Kabengele Munanga: O ouro da sabedoria negra

Quando cheguei em Salvador, eu me sentia em algum lugar no continente africano. Era o quê? É a cultura, o cotidiano, o comportamento das pessoas, hospitalidades, solidaridades. Eu morei em Cachoeira, no Recôncavo da Bahia, durante seis anos. Na rua, a pessoa me chamava todo dia. Bom dia, meu pai. Bom dia, meu irmão. Bom dia, meu velho. Ninguém me chamava de senhor. O senhor é turista. É desconhecido.

Isso é um dado da africanidade. Como eu, professor da Universidade de São Paulo, se eu me apresentar hoje numa família do Rio de Janeiro, às três horas da manhã, passa um policial, ele vai me ler dizendo que eu sou professor da USP, a leitura passa para a geografia do meu corpo. Até descobrir que sou professor da USP, talvez já estou morto, porque definir já sou um suspeito.

Eles têm consciência disso, domina. Você cria uma ONG negra, amanhã eles já estão financiando. Por que eles não financiam? Será que eles amam tanto a gente? É que a gente muda ou para poder controlar? É a faca de dois cortes, né? É. Como conviver com isso, né? A impressão que dá é que a gente vive o tempo todo nessa condição também, professor. Na vida, no sistema capitalista.

servindo a dois deuses, como se fosse. A nós e a eles, fazendo o que a gente quer e o que a gente não quer, o tempo todo. E nós sofremos porque nós temos consciência. As pessoas que não têm consciência, não sofrem.

Na África, eu, pela sua idade, chamarei você de filho. Chamarei você de filha. Para mim é uma honra ser convidado nessa conversa com você. Porque você não sabe quem é você.

Mas não sabemos quem é você. Só luta para chegar até onde você chegou, sentado nesse lugar aqui, conversando com todo esse equipamento. De onde você veio, não é pouca coisa. E reconhecer um preto velho como eu, convidará aqui numa conversa com você para mim uma grande honra.

Salve, rapa. Salve, massa. Forte, leal, de primordial. Abraça. Esse é o seu mano, mano. Como é que é, Semaiá? E aí, Mano Brau? Semaiá Oliveira, minha camisa 10 aqui. Essa entrevista, a gente... Começamos a falar dela em 2021? É, na primeira temporada, o nome dele já aparecia na lista muitas vezes. Já era o nome desejado por nós. Então, eu vou economizar nos pormenores e vamos no que é. Porque tem muita coisa pra falar. Muita coisa. Vamos lá.

Bom, nosso convidado de hoje nasceu em 1940, em uma aldeia chamada Bakwaka Longe, localizada na República Democrática do Congo. Em 69, ele se tornou o primeiro antropólogo do seu país, ou seja, o primeiro antropólogo formado no Congo pela Universidade Oficial do Congo.

Em 75, ele veio para o Brasil para concluir o projeto de doutorado dele. Isso porque ele começou o doutorado na Bélgica, foi para o Congo fazer um estudo de caso, mas a liderança naquele período era ditatorial e a família dele se opunha ao que ele propunha. Então, ele foi perseguido, na verdade, e veio para o Brasil.

Aqui no Brasil, ele terminou o doutorado dele na Universidade de São Paulo, a famosa USP, e poucos anos depois, em 1980, ele se tornou o primeiro professor negro contratado pela USP para lecionar na Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas. E ele permaneceu professor na USP até 2012, quando ele se aposentou.

Ele também já foi vice-diretor do Museu de Arte Contemporânea, diretor do Museu de Arqueologia e Etnologia e diretor do Centro de Estudos Africanos da USP. Ele é uma das vozes mais influentes dos estudos de relações raciais no Brasil e se aprofundou em temas como negritude, mestiçagem, racismo e educação.

É autor de mais de 150 publicações, isso entre livros, artigos e outras publicações. E eu quero citar aqui três livros essenciais da sua obra. Negritude, Usos e Sentidos, de 86. Rediscutindo a Mestiçagem no Brasil, Identidade Nacional vs Identidade Negra, de 99. E Superando o Racismo na Escola, que ele organizou esse livro em 2005.

Em 2023, ele foi reconhecido com o título de professor emérito da Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas. E aí, esse título é um título que é concedido para professores que têm uma contribuição gigantesca para aquela instituição. E é o caso dele. Ele foi o segundo professor negro a receber esse título. O primeiro foi Milton Santos. Então, a gente está diante de Kabengelê Munanga. Eu estou muito emocionada. Sim, por favor. Seja bem-vindo. Muito obrigado pela sua presença.

Obrigado, eu que agradeço o honroso convite para estar com o Manu e você nessa entrevista. E fico à disposição para a gente poder conversar. Nascido no Congo, fala um pouco do Congo para nós brasileiros, que sabemos muito pouco sobre... Olha, o Congo é um dos maiores países da África, que fica exatamente no coração do continente africano.

Fomos colonizados pelos belgas, depois da Conferência de Berlim, o Congo se tornou praticamente um latifúndio do rei dos belgas, rei Leopold II, que colonizou durante 24 anos, depois ele deu de presente para a Bélgica, foi então que ele se tornou...

em 1908 uma colônia belga uma das colonizações mais violenta porque o rei leopoldo ii matou cerca de onze milhões de congoleses antes de

de dar de presente o Congo ao seu país. Somos hoje, é o segundo território da África, depois da Argélia, o segundo era Sudã, mas como o Sudã se dividiu em dois países, Sudã é Sudã do Sul, então o segundo país em termos de superfície é o Congo, hoje com uma população de cerca de 100 milhões de congolesos. População grande, enorme.

E a situação econômica do país hoje? Está em evolução, está em crescimento? Olha, a situação econômica do país é um dos países mais pobres, apesar de ser um país muito rico em termos de minério, de terra, um dos países mais pobres, porque eu me lembro a última vez que voltei para o Congo, em 2001,

Um salário mínimo era de 20 dólares, para quem trabalha, 20 dólares. Hoje se aumentou, não passou de 35 dólares como salário mínimo. É um país muito pobre, muito explorado. Qual é o maior problema do Congo, na sua visão? O problema do Congo tudo começou com a ditadura militar. Depois da morte do Partido Lumumba, que foi morto.

implicação com os belgas, os americanos estavam no meio também. Tem um aventureiro que se chama Mobutu Sese Seko, que era do exército, que era um serigente, que o próprio Mumba nomeou como oficial.

que praticamente se tornou o Congo, por causa da ditadura militar, uma propriedade dele. Explorou, roubou e criou essa situação miserável, que até agora que ele saiu, e o Congo está nessa situação.

Acho que já é o quarto presidente, já, de mais de 50 anos. Não há realmente uma democracia no verdadeiro sentido das palavras. A corrupção é muito grande, a mal gestão é muito grande.

E esse é o problema, a exploração mesmo, o imperialismo belga, francesa, americanos, não saíram da República Democrática do Congo. Que é um país muito rico, que os próprios europeus chamavam de escândalo geológico. Que você teria ideia, o urânio que foi utilizado para publicar a bomba atômica, saiu do Congo.

Hoje, alguns minérios, como o coltão, que se usa para fabricar o celular, 70% saem do Congo. Muitos minérios estratégicos se encontram naquele continente, mas um país mais pobre do continente africano, infelizmente, apesar da independência formal...

Muitos países africanos, economicamente, ainda não são independentes, porque a exploração continua através de chamadas cooperações internacionais, através de grandes organismos como Banco Mundial, TUSAC, e muitos países são endividados, vivem de dívida praticamente.

A sua vida foi muito atravessada por essa ditadura, né? Que ocorreu no Congo, que o senhor acaba de trazer aqui. Tanto que o senhor vem pro Brasil também, um pouco nesse sentido, né? Deixa de estudar lá por uma perseguição e vem pro Brasil. E aí o senhor citou Patrícia Lumumba. Quem era este homem? Porque acho que muitos de nós não conhecemos, não sabemos essa história, né?

Patrício Lumumba foi um dos... Ele se dava como um dos mártires das independências africanas. Fui assassinado com 35 anos, seis meses depois da independência do Congo. O Congo teve independência em 30 de junho de 1960. Em janeiro de 1961, ele foi assassinado. Por que motivo? Porque ele foi acusado de comunista.

E tem uma região do Congo, que é a mais rica, que se chamava de Katanga, onde tem muitos minérios, que queria se separar do Congo, com o apoio dos belgas. O mundo entrou nessa guerra para que não tivesse separação.

Mas como ele já ameaçava para pedir a ajuda da União Soviética naquela época, aí ele foi acusado de comunista, foi assassinado com cumplicidades dos belgas e dos americanos.

A situação do Congo, o caos, começa a partir da morte de Patrícia Lumumba. Foi então que o ditador Mobus Seseco pegou o poder com o apoio dos americanos e tudo isso, e criou a situação, viveu 34 anos de ditadura no Congo.

Porque eu não consegui, sendo o primeiro antropólico formado, podia estar lá, servir no meu país. Fui o primeiro antropólico, fui fazer doutorado na Europa, mas como minha família estava na oposição como reivindicador, geraram minha bolsa de estudos e pediram para eu poder terminar o doutorado na Bérgica. Fiquei no Congo como professor, fui também o primeiro professor antropólico na Universidade do Congo. Fui.

E, por acaso, passou um brasileiro lá da Universidade de São Paulo, mas você pode fazer seu doutorado na USP. Temos lá um departamento de antropologia, um bom programa de pós-graduação. Me deram uma bolsa.

Por incrível que parece, é uma bolsa durante o regime militar. Eu não sabia que era uma bolsa de Itamaraty. Cheguei na USP, mas era uma bolsa, um convênio com a USP. A USP dava vaga na universidade e Itamaraty pagou aquela bolsa. Eu descobri isso depois.

Então, foi então que cheguei, acabei finalmente terminando meu doutorado em dois anos. Eu cheguei em julho de 75, em outubro de 75, terminei o doutorado em dois anos. É raro, né? Eu fui aprovado com nota 10 de instituição e louvor, o segundo na história da antropologia da USP a ser aprovado com essa nota.

Com a consciência, tentei voltar para o Congo, mas não fiquei seis meses lá. De novo, a ditadura, tive que fugir, voltar para o Brasil, onde já tinha alguns amigos, e recomeçar minha carreira na Universidade Federal do Rio Grande do Norte, em 1979. E na USP, entrei em 1980.

Como o primeiro professor negro na Faculdade de Filosofia e Letras e Ciências Humanas. Quando Milton Santos chegou, eu já estava na USP. Apesar dele ser um grande intelectual mais velho do que eu, com um currículo enorme, mas ele me encontrou já na USP. O senhor já estava lá.

O senhor era acusado de quê no seu país? A acusação era o quê? O que eu fui acusado era a minha família, porque havia na minha família políticos, deputados, que estavam contra a ditadura militar. Inclusive, um dos meus primos era deputado, caçaram o mandato dele, mandaram ele para a Índia, onde ele ficou.

10 anos, não podia voltar para o Congo. E como eu estava fazendo de descobrir que eu tenho uma bolsa do governo belga, mas tenho que passar pelo governo, por causa disso retiraram minha bolsa, confiscaram o passaporte e não podiam nem sair do Congo.

O senhor mantém contato com o seu país ainda ou está distante? Olha, eu mantém contato com familiares. Familiares. Familiares que estão lá. Com o meu país não tem nenhum contato. Sim. Tem mais contato com outro país da África.

Por exemplo, em 2023, fui convidado pelo Ministério de Comunicação de Angola, pagaram a passagem e devolvaram o hotel. Eu fiz uma conferência sobre a relação entre o Brasil e...

países africanos. Já fui para três vezes em Benin, fazer conferências, participar de vários congressos. Quando houve 50 anos de aniversários das indiferenças africanas, o governo de Benin me convidou, participei lá. Quando criaram um projeto sobre o que chamava Rota do Escravo,

Foi um projeto da Unesco, fui convidado também, já fui várias vezes para esse país. Em Moçambique fui várias vezes, até como professor visitante, porque um dos primeiros retores da Universidade de Eduardo Montlano, fui meu estudante na US, um dos ministros de Samora Macheu.

Fez doutorado comigo na URSS, então em Moçambique fui muitas vezes. Mas Congo, durante esses 50 anos que estou aqui, só fui duas vezes. Em 80, para buscar meus filhos no aeroporto, o passaporto já foi confiscado, não pude nem voltar com meus filhos. E em 2011, fui convidado para uma conferência.

O interessante é que eu penso o tempo todo aqui que nós brasileiros afrodescendentes temos grande parte de nós tem sangue do Congo. Tem descendência do Congo. Tá muito no sangue do brasileiro. Uns mais, outros menos. Até eu que sou mais claro, eu tenho.

Certo. E alguns parceiros tem muito. Tipo, Ice Blue. Na minha família tem pessoas mais claras que você. Não são mestiços, não. Não são mestiços. São africanos de pele clara. Isso é interessante. Os africanos temos todos os tons de pele. Os mais escuros, os mais claros.

E devido a o que essas peles mais claras? É a natureza simplesmente hereditária. Não se sabe. Numa família você vai encontrar pessoas com tons diferentes. Mais escuro como eu e pessoas mais claras. Da mesma família. Interessante.

interessante, porque o brasileiro sabe muito pouco a gente sabe o que a gente aprendeu na escola sobre o continente, mas muito assim por cima, e às vezes a gente é meio preguiçoso também, né, de te procurar se aprofundar se aprofundar mais, né, porque as pessoas pensam que a África é um país, não é, é um continente né, e dentro da África tem eu já ouvi falar que tem muito mais diferenças étnicas do que .

entre africanos do que africanos e europeus. Sim, sim. Quando os europeus começaram a trabalhar sobre o conceito de raça, para mostrar que a raça existe cientificamente, começado pelas cores da pele,

Depois diziam que a cor da pele não é um critério válido, porque apenas 1% do patrimônio genético define a cor da pele. Aí pegaram outro critério morfológico, o formato do crânio, o tamanho do nariz, lábios.

Depois de, bom, são critérios objetivos. Mais tarde, começaram a comparar a genética dos povos diferentes. Peguei, por exemplo, a genética de um norueguês, comparando com a genética de um senegalês e do outro.

chegaram à conclusão que às vezes ele podia encontrar a genética do noruego mais próxima do setor africano do que entre o noruego então critério de raça caiu as raças não existem cientificamente porque todos os critérios que nós utilizamos para definir a raça

não deram certo. Então, abandonaram a raça, dizendo que biologicamente não existe. É um conceito, mas infelizmente, quando eles abandonaram essa receita, o filhote da raça, que se chama racismo, já estava solto. A mãe morreu cientificamente, mas o filhote está solto, transitando por todos os lugares e fazendo vítimas.

Existe algum vestígio de algum momento onde o racismo foi detectado pela primeira vez, assim, isso aqui é racismo? Em qual momento da humanidade isso passou a ser critério de... Eu posso estar falando uma besteira porque sempre teve muitos critérios, né?

diferenças de classe, nem sempre foi a cor e nem só a etnia, às vezes só pela classe social, mas a coisa da cor mesmo, da pele e que momento começou isso? Olha, isso é parte da modernidade ocidental, da ciência ocidental, porque eles tentaram mostrar que as raças existem cientificamente chegaram à conclusão que as raças não existem assim

Mas o racismo como conceito, ele nasce da modernidade ocidental, porque no momento que ele estava hierarquizando as raças, que nasceu o racismo, para dizer que as raças chamadas que têm a pele mais clara são mais inteligentes, mais bonitas.

que as raças mais escuras. Isso é na Revolução Industrial. A partir do século XVIII, o século das Luzes, que o conceito que esse conceito de raça vai começar a funcionar. Quando eles entram em contato com os povos africanos e de outros na Índia, até negro, eles eram maestros, outros são seres humanos como a gente.

ou são bestas porque são parecidos comigo mas ele tem diferenças são mais escuros precisava mostrar que são seres humanos precisava mostrar que são descendentes de Adão e a Bíblia tinha explicação porque entre os reis magos tem Baltazar que ele considera como negro então os africanos apesar da pele escura não são bestas são seres humanos conosco porque as provas estão na Bíblia e a Bíblia tinha explicação

Até lá tudo bem, mas a parte do século XVIII, século das luzes, os cientistas e filósofos das luzes vão dizer que nós não ficarmos presos nessa explicação cíclica, bíblia, nós podemos demonstrar racionalmente que as raças existam. Então foi que eles foram buscar o conceito de raça que existia já na zoologia, na botânica, para classificar as espécies vegetais e animais. São raças.

como a gente. São raças diferentes, porque são pretos, são isso, são aqueles. Foi então que nasceu o conceito de três raças. Mas o conceito de racismo virá depois. Porque se tivessem abandonado o conceito de raça, dizendo que as raças não existem, não teria nenhum problema.

O problema é que no momento que eles estavam trabalhando esse conceito eles arrequisaram a diversidade humana superior e inferior. O racismo como conceito ficou como conceito de uma realidade, mas o racismo como ideologia ficou porque eles manipularam essa ideologia para legitimar a colonização.

para dizer, olha, cientificamente foi mostrado que são inferiores são atrasados podemos levá-los a uma civilização através da colonização, uma responsabilidade que nós temos como brancos mais evoluídos e primeiro

Então, o conceito de racionalidade na literatura é nos anos de 1930 que você vai encontrar esse conceito de racismo. Desculpa, de racismo. O conceito de raça vem antes. Mas quem dizer que é racismo? Não são os racistas. São os cientistas que dizeram aquele discurso com conteúdo de ciência não é ciência. É preciso de ciência e uma ideologia. Foi então que veio o conceito do racismo.

que até agora, apesar de que a gente luta para dizer que isso, aquele, estamos vivendo com racismo a humanidade inteira, até agora. Eu tinha lido em algum lugar, lido e ouvido, mais ouvido do que lido, que muito do que se fala hoje de racismo teria nascido na Índia, durante a invasão dos iranianos no norte da Índia, que a Índia era um país, quase um continente. .

de povos de pele escura, certo? De bem escuro mesmo. E os arianos, são os iranianos, que na verdade são, os arianos são iranianos, né? Por isso daí veio o mesmo nome. Eles invadiram a Índia.

E dali teria nascido o conceito de divisão por cor. Primeiro por cor e depois por religião e tal, tal, tal. Ouvi alguém falando isso, né? Mas não vou me esticar nisso não. É, porque o sistema das castas...

Tem um conteúdo racista. Sim. A Índia dividida em quatro caças principais. Os brahmas, que são os sacerdotes, governadores, agricultores, servidores. Só que essas caças são...

Endógamos, não podem se casar entre eles para não misturar a raça. Porque se você misturar a raça, há uma degradação. Os mestiços são degradados, são degenerados. E eles explicavam o quê? De acordo com sua casta, você tem...

É um comportamento diferente, porque depende da pureza, da impureza de sangue. Os outros casos não são puros. Quando você explica o comportamento de uma comunidade, a partir do sangue, você está no racismo.

Então, o sistema do hinduísmo, apesar de ser uma religião milenar, é um sistema racista. E por que a política de cota que nós temos hoje com o porcentagem definido, nasce na Índia, não nasce nos Estados Unidos. A Índia se tornou independente em 1947. Em 1950, adotou na sua instituição o sistema de cotas para os Dalits.

cartas chamadas impuras, intocáveis, porque ele não tinha acesso à educação, porque não podia se misturar com as castas superiores, não no mesmo tempo ele não podia entrar na rua, se ele passar num lugar onde dá para tomar um chá, ele não pôde entrar para não misturar.

Tudo era segregação total por causa da pureza de sangue. Os Dalí são negros? É, exatamente. E por isso o sistema de caça é considerado como forma de racismo. Profundo, né? Sim. Então, esse conceito, eu me interessei nisso agora, porque muitas vezes a gente vê por aí dizendo que o conceito de cotas que a gente usa aqui tem uma inspiração, começou nos Estados Unidos, mas não, começou na época. Não.

Começou na Índia. Os Estados Unidos se inspiraram da Índia. A Índia está com o sistema de cota na Constituição a partir de 1950. Faz mais de 76 anos. Quando no Brasil as pessoas acham que em 10 anos você resolve um abismo de 400 anos entre negros e branco. Exatamente. O modelo de cota começou na Índia. Vendo do Congo.

e um continente...

Pra nós, pro brasileiro, parece ser o continente negro, né? Como parece pro senhor ser negro brasileiro quando o senhor olha pra nós? Apesar que o senhor já é brasileiro também, né? O que o senhor nota de semelhante entre os brasileiros e os congolês? Porque eu vejo aqui no Brasil essa coisa, às vezes parece que o africano dá... Ele acha engraçado a gente tentar se impor como negro aqui. Eles falam, pô, esse cara não é negro, né? Esse cara... Agora vai adelecer os sessões na vida nacional. Agora vai adelecer os sessões na vida nacional.

É assim? Como é que é isso? Olha, eu morei na Bélgica antes de conhecer o Brasil. E quando cheguei no Brasil, passei sete meses em São Paulo. Depois fui para a Bahia.

Quando cheguei em Salvador, eu me sentia em algum lugar no continente africano. Eu não estava no Brasil, não estava em São Paulo, estava no Rio de Janeiro. Era o quê? É a cultura, o cotidiano, o comportamento das pessoas, a hospitalidade, solidariedade.

Tudo aquilo lá que nada tem a ver. Na Bahia até agora, em alguma... Eu morei em Cachoeira, no Recôncavo da Bahia, durante seis anos. Na rua, a pessoa me chamava todo dia. Bom dia, meu pai. Bom dia, meu irmão. Bom dia, meu velho. Ninguém me chamava de senhor. O senhor é turista. É desconhecido. Esse é um dado da africanidade que você encontra no país da África. Há dois anos eu estava em Angola.

No aeroporto, o jovem me chama de pai, pela minha idade. Você imagina em São Paulo, um jovem me chamar de pai na rua. É periferia, não chama de pai, mas chama de tio, né? Tio, é. O tio podia ser mais respeitoso às vezes, às vezes é só pejorativo.

muitas pessoas me recomendaram pra falar com o senhor pra falar senhor, né? ou não pode me chamar agora eu fiquei meio assim é, mas eu sou ofensível falar você, né? é, não faz o menor sentido é meio assim nosso pai

Inclusive, o senhor tem um filho no Brasil que é ator, cantor. Bocassa. Bocassa. Fala um pouco dele para nós. Olha, aquele jovem nasceu em Bruxelas. Quando eu estava a começar a fazer doutorado, nasceu dia 3 de fevereiro de 1970. Quando voltamos para o Congo, ele tinha dois anos.

Para você ter uma ideia, voltamos de navio e quando chegamos no porto do Congo, em Matadi, meu filho com dois anos, na janela, tantos negros, tantos negros, porque ele não via negro tanto, não é? Ele nasceu na Bélgica, o bar onde a gente morava tinha só brancos, porque foi a primeira vez que ele via negro. Vivemos no Congo.

Negro, entre negros, ele nunca sentiu racismo. Ele sentiu racismo quando chegou no Brasil. Porque se chegou no Brasil em 80, com 10 anos, eu coloquei numa escola pública.

uma semana, duas semanas, eu volto para casa e ele me pergunta, papai, porque a gente falava francês, o que, macaco? Eu falei, meu filho, macaco é, como em francês, macaco? Eu não sabia o que.

Uma semana depois para a escola, cadê meu filho? Ele está de castigo na diretoria, porque ele bateu um outro menino, que ele é agressivo. Fui lá falar com o diretor, ele é agressivo. Aí chamamos para casa, mas o que aconteceu? Esse menino me chamou de macaco.

No recreio. Então eu corri para dar um tapa e quando eu entro na escola, uma professora queria proteger e deu um soco na cara do professor. Por isso que eu fiquei. Teve essas reações. É, fui então que o racismo começou, que ele começaram a sentir efeito de racismo.

Eram quatro. O meu maior casamento tinha apenas quatro anos. O caçula brasileiro tinha apenas três meses. A gente passava na rua, você escuta outra criança rindo. E Natal. Hi, hi, hi, hi. Olha, neguinho, olha, neguinho. Como se fosse bichos raros.

Então, fui, então, que meus filhos começaram a viver o racismo. Aí fui para a escola, reunião dos pais. Alguns dos pais tinham filhos naquela escola pública. Eram meus estudantes de graduação na Universidade Federal do Rio Grande do Norte. Falei, olha, converso com seus filhos. Estão dizendo que meus filhos são macacos. Dizem para ele que o macaco mais velho é professor de vocês.

Foi assim a conversa que tive com os pais na escola. Começa assim. É, foi assim. Aí depois eu retirei eles da escola, porque eles eram aqui a escola pública.

não era boa, eu coloquei num colégio chamado Montessori, aí fui conversar com o diretor, expliquei com meus filhos, sofreram de preconceito, se for chamar de macaco, para você conversar um pouquinho com os professores, e o diretor disse, vou conversar com os professores, e disse, vem de uma outra cultura, ainda não domina bem o português, e tudo isso. Aí, tudo bem, a diretor do Montessori conversou com os professores, ia para a escola,

E de vez em quando, aquela coisa, seu cabelo é de bom brilho, cabelo é feio. Isso já foi chamado. E ele falou, não brinca, não dá. Ele responde também, aí quando diz, seu cabelo é feio, seu cabelo também parece de corda.

mas sua pele, você caiu fui queimado mas você tem um branco você caiu num pote de leite então eles encontraram estratégia realmente reagir não é fácil porque muitos pais não sabem tratar a questão do racismo com os filhos é como uma filha que chega em casa, que diz pra mãe que eu fui discriminado na escola a mãe diz, não chora não minha filha, somos todos filhos de Deus não chora não chora não chora não chora não chora não chora não chora não chora não chora não chora

Essas respostas aí são piores. É pior do que o... Sabe lidar com a questão racial. Mas acho que tem uma coisa muito interessante no que o senhor traz agora, que é...

Bucasa, que foi o exemplo que o senhor trouxe, chegou no Brasil com 10 anos. Então ele já tinha passado um momento da infância dele, né, ali. A primeira infância talvez não, porque ele tava na Bélgica, mas ele passou um tempo num espaço onde ele não ouvia esse tipo de violência. Imagina no Brasil que as crianças começam a ouvir isso com dois anos, no seu primeiro momento de escolarização.

Eles começaram também a reagir mais porque já estavam em condições de compreender, mas o quanto que é agressivo quando as crianças ainda nem compreendem o que isso é, né? As crianças não compreendem, os pais também não sabem como tratar essa questão com as crianças. Imagina uma criança que pergunta para pai ou mãe, por que minha pele é mais escura que a pele do que o meu colega? Qual que a mãe vai responder?

A mãe não sabe o que é, porque a pele mais escura é outra mais clara. Não sabe explicar isso, não sabe tratar disso. Eu me lembro, conheci Milton Santos em 1980, no Rio de Janeiro, num congresso. Estava numa mesa discutindo a questão do racismo no Brasil.

Depois, quando terminei, veio Milton Santos para me cumprimentar, dizer, olha, gostei muito do seu fala. Só que em nossas famílias, na educação que nós tivemos, nossos pais não tocavam nesse assunto.

Quer dizer, não falava de racismo na escola. Isso é um dos problemas brasileiros. Tanto branco como negro não sabem como tratar a questão do racismo na educação em família. Você se lembra do livro de Eliane Cavalier? Do silêncio do lar ao silêncio escolar? Sim. Criança.

Sai de casa, é um silêncio. Quando chega na escola, é um silêncio. Quando abre livro didático, são repletos de preconceitos. Crianças jovens não sabem como desmontar aquele lá, vai introjetar, aí baixa a autoestima. Eu fico preocupado.

em como dar continuidade ao que esses caras fazem e outros fizeram, e como modernizar a, não vou dizer militância, que tá ficando uma palavra desgastada também, mas as nossas ações.

Como modernizar, como continuar lutando sem perder o argumento, sem perder a razão, sem precisar agredir, porque a gente sabe o que uma agressão custa para um negro. Você agrediu um jovem na escola, um cara da escola que te discriminou, você vai agredir e tal. Como reagir a isso?

Com que armas lutar? Eu, na minha época, eu já falei várias vezes aqui, eu sou um cara, eu posso falar que eu sou mulato, porque eu tô falando de mim, tá? De mim eu posso falar. Eu sou um cara mulato, eu sofri racismo. O que era proporcional à minha negritude, eu sofri. O que eles identificavam de negro em mim, eles acusavam e apontavam como defeito. Você acredita? É louco. É o lábio, é o beiço, é o cabelo duro.

tudo que pode identificar e quanto mais escuro mais detalhes a serem depreciados mas eu tive a minha cota e tudo era quase que liberado

Não havia um argumento onde você pudesse... Ah, não, nós somos grandes reis. Não, nós somos descendentes de reis. Não, nós somos descendentes de raízes. Não, não tinha isso. Descendente de escravo.

Pô, vamos votar naquilo. É, se nós estamos com um professor pós-milfíter e eu vou estar no assunto do básico. Engraçado que a solução também está no básico. Não, e o básico, o Cabenga Lemananga foi um pensador brasileiro que desenhou o básico pra gente, né? Ele realmente desenhou esse básico de como os fenótipos têm uma função tão importante no racismo brasileiro.

E de como essa miscigenação, e mesmo num país com uma diversidade de tonalidades e de formas de se expressar enquanto negritude, todos nós experienciamos algum nível de racismo, né? Então, gostaria de ouvir do senhor. Estou falando senhor, estou me sentindo mal de falar senhor. Preciso de outra palavra. Tem que ter uma palavra. É. O professor. O professor. O professor. Olha.

Eu costumo dizer que peguei o bonde andando. Quando cheguei nesse bonde, entrei, já tinha brancos e negros, eram poucos, mas que falavam da questão do racismo.

eram alguns intelectuais como Flores San Fernandes e grandes militantes negros como Abdias Nascimento, Lélia Gonzales e tantos outros estavam nesse bonde. Meu papel era escutar o que ele estava dizendo antes de abrir a boca. Com tudo que eu já tinha lido na academia, através de livros de grandes intelectuais.

Comecei a escutar a voz dos intelectuais negros engajados, militantes, como Manu, cuja linguagem e luta a gente conhece. Nessa, comecei a fazer minha outra interpretação, minhas outras leituras, como negro que vem da África, que fui colonizado.

que encontram negros também que são vítimas do racismo porque são descendentes de escravizados. E nessa observação, o cotidiano me ensinou a descobrir o que é o racismo brasileiro. Em primeiro lugar, eu me perguntava, mas num país como o Brasil, eu, um ex-colonizado, chego na universidade num país com tantos negros, eu sou o primeiro negro a fazer pós-graduação?

na faculdade de filosofia, esse é o primeiro negro a entrar como professor negro na Universidade de São Paulo. Olha o que está acontecendo. Eu sou o único inteligente. Alguma coisa está errada. Isso que me deram é uma oportunidade que não está dando para os negros. Então, minha consciência...

Aí deixei, quando cheguei aqui, minha tese era sobre a África. Deixei a África para trabalhar com a questão do negro brasileiro. Com minha consciência, não vou ficar indiferente. Tenho que dizer o que estou vendo, o que estou pensando.

Então, me tornei um dos intérpretes do Brasil, mas diferentes intérpretes, brancos, porque era o negro. Eu sentia o racismo no cotidiano. O negro que diz que nunca fui discriminado no Brasil, nunca sentiu racismo, não me convence.

Eu acho que as manifestações do racismo são tão sutis que uma pessoa que não tem consciência não pode perceber isso. Nem na linguagem. Não simplesmente dizer, você não entra aqui, você é negro, mas no tratamento.

Um dia eu estava em São Paulo, no restaurante, meus filhos ainda eram pequenos. Eu acho que o Bocassi tinha já 14 anos. E no restaurante começou, são cinco filhos. O Caçulha tinha quatro anos, estava comendo. Aí entrou uma senhora branca, bonitinha. Vocês são um time de futebol?

Significa o quê? O negro, para ter dinheiro, tem que ser jogador de quase... Menino de quatro anos, dez, onze, já são em time de futebol. Então a linguagem de manifestação do racismo de Gagredi é tão sutil que uma pessoa que não tem consciência não pode perceber isso.

Isso quando as portas não são fechadas. Aí quando você chega na nossa periferia, aqui há violência física mesmo. Mas não entende melhor do que eu. Há violência física que mata mais jovens negros do que jovens brancos.

E como eu, professor da Universidade de São Paulo, se eu me apresentar hoje numa favela original, às três horas da manhã, passa um policial, ele vai me ler dizendo que eu sou professor da USP, a leitura passa para a geografia do meu corpo. Até descobrir que sou professor da USP, talvez já estou morto. Porque definidos já sou um suspeito. Exatamente. Sim.

Então, quando você, em uma sociedade como isso, você não observa, quer dizer, porque você é uma pessoa muito limitada. Dá para ver que tem coisas erradas. Mesmo quando as portas não são fechadas, porque a gente, com a formação, você pode abrir algumas portas, mas não dá para abrir todas. Muitas ainda estão fechadas.

Quando se fecha, não diz como nos Estados Unidos, você não entra aqui porque você é negro. A linguagem é completamente diferente. Ô minha filha, você não pode entrar aqui porque você não reservou com antecedência.

Ou porque você não está acompanhado, mulher, se não pode entrar. Em vez de dizer que você não entra porque você é um negro. Você sai, fui discriminado, mas de uma maneira que você não percebe. É por isso que algumas pessoas dizem que o racismo brasileiro é uma obra de engenharia.

um crime que dá certo eu costumo dizer um crime perfeito mata sempre duas vezes mata fisicamente, mata a consciência dos negros como dos brancos então só viver isso cotidiano ter a consciência e observar agora como você dizia como lutar contra isso a primeira coisa é a consciência mas

Sem consciência você não se mobiliza. Individualmente você tem que ter consciência, como no meu caso, como o segundo de tantos outros. Mas a luta tem que ser coletiva. Tem que se mobilizar coletivamente, as vítimas têm que lidar. Tanto os homens e mulheres negras, como as mulheres também em uma sociedade machista.

tem que se mobilizar. Aí a questão de construir a identidade. Identidade não é como hoje o pessoal de identitarismo diz que é uma forma de arrasar. Mas não é. Você se conscientiza que você é vítima coletivamente, toma consciência e luta junto. E sem essa consciência coletiva, sem lutas, nós não vamos sair do lugar. Professor, o homem negro, brasileiro negro, existe...

Eu entendi desde o começo que existe o brasileiro e o brasileiro negro. Ser negro ou ser brasileiro, é isso que eu entendi? São coisas diferentes. Explica pra mim, por favor. Pra nós, né? Olha, somos todos brasileiros. Tanto negros quanto brancos.

somos resultado de uma história, porque nova geração hoje, branco como negros, não tem nada a ver com isso. Não praticaram a escravidão, mas recebemos um legado, envenenados, que a gente não sabe mudar. Às vezes a gente entra nisso, naturaliza, não sabe que estamos cometendo injustiça.

Então tem que ter consciência, sabendo que somos brasileiros, mas somos tratados diferentemente. Os brasileiros brancos são tratados diferentes dos brasileiros negros. E isso faz parte do cotidiano, da educação, das representatividades, da violência e tudo.

Somos todas mulheres, mas as mulheres negras são tratadas de maneira diferente que as mulheres brancas, no mercado de trabalho, mesmo formação, salário é diferente, a violência é diferente. E isso faz parte do processo cotidiano, que passa pela educação, pela própria experiência individual de cada um. Uma pessoa que é vítima da sociedade, um certo momento, vai ter que perceber que alguma coisa está errada.

Nossos jovens na periferia, vítimas da violência letal policial, se conscientizaram. Tentam resistir, mas dá uma dispersão de idade, uma desigualdade das forças. O outro está com arma, com metralhador, o outro está só com a linguagem.

Com poesia, você não desarma a pessoa com armado. A poesia é linda, nossa linguagem é linda, mas você não desarma. Tem que ser a longo prazo. É, tem que ser a longo prazo. Médio-lobo. É. É por isso que os Black Panther lá nos Estados Unidos se armaram.

Um certo momento para proteger seus bairros, seus jovens que eram mortos pelas polícias. Eles disseram, nós não vamos continuar a filosofar, a fazer poesia. O outro está armado, está matando nossos filhos, a gente tem que se armar também. Porque tem duas formas de violência. Uma violência que oprima e uma violência que liberta. Então, utilizar uma forma de violência para se libertar.

e aí o senhor trouxe o professor trouxe agora como essa consciência, esse movimento de consciência precisa ser coletivo e eu vejo e o professor vai ter muito mais maestria pra dizer, mas eu quero trazer uma questão que eu acho que é muito latente na atualidade uma é, a gente ainda tem uma parcela significativa do brasileiro negro que não se entende como negro André

Outra é uma gama nessa… A gente teve um aumento no senso significativo de pessoas se afirmando negro. E aí, abre-se uma outra lacuna que é quem é mais negro, né? E aí, eu quero trazer um exemplo. Eu tenho um cunhado.

Ele tem um filho, né, que tem a pele negra. Mas uma pele que não é tão escura, mas ele é negro. Tem cinco anos. Aí ele me disse assim, eu tava na minha sogra e ele disse assim. Você, mãe, ah, ele chegou chorando, me dizendo. Papai, meu amigo disse que eu não sou negro. Que eu não sou negro, que ele é mais negro que eu. E ele falou, mas ele chorava assim, copiosamente.

E eu tenho visto relatos de crianças assim, né? Tipo, ah, fulano disse que eu não sou tão negro. Que dor é essa? E como essa situação também atrasa o nosso lado, enquanto brasileiros, de avançar numa luta coletiva. Isso.

atrasou por muito tempo e atrasa ainda até agora, porque o ideal do branqueamento, a alienação do negro, o fato de que é...

o negro, preto, é feio, cabelo feio, cabelo de bombrilho, crianças introjetaram isso. Baixou a autoestima. Quando você tem a autoestima baixa, você não se assume mais. Quem ganha com isso é a ideologia dominante.

E isso continua até agora, apesar do esforço que nós estamos hoje, muitos jovens em nossas periferias são conscientes, sabem se defender, sabem resistir, às vezes quando resistem são mortos pela polícia.

Então vem desse processo de conscientização coletiva que está aumentando coletivamente a agência, mas individualmente você não vai mudar a sociedade. Esse processo está saindo alguns efeitos. O que nós temos hoje, não cair do céu, é resultado de luta de gerações.

Política de ação afirmativa não cair no céu. Não qualquer governo de esquerda que deu de graça. Conquista do movimento negro. Lei 10.639 e 11.145, que torna obrigatório e insônia da história, da cultura, da África, da população e dos povos indígenas. São conquistas de luta de sociedades que vêm dos momentos negros, gerações e gerações.

É com essas lutas, que são lutas coletivas, que a gente vai ocupando algum espaço. Algum espaço contra um monstro, que é o racismo, que parasita por tudo. O racismo parasita pela cultura.

Parasita pela estrutura, por isso que se fala de racismo estrutural, racismo cultural. Parasita pelas classes sociais, porque impede para os outros ter uma mobilidade social. Está em todos os lugares. Parasita pelo nosso inconsciente.

o racismo está parasito pelo sistema por isso que você tem racismo estrutural cultural e sistêmico é isso ou aquele esse parasito está em todo lugar é uma ideologia muito forte nós não temos armas suficientes para lutar contra isso apesar de tudo que se diriza se você pegar por exemplo na área de conhecimento as ciências que trataram da questão do racismo não

seja a própria biologia, a antropologia, a sociologia marxista, psicanálise, psicologia, não tem uma única definição do racismo. Cada um tem suas definições. É tudo limitado. Tão limitado que eles não têm denominador comum. Quando você não tem denominador comum, você vai ser uma receita em comum para lutar contra isso.

Então, é um fenômeno muito complicado para lutar. Às vezes, a explicação está na educação. Sim, a educação é importante, mas a educação nem derruba as paixões e as crenças daquele que diz que o negro e o branco são inferiores, porque o Deus criou brancos superiores e o negro inferior. Você vai retirar isso com a racionalidade e não retira.

então por isso que é um fenômeno muito complexo por isso que hoje algumas pesquisadoras como Kinder Lê a americana pedem para trabalhar na interseccionalidade

Tem que encontrar vários fatores, várias causas. Não dá para você trabalhar simplesmente com uma única causa, achando que basta educar e resolver ou não. Além da educação, tem que ter política pública da sociedade, tem que ter lei que funcione.

Educação não é qualquer educação. Educação multicultural, que respeita as diferenças, a diversidade que é a nossa riqueza coletiva. Então tem que combinar vários caminhos, várias secções. Até a própria ciência, para trabalhar isso, tem que trabalhar dentro da interdisciplinaridade, onde várias disciplinas conversam e contemplam vários aspectos do dor. É um fenômeno muito, muito complexo.

sabe o que eu percebo, Semaiá? eu vou repetir de novo, porque eu acho um pensamento que eu tenho e o professor me responde na sequência o que o senhor viu de evolução no movimento nos movimentos politizados, negros da época que o senhor chegou no Brasil e começou a desenvolver o trabalho até o dia de hoje vamos usar o português

mais objetivo, melhorou, piorou, está andando de lado, está mais livre, está mais... O que o senhor pensa a respeito? Eu acho, mano, que tivemos muitas conquistas.

Muitas conquistas porque a consciência coletiva cresceu muito, por causa da luta dos movimentos negros. A consciência cresceu muito. É, cresceu muito tanto nos lutos que estão na periferia, como o seu caso, como aqueles que estão na academia.

O outro setor das sociedades, as mulheres negras cresceram muito. Essa consciência que faz com que nós tivemos algumas conquistas. Cresceram muito as mulheres negras? Muito, muito. Eu acho que nas universidades as mulheres negras têm um voo muito poderoso, são muito fortes. Isso é bom. É. Muito bom. E isso é importante porque esse crime perfeito... Hum?

que é difícil derrotar. Ou as pessoas estão no poder, ou o que eles fazem? Fazem discurso. Discurso que agrada os negros, que eles acham que, escutando esses discursos, eles aplaudem a gente. Como fazem discurso que agrada as mulheres, mas depois de discursos, não tem política pública. Política pública expõe o quê? Recursos financeiros e...

de recursos humanos também, para transformar a sociedade. O discurso anti-racismo sozinho não basta. Tem que ter política de ação, vontade de política para transformar a sociedade.

Aí quando nós começamos a debater cotas, o que nós vivemos, até dos intelectuais, as cotas vão criar problemas, nós teremos problemas de discriminação que não existe no Brasil por causa da democracia racial.

e vai ter os mestiços vão ser discriminados por causa das políticas de cota, porque fala de cota para negros como se os mestiços não fossem negros também escutamos sim o Dr. Jantel e tal ele foi criticado no artigo do Cidadão do Demetrio Manoli

Dizendo que eu fazia parte do ícone da racialização oficial do Brasil, fazia parte de um processo para destruir os mestiços que estavam defendendo as cotas para os negros na sociedade brasileira. Então, houve divisão entre os próprios intelectuais. Alguns intelectuais de esquerda diziam o quê?

Qual o tema paliativo não vai resolver nada? Tem que ser uma revolução de proletariados. Quer dizer que nós ficamos com as mãos cruzadas esperando a revolução de proletariados. E muitas vezes não está sendo feito por mãos negras. É, é. Nós lutamos. É por isso que hoje em algumas universidades...

você já vai encontrar muitos negros. Por exemplo, a Universidade Federal do Recôncavo da Bahia, a grande parte da população é estudantis, mais 70% são estudantis. O homem e a mulher negra. Tudo isso é resultado de cotas. Se a gente estivesse esperando a revolução do proletariado, que só nós negros rimos para fazer, a gente estaria na mesma situação. Hoje, eu confesso...

Não tem uma universidade brasileira onde você pode chegar a um debate, você vai encontrar brancos sentados na mesa falando dos seus negros, objeto de pesquisa na auditória. Não vai encontrar isso. Vai encontrar brancos, negros, homens e mulheres.

discutindo a questão do racismo. Isso faz parte do processo de mudança. Evoluiu. E claro, estamos no túnel do tempo, a gente não vai, sabemos quando vamos sair, o que vai levar as gerações, não é um abismo de 400 anos, você não vai resolver em 10, 20 anos de corte, é um longo processo. Mas as mudanças são visíveis.

Estamos numa estrutura, uma sociedade capitalista. Quem domina essa estrutura não somos nossos, ainda são eles. Somos subrepresentados, apesar de algum processo, como você abre um canal de televisão, você vê atrizes, atores negros, nas novelas da Globo e tudo isso. Isso aqui é recente. Quando eu cheguei no Brasil não tinha isso. Mas quem domina a estrutura...

A estrutura ainda está na mão dos brancos. Posso fazer uma pergunta para o professor e para você? Claro. Por exemplo, você acha que nós somos diferentes?

No sentido das coisas que nós nos interessamos em saber e as que nós não nos interessamos em saber em relação aos brancos, por exemplo. Certos assuntos negros não se interessam. Existe isso pra você. Por exemplo, você acha que nós somos diferentes ao ponto de nos destacar em certas matérias e em outras não?

outro ponto, eu perguntar isso é reafirmar racismo? ponto, para aí não acho que você perguntar isso é reafirmar racismo agora, eu não sei te responder na verdade, Braus vou ouvir o professor, porque eu acho que tem muito mais construção do que de fato alguma coisa inata, uma coisa que seja completamente natural então eu realmente não sei professor professor

Eu acho que dizendo isso, Mano, você não está sendo racista. Você simplesmente está assumindo a sua identidade.

Porque para você lutar junto, tem que assumir sua identidade. Assumir seu corpo, que fui inferiorizado. Que fui considerado como feio. Assumir sua plena humanidade, que fui negado, dizendo que você não era inteligente. Dizer que você tem capacidade de governar e dirigir como os outros.

e lutar coletivamente para derrotar isso. Não é um racismo, ao contrário, se assumir. Porque o rei, o leão, não se declara...

Leão, porque ele é rei da floresta. Ele sabe que domina. Os brancos não precisam declarar sua identidade branca, apesar da consciência da branquitude e das vantagens que a branquitude traz. Mas são as vítimas.

que precisa se assumir, assumir suas negritudes com suas mulheres, assumir sua situação de mulheres para lutar junto. Porque individualmente você não... Então a identidade é um elemento, é uma identidade política. Sem identidade você não luta junto. E quando assume isso ele diz, não, identitarismo é uma forma de racismo.

Os negros não estão dizendo que são superiores aos brancos. Querem simplesmente ser integrados na divisão social das sociedades, na divisão do produto social, na economia, no mercado, na educação, no lazer, na cultura, na música, na dança. Eu acredito.

com os talentos, tanto homens como mulheres.

no campo da música, no Brasil, nos Estados Unidos, seria mais milionário do que aqui. Porque lá, apesar de ser racista, eles conhecem esses talentos e ganham dinheiro. Aqui não. Então, alguma coisa está errada. Os talentos brancos no campo da música ganham mais do que negro. Porque os músicos negros. Então, é uma discriminação. Aqui é a lei, né? O branco ganha mais.

Mesmo porque nem é tolerado o preto que ganha igual o branco. Aqui no Brasil não é tolerado. Ele vai ser isolado. Ele vai ser isolado até pelo nosso povo. E não vai entender.

Aquele preto muito bem pago. Tá sendo uma coisa muito difícil de entender, né? O que fazer com esse cara, né? Que ele chama de negro de alma branca. É, os caras vão arrumar um tema. É, então, imagina esse negro que fura o bloqueio. E fura um bloqueio, assim, um lugar muito inacessível. E ele chega e alcança. E ele fica sozinho lá. E ele passa a ser alvo. Justamente por estar sozinho lá. Ele vai olhar pro lado, não vai ver os dele lá.

E ele vai falar, porra, cheguei aqui, mas não era tudo aquilo. Vou tentar voltar. Aí descobre que não dá mais. Ele também já não é aceito, que parece que... Então, tô filosofando as ideias de louco. Também nada a ver essas ideias. Como não? Tem tudo a ver. Sobre educação. Muito que passa da evolução do povo negro tem que ser pela educação. Sim.

Tem que ser pela educação em todos os sentidos. Não digo só o da escola, mas principalmente a escola. Principalmente através dos professores. O investimento nisso. Amigos meus que estiveram na China falaram que a China em 40 anos evoluiu 400 anos. Sim. Que a China passava fome.

Hoje em dia, a lei de não existir fome. Os meninos eram na prostituição, desde 12 anos já estavam na prostituição para ajudar a família, tudo isso. Um país de 1 bilhão e talvez 500 milhões de habitantes. China. A maior população do mundo. Passava fome até 40 anos atrás. Esses meus amigos que estiveram lá, ele falou que a China mudou na vida nacional.

Como se tivesse virado outro país. Porque eles investiram exclusivamente na educação do povo. Ah. Eu não sei nem como é investir na educação do povo, porque o Brasil nunca foi o forte do Brasil. Como seria isso? Investir no jovem brasileiro, independente de ser preto ou branco. Todo aquele cara que vai contribuir pro Brasil. O preto e o branco. O jovem morou? Morei.

E o Brasil não acredita nisso, no jovem. No jovem que ele cria. No jovem que o Brasil... Na fruta que nasce do pémuro. O Brasil não acredita nele, no jovem. Ele asfixia o jovem. Ele tira a condição do jovem de crescer e ser um cara foda no mundo.

O cara não consegue ser foda nem no país dele. O Brasil não dá condição. Então você vai falar, porque o Brau tá falando da China, porra. A China é um país com um bilhão e meio e quinhentos milhões de habitantes. Resolveu o problema, mano. Dando escola pro povo. Investiram em escola pública de excelente qualidade. Escola pública. Nosso país não investe nas escolas públicas. Investe nas escolas particulares.

Então, apesar de tudo que se diz, não há investimento nas escolas públicas de boa qualidade. Dos países que nós chamamos hoje de países em desenvolvimento, antigo chamado terceiro mundo, país da Ásia, muitos investiram na educação.

E nós temos dois problemas. Uma coisa é a educação instrumental. Teologia é tudo onde... Tecnologia, engenharia, todas as áreas de conhecimento onde os negros, as negras não têm acesso. Investir nessa área de grande qualidade. Outra é a educação cidadã.

onde você entra na formação com a história do negro, a história da África, cultura, para mostrar que os africanos têm história, produziram cultura, produziram civilizações, não são seres inferiores. E isso mexe com a autoestima da criança.

por isso ele tem que assumir a sua identidade negra ele tem que se olhar no espelho dizer que eu também sou bonito então geralmente o Brasil para dizer que não é racista não só o seu olho no seu espelho olho no espelho da África do Sul durante o regime do Apartheid

Olhe no espelho dos Estados Unidos para dizer que os outros que são racistas nós não somos. O Brasil não quer se olhar no espelho. Então, a educação é muito importante, mas como falei, a educação sozinha não resolve.

Tem que ter lei que funcione e políticas públicas de ação afirmativa combinado com a educação para transformar a sociedade. Uma sociedade capitalista. Esperando a ditadura, a revolução do proletariado. Até agora. Não sabe quando vai chegar.

Oi, eu tenho aqui um recado do Léo Santana pra você. Escuta aí. O GG na área pra dizer o seguinte, o Magalu e eu queremos convocar todos os brasileiros pra gente voltar a se ver do tamanho que de fato somos gigante. Chega de se ver pequenininho, bora botar o Brasil no telão. Ouviu? E mais, em qualquer compra a partir de R$ 199, você ainda pode concorrer a uma sala completona. São seis salas por dia até a nossa estreia. . . .

E nessa lógica da gente olhar pra educação, pra educação pública e uma educação que seja transformadora pro nosso povo, né? Que é um povo, em sua maioria, preto. Qual a importância da gente fazer diálogos com pensadores, intelectuais, africanos, inclusive, né? Que é um contato que a gente tem pouco aqui. E eu sei que o professor ajudou também a aproximar muito dessas realidades. Por exemplo, eu conheci Joseph Kizerbo. And I thought it might be somehow somehow somehow somehow somehow somehow somehow somehow somehow And I thought it might somehow somehow somehow somehow somehow somehow somehow somehow somehow

Numa aula com o senhor Naúcio há muitos anos atrás, né? E as suas ideias, que é o intelectual de Burkina Faso, se eu não me engano. E suas ideias, inclusive, sobre a educação. Qual a importância desse diálogo, sabe? De nós, enquanto pessoas brasileiras. E o que a gente pode aprender nos aproximando mais desses intelectuais. E do que os intelectuais africanos produzem também de conhecimento e de soluções. Por exemplo, para a educação.

É, não. Os contatos com, trocar a experiência com os africanos é muito importante. Nós não esquecemos que os africanos também foram colonizados. Alienados como a gente, se acreditava inferior aos brancos. Não é por acaso que a negritude nasceu na década de 30. Exato. Em Paris, no cartel latim, entre os africanos, os negros, os negros que estavam lá estudando na Universidade de Farno, porque eles estavam assimilando a cultura ocidental, negando a sua história, a sua identidade.

Apesar dos esforços, eles continuaram a ser discriminados. Diz o caminho, a gente assumir, assumir nossa identidade e nossa história. Então, que nasceu o conceito de negritude, no cartel latim, na década de 30, o conceito de negritude não nasceu na África, nasceu em Paris. Então, os africanos são tão alienados como a gente aqui. Mas trocar a experiência com alguns intelectuais africanos, humm?

E conosco aqui é muito importante trocar a experiência entre vítima do racismo, porque a colonização utilizou também a ideologia racial, racista, para legitimar a sua dominação, a sua liberação contra o africano. Essas experiências são muito importantes. Mas sabendo que os africanos têm também a aprender conosco como nós podemos aprender os africanos.

eu acredito que na educação eu vou voltar na tese da educação eu tô pensando, pô, o Brau tá falando educação, o presidente é o Lula, realmente é o Lula é o Lula e ele também tem o que fazer mas não é o que eu tô falando de um projeto muito maior do que os presidentes pensam em fazer inclusive o Lula tô dizendo que eu concordo com os projetos do Lula eu acho que até perto do que poderia ser é pouco primeiro primeiro primeiro primeiro primeiro primeiro

Não é nenhuma crítica. Eu tô pensando numa coisa de sonhador, sabe? E do que você tem sentido. Essa coisa que a China fez, por exemplo. Tá longe do que o Brasil faz. O Lula não faz. Não vai chegar naquele resultado tão cedo. Essa técnica que o Brasil desempenha. Você acha que vai? Em 40 anos? Não. Não. Não. Se em 20 não conseguiu. Tá longe. Né? Longe de conseguir. O que a gente precisa dessa urgência na vida?

de atitudes drásticas, investimento realmente pesado nos professores, na estrutura das escolas, do material que vai ser usado, da forma que vai ser feito. Eu acredito sim, agora é o pensamento meu, que o jovem negro se interessa por coisas diferentes. Ele se vê diferente. Ele pensa o futuro diferente. Ele vai usar instrumentos diferentes do branco.

Ah, sim. E que realmente ele possa ter habilidades desenvolvidas ao longo da convivência social dele, diferentes do branco. E que isso vai favorecer ele na profissão dele. A gente se adapta. A gente se adapta. Nós já estamos aqui há 500 anos. Já nos aculturamos, já criamos uma outra cultura em cima. Já foi criar, inclusive, uma outra.

A gente já executa uma outra cultura, uma outra língua. A gente não fala o português como fala em Portugal. A gente já executa uma negritude no dia a dia, que é o tal da brasilidade, que ser um negro não existiria. É, é verdade. Como seria o português? Sem sotaque seria um brasileiro como ele é hoje? Não. Ele depende muito da negritude do brasileiro para ser como é.

eu acredito que o brasileiro tem habilidades diferentes também do americano, do inglês do finlandês do italiano e por aí vai, e acredito também que o o jovem negro tem talentos especiais mal não vou dizer explorados, mas mal trabalhados

Não tem nem espaço, na verdade, pra florescer, né? Pra vir à tona. Não tem esse estudo a respeito disso. Sim. Do potencial das pessoas. Exatamente. Seria o tal do teste de aptidão. Não existe aptidão pra fazer o quê? Você tá apto, não, então você vai ganhar essa moto e vai trabalhar 16 horas por dia e você não vai conseguir pensar em estudar. É.

Os talentos dos nossos jovens são soterrados antes de ter a chance de florescer, né? Antes mesmo de nascer. E conseguir gostar do que você vai estudar. Uma coisa é você ser forçado a estudar porque você tem que mostrar pra sociedade. Outra coisa é você gostar e ter sede de aprender sobre aquilo. Aquele que você quer ser na vida. Se você quer ser um músico.

ter apoio na educação investimento, se você quer ser jogador de futebol de basquete um médio apoiado investido, não ficar simplesmente isolados em todas as áreas de conhecimento tem que ter esse apoio que a população jovem e negro não recebe educação é importantíssimo André

Como falamos, a China, por exemplo, não era o que era 50 anos atrás. Investiram na educação de excelente qualidade. Olhe o que está a China hoje. O Brasil, do meu ponto de vista...

não investe muito na educação de grande qualidade. Porque os filhos de elite estudam onde? Nas particulares. Nos Estados Unidos. Quando eles estão aqui, estudando os grandes universidades, como a USP, ele não queria que os pobres negros entrassem na USP. Foi difícil.

Foi difícil. Estão entrando graças às políticas de cota. A USP, a Universidade Paulista, o Unicamp, entraram nas cotas em 2017. Tudo isso defendendo o quê? A excelência, a qualidade e o mérito. O que é o mérito?

Um é mais inteligente porque ele nasceu no Beste de Ouro, estudou numa escola privada de qualidade. É como você pegar duas pessoas, uma pessoa com Mercedes, outra com Fusquim, dizendo que aqui é a linha de partida, vocês vão correr.

vão ver o carro mais veloz. E claro, quem tem Mercedes é o carro mais veloz. Quem estudou numa escola particular de boa qualidade, pode tirar uma nota superior ao outro. Mas não quer dizer que o outro é inferior. Ele tirou uma nota 6, o outro tirou 7. Essa nota 6 não é pequena, considerando de onde essa pessoa vem.

E o que é o mais louco é que o que vocês, os dois estão falando agora é até uma… A ideia de que a gente precisa investir em educação é até que um senso comum no Brasil, né? Todo mundo vai dizer…

Desde do branco, né? Rico, até o... Todo mundo vai dizer. Parece óbvio. Não, não é por ser óbvio. Parece óbvio. É, ah, não, tem que investir em educação. Mas não se quer realmente. Não se quer realmente. Investir em educação. Não, não se quer. O racismo tá aí atrás. Você sabe que a educação...

Sempre fui o monopólio do Estado, que seja sociedade capitalista e socialista, a educação é o monopólio do Estado. Quando o Estado não assume a educação para investir na educação de boa qualidade,

para valer, vontade política para mudar, a gente vai ficar nisso. Essa vontade política para mudar, assumir a educação, investir mais precisamente, não depende do povo. O povo é consciente. Mas quem deve fazer isso são os dirigentes, as autoridades. Como você pode explicar, por exemplo, que Lula, que é um operário,

Quando ocupou a presença da República, o 12º mandato, conseguiu criar mais de 10 universidades públicas. Sim. Federais, institutos superiores, somando com as 20. Que o presidente elite intelectual que estava lá antes dele não criou nenhuma universidade pública. Como ele conseguiu fazer isso, se os outros não conseguem fazer isso?

O governo, antes de Bolsonaro, o que ele fez com a educação? Você entra na educação com a questão da sociedade. Por exemplo, ensinar a questão de gêneros na educação da criança. Foi considerado como ideologia. Como que as crianças podem nascer praticando o machismo e as próprias mulheres também alienadas não podem trabalhar a questão de gênero? Isso é ideologia?

não pode entrar na universidade. Você trabalha com a questão do racismo na sociedade, há identitarismo, isso é ideologia. Como que nós vamos mudar a sociedade? Quem deve mudar isso, impor isso, são os dirigentes, os eleitos, nos congressos, nos relativos com as leis que funcionam, nos executivos. Essa é a vontade política para transformar a sociedade.

Eu não estou vendo isso. Eu estou vendo mais discurso do que outra coisa. É, o discurso, aparentemente, só dá mais um gás, né? Para as pessoas manterem a esperança, não deixar a chama apagar, né? Porque se você também chegar e falar para o povo que não...

não tem nada em mente, que não há saída também, o Brasil não vai saber lidar, né? É. Todos os dias eu escuto bilhões. Bilhões, bilhões, bilhões. Loubará aqui, bilhões. Imagina esses bilhões utilizados para a educação.

Para a educação. Para a saúde pública. Para a saúde pública. Então, muito se fala, por exemplo, no hip hop, professor, sempre se disse muito sobre essa conspiração. Acho que a gente até falou aqui. Sobre essa teoria de conspiração de que manter o povo desinformado é mais fácil para dominá-los. Às vezes parece primário achar isso.

que ter um povo realmente fácil de dominar seja tão bom assim. Bom pra quem? Entendeu? Morou? Eu acho que é ruim para todos que o brasileiro comum não se possa se ele ser um pedaço do Brasil que dá certo, tá ligado?

Ele é o Brasil também. Se o povo tá mal, se cada cidadão na vida individual dele tá mal, o Brasil tá mal, mano. É bobeira o que eu tô falando. Não é investido na pessoa como se o Brasil fosse separado do povo.

Como é que você vai investir no Brasil? Não investir no povo. Não são dois corpos diferentes. Não é um corpo só. O Brasil é o povo. Mas parece que no Brasil o povo é estrovo. Até rimou. A maior riqueza não é o povo. Mas no Brasil o povo, ou ele é gado para... Ele é importante na hora de contar voto.

Ele vai lembrar até daquele mais humilde lá do interior. Ele vai lutar por aquele cara. Na vida, não. O povo, ele é como se fosse aquele cara que nunca tá na reunião, na mesa. Nós estamos falando do povo, mas a cadeira dele tá ali. Nunca ele tá. A vaga. Quem é o povo? É um cara? É uma mulher? Né?

Quem realmente pensa... Sei lá. A gente pode pensar, pô, um presidente negro no Brasil. O que que não teve ainda? Uma mulher negra. Presidente. Vai, pode... Melhorou? Ainda bem. Um grande respiro. Um presidente novo no Santos.

um fim de esperar é interessante, será que eles se interessam mesmo tanto pelo povo ou o povo só serve para ser explorados para eles fazerem riquezas porque com hoje a inteligência artificial eu acho que muitos gostariam de ter o robô que faz todos os trabalhos e se tirar o povo isso não tem nada a ver o que importa para ele é ganhar dinheiro é fazer o dinheiro vai adelecer

Não está interessado no povo. É. E se esse povo não se revoltar, não se mobilizar contra eles, ele pode fazer do povo o que precisa. Eu me lembro de uma frase interessante do Mao Tse Tung. Quando começou a Revolução, o jornalista americano perguntou, mas... Como você vai ganhar essa guerra contra o general Chiang Kai-shek?

que tem um exército que tem apoio dos Estados Unidos. Mas eu tenho que responder para o cara, eu me pergunto como ele vai ganhar essa guerra, porque eu estou com o povo chinês, tudo comigo. Ele ganhou a guerra.

Não porque ele tinha mais armas e estava com o povo chinês, tudo com ele. E não se faz uma mudança sem o povo mobilizado. E eles manipulam esse povo todo o tempo. Manipulam todo o tempo na política de dividir para dominar. Eles têm consciência disso. Muitas vezes eles podem até chamar intelectuais negros para fazer discursos.

Dar dinheiro para eles, para eles ver como eles estão pensando, para poder reorganizar a dominação. Eles manipulam tudo, a ideologia parasita por tudo isso. Sim.

Me lembro nos Estados Unidos, chamava o intelectual a fazer discurso, eles escutam, pagam até dinheiro para eles, para ver como eles estão pensando, para eles poderem se reorganizar, para poder dominar. Nossos ONG, muitas vezes, são financiados por quê? Por nós ou por eles? Nós não temos outra saída.

Exatamente. E aí eu acho que essa ideia de povo, que a gente já falou aqui muitas vezes, professor Ibrau, o desafio talvez esteja, se a gente pegar a educação como um exemplo, exemplo é disputar um projeto que se conecte com a maioria do povo. Sim, sim.

E que convença o povo Eu acho que essa é a luta, né? Porque todo mundo acha que a educação é o caminho Mas tem gente, como o senhor trouxe Defendendo uma educação Que não fale de gênero Tem gente defendendo uma educação que seja militarizada E se a narrativa Nesse sentido vencer Muita gente vai acreditar nisso Qual é?

o projeto que a gente consegue entregar pro povo e que leva a gente pra uma educação que seja, de fato, emancipatória pra gente. Uma educação que, de fato, um projeto educacional que, de fato, joga ao nosso favor. Porque, na verdade, existe um conflito de povos, né?

Um projeto que escuta a voz do próprio povo, das nossas periferias, as necessidades deles, as prioridades deles. É como você chegar, como intelectual, ou eu, ou qualquer um, que chegaram nas nossas periferias, começar a falar de negritude. Estão passando fome.

Tem violência, não tem educação, não tem transporte público, não tem saúde. O que conceito de negritude vai mudar para eles? E claro, é um conceito importante para nós, os intelectuais, para entender nossas lutas, mas o que o intelectual tem?

Eu me lembro de um bispo negro do Paraíba, um dia, ele já faleceu, numa conversa na casa de um amigo com Paulo Freire, estava lá, ele falou, olha, eu sou bispo, comunidade eclesial de base, eu vou chegar na comunidade, começar a falar de Deus para a pessoa passando fome?

A primeira coisa é passar dele, falar da necessidade deles, da fome, depois que vou falar de Deus. Então você chega na perfeita com filosofia, com esse conceito e tudo que nós desenvolvemos, isso ou aquele, não é uma linguagem que tem a ver com o cotidiano dele, com as necessidades. Então qualquer projeto tem que entender o que a liderança deles estão querendo.

Agora, perto, próximo àquela pergunta que eu fiz, se tinha melhorado ou não, vou fazer uma outra próxima. O movimento atual que o professor vê no Brasil, essa movimentação com esses jovens, como o senhor enxerga? Olha, mano, Bruno, eu... A única coisa que eu tenho consciência...

é que a consciência coletiva está crescendo. Isso é uma conquista muito grande. Porque sem essa consciência coletiva, a gente não vai poder se mobilizar. Essa consciência está crescendo, mas eles manipulam isso.

passa pelas religiões, que destroem as religiões de matrizes africanas, que eles manipulam também. Eles têm eleitores negros. Você imagina o estado da Bahia. Quais 80% são afrodescendentes, preto e pardo. Quem vota aquele dirigente de todos? Deputado, federais, estaduais, vereadores. O voto negro.

Mas por que os negros não são capazes de eleger negros para dirigir aquele status? Porque eles manipulam a consciência negra, dividem os negros. Usam a corrupção também em plena campanha, eles corrompem. Tem dinheiro que os candidatos negros não têm. Mas tudo isso só pode ser derrubado se tiver uma consciência coletiva de luta muito forte.

que começa em nossas periferias. O que traria isso, professor? Que tipo de acontecimento traria essa união? Essa união, eu acho que qualquer movimento social tem liderança. Lideranças fortes, com homens e mulheres, que têm acesso.

que converse com esses jovens porque a consciência não cai a consciência se constrói para um dia essas pessoas saberem temos medo de morrer mas estamos morrendo todos os dias porque não podemos enfrentar estamos morrendo

E isso é um processo, não vem assim de repente, é duro. E sem grandes lideranças, pessoas que trabalham nisso, pessoas jovens não se mobilizam sozinhas.

E essa liderança que estou vendo, por exemplo, nas universidades públicas federais, já tem isso. Estou vendo muitas mulheres negras, intelectuais, ou já alguns já estão ocupando o cargo, são ainda poucos, de reitora de universidade, de diretor de escolas.

um processo lento, mas a saída é isso. Sem mobilização social, sem liderança forte, a gente não vai... E eles têm consciência disso. Eles têm consciência disso, domina. Você cria uma ONG negra, amanhã eles já estão financiando. Por que eles estão financiando? Será que eles amam tanto a gente? É que a gente muda ou para poder controlar?

Como é a questão que eu me coloco? Faca de dois cortes, né? E como conviver com isso, né? A impressão que dá é que a gente vive o tempo todo nessa condição também, professor.

Na vida, no sistema capitalista. Servindo a dois deuses, como se fosse. A nós e a eles. Fazendo o que a gente quer e o que a gente não quer. O tempo todo. E nós sofremos porque nós temos consciência. As pessoas que não têm consciência...

não sofre um dia estava, fui esse ano passado estava no Salvador peguei um Uber o motorista era um jovem negro eu conversa e ele me falou olha senhor, eu não estou gostando muito dessa cota na universidade isso aqui é uma humilhação do negro eu ia falar sobre isso

Eu falei, olha menino, eles não deram essas cotas para negro. E conquista do próprio negro, que lutaram por isso, para entrar na universidade. Não é uma humilhação. Um jovem negro da periferia que acha que cota é uma humilhação. E quantos têm ainda essa consciência? Na conversa, no caminho, ele entendeu e diz, agora entendi.

Às vezes é uma conversa, né, professor? Precisa de conversa, e por isso que quando vejo, por exemplo, a lei de 10.639,

Será que essa lei funciona plenamente em todos os municípios? O que se ensina nessas leis, apesar do esforço de muitos educadores, mas não se sabe o que se ensina? E como se ensina? Com que material? Não há monitoramento? Então uma lei existe, mas uma lei pode ser uma letra morta, que não funciona.

E quem ganha com isso, nós não somos nós. É a dominação, é o capitalismo. Sabe o que é muito louco? São várias coisas. Eu penso, eu vejo vocês falando, eu quero falar, eu não falo e vou esquecendo. Eu vejo a luta em dois lados. Tem o homem negro que vai pelo coletivo e aquele que vai pelo individual. Eu vejo pessoas negras brilhantes. Eu falei homens, mas mulheres, tá? Pessoas, tá tudo bem? Pessoas. A gente entendeu.

Brilhantes. Brasileiros brilhantes. Afrodescendentes, certo? É necessário que esse indivíduo esteja razoavelmente saudável, forte, pra que ele consiga ser útil para os demais, certo? Direto ou indiretamente. Eu sinto que o Brasil não é acostumado com isso.

Não lida bem, de novo, com esse negro que sai da caixa. Que sai do meio comum. Esse negro que não dá pra ler. Ele, se ele não for sorridente, se ele não for bem-humorado, se ele não dançar bem, se ele não for bonito, porque a gente, em alguns lugares na sociedade, a gente conquistou aquele doce que põe na lá. Não, vocês são bonitos, sim, admito. Vocês são bonitos.

Ainda mais quando eu passo um óleo. Não, bonito. De ficar definido. Admite, vocês são bonitos. Então tá. Até a minha infância, professor, essa coisa de ser feio, bonito, era muito... Era a regra do jogo, tá? Vocês são feios. Pronto.

Hoje em dia você se admite que existem negras e negros bonitos, né? Se admite, né? São estágios, tá? Não pode desprezar isso. São conquistas. Agora, tem também essa coisa da aumento da consciência, que o senhor tocou nisso. Eu tentei tirar um pouco mais, só voltou no aumento da consciência. Eu sei o que que é isso. É, eu tô vendo mais gente se assumir negro. Ok. E agora?

Tá bom, Brau, eu sou preto. E o que você me propõe depois de eu descobrir isso? O que eu ganho com isso? Parece ser tão bom do jeito que você canta, né, Brau? Mas e na vida prática? Eu vou receber um salário melhor? Ou vou ser promovido? Não vou. Como eu vou praticar a minha negritude?

num jogo que solta as regras. Negritude não faz parte dessas regras aqui. Não faz parte. Inclusive, essa pessoa está dizendo isso, mas ele não tem consciência que ele não está conseguindo ter uma mobilidade social, entrar no mercado de trabalho, ocupar cargo de responsabilidade, bom salário, por causa do racismo. O racismo não abre as portas para os negros.

Não basta ser inteligente, não basta ter consciente. E se você tem consciência disso individualmente, isso não vai mudar nada. Tem que ser uma luta coletiva. Porque como indivíduo, eu entrei na Universidade de São Paulo. Três anos depois, entrei em 83, ocupei o cargo de diretor do Museu de Arqueologia e Etnologia. Todo mundo era branco.

Era o único negro diretor do museu. Pela primeira vez, os funcionários veram os negros passar o corredor, entrando na sala da diretoria, porque o diretor era um negro. Nunca viram isso. Me lembro a Milton Cardoso, Dulce Pereira, passar para aquele corredor para conversar comigo, várias pessoas movendo tempo, porque havia um deles.

Não entrava lá. E abri algumas portas, alguns fizeram estágio no museu com pesquisadores, com a bolsa da FAPESPA, ou apoiando-os. Alguns conseguiram entrar na USP, fazer mestrado comigo, porque eu estava lá, abri alguma porta, mas eu sou um.

é como uma gota de água o sol não vai mudar mas se tivesse vários lugares ocupando esses cargos muitos negros entrariam um só

Não resolve nada. O senhor também não atrapalha os brancos. Você é o único professor negro no mundo. Você não atrapalha. Não atrapalha. O que atrapalha é quando entram muitos. Que eles se sintam ameaçados. É importante atrapalhar. Eles se sintam ameaçados. Posso fazer uma pergunta? O senhor é autoridade máxima e o senhor falando os moleques que vai abraçar. Para um jovem negro ser bem sucedido nas regras do jogo.

Dentro das quatro linhas, tá? É necessário que o homem negro entenda o capitalismo e se integre a ele?

Sim, o negro tem que saber que estamos em uma sociedade capitalista, nossa luta para entrar também nesse capitalismo, ocupar cargo de responsabilidade, entrar no mundo empresarial, nas mídias, no começo, estar em todos os lugares, dentro da estrutura de uma sociedade capitalista que não vamos mudar amanhã. Mesmo fazendo isso, a gente não derrotou o racismo.

Olhe os negros nos Estados Unidos, não elegeram um presidente negro? Quem elegeu Obama, 12% de negros nos Estados Unidos, não elege um presidente. Alguns são já republicanos, eram brancos, jovens, que entenderam que ele tinha um discurso, que ele tinha capacidade de... Mas mesmo assim...

O racismo continua nos Estados Unidos. Sim. Mas o fato dos negros terem entrado, terem uma classe média significativa, reduzido o abismo em matéria de educação, entrar nas universidades públicas, ter uma certa mobilidade social em uma sociedade capitalista, isso são conquistas de lutas que a gente não pode minimizar, mesmo sabendo que nós não acabamos com o racismo.

Tem negro no Ságio Níceo de burguesia, mas que vive no bairro segregados. Mansões segregadas, não vivem com os brancos. Mas o fato de estar lá nos sistemas capitalistas, já que nós não mudamos os sistemas, devemos entrar neles. Nossa luta é para entrar neles também.

Nossa luta, por exemplo, na defesa da cultura negra. Não é para viver segregados. É para que essa cultura seja respeitada, seja considerada como cultura brasileira. Porque a música negra é música brasileira. A arte negra é a arte brasileira. Mesmo assim, a discriminação passa até pelas palavras.

às vezes que nós mesmos assumido. Um artista negro, conceitou chamada de artista afro-brasileiro. Você já ouviu falar de artista euro-brasileiro?

É brasileiro totalmente. Euro-brasileiro? Já ouvi falar. Eles vão abraçar. Música afro-brasileira. Já ouvi falar música euro-brasileira? É música brasileira. Claro, é uma discriminação na palavra, mas é uma discriminação que nós assumimos para construir a nossa identidade como vítima, porque os outros não querem se autoproclamar. Rei já ocupa o espaço. Nós que devemos assumir isso. Mas é uma discriminação.

É uma discriminação. É. Que vem pela palavras.

Talvez, ouvindo o Brau um pouco quando ele disse, né? O que a gente ganha quando a gente assume essa negritude? E ouvindo o professor trazer isso agora, né? De que muitas vezes, mesmo a partir de uma discriminação a gente faz disso um poder pra gente construir a nossa identidade. Talvez o que a gente mais ganhe seja o poder de sermos inteiros, né? Em sua própria identidade. Eu lembro que o Paulo Vieira, ele tava aqui sentado. E aí ele falou assim, você lembra Brau? Você até concordou com ele que ele falou assim, você pode tirar tudo de mim.

Mas não tira de mim minha negritude. Direito de ser negro. Não me tira o direito de ser negro. Não fala pra mim, eu não sou negro. Eu luto por isso até hoje. Então, porque parece que você tá tirando tudo de uma pessoa. Então, qual é a importância também da gente valorizar isso? Porque muitas vezes, quando a gente não tem nada, e nossos direitos não são muito garantidos, a identidade é tudo que a gente tem, né?

E talvez por isso seja tão dolorido quando a gente entra em algumas discussões, né? Quem é mais negro, quem não é, e tal, e isso acaba distraindo a gente nessa luta. A luta é linda e é longa. Essa identidade passa pela negritude.

ele é importante em termos políticos para se mobilizar. Sim. Que a negritude não nasceu porque os negros são negros, nasceu por causa da posição desse todo negro na história da humanidade, onde a sua humanidade foi negada, a sua beleza foi negada, a sua cultura, a sua história. Para você poder lutar, você tem que assumir o que você é. Você é uma mulher, você não deseja que você não é mulher.

Você tem que assumir a sua situação de mulheres, se juntar para lutar. É por isso que nós assumimos a negritude. Mas no cotidiano, somos seres humanos como os outros. Você imagina numa sala olhar assim e dizer, olha, você é uma negra bonita.

Mas quando é branco, não diz você uma branca bonita. É não. Diz você bonita. Sim. Mas por que diz negra bonita? Porque é raro, não? A beleza não é para negro. Então passa até para as palavras, para os conceitos. Que às vezes são utilizados para discriminar a gente. E você fica contente? Disseram que você é uma negra branca. Ah, nossa. Num campo de futebol, jogando lá na periferia.

O jogador negro não tem nome. É negão. Tu não chama ele de negão. Os brancos têm nome. Não são chamados de brancão. São discriminações. As pessoas não discutam, assumem. Eu sou negro. Mas eu sou, antes de mais nada, sou cabenguelê. Se você quer me chamar, me chama pelo nome, a minha identidade.

Aqui no Brasil, eles sabem a hora de esquecer o seu nome e sabem a hora de lembrar a sua raça e vice-versa. Eles sabem a hora também de lembrar, esquecer que você é negro também e a hora que eles lembram. E tem hora que lembra do seu nome e tem hora que lembra que você é apenas um negro.

Um cara que tá ali, tá compondo o elenco, vai ajudar a gente no momento X, a gente vai usar ele pra alguma coisa. Não vamos deixar ele decidir nada pra decidir nada. Quando a gente decidir, a gente demanda pra ele fazer. Eu vivi isso a vida toda, falou o Mano. Ô Moreninho, vai buscar o cigarro ali pra tia, já que você tá sem fazer nada. Isso a vida toda, mano, normal.

Sabia? Sim. Normal. Ô, moreninho. Ah, é isso, moreninho. Vai lá buscar a agulipatia. Morou? É. Que é o jeito que você aprende ser brasileiro e ser... Como jogar, como se comportar, aprender. Você aprende ser dissimulado, que nem o Brasil é. Você aprende ser dissimulado.

Começa a forjar contusão. Ai, ai, ai, ai. Mano, tô zoando, tô brincando. Mas, tipo assim, você aprende a ser brasileiro, mano. É quando o preto vira brasileiro, mano. Não, eu vou fingir que eu tô doente, mano. Não vou. Você fala com você, mano.

É moreno, não é negro. Mas quando há conflito, você deixa de ser moreno, personagem negro e metido. Verdade. Exatamente. E quando eu tô muito negro demais, eu falo, Brau, nem preto você é. É. Quando eu tô muito negro, não é o Brau. Peraí, né? Calma.

Hoje eu li no espelho, eu li meu cabelo falando, hoje eu tô muito muito negrão. Comigo ninguém pode, olha esse cabelo, mano. Power to the people. Gente, é soldado da causa, professor. Sempre, eu nunca tive dúvida da minha raça. A primeira vez que eu tive minha raça questionada, eu tinha 18 anos, que eu me lembre. 18.

Quando eu fui fazer, eu já falei dessa história. É engraçado, o cara escreveu branco. Eu falei, o que você escreveu aí? Ele branco, falou, eu não sou branco. Aí ele escreveu moreno. Eu fiquei com aquilo lá. Não, eu sempre me vi preto. Sério, mano. Sério. Sério. Não sei se é porque eu estudei em colégio de branco. E quando eu andava entre retintos, eu me sentia muito integrado, mano. Me achava muito...

Tava tudo bem, né? É. Aí depois de mais velho, sei lá, muito trabalhando escritório, né? Vida de paulista, inverno, aquelas fitas. Não, aí eu fui eu enxergar, eu falei, é verdade, rapaz, eu tô claro. Eu tô meio claro mesmo, o que aconteceu comigo? Aí eu fui ver, pô, tem silêncio. Eu tenho muito, é muito do paulista, né? Não é só uma brincadeira boba minha. Essa é uma...

Mas eu quero então resgatar, a partir disso, o senhor começou, o professor começou, o comecinho da nossa conversa, o professor disse que em África e na sua própria família tem diferentes tonalidades e tipos de negritudes. Isso, isso.

Mesmo sem miscigenação. Tom de pele é diferente. Mais claro do que ele. Com tudo traço negrito, cabelo e crespo. Nariz, lábio. Mas é pele mais clara. Isso são tudo... Olha, uma situação que me surpreende no Brasil. Se eu olho meus olhos, tem um tracinho...

Azul. Sim. Na África, ninguém anotou isso. Cheguei no Brasil e pessoas começaram a me olhar. Branco? Negro? Não. Ah, você tem olhos azuis? Olho claro. Eu falei, não, não tenho olhos azuis. Mas eu falei, não, talvez um defeito de fabricação. Alguns até me perguntaram, na sua família tem? Falei, não.

nenhum negro na África nem no Brasil. Sou branco. Um dia entrei no avião, tem duas meninas que estavam comigo, estavam no corredor, eles passaram na frente. O senhor tem olhos azuis no avião? Por causa desse tracinho aqui. Porque os brancos percebem esse detalhe, ligam para isso. Os negros nunca ligam para isso, nem na minha família. Para você ver o que é o Brasil.

aqui no Brasil se diferencia pelos traços, pelo cabelo sim

Se o cabelo é liso, você é uma coisa, se o cabelo é crespo é outra, se o seu olho é mais claro, é uma coisa. Minha mãe, quando eu estava no sol, ela falou, olha, Paulo, seu olho está verde. Ela tinha orgulho. Seu olho está verde hoje. Nossa, é uma... Essa política de branqueamento. É, mas a ideia do branqueamento é uma coisa muito forte. E nós assimilamos isso, naturalizamos isso, somos alienados. Às vezes a gente não tem consciência.

tem consciência mesmo está no inconsciente coletivo quantas mães começaram a alisar cabelo dos seus filhos ainda pequeno, para eles não sofrerem alisando, agora mudou porque a consciência cresceu cresceu, tem famílias onde não tem eu me lembro da minha neta filho do Bucasa é uma mexiça cabelo cresce classe média

amigo dele, vizinho, mas por que você não muda o seu cabelo? Ele falou, por que mudar o meu cabelo? Eu gosto do meu cabelo. Jovem, criança como ele, criticando o cabelo dele, precisava mudar o cabelo dele. Por que mudar o meu cabelo? Meu cabelo é natural. Mas você não é negra, ele não é só negro.

eu sou negra e eu sou avô meu avô é negro mas eu estinto eu sou negra com pele mais clara mas sou negra porque essa consciência vem já da família a própria mãe dela que é uma portuguesa

com o meu filho, tratando da consciência da filha. Dela. Um desse dia ele estava andando perto de casa, de classe média, e encontrou um senhor branco com o cachorro dele.

Ah, que menina branca, bonita. Mas o cabelo dele parece de bombril. A minha, na hora de dizer, quase pulou na cara. O cabelo da minha filha não é de bombril, não. Você vê que elogia a beleza, depois vai ver que o cabelo é de bombril. E hoje o cabelo crespo, o cabelo nevróide é valorizado. Sim, sim.

Pelo menos no mundo que eu convivo, na arte, é o... Os características negras estão valorizadas. Sim. No mundo. Sim. De um movimento mundial. E eu, dentro do que eu faço, eu acho que o hip-hop contribuiu muito pra isso. Muito? Eu sou prova disso. A beleza negra fosse difundida. Acho que a primeira coisa que a humanidade admira é a beleza, mano.

Acho que é uma figura do Tchupac, preto, jovem, bonito, tatuado, ali a Ligia vendeu, e eu tô falando dos últimos 30 anos, que não é pouca coisa. Em 30 anos a gente já vê alguma mudança na sociedade, né? Eu acho que eu vi isso acontecer muito na autoestima dos pretos de São Paulo, mano.

com a influência dos negros americanos. Entendeu? E a coisa da... Pode falar do imperialismo e do... Mas teve esse lado que para o homem negro, o jovem negro, foi importante essa conexão com o negro norte-americano. Sim, sim. Foi importante. Muito importante. Muito importante. A luta para assumir. Porque...

O cabelo faz parte do corpo. Mas uma parte do corpo que você pode manipular. Não dá para você mudar o seu nariz, você pode fazer cirurgia. Mas o cabelo você pode manipular. A estética humana passa pelo cabelo. Tem que ver tudo das sociedades, os penteados, tudo isso.

Esse cabelo precisava valorizá-los para assumir a sua humanidade. Então essa luta nos Estados Unidos foi muito importante até chegar aqui. Na África, muitas mulheres depois da independência alisavam o cabelo.

E quem ganhava com isso, o laboratório que fabricava os projetos, os produtos para alisar o cabelo, é a Europa. Ele inferioriza o nosso cabelo e ganha com isso. E houve um debate entre as mulheres negras sobre alisar ou não o cabelo, que vai longe, hein, professor? Vai longe, é complexo. A gente entra num problemão nós dois, hein? Sabia?

Produto para clarear a pele também. Existiram em laboratórios. Muito. Eu li a biografia do Malcolm X. Ele utilizou o produto para clarear a pele. Certo? Malco. É louco. Ele já era claro. A biografia dele. Ele já era claro. Antes dele tomar a consciência. Ele utilizou os cremes para clarear o cabelo. Sim. Produto também para... Alisar o cabelo. Alisar o cabelo.

Malcom. É, Malcom. Eu tenho a autobiografia dele. Ele que escreve isso. O livro que mudou minha vida. Esse foi o livro que fez eu entender o todo.

Professor, durante toda a sua trajetória, a sua trajetória toda contribuiu muito para que a gente compreendesse como o racismo opera no Brasil, a importância da gente se identificar, se autoafirmar, cuidar da nossa autoestima. Toda a nossa conversa mostra muito da sua contribuição para a gente.

mas eu gostaria de saber qual é o seu sonho ainda assim, nesse sentido, né? Depois de tanto caminhar e aí pensando no Brasil e pensando no Congo também, né? O que o professor gostaria de ver acontecer, né? Qual é a a revolução possível no seu sonho?

Olha, minha filha, daqui a dois meses vou fazer 86 anos. E já estou no lucro. Já estou preparado, não sei quando vou embora. Mas eu gostaria de deixar um mundo melhor para a nova geração. Para a geração de meus netos, bisnetos, que vivem num mundo melhor.

E isso é essa consciência, essas lutas, essa luta de gerações que jovens, que é o futuro de uma nação, já começa com a educação na família, a consciência lutando para mudar a sociedade. Tanto o branco como os negros, que eles descobrem que são todos cidadãos brasileiros, apesar da diferença somática, de cor da pele, que convivem, que lutam juntos.

que tem amigos negros, negras, que se sentem brasileiros. O negro se sente na sua terra, que não se sente estranho. Porque muitos, apesar das consciências...

não são considerados como brasileiros. Vou contar a minha história de Milton Santos. Quando Milton Santos entrou na Ust, chegou há alguns anos, fizeram um coloquio, um seminário internacional em homenagem dele. Esse seminário tinha como título Cidadão do Mundo, Mundo do Cidadão. Convidar geógrafo do mundo inteiro.

para esse seminário na USP, organizado pelo Departamento de Geografia. Durante esse seminário, Milton Santos fui para o Clube dos Professores, que é um restaurante que a gente come lá na USP, com alguns professores estrangeiros. Estava sentada na mesa, como estamos sentados.

Chegou o garçom, pediu para Milton Santos mostrar a carteira de professor da USP para comprovar que ele pôde comer na USP. Ele tirou, deu, mostrou a carteira de identidade para o funcionário. Os estrangeiros brancos, convidados deles, estavam em casa, porque era branco. O funcionário não pediu para eles mostram para comprovar que são professores da USP.

Quer dizer, na sua própria casa, você é estranho, porque você é negro. Sim. Um dos maiores intelectuais que esse país teve, Milton Santos. O prêmio que ele recebeu, o prêmio Votre Luz de Geografia, ele era o quinto geógrafo do mundo a receber esse primeiro. O primeiro não anglo-saxon.

Primeiro não anglo-saxon. Não anglo-saxon. Olha aí. Está na casa dele, tem que comprovar que ele é professor da USP para comer naquele restaurante. Quem conta a história ele não conhecia. Depois da morte dele, tivemos um culto ecumênico naquela igreja Mãe Preta, na São Bento. Convidaram várias pessoas até Marcovitch, que era reitor, estava lá. As pessoas estavam na sede. E aí

Contando, fazer depoimento às pessoas que conheciam Milton. Era uma professora branca, loira, argentina, que contou essa história, que ele estava naquela mesa, no clube dos professores, quando houve essa discriminação contra Milton Santos. Então, tem negro que, apesar de tudo que se diz, não se sente em casa. A geografia do corpo continua a contar.

Aquele que falei. Você está no Rio de Janeiro ou aqui na periferia, três ou quatro horas da manhã, vem um policial. Ele vai me olhar e vai dizer que sou professor da OSP. Onde está a classe social? O que ele vai ler é o meu corpo. Sou suspeito. Então, isso é difícil mudar. A segurança pública.

As pesquisas mostram sobre três jovens mortos pela violência letal policial na periferia. Dois deles são negros. São muito. O sistema penitenciário brasileiro diz que mais de 60% de presos são jovens negros. Quando isso vai mudar?

Claro, temos alguns portos que estão sendo abertos, mas que é produto de luta de gerações e gerações. Então, tem ainda muita coisa para mudar. Então, eu, com a minha idade, vou-me embora com essas esperanças.

Porque eu não estou vendo, não estou vendo. Eu entrei na universidade e não sei como vai ser meus netos e bisnetos se ele tem essa possibilidade de ter essa mobilidade social que eu tive.

Porque discriminação existe de qualquer modo. Algumas pessoas não percebem, mas existe. O senhor já se sentiu sozinho sendo quem é, pensando como é, vindo de onde vem, no país que está, dentro do que pensa.

Eu já pensei, estou escrevendo minha biografia. Estou pensando em minha biografia. Eu fiz uma longa caminhada. Eu nasci numa aldeia africana, em plena colonização. Pai e mãe analfabeto. Toda a população da aldeia, parente analfabeto.

Eu estudei escolha de missionário. Eu saía da aldeia às quatro horas da manhã, quando cantava o galo, porque a gente não tinha relógio, de shortinha, descalça, porque não tem sapato, para caminhar cerca de 10 quilômetros para chegar em uma missão católica, onde tinha escola.

Seu quatro horas da manhã, chegava lá por volta de sete horas, faz a missa, às oito horas começa as aulas, dez horas trabalho manual para plantar alcoórdão para os missionários exportarem a ganhar dinheiro, tomar banho no Rio, não tinha restaurante, subindo uma mangueira, come uma manga, escola, aula às quatorze horas.

Até quatro horas, saio correndo na estrada, chego na aldeia e já está escurecendo, não tem eletricidade, come, procuro quatro horas da manhã, não tem biblioteca, não tem nada, não tem livros. Essa caminhada, cheguei até onde eu estou. Quando abriu os olhos, já estava na Universidade de São Paulo, dando aula.

para os brancos, porque não tinha negro na USP quando eu entrei. Foram mestres edutores. Brancos que me consideraram como inferior. Então é uma longa caminhada. Eu às vezes me pergunto como cheguei até lá. E quando cheguei eu podia me fechar no mundo dos brancos, porque não conhecia o negro. São os brasileiros brancos que me trouxeram aqui.

Não conhecia um único negro. Podia ficar no mundo dos brancos, falando da África, sem falar da questão do negro no Brasil, bem integrados, mas a consciência...

talvez pela minha intuição do que pela consciência me levou a entrar nisso, a lutar fui discriminado na URSS não posso negar, até para fazer meu concurso e professores titular não fui fácil, fizeram tudo para impedir

Por outro lado, me deram cargo de responsabilidade como cargo de diretor do museu, que alguma pessoa olhava, mas como explicaram? Esse africano chegou aqui, três anos já é diretor do Museu de Arqueologia e Etnologia. Será que é um cara da CIA? A pessoa pensava nisso. Então, a minha história divide a minha história.

complicada. Às vezes me pergunta, mas não perdi a consciência, não fiquei indiferente. Eu me coloquei, saí da academia, onde se fala de teoria, tudo isso, para andar no movimento negros, com intelectuais negros, até mais velhos como a Dias, que era meu amigo em CBN.

Ele conhece todas essas pessoas, andaram com ele para aprender com ele, para mudar também meu discurso na academia sobre a questão do negro, para pensar como os próprios negros entendem isso, a partir da sua experiência de vida. Ele me considera ainda como um ignorante.

sobre a questão do necro, porque sou muito complexo. O pouco que escrever é como uma gota d'água no oceano. Eu vou morrer ainda ignorante com vontade de aprender, mas a consciência não perder a consciência. Isso é sabedoria pura que o senhor está deixando para os mais jovens.

Sabedoria pura. Saber que vai estar sempre aprendendo. Isso vai pra todos nós, né? Todos nós. Fiquei emocionada. Não. Ó, professor Cabenguele, sem palavra.

Se eu me perdoe, se é minha limitação, impediu de fazer raciocínios mais complexos, mas dentro do que eu queria saber, eu acho que eu perguntei, e eu também espero ter sido útil para quem vai estar do outro lado ouvindo. Certo, Sema? Com certeza seremos. Se for um ano a ano, bom demais, com Cabenguele, Munanga, professor, suas considerações. Obrigado. Na África, eu, pela sua idade, chamarei você de filho.

chamarei você de filha. E para mim é uma honra ser convidado nessa conversa com você, porque você não sabe quem é você, mas não sabemos quem é você. Só luta para chegar até onde você chegou, sentado nesse lugar aqui, conversado com todo esse equipamento.

De onde você veio não é pouca coisa, não. E reconhecer um preto velho, como eu, convidará aqui numa conversa com você para mim uma grande honra. Eu que agradeço e desejo muita força. A luta continua.

uma luta para deixar para as futuras gerações, porque nós não resolvemos tudo agora, estamos nesse processo, mas o mais importante é as futuras gerações, porque esse mundo capitalista aqui,

É difícil. Não vai ser. Podemos abrir algumas portas, mas ainda somos muito sub-representados.

sub-representado. Mas é um processo. Algumas portas estão se abrindo. Tem que acreditar nisso, ser otimista, porque sem otimismo a gente não luta. Sabe qual é a diferença entre um otimista e um pessimista?

pra banalizar um pouquinho eu não sei o otimista está com seu copo de cerveja cheio ele bebe pode até ser bêbado o pessimista não bebe é aquilo eu acredito que eu esqueci o que eu ia falar professor, muito obrigado sem palavras, foi mano a mano, original

Obrigado, professor. Obrigado. Obrigado. Eu fico muito... Estar com vocês aqui, pra mim, é mais importante que estar na academia. Se não sabe o que isso representa. Liga a câmera de novo. Filmou isso aí, né? É louco. Fiquei emocionado. Muito obrigada, professor.

Esse foi o Manamano, um podcast do Spotify. Apresentação, Mano Brau. Co-apresentação, roteiro e consultoria jornalística, Semayá Oliveira. Produção, Zamunda Estúdio, Bugnaip e Spotify. Pela Zamunda Estúdio, a produção executiva é de Ana Guerra.

Direção, Fábio Ismeili. Coordenação de produção, Ingrid Mabelli. Coordenação editorial, Renata Hilário. Captação, Careca Tulli, 2G, Morasta e Mude Rodrigues. Edição, Júlia Gemelli, Murilo Ruivo, Giovana Costa e Mude Rodrigues.

Cenografia, Ana Guerra. Música original, Fábio Ismeili. Motion graphics, Miguel Bezenbruck. Artista 3D, Gustavo Pedrosa. Maquiagem, Jade Benitez. Figurino, Semayá, Cida de Souza. Assistente de produção, Júlia Magalhães. Fotos, Petalalopes. Pela Bugnaip, a produção executiva é de Caire Jorge e Eliane Dias. Assistente de produção, Carol Castro.

Pelo Spotify, a produção executiva é de Camila Justo. Assistente de produção, Luísa Migueires. Marketing, Karina Morena, do Spotify. Iaru Macedo, da agência Droga5. Comunicação, Nicole Azevedo, do Spotify. Babi Ferreira e Ana Maxud, da agência Edelman. Jurídico, Janet Vasquez. Gestão de negócios, Jack Black. Vendas, Manuela Costa. Concepção Criativa, Gana.