o setor de transporte marítimo. Eles não têm margens tão grandes assim. Eles transportam mercadorias muito valiosas.

do ponto de vista do setor de transporte mesmo, do serviço de transporte, é um valor alto, segundo os empresários dessa área. O Irã quer o fim das sanções, para ele poder vender livremente seu petróleo, que é hoje em torno de 2 milhões de barris por dia. Ele vendia 90% disso, 1,8 milhão para a China por dia,

né e a e o descongelamento de seus ativos financeiros que estão estão contidos retidos em bancos ocidentais e aí com isso sim o irã teria condições disse de lentamente né recobrando a sua a sua

sua situação econômica. Hoje eu ouvi uma dona de restaurante na Itália dizendo que está sem açafrão, porque 90% do açafrão exportado no mundo sai do Irã. Então, tem outros produtos também de menor valor, de menor importância.

mas a economia iraniana está semi paralisada realmente as pessoas mesmo de classe média estão vivendo só sobrevivendo né e isso paralisa muito uma uma economia é o presidente Trump ele fica

alternando as ações militares no Golfo Pérsico e as ações e as iniciativas diplomáticas, porque ele exerce a brickmanship diplomacy, a diplomacia da beira do abismo. E os iranianos...

tem dificuldade de aceitar isso, né, e falam, toda vez que a gente está, né, o Abbas Arachite disse na sexta-feira, todas as vezes que a gente está, que as negociações começam a andar, vem ataques, vem escaramuças e tal. Bom, esse é o método Trump de negociar, né, mas...

Ao final, vai chegar a algum tipo de acordo, porque interessa aos dois lados. Os dois lados estão sofrendo com os impactos econômicos do bloqueio do Estreito de Hormuz. Se você me experimentar, eu diria que interessa aos três lados. O sujeito oculto também está presente nisso. China, claro, China, interessa muito.

Professor, a gente fala também muito sobre o saldo e etc, mas a gente não pode ignorar, claro que tudo isso começou ali, e claro que a gente tem vários interesses, mas a gente está falando de um regime repressivo. O senhor, trazendo um retrospecto histórico sobre conflitos, o senhor acredita que esse tipo de intervenção, um ataque de um país,

a outro país, guerras, conflitos, eles podem trazer algum tipo de mudança de alguma forma positiva ou essas intervenções tendem a dar errado? Qual é a sua opinião sobre isso? Não podemos esquecer que duas das maiores democracias hoje do mundo são frutos de uma guerra, da Segunda Guerra Mundial, Alemanha e Japão. Eu sei que são circunstâncias diferentes, mas são frutos disso.

A grande maioria dos casos, infelizmente, são contraproducentes. Intervenções militares não trazem democracias, pelo menos do nosso ponto de vista, que é o regime mais adequado, porque representaria efetivamente as sociedades, um princípio liberal, um princípio ocidental de mundo.

não é a mesma visão que várias sociedades e governos têm, principalmente vamos olhar China, Coreia do Norte, Rússia, só para ficar em alguns exemplos, até o próprio iraniano. Mas uma intervenção externa...

como essa que está sendo feita no Irã, dificilmente traz um resultado positivo, porque isso tende a fortalecer os governos que estão no poder.

Se pegar um exemplo histórico aí, vamos olhar a guerra do Vietnã, em que o Vietnã do Norte saiu fortalecido e anexou o do Sul, e o regime está no poder até hoje. Só que como aderiu ao capitalismo e se integrou economicamente, não é mais chamado de regime vietnamita. Passou a ser o Vietnã.

Então, tem toda a forma de se ver e se colocar, as narrativas, como dizem hoje em dia. Sou velho, para mim, são as versões do fato. Então, a minha percepção é que intervenções militares para melhorar a situação de um país não tendem a melhorar a situação do país. Lori.

Gonta, você não pode ser velho. Se você é um ano mais novo que eu, é impossível você ser velho. Bom, o que arrastou o presidente Trump para essa aventura, da qual ele provavelmente se arrepende hoje, foi a ilusão de que ela mudaria o regime. E aí ele entraria para a história como alguém que mudou um regime que estava de pé há 47 anos e nenhum presidente tinha conseguido fazer isso.

O único que enfrentou diretamente o regime foi o Jimmy Carter e perdeu uma eleição em parte por causa disso. Então, o Netanyahu, o primeiro-ministro de Israel, o convenceu de que havia inteligência israelense que assegurava que a decapitação do regime, um bombardeio muito vigoroso, derrubaria o regime.

É um regime que ainda está militarmente muito forte do ponto de vista interno, da sua capacidade de reprimir a população. E a população não tem condições, não está organizada nem para substituir esse regime, caso ele fosse derrubado. Não há alternativas visíveis. Então, nesse sentido, o regime...

Ele sofre com o aspecto econômico, o descontentamento da população ainda aumentou, mas a situação ainda não está madura, não estão reunidas as condições para a substituição do regime. Embora tenha apurado que o Mossad está atuando fortemente dentro do território iraniano na tentativa de desestabilizar esse regime.

Muito bem, bom, só um comentário sobre a idade dos dois, eu só queria dizer que a experiência de vocês, para mim, é como se vocês fossem muito, muito mais velhos, vocês dois que são muito novos e muito jovens de alma e tudo, mas muito velhos de experiência, que trazem aqui muitos impactos muito positivos. Eu vou tentar encarar isso como um elogio, mas depois a gente conversa melhor.

É um elogio, Loura, é um elogio, estou querendo, estou dizendo que vocês, enfim, o conhecimento de vocês é um conhecimento, enfim, de pessoas muito, muito experientes. Mas nosso programa, infelizmente, chegou ao fim, eu agradeço demais, professor, pela sua participação, Loury, e você que esteve aqui com a gente em mais um episódio do Fora da Ordem.

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