Grada Kilomba: Novas narrativas, novos caminhos e a arte

Quando nós passeamos em Lisboa, nós estamos rodeados por monumentos, com homens no topo de barcos, a glorificar e a olhar para o oceano. E a história, acima de tudo, é uma história de glória, de descobrimentos, de força e de aventura. E nós ainda não sabemos lidar com o outro lado da história e nem temos o vocabulário para... E aí é que eu acho que entra o papel de uma artista.

que é exatamente através da sua arte dar um vocabulário para aquilo que é absolutamente negado ou esquecido, para aquilo que causa vergonha e culpa com aquilo que nós não sabemos lidar.

Você nota diferenças na mentalidade dos povos desses países? E o Brasil e Portugal, a maneira de pensar. O que você vê de diferente na gente aqui? O que eu vejo, acima de tudo, é o comum. E eu acho que no meu trabalho, acima de tudo, o que eu trabalho é o comum da humanidade. E dentro desse comum da humanidade, traz o comum das diásporas também.

Eu acho que foi James Baldwin, o escritor maravilhoso, que falava sobre o Black Misery, a miséria negra. Há um prazer imenso em deixar os grandes artistas falarem da pobreza e da precariedade na qual cresceram e nasceram. E durante estas conversas, raramente há um espaço.

para falar sobre os imensos talentos e criatividades e processos de trabalho. E isso é algo que me ficou sempre na memória, que eu acho que é super importante interromper essa fatiga sempre.

Salve, rapa, salve, massa, forte, leal de primordial, abraço. Esse é o Mano a Mano. Como é que é, Semaia Oliveira? Como é que é, MB? Satisfação revela. Satisfação te vê sempre. Camisa 10, meia esquerda da minha seleção.

Estamos aqui num dia super especial, né? Especial internacional. Internacional. Muita honra. Muita honra. Vamos do Scout. Vamos. Bom, a nossa convidada de hoje é escritora, artista interdisciplinar e pensadora portuguesa. Ela nasceu em Lisboa, mas tem ascendência angolana.

E de São Tomé em Príncipe também. E aqui na conversa, ela já disse de Moçambique também. Então, é uma vasta origem aí dela, que ela carrega. Ela vive e trabalha entre Berlim e Lisboa, né? Berlim na Alemanha e Lisboa em Portugal. E construiu uma carreira internacional investigando temas como memória, colonialismo, racismo e as histórias que foram silenciadas ao longo do tempo.

A primeira formação dela, MB, é em Psicologia Clínica e Psicanálise, numa instituição de referência nas áreas de psicologia, biociência e educação em Lisboa, o ISPA. Se eu pronunciei errado, mas a sigla é essa. Ela também é doutora em filosofia pela Universidade Livre de Berlim. E aí o resultado do doutorado dela foi a tese Memórias da Plantação, Episódios de Racismo Cotidiano, de 2008.

Virou livro primeiro lá fora. E a gente recebeu a obra pela primeira vez aqui no Brasil. Em 2019 e 2020, pela editora Cobogó. Então, levou um tempo até a gente receber esse livro da Grada. Mas que foi um sucesso assim que chegou.

Ela já foi professora convidada em diversas universidades internacionais, como a Universidade Humboldt, de Berlim, e a Universidade de Artes Aplicadas de Viena, entre outras. Ela é uma artista interdisciplinar, como eu disse. Então, ela mistura performance, vídeo, instalação, texto, música. E ela trabalha tudo isso, né? Toda essa poesia, de uma forma bastante artística e profunda. Uma das obras mais marcantes que ela tem durante a sua trajetória, é só uma das, é O Barco.

A pergunta disparadora dessa obra, eu acho muito bonita aí, já fala bastante do trabalho, que é o que o fundo do oceano nos diria amanhã se hoje fosse esvaziado de água, né? Então, traz aí o oceano como esse lugar de sepultamento de milhões de vidas ao longo de séculos. Em 2024, essa instalação chega no Brasil.

no Instituto Inhotim, que é o maior museu de céu aberto da América Latina. Temos que ter muito orgulho disso. Localizado no município de Brumadinho, em Minas Gerais. A instalação já foi eleita uma das melhores exposições do país pela Revista Celeste, que é uma revista especializada em artes.

E ela se mantém aberta até o segundo semestre de 2026. Então, é uma instalação, o barco, que ela chega em 2024, mas era dividida em três atos. Então, teve um outro ato em 2025. E a gente encerra essa instalação esse ano. Quem quiser visitar, tá aberta até o segundo semestre de 2026. Então, a nossa convidada de hoje é com muita honra, direto dos estrangeiros, Grada Quilomba.

vários estrangeiros, não? com satisfação no nosso programa eu sei que você fez uma viagem longa é um imenso prazer, uma imensa honra obrigada obrigada a você manda aí sem manhã

Bom, a gente tava conversando bastante sobre como a gente poderia começar essa conversa, Grada. E você é a primeira mulher portuguesa com tantas outras nacionalidades e histórias que senta à mesa com a gente. E são muitas conexões, né, que a gente tem nessa mesa. Então a gente tá muito interessado em primeiro saber da sua infância mesmo, assim, né. Quem foi a Grada, criança, onde você nasceu, como era esse ambiente.

Eu criança, eu cresci e nasci em Lisboa e nasci e cresci na periferia de Lisboa, numa linha que se chama a Linha de Sintra, onde a grande parte das comunidades africanas vivem.

as comunidades Roma e Sinti, e era uma zona de classe trabalhadora com muitas pessoas portuguesas, brancas, Roma e de várias comunidades africanas. Portanto, era a zona que servia Lisboa com os serviços, com o trabalho, era uma zona dormitória.

O que eu me recordo dessa infância era uma zona difícil, problemática também, muito isolada da cidade, portanto não tenho as melhores recordações do que era viver e crescer nessa periferia, mas também me recordo momentos muito bonitos porque eu nasci e cresci num tempo.

Muito ambivalente em Portugal, que era o tempo de uma certa violência pelo facto da colonização estar a terminar e ao mesmo tempo uma certa e grande alegria por essa colonização e o fascismo estar a terminar. Então eu vivi essa ambivalência, esse momento em Portugal em que nós estávamos a construir o fim da ditadura e o fim do império colonial com...

Uma das revoluções mais bonitas que existe, que é a revolução dos escravos, ou seja, o 25 de Abril, em que as pessoas eram muito politizadas, em que cantavam canções, em cada esquina um amigo.

em que a ligação com a África era muito profunda e muito íntima, e ao mesmo tempo o reverso dessa medalha era também uma certa hostilidade, porque o império colonial estava a terminar. Portugal viveu durante séculos da exploração do colonialismo e da escravatura.

E esse império que durou durante centenas de anos estava a desmoronar e estava a acabar. Havia revoluções por toda a África e então foi um momento assim de, eu diria, quase ambivalente, um momento em que o grotesco da humanidade se revelava, mas também...

as partes mais bonitas e mais belas da humanidade e a esperança e a liberdade, a igualdade, também estavam a ser formadas. Isso é o que eu me lembro da infância. Era assim muito... Eu acho que nós manobrávamos nessa ambivalência de sermos insultados numa rua e noutra de sermos abraçados. Era tudo muito ambivalente, eu diria. Pelo que eu entendi, você é pró da minha geração.

Da minha geração. Exato. Anos 70, antes um pouco, né? Eu sou de 70, 70, 66, 67. Sim. Fala um pouco dessa época. Eu tô tentando imaginar a época e tentando localizar as pessoas. O que que era nos anos 70, lá e aqui?

Fala um pouco do que era problemática lá. Eu acho que é um pouco aquilo que eu descrevi. Eu acho que era um momento em que, vamos imaginar, nós não estamos no Brasil, mas estamos na Europa, e vamos imaginar que a Europa é um continente que fabricou toda a sua existência e toda a sua identidade baseada na história colonial. Portanto, é um continente de todos os países.

basearam toda a sua existência na exploração e na ocupação de outros territórios, onde todos os recursos, toda a mão de obra, todas as matérias-primas eram extraídas para produzir a riqueza da Europa. Então, esse também foi o período em que as revoluções e as independências começaram a acontecer. Então...

Eu acho que era quase, talvez, um choque de gerações, eu diria, e de posições políticas em que se vivenciava com pessoas extremamente conservadoras que queriam manter a história rígida.

como era, e uma história imperial e fascista, e que controla e que determina quem é quem, e eu diria uma geração mais jovem e mais...

que lutava pelo fim do fascismo, pelo fim do colonialismo, e que lutava pela igualdade, e que lutava pela independência, e que sabia perfeitamente que a independência não foi algo fabricado em Portugal, a independência e o fim da ditadura não foi fabricado em Portugal per se, foi fabricado nos países africanos.

Foi a revolução nos países africanos que levaram ao fim do fascismo em Portugal. Então, toda essa complexidade nós vivíamos, de certa forma, na nossa infância, nas escolas, a forma como os professores e as professoras se posicionavam perante nós, na rua, nos transportes públicos, quando íamos para a escola, os comentários que eram feitos.

Os momentos de solidariedade, os momentos de hostilidade eram muito visíveis na altura. Isso é o que eu me lembro. O que o jovem fazia? Curtia, ouvia, dançava o quê? Qual era a onda em Portugal nos anos 70 e 80? O que um jovem fazia em Lisboa nos anos 70?

Tô tentando conhecer Portugal na visão da menina negra. É uma pergunta bem difícil a recrutar. Qual que era a roupa que se usava? Qual que era a moda? Tinha uma onda? Moda, eu amo. Moda é o meu mundo. A gente pode ver que você é toda no enche. Tá tudo ligado. Música, moda, política, tá ligado.

Exatamente, completamente. O que eu me recordo muito é que nós éramos muitas crianças, eram grupos muito diversos, com crianças brancas, Roma, negras de Angola. Era separado? Não, nós creschíamos juntos, nós brincavamos juntos.

Brincávamos na rua Até bem tarde Eu lembro-me da minha avó ir à janela E depois cada pessoa Assobiava de uma forma e nos chamava E era a hora da janta E nós íamos jantar Era quando nós voltávamos para casa E eu recordo de nós crescermos todos juntos E de brincarmos juntos Qual era a música que você ouvia?

A música. Qualquer onda. Portugal. Eu acho que nós ouvíamos muito. Eu ouvia muito reggae. Sim. Era muito apaixonada por Chade. Chade já era o quê? Amada nessa época. Nessa época eu cantava todas as noites o álbum de Fian do princípio ao fim. Chade. Aperfeiçoava a minha voz assim, do princípio ao fim. Era até uma voz parecida com a toa, assim, esse grave verável dado.

Só tem que dar uma monitorada na altura. Ela salvou a minha existência como mulher negra, como artista. Era assim uma grande identificação para mim. Ouvia muito reggae também.

Mas acima de tudo eu dançava muito, eu amava dançar. Então? Eu dançava muito. Dançava o quê? Qualquer onda? E fazia uma outra coisa, que eu era sprinter. Ou seja, eu corria os 200 e os 400 metros. Atleta? Atleta. Olha aí. Então eu treinava muito diariamente, todos os dias eu treinava por várias horas. Olha. E o atletismo foi assim um pouco o lugar onde estas comunidades se salvavam.

porque era o lugar onde todas as crianças e todos os jovens se mantinham ativos e ocupados, o que era muito importante, e correr não precisa de infraestruturas, portanto, corre-se simplesmente. E o atletismo, nesse sentido, foi muito importante para mim, onde eu aprendi uma série de coisas, mas não foi o correr por si, assim como a dança não foi a dança em si.

Mas foi O que eu aprendi acima de tudo Foi ter um senso de disciplina De endurance De compromisso Endurance Quando tu faz uma coisa do princípio ao fim Continuidade Mesmo quando

o corpo quase não consegue ou quase não resiste ou está chuva, ou está solo, ou está vento mas tu faz o teu treino também o fair play o respeito pelos outros trabalhar em equipa respeitar quando perdes

a respeitar quando ganhas eu acho que todas essas coisas eu aprendi durante esse tempo de desporto, de dança foram muito importantes, como é que o corpo trabalha estas questões que são questões morais, éticas sociais

E tem uma coisa, MB, que eu acho que é legal sublinhar, que a Grada tava trazendo, esse momento do fim da ditadura e do Império Colonial. E que a gente tá falando da libertação de Angola e Moçambique também, né? Angola, Moçambique, Cabo Verde, Guiné-Bissau. São do Meio Príncipe, Timor-Leste. Exatamente. Timor-Leste é uma China. Era de fato, assim, era muita coisa acontecendo ao mesmo tempo. Muita coisa que se...

que se expandia por mais do que um continente. Portanto, foi um momento muito, muito importante em que houve uma mudança de paradigma. Foi muito, muito importante.

E como que vocês construíram, eu tô imaginando essa quebrada, né, em Portugal em que tem crianças também do continente africano e que cresceram ali. Como é que é essa construção dessa identidade negra? Como é que a família abordava isso? Como é que era, né, se crescer negro em Portugal? Eu faço essa pergunta, porque assim, eu nunca fui a Portugal eu não tenho a menor ideia de como isso se dá.

E fazendo um pouco da relação de como é aqui. Lembrando que ela é light skin igual eu, né? Sim. É, mas eu acho que em Portugal crescer negro era, imagino, ser um pouco diferente de crescer negro no Brasil. Pelo facto que nós é algo assim.

Temos uma relação mais recente com o continente africano, ou seja, nós somos a primeira geração que nasce em Portugal ou crianças que nasceram em Angola e que chegam a Portugal depois da guerra civil.

ou somos a segunda geração ou a terceira geração. Ou seja, é muito fácil localizar, é muito fácil fazer essa ponte entre África e Europa. É muito fácil ter... as línguas são muito mais próximas, o contacto com o continente é muito mais próximo. Nós temos uma cartografia muito mais fácil, muito mais recente.

encontrar a nossa biografia na geopolítica, não é? É muito mais fácil. Então, e muitas crianças depois nasciam, iam e vinham, ou tinham, portanto, logo depois da independência, surgiram uma série de conflitos da guerra colonial, passámos rapidamente a uma guerra interna.

porque são países extremamente ricos, com interesses e com recursos naturais incríveis, por isso havia sempre, houve sempre muitos conflitos, quem é que comanda, por exemplo, Angola ou outros países. Então, nós rapidamente entrámos numa guerra chamada Guerra Civil, portanto, eu lembro-me também de crescer.

constantemente com a sombra da guerra. Eu recordo do meu pai e da minha mãe estar em Angola, Moçambique. Eu cresci com a minha avó, portanto a guerra era algo que estava muito próximo. As pessoas chegam ou não chegam, sobreviveram ou não sobreviveram, voltam para casa ou não voltam. Nós crescemos e lembro-me de crescer sempre nessa incerteza também em que a guerra está muito presente.

Lembro-me também na escola de crianças como eu que nasceram em Portugal Mas lembro-me também em períodos que a guerra era mais violenta e mais forte Em que as crianças chegavam De repente numa semana ou num mês chegavam novas crianças Porque vinham de um conflito Portanto, era um tempo muito, muito, muito especial Com questões muito existenciais e muito humanas Então, assim, é algo assim

Ou seja, nós vivenciávamos o fim do fascismo, vivenciávamos o início de uma democracia, vivenciávamos à distância ou à proximidade a guerra, chegavam crianças sãs e inteiras, chegavam crianças mutiladas também.

Portanto, esses temas sempre estiveram presentes durante estes primeiros anos da minha vida. Eu acho que na vida em Lisboa, para muita gente, eram temas que estavam presentes. Em Angola. Em Angola. Essas crianças iam para Portugal. Exato. Também. Entendi.

imagina, você chegou a morar em Angola? não na África em algum momento morou? não toda a sua vivência é buscando essa raiz você nunca nem visitou lá?

Eu já a visitei, mas eu não sei se eu consigo transmitir isso, mas as comunidades africanas europeias são muito grandes também, não só em Lisboa, como em Paris e em Londres. Então nós somos comunidades muito grandes que estamos há várias gerações presentes na Europa. Então eu acho que é essa vivência que é diferente.

Quanto da cultura portuguesa que vocês, lógico, vocês moram em Portugal, vocês no automático vão adquirir cultura portuguesa no convívio, mas quanto que você acha que foi absolvido pelos africanos que moram em Portugal e quanto que ainda tem da terra mãe neles?

Eu não sei, eu não penso muito nisso. Não? Não. Eu acho que... Eu não penso muito nisso. Eu sou portuguesa. Eu vejo-me como portuguesa. Provavelmente como... Tu te vês como brasileiro. Eu não questiono. Não me vejo muito como brasileiro. O lugar do brasileiro é... Ele é... Como é que é? O enganado.

Bem, eu não questiono muito isso, eu vejo-me como portuguesa e isso é muito importante, eu já explico porque é que é muito importante e vejo que esse estado, essa existência de ser portuguesa é múltipla e diversa, simplesmente.

e que ser portuguesa implica também ter uma série de outras nacionalidades, dado e devido à história que nós temos, que se estendeu globalmente pelo mundo. Então, eu não questiono...

se eu sou portuguesa ou não ou quanto portuguesa eu sou ou quanto africana e se sou de São Tomé e Príncipe ou de Angola ou etc eu vejo muito mais que a minha existência traz todas estas diferentes camadas e isso faz parte de ser portuguesa e ponto e porquê? Porque eu acho que uma das grandes é

lutas, talvez, que nós tenhamos como afroeuropeus é precisamente o facto de não sermos reconhecidos como europeus embora estejamos na Europa há séculos e eu vivi em Berlim durante muitos, muitos anos e isso era um tema extremamente presente

e que eu aprendi muito na comunidade afro-alemã, em que realmente o corpo e o nosso corpo é questionado constantemente, e com o corpo é questionada também a pretensa e é questionada também a nacionalidade.

E um dos exercícios mais importantes que eu fiz na minha vida foi não questionar isso. Eu sou eu, eu sou o meu corpo e eu sou daqui. E eu pertenço aqui. Então, por exemplo, essas são questões que eu comecei continuamente, essas e outras, aprendi a apagá-las. Aprendi a apagar as respostas a essas perguntas.

Por muitas das vezes são perguntadas Para nos colocar constantemente fora da nação Como não pertencentes Como alguém que não pertence ao espaço, à nação Como alguém que está a invadir o espaço e a nação Isso é um exercício super importante Como é que nós nos vamos posicionando na nossa biografia Então, esta é...

resposta. É, eu nem imaginei que isso fosse uma questão, não. Na minha visão de brasileiro, não, porque o brasileiro tem uma visão mais complexa. Embora, quando eu fui a Lisboa, os... Eles se diziam moçambicanos, caboverdianos, angolanos.

Embora a grande maioria deles fosse nascido em Portugal, não? Isso me confundiu, falou desculpar e se te ofendeu. Não, mas eu acho que nós temos essa brincadeira que nós nos movimentamos. E eu acho que depende quem é que pergunta. Por exemplo, se tu me perguntares a mim, sendo da diáspora, eu posso especificar de onde é que eu venho.

Ah, meu avô é de Capinda, em Angola, Congo Minha avó é de São Tomé e Príncipe Porque eu vou localizar a minha existência com a tua existência A nossa diáspora Se uma pessoa branca me perguntar Eu digo que sou portuguesa Acabou a conversa Porque tem uma outra dinâmica de poder

e de me posicionar fora da nação. Então eu acho que, como tudo, eu acho que nós temos diferentes respostas dependendo do quanto safe, do quanto seguro é a pessoa com quem eu estou a dialogar e qual é a intenção da pergunta. A pergunta tem qual a intenção. Eu imagino quando tu me perguntas.

para ver qual é o nosso ponto de união, o nosso ponto de trajetória, quando a pergunta vem de fora, exterior, eu imagino que me estão a colocar fora do espaço, ou anunciando.

que eu não pertenço àquele espaço, então de que espaço é que eu venho? Então eu acho que é essa constante malabarismo que nós temos que fazer e eu acho que essa talvez seja a diferença, uma das diferenças quando cresce na Europa e quando cresce no Brasil, que aqui és sempre considerado brasileiro como pertencendo aqui e na Europa nós constantemente...

não só pelas políticas atuais que são obcecadas com a imigração e com a exclusão e com a deportação e etc. Nós estamos constantemente a ser questionados sobre a nossa pertença. Portanto, temos que manobrar de diferentes formas as perguntas e as respostas.

E eu acho que isso se conecta com uma dimensão importante do seu trabalho. Sua primeira formação é em psicologia. E eu li um pouco que você se depara um pouco em clínica com esse trauma. Esse trauma coletivo que tá conectado com o racismo. E eu acho que o que você traz agora, traz muito assim. Eu reflito muito sobre... Eu sou brasileira, ponto. Mas às vezes eu não sei se...

se isso realmente me enche de orgulho, porque eu não sei até que ponto o Brasil valoriza a existência do meu povo aqui. Então, muitas vezes a gente questiona aqui, e a gente já tratou isso aqui algumas vezes, que é até que ponto eu vou valorizar ser brasileira desde que o Brasil não valoriza a existência e a vida do meu povo aqui. Então, é essa dicotomia que eu acho que tem a ver com trauma.

perturba a gente perturba a gente então essa ideia de nação pra gente aqui não tá resolvida não tá resolvida mas eu super entendo o que você traz e tá lendo o fato que não há um ponto de origem, não é? é impossível

para ti saber e fazer a trajetória de onde é que eu vim exatamente. Que era o que eu falei há pouco, nós conseguimos, nós sabemos, Cabinda, Angola, São Tomé, Luanda, nós conseguimos fazer essa trajetória, olhar para trás e sabemos qual é o lugar exatamente, de onde veio o avô.

Ou a mãe. Sim. E que aqui já é impossível, porque não há um registro e que não há uma documentação, né? Fácil de se rastrear. Ou ela não existe, ou é irrastreável. Então acho que cria essa, acho que daí a pergunta, né? Porque a gente aqui, a gente olha para Portugal como esse lugar primeiro, né? Que começou.

Um grande trauma que existe até hoje. E eu acho que passa também por como a gente vai lidando com isso. Por exemplo, o seu nome. Eu gostaria que você contasse pra gente a história do seu nome, Gradaquilomba. Que também passa por uma escolha, né? Da onde vem essa escolha? Pelo seu nome, seu sobrenome, sobretudo.

A escolha foi minha quando eu olhei para o meu nome oficial no passaporte, que nós temos imensos nomes, e...

E fiz uma grande viagem a São Tomé e Príncipe, onde eu sabia que o nome da minha família é Quilomba, mas que foi apagado do registro. Então eu fiz essa grande viagem a São Tomé e Príncipe, a Montecafé e aos registros oficiais, para ter os papéis e a documentação.

original de qual os nomes que nós tínhamos então por exemplo nessa grande pesquisa também fiquei a saber que o nome oficial do meu avô em Cabinda, Angola assim como fiquei a saber ou a confirmei o nome da minha avó em São Tomé e Príncipe

E depois dessa grande viagem, que foi uma viagem muito intensa emocionalmente, em que se revela também como este projeto colonial não só tem muitas dimensões diferentes, mas uma das dimensões que também tem é esse projeto de assimilação.

em que os nomes que passa pelo mais similar possível com o colono, em que os nomes eram um dos exercícios a pegar, os nomes eram um dos exercícios de assimilação. Por isso é que nós vamos a São Tomé e Príncipe, ao Brasil, Moçambique, ao Angola, e toda a gente tem o mesmo nome, Correia, Ferreira.

etc, etc Fernandes e João, Maria, Manuel etc todos, não consegues localizar quem é que vem de onde consegues apenas localizar que são pessoas que estão envolvidas e que pertencem a uma história colonial portuguesa a Lusófona

Então, esse apagamento do nome é muito violento. Como é que se apaga o nome de milhões de pessoas do Brasil até Moçambique? Passa-se por vários territórios e os nomes eram proibidos, eram apagados e saíam do registro.

E eu fui à procura, eu sabia por, lá está com uma história mais recente do nosso lado, eu sabia quais eram os nossos nomes e fui à procura dos documentos que podiam provar os nomes, sendo um deles Quilomba.

E eu optei nesse momento e nessa viagem, que foi uma viagem muito intensa, em que eu caminhei todas as ilhas à procura das pessoas que ilumam e eventualmente encontrei. E foi um momento também de um renascimento.

em que eu escolhi os dois nomes das minhas duas avós, que estão parcialmente no meu nome oficial, Grada, que está no meu nome oficial, e Quilomba. E foi uma decisão muito, muito, muito importante para mim. Se eu fosse para Portugal hoje, onde você ia me levar para conhecer a verdade?

A verdade. Eu acho que para conhecer a verdade pode ser a qualquer lugar. A qualquer lugar. A verdade de Portugal. A verdade que você gostaria de me mostrar da tua terra. Já que você tem orgulho de Portugal. Eu acho que se pode ir a qualquer lugar, mas eu... Se tu aterrasse agora em Lisboa, eu iria contigo.

Passava por muitos lugares de Lisboa A primeira coisa que iríamos fazer Era comer uma catechupa Catechupa? Uma catechupa de capo verde Iriamos aos restaurantes de capo verde anos Passávamos também por um restaurante português E comíamos sardinha assada Com pimentos assados verdes E iríamos dançar à noite no Beliza O que é isso? O que é que toca lá?

Ai, toca música muito boa Toca morna Morna? Sim, toca Coduro Toca... Eu acho que em Lisboa tu podes passar por todas as Diferentes diásporas, é muito lindo E Lisboa tem esse encanto Iriamos beber um café Na Aberamar

ouvir música a música está sempre presente em todo o lado mas a comida, a música concertos, dança iríamos a muitos desses lugares iríamos visitar fazer uma visita à Álvaro Portuguesa que é um tour feito por guias que mostram África em Lisboa e conhecer como a arquitetura as ruas assim assim

contam a história uma história que é apagada mas que afinal sobrevive nas pedras das casas e das estradas, eu acho que seria encantador, porque eu acho que se compreende muito, muito mais a complexidade da história e era aí que eu te iria levar

Mas no final terias com certeza Que também dar um concerto Ou um mini concerto Para as pessoas lá Eu acho que iam ficar encantadas Eu estive lá em 2008 A séria? A última vez Estive lá por duas vezes 2008 foi a última

O teto caiu, pra você ter ideia. É, imagina. Nessa visita que a gente fez lá, eu fiz muitos amigos, mas todos da diáspora. Todos se diziam africanos, falou? Eles me induziram ao erro também. Porque eu deduzi que, erroneamente ou não, porque também, né? Você tá muito quilômetro de distância.

E eles se diziam africanos, moçambicanos, né? Eles falavam, eles tinham muito essa coisa da raça, muito. Eles eram rappers, lógico, tem esse viés psicológico, né? Da cor, né? Porque é uma coisa que os africanos não é uma coisa muito abordada por africanos. Cor, né?

um brasileiro que fala dessas coisas mas eles falavam e falavam também da dificuldade do convívio com os portugueses sim entendeu então é lógico que eu não tô aqui pra deduzir nada e nem nada mas eu fui levado a pensar que todo preto em Portugal se sente fora de casa você mostrou que não

Eu mostrei que é complexo É complexo Eu mostrei que nós somos Talvez sempre colocados fora de casa Por isso é que é tão importante afirmar Que é a nossa casa Foi o que eu falei E isso é muito importante, é uma outra coisa Eu acho que Essas perguntas constantes Nos posicionam fora de casa

E eu acho que essa luta constante é dizer não, mas nós estamos em casa. Esta é a nossa casa. E isso é um exercício super importante. Mas vocês têm esse poder de escolher, nós já não temos. Pois é. O brasileiro não tem mais esse poder de se dizer angolano.

Exato, isso é um luto Isso me interessa muito Quando você fala de ascendência Em vários países da África Eu fico perguntando, eu quero saber sobre a África Desculpa se eu não me interessar muito Por Portugal, eu preciso saber mais Sobre Portugal, brasileiro tem muito Preconceito com Portugal, eu também tenho Não vou mentir Português, o que me ensinaram Sobre Portugal Você sabe Sim Então

Então, a gente criou uma distância. Então, quando eu fui lá, eu fui levado a pensar dessa forma. Que o convívio lá era violento. É lógico que você passou 18 anos. Dizem que Portugal mudou muito, o Blue foi lá.

Ele falou que Portugal mudou muito. E eu tinha que ir voltar lá pra ver essa mudança. Porque quando eu fui, eu fiquei com uma péssima impressão, mano. Eu vi um distanciamento muito grande, assim. E muitas reclamações, né? É, mas eu escutando aqui, eu acho que nasce exatamente de uma reclamação.

Talvez dessa constante expulsão que esses povos e a população negra pode ser que sofra lá, né? Pelo que eu tô ouvindo e entendendo o que você tá me dizendo. Então, é importante reivindicar casa quando existe, de alguma forma, essa necessidade de retirar esse direito desse povo, né? Então...

Eu acho que é muito complexo Eu acho que é muito complexo Eu acho que Bem, temos que ver primeiro Portugal é um dos países Ou Lisboa, uma das cidades Mais africanas da Europa É a cidade mais africana da Europa

Nós voltamos séculos atrás e Portugal e Lisboa chegou a ter 10% da população era negra. E nós estamos a falar de século XVIII, século XVII. Portanto, a presença sempre esteve lá. As relações sempre estiveram lá.

Eu cresci no meio dessas relações Portanto é algo que É um convívio constante De séculos Também temos que nos lembrar que muitos dos portugueses Da nossa geração Nasceram em Angola e em Moçambique Durante o tempo colonial E regressaram a Portugal Portanto é muito mais complexo Talvez não é tão rígido Mas não é tão rígido

como essa imagem que é dada, que eu acho que vem de uma imagem da história, que é uma história muito violenta, é uma história muito complicada, que é uma história que é baseada no genocídio, na ocupação e na exploração e na morte, e com a qual Portugal, infelizmente, nunca conseguiu lidar, e com a qual está a aprender.

A lidar, mas para dizer a verdade Ainda não tenho o vocabulário para lidar com essa história Isso eu acho que é um trabalho muito grande Que está à nossa frente E que eu diria o Brasil está no mesmo No mesmo patamar Com esse grande exercício De aprender a reconhecer a sua história As partes violentas da sua história Como é que este país foi construído Às custas de quem e como Eu acho que isso é um exercício E eu acho que é um exercício

que atravessa, eu acho que é mais uma cronologia, é um tempo, que é o pós-colonialismo e eu acho que não só Portugal, mas toda a Europa tem que aprender a lidar com a violência e da sua história. Eu vivi durante todos estes anos na Alemanha.

E uma das coisas que mais me fascinava na Alemanha, ao contrário dos outros países, foi que a Alemanha aprendeu a desenvolver uma linguagem para lidar com a sua história violenta. Então, em vez da negação, que é o espaço onde nós vivemos, que nós vivemos num espaço de negação, a Alemanha vivia num espaço entre a vergonha e a culpa, que é um outro lugar.

Ora, nós em Portugal, assim como no Brasil, não temos nem vergonha nem culpa pela história. Portanto, psicologicamente é um Estado muito mais avançado. Isso era o que me fascinava, por exemplo, na Alemanha, a possibilidade que eles tinham em desenvolver uma linguagem para lidar com uma história.

Que é absolutamente desumana Então Isso é um trabalho que eu acho que Ainda está a ser feito E que ainda precisa de ser feito Durante muito mais tempo E

E eu diria que depois nós vivemos nessa complexidade, que por um lado são relações muito íntimas, porque nós nos conhecemos e estamos há muito tempo, pertencemos àquele território e temos uma história comum. E por outro lado, nesse momento de comum existência, existem também as hostilidades, que são difíceis de lidar e que nós temos que aprender.

a manobrar e a navegar nelas. Eu acho que essa é a realidade, é bem mais complexa. Eu viria dessa perspectiva. Qual que é o som que o preto português faz? Vocês não são africanos, vocês são portugueses, entende tudo.

Qual que é a cultura do preto português? A cultura? Qual que é o rolê? Qual que é a música? Tem um ritmo próprio? Tem um ritmo próprio, mas eu acho que atualmente uma das...

das mais influentes, e eu não sou a pessoa própria para falar sobre isso, mas eu diria que o Kuduro tem muita importância. O Kuduro é natural de Angola. É, mas é especialmente celebrado em Lisboa. É diferente? O som de Lisboa é diferente de Angola? É o mesmo som? Eu não sei responder. Isso tens que convidar uma outra pessoa para falar só sobre música. É, convidar um grupo de português, de palácio, de tudo.

Você é a primeira portuguesa, eu tenho que fazer todas as perguntas. Mas, mano, repara, tu queres falar sobre música, eu sou artista plástica. Não, mas espera aí, mas todo mundo é ouvinte, todo mundo é ouvinte, né? Quem se ouve em Portugal? Qual que é o conceito? Mas eu diria que o Kuduro é muito importante, eu acho que todas as músicas de Angola e de Cabo Verde são muito importantes, e eu diria que, entretanto, porque tem uma grande, grande comunidade brasileira também,

Esses são as três grandes comunidades que comandam a música em Portugal, eu diria. Os amigos africanos reclamaram dos brasileiros também. Por quê? Racismo. Não. Ah, sim. Reclamaram. Reclamaram. Inclusive, na festa do Racionais, os africanos bateram nos brasileiros. Os africanos barra português, ou português barra africanos. Eles se diziam cabo-verdianos.

bateram? eles bateram nos brasileiros já tinha marcado racismo, eles reclamaram de racismo por parte dos brasileiros

Tem uma coisa que eu acho que a gente gostaria muito de te ouvir. Eu acho que se conecta com isso. Que é uma dimensão do trauma mesmo. Que eu acho que é uma coisa que a gente não consegue ainda, né, tocar. Saber a profundidade da coisa. Aqui no Mano a Mano, a gente começou faz um tempo já, né, MB. A gente começou em 2021. Meu Deus, já faz um tempo.

E a gente sempre fala, muitas vezes, a gente fala nos bastidores hoje vamos tentar não falar de raça. Hoje vamos tentar deixar a raça mais pro meio da conversa. Mas sempre vem. E é um tema que é impossível a gente não tratar. Muitas pessoas, desde o começo do programa até agora

diziam o quanto era importante as conversas que a gente estava trazendo aqui terem um alcance que o programa conquistou, porque era um lugar de silenciamento e de conversa mais na nossa, né? Como a gente diz aqui, muito grande, assim. Dificilmente a gente conseguia falar sobre isso com…

Tanta gente preta que já passou por aqui. Hoje você tem sido uma muito especial que tá nesse diálogo com a gente. E a gente destrinchar um pouco mais como o racismo e essa dimensão do trauma afeta a gente de tantas esferas. Mas hoje a gente tem sentido, MB, que as pessoas muitas vezes estão cansadas. As pessoas não querem muito ouvir. Não sei se é porque dói.

Não sei se é porque tem uma parcela que realmente não quer discutir sobre isso. Mas você, que também investiga essa dimensão do trauma, dessa questão racial, como que você traz pra gente, assim, que a gente pode trocar, a importância de falar e de passar muitas vezes por essa recusa das pessoas de tocar nesse assunto, de falar sobre ele? Eu acho muito interessante a tua pergunta, porque eu acho que…

a nossa conversa começou exatamente assim. Não é? Como questões que me pedem para eu me posicionar de uma forma, mas eu não me posiciono nessa forma, nesse lugar. E eu acho que isso tem a ver com essa fatiga também. Eu acho que isso também tem a ver, de novo, com a cronologia, com o tempo.

Eu acho que houve um tempo em que... Houve vários tempos. Eu acho que, por exemplo, a geração dos meus pais era um tempo em que talvez não se falasse sobre questões raciais e de género, porque também não havia um vocabulário para... E também, acima de tudo, porque havia uma retaliação e uma punição.

quando se tematizavam certos temas. Portanto, era uma estratégia de sobrevivência, não falar ou a ser exemplar e não trazer os temas. Eu acho que depois, nos anos 60, anos 70...

mesmo se desenvolveu e grandemente influenciado por Martin Luther King e pelos Estados Unidos e pelos Black Panthers, a África do Sul, Nelson Mandela e etc. Há grandes movimentos, César, toda a África, a Milka Cabral, etc. Nós tivemos Lumumba, nós tivemos...

Os grandes intelectuais, as grandes pensadoras do século nasceram da diáspora africana, Frantz Fanon, todos estes grandes, grandes pensadores criaram um novo vocabulário, um novo paradigma para olhar para a história e para criar um caminho de libertação e aí mencionar o que é a negritude, mencionar o que é a experiência.

negra mencionar o que é diáspora era essencial esta constante marcação do corpo negro e a marcação do corpo negro como um corpo revolução como um corpo resiliente como um corpo de libertação um corpo que procura igualdade que procura um corpo futurista que está para além do presente, que está a pensar para além do presente que está a pensar

E então esse mencionar constante, esse mencionamento constante é extremamente importante porque eles estão a construir uma linguagem que nós não tínhamos, se compararmos com a geração anterior que não falava, que falava quase em segredo, que se mencionava como uma pessoa de cor. Ser negro era um tabu, era uma vergonha, só não se pode falar.

Há um desenvolvimento imenso no vocabulário. O vocabulário é super importante, porque aquilo que não pode ser chamado não existe. E nós conhecemos, não só nas questões raciais, como nas questões de género e LGBTQI, o quanto importante é.

criar vocabulário a partir do momento que tu crias uma palavra para a tua experiência ela passa a existir e eu acho que depois dessa geração passamos a uma geração em que há uma fatiga em que nós questionamos mas eu posiciono-me como artista negra ou eu posiciono-me como artista isso é uma questão fundamental polêmica também assim

Será que eu preciso me posicionar como uma artista negra? E o que é que isso quer dizer? Porquê é que eu me tenho que posicionar racialmente se uma artista branca não se tem que posicionar? Porquê é que eu tenho que contar a minha biografia?

Mas não posso contar sobre a minha prática artística, enquanto uma artista branca fala-se durante uma entrevista inteira sobre a sua prática artística e nós ficamos a saber como ela trabalha e como compõe e como escreve e como instala as suas obras e as pessoas ficam a saber onde é que eu nasci, com quem é que eu cresci e de onde é que os meus pais vêm. E aí nós levantamos uma questão muito importante, que é o vaiurismo.

Quero mostrar a minha história Só e apenas Eu já não me quero posicionar Nesse lugar Eu acho que isso são questões muito importantes Eu acho que nós agora somos Uma nova geração Ou as gerações que vêm Depois de nós Que questionam esse posicionamento E dizem Esse posicionamento talvez fosse Tivesse sido importante Há 10 anos atrás Ou há 20 anos atrás E assim

Neste momento eu não tenho que responder nada a ninguém, eu não tenho que me posicionar como artista desta diáspora, daquela, talvez eu me queira posicionar de uma outra forma. E eu não estou a dizer isso para dizer que algo está correto ou algo está errado, o que está correto para mim é dar o espaço e a liberdade de manobra. Eu acho que cada uma de nós depois...

consoante a sua biografia e geografia, posiciona-se de acordo com a forma que quer. E eu, de facto, questiono... Eu fico extremamente irritada quando, por exemplo, uma jornalista não é capaz de pôr um título num jornal, simplesmente grada quilomba, etc., mas em vez disso escreve primeira artista negra, eu não quero ler o jornal.

Se eu sou referida apenas através de adjetivos, então ainda não sou a pessoa. A minha humanidade, eu como pessoa, essa equação é-me retirada. Eu sou apresentada de uma forma quase objetificada com adjetivos, não é? Eu passo a ser artista negra. Qual artista negra? Isso são os anos 60.

Nós estamos em 2026. Portanto, há uma evolução no vocabulário e há uma evolução também no posicionamento. E eu acho que é extremamente importante deixar que as pessoas se posicionem de novo e também aprender a posicionarmos de novo.

Olhando e observando Como é que as novas gerações Posicionam E depois eu acho Que há as geografias também Porque nós estamos em lugares diferentes Eu acho que nos Estados Unidos Se posiciona de uma

de determinada forma, porque há uma determinada política e violência em Portugal e na Europa de uma outra forma. E nós temos as nossas estratégias de sobrevivência e no Brasil de uma outra forma. Eu acho essa ideia de liberdade, eu acho que nós temos que compreender que todo o vocabulário que nos foi dado não pode contar a nossa própria história.

Tudo aquilo que nos foi dado é um vocabulário alienado sobre nós próprios, então eu acho que nós temos essa tarefa muito bonita, muito linda, que é viver quase num laboratório e experimentar novos vocabulários e novos posicionamentos, isso é extremamente importante.

E é muito importante que a minha posição seja diferente da posição de uma geração antes da minha e antes e antes e antes. Então, essa fatiga é real e talvez muitas das vezes desnecessária.

E depois, e negociável, depois depende onde estamos, com quem estamos, em que espaço. É relevante mencionar ou não é relevante mencionar? Qual é a intenção desta pergunta para me posicionar num lugar no qual eu não me posiciono? Eu acho que depois é muito importante ter essa...

de manobra você tem encontrado essa dificuldade na Europa a falar sobre o seu trabalho? ou é uma coisa do terceiro mundo aqui do Brasil? eu nunca tive dificuldade em mostrar o meu trabalho digo essa interpretação das pessoas que te entrevistam de não perguntar sobre a sua obra e ficar falando coisas da raça coisas da política do mundo da África principalmente aqui no Brasil

No momento que a gente tá, quando se fala de Angola, Moçambique, a gente, opa, já se posiciona, já quer saber. É do nosso momento. Eu entendo que talvez você esteja num momento muito próprio e evoluído. Eu não tô nesse estágio ainda. Eu sou daqueles que entram no lugar e ficam contando quantos pretos tem.

Estou num estágio atrasado. É esse o estágio que eu estou. Não tenho vergonha. Então, toda a coisa da questão da raça... Mas eu acho que todos nós contamos quantas pessoas têm no lugar. Eu vim agora no avião e a primeira coisa que se faz é contar quantas pessoas estão no avião. Eu não deveria pensar nisso.

Mas isso é quase inevitável, quando entras num espaço e tu estás sentado num avião e três outras pessoas negras estão sentadas num avião também. E aí apercebes-te do quanto tu estás a atravessar e a interromper os espaços. E como estes espaços são espaços nos quais nós não entramos. Ou quando entramos, raramente ficamos.

Portanto, nós estamos a observar de fora este trauma coletivo. Quando eu entro para vir aqui para conversar contigo, eu atravessei o Atlântico com 200 pessoas. Três delas eram pessoas negras.

Um mês passado nós fomos abrir a Inhotim E para a Inhotim eu viajei diretamente para Belo Horizonte Eu era a única pessoa negra num avião com cerca de 200 pessoas E tu contas, tu fazes a matemática, tu vês, tu observas de fora

observas o espaço e vês quem é que viaja quem é que pode viajar, quem é que vai de A para B, quais são os corpos que têm movimento que podem atravessar espaço e entrar em lugares e quanto tempo ficam e quando se voltam a sair

Então, isso é uma matemática que está constante, não é um atraso, nem um avanço, é uma matemática constante que nós fazemos. Porque é quase como um barómetro que nos mostra onde é que nós estamos no presente momento, não é? Sim. É super importante. Aprendi com você. Vou usar essa estratégia. Vai me ser muito útil no rap.

Qual? Essa aula que ela acabou de dar. Ninguém pergunta sobre a carreira dela, sobre os detalhes, como ela faz, como ela não faz. Pergunta sobre a raça e tal. Porque no Brasil é a mesma coisa. Isso acontece muito aqui, Reza. Principalmente com o rap. Brau, o que você acha da...

da guerra do... do XYZ. Agora, lá do Irã, com o Trump. Você acha que o palestino está do lado da Palestina ou de Israel? Ninguém me pergunta como foi feita a letra, o baixista quem é, ninguém me pergunta mais, não interessa mais, isso no Brasil, tá?

Mas, mano, eu tenho que confessar, eu acho que há muito tempo que eu nunca falava sobre as questões que nós estamos a falar agora. Eu nunca falei sobre Angola e Moçambique e de onde nasci e porquê e onde. É um recorte brasileiro das suas entrevistas. Mas é importante porque nós estamos aqui e estamos num espaço da diáspora. Mas...

Mas isso é algo que falta muito Porque há um certo Eu acho que foi James Baldwin O escritor maravilhoso Que falava sobre o Black Misery A miséria negra E que há um prazer imenso

em deixar os grandes artistas falarem da pobreza e da precariedade na qual cresceram e nasceram. E durante estas conversas, raramente há um espaço para falar sobre os imensos talentos e criatividades e processos de trabalho.

E isso é algo que eu sempre, como ficou sempre na memória, que eu acho que é super importante interromper essa constante, essa fatiga sempre, não porque ela não é importante, mas voltamos ao tema, como é que eu me posiciono? Eu falo sobre a minha biografia.

sobre o meu passado sobre Portugal e etc, e Angola e etc, e São Tomé e Príncipe e etc, ou falo sobre a minha posição agora e como é que eu uso esta história e estes vários contextos para criar trabalho que inspira outras pessoas, então esse paradigma de mudar do Black Misery para esse momento em que tu é algo

inspiras e celebras o teu trabalho inspiras e transformas outras pessoas, é muito mais importante para mim e isso também é um exercício Qual parte do seu trabalho

Qual é o momento que ele conecta? Que você acha assim, aqui conectou com a outra pessoa. Onde você quer chegar e se você chega lá? Se você consegue perceber que chegou? Mano, eu quando eu quando eu trabalho, eu primeiro eu isolo muito, é muito engraçado porque eu tenho um momento de imenso silêncio.

É que eu faço muita pesquisa, leio muito, desenho, faço modelos, escrevo, etc. Até eu saber é um momento de grande isolamento e de grande silêncio. Eu preciso muito desse silêncio.

E eu preciso desse silêncio para mergulhar muito fundo em certos temas E às vezes é extremamente emocionante Porque nessas pesquisas nós nos deparamos com arquivos que são extremamente violentos E com imagens e com palavras que são extremamente violentas Que é quase inacreditável compreender a história E...

Eu acho que é nesse mergulho emocional que eu depois conecto com o público. É quando eu mergulho bem fundo num tema e faço uma longa pesquisa e depois as imagens começam a surgir e as formas e etc. que a obra começa a surgir.

Mas é nesse momento de profundidade que depois eu encontro o público nas exposições, ou seja, quando as pessoas entram para ver as obras e começam muitas das vezes, choram ou abraçam ou dizem eu senti algo muito forte, eu agora compreendo algo que nunca tinha compreendido.

É nesse momento que eu me percebo que as obras dão um vocabulário às pessoas ou dão imagens às pessoas para compreender algo que era completamente incompreensível ou que visibiliza algo que era invisível para o público. E é nesse momento que não é um momento...

material, é um momento mesmo imaterial essa profundidade é onde eu depois consigo encontrar o público então eu isolo-me muito começo a criar as obras e quando as obras começam a ser começam a tomar forma depois eu saio para fora para o estúdio e no estúdio eu trabalho com o maior número de pessoas possível

Porque isso também faz parte da minha prática artística, que é trabalhar com comunidades e com esse sentido, eu diria talvez de justiça histórica, ou justiça de oportunidades, ou justiça económica, por assim dizer, que também faz parte de...

de ser uma artista negra nesse sentido que tu não estás focado em ti como artista artista deusa e única que entra no museu instala e vai-se embora mas muito mais artista que tem a sua responsabilidade múltiplas outras pessoas e corpos e biografias e para mim não há nada que me dê mais a felicidade do que

imaginar que um museu me dá uma comissão para fazer uma obra que eu sei que eu posso embarcar muitas pessoas podem embarcar o máximo possível nesta obra e podem viajar comigo ou podem compor música ou podem dançar ou podem ser a câmera ou podem ser sound engineer ou podem fazer a arquitetura e o design

e é nessa complexidade que eu trabalho um pouco e depois aí encontro o público, eu acho a gente tem aqui uma lista de perguntas e eu gostaria muito de chegar até o barco que está em Yotin e eu vi um pouco como você sentiu que essa obra desagou nas pessoas mas antes disso, tinha uma pergunta aqui que

Saindo da pergunta do trauma, que é como você transbordou da psicologia para as artes, para esse lugar, né, dessa artista. Então, eu vou dar esse pulo atrás. Porque o Manamano tem um público muito diverso e vasto, né, Brau? Tem desde pessoas que são mais acadêmicas e teóricas, até outras pessoas que não necessariamente estão nesse universo, mas também estão aqui ouvindo, muito jovens.

E esse lugar que você tem completa razão desse lance da gente muitas vezes precisar encaixotar no… Artista negra, cantor negro, nananã. Espero também que a gente consiga sair disso. Mas pra essas pessoas que muitas vezes estão ouvindo a gente que às vezes vê as artes plásticas de um lugar muito distante. A gente tem muitos talentos aqui. E eu erraria em trazer… www.acolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolacolac

uma diversidade de nomes, e posso falhar, mas a gente tem uma mulher negra no Brasil, uma artista visual, que é a Juliana dos Santos, que tem que ser destacado cada vez mais como artista também nesse lugar. Então, como foi transbordar desse lugar, né, de estudo da psicologia, para as artes e confiar?

no que te chegava e que precisava vir à arte. Eu estudei psicanálise porque tive a oportunidade de estudar. Eu vim de um lugar em que a maior parte dos adolescentes deixaram a escola.

Começaram a trabalhar muito cedo, não tinham oportunidades de ficar na escola e de continuar. Eu tive a sorte, houve destino, de, segundo eu me lembro, fui a única no lugar onde eu cresci, que era um lugar de periferia, fui a única que fui para a universidade na altura estudar. Então...

Fui porque pude ir e como pude ir, assenti-me na obrigação de o fazer. Como a maior parte dos jovens fazem, estudam porque...

Tem a oportunidade de fazer, tem que estudar Mas não sabem porque é que estão a estudar e o quê Eu sou muito apaixonada por psicanálise Por uma razão Porque é a linguagem do inconsciente Eu acho que isso para mim é muito fascinante Então entre estudar alguma coisa Eu acho que era a única coisa que eu achava que era fascinante Porque é trabalhar com histórias Trabalhar com biografias E trabalhar com o invisível Então

Nós poderíamos dizer que o candomblé trabalha com o inconsciente A psicanálise trabalha com o inconsciente A arte trabalha com o inconsciente É a mesma linguagem Ou seja, nós trabalhamos com metáforas A música trabalha com o inconsciente Total

e transforma as pessoas dando um vocabulário quando falo de vocabulário não são palavras, não é semântico só, mas é visual, é som é forma, é movimento então passar de uma

Desse lugar Para as artes É quase instantâneo Porque é a mesma linguagem Então É quase a mesma linguagem Que é a linguagem

que tenta compreender aquilo que é incompreensível, que tenta dar uma lógica àquilo que é ilógico, àquilo que nós não conseguimos compreender. E a psicanálise ou a língua, a linguagem do inconsciente, faz exatamente isso, trabalha com metáforas, com imagens, com símbolos, para...

para tratar de temas que às vezes é impossível tratar pela desumanidade que eles têm. Então essa passagem de uma disciplina clássica para as artes foi muito fácil de fazer. O que me interessava mesmo eram as artes, mas claro também é uma questão de classe. Quem estuda artes é quem tem dinheiro.

Quem pode ir à universidade tenta fazer um curso para ganhar dinheiro, não é? Nós crescemos nessa mentalidade de ser a única, como é importante. Mas, de facto, o que me fascinava, acima de tudo, era a arte. Então, essa passagem foi muito rápida.

Era rápida porque eu escrevia histórias, porque eu criava coreografias, eu imaginava espaços, imaginava performances, imaginava instalações. Depois o conhecimento passa do conhecimento académico muito rapidamente para a forma, para o movimento, para o som, para a imagem. E eu comecei também...

muito cedo a dar aulas na universidade eu fui convidada primeiro pela Humboldt Universität em Berlin e pela Freie Universität e eu comecei a dar aulas muito cedo em duas universidades simultaneamente em Berlim e eu tinha momentos muito bonitos com os alunos alguns deles eram mais velhos que eu, outros mais jovens

E ao dar aulas eram momentos fascinantes Mas eu também me apercebi que nós estamos a criar Comecei a olhar para a problemática do que é a produção de conhecimento E que produzir conhecimento está sempre ligado a uma arquitetura de poder Está sempre ligado ao conhecimento que é válido Não é mais do que uma reflexão Então...

das relações de poder. E eu achei também que dentro da universidade eu não consigo atingir as pessoas que eu quero. Dentro da universidade tu atinges apenas as pessoas que têm o privilégio de estar inscritas na universidade. Isso começou-me a frustrar muito. E eu achei que trabalhar, deixar a universidade e trabalhar nas artes apenas...

que era muito mais democrático, que eu chegaria a qualquer pessoa que quer entrar num museu, ou numa exposição, ou numa performance. E as pessoas não têm que estar inscritas. As pessoas podem ir uma vez, podem ir duas, podem ir no próximo ano, podem sempre voltar. E eu comecei-me a perceber que é muito mais transformativo, tu transformas muito mais a sociedade através da arte.

Do que estar dentro de um seminário com 100 alunos Eu tinha sempre muitos alunos A explicar e a dar definições Que no fundo não são transformadoras Como eu gostaria que fossem

Então um dia eu fiz uma decisão muito radical e eu cancelei o meu contrato com a universidade e disse, ok, eu vou parar de dar aulas na universidade e vou-me dedicar apenas às artes. E foi a melhor decisão que eu fiz.

Até hoje Sim, essa foi uma decisão muito importante De me aperceber que A arte Eu acho que quando falamos na arte Também temos que pensar O que é que é ser uma artista E o que é uma artista

Isso também é uma reflexão que eu tenho tido muito, mas eu acho que ser artista é esse privilégio imenso de trabalhar e desenvolver uma linguagem para a qual a sociedade não tem uma linguagem.

Isso eu acho que é a nossa grande função. É para falar e para criar um vocabulário que nós não temos na sociedade. Então é para falar e para tratar dos temas mais violentos e mais traumáticos da sociedade. Não é por acaso que depois no BEP, ou na arte contemporânea, ou na literatura, falamos sobre as tragédias mais humanas.

Exatamente para dar esse vocabulário Para criar essas imagens E dar essas imagens ao público Que não encontram em lado nenhum Então acima de tudo eu acho que é para criar novas perguntas Não mesmo para dar respostas Mas para criar perguntas E essa para mim é uma passagem muito Quase natural da psicanálise para as artes Sim

O que me interessa muito em saber é desmistificar, mano. Desmistificar. Porque o que a gente entende dessa ligação da diáspora, dos que falam a língua portuguesa, né? A diferença das mentalidades. É uma coisa que eu queria perguntar também. Essas coisas também não sei se ofende, mas eu tenho que perguntar. Pergunta também.

Você nota diferenças na mentalidade dos povos desses países? E o Brasil e Portugal? A maneira de pensar? O que você vê de diferente na gente aqui? O que eu vejo acima de tudo é o comum.

E eu acho que no meu trabalho Acima de tudo o que eu trabalho É o comum da humanidade Então E dentro desse comum da humanidade Traz Uma O comum das diásporas também

É muito interessante porque no outro dia, numa das entrevistas, e já aconteceu muitas vezes quando eu venho ao Brasil, pergunto, ah, que ótimo, que maravilhoso estar aqui, esta relação irmã entre Portugal e Brasil. E eu interrompi e disse, é muito mais complexo do que uma irmandade, uma irmandade óbvia entre os países em poder.

Mas a minha presença é muito mais complexa que isso, porque eu acho que quando eu trago o meu trabalho ao Brasil, acima de tudo, eu trago esses pontos de união entre as diásporas e esta história tão complicada e tão complexa que é, mas também tão bela, não é? E quando eu mostro o meu trabalho aqui, eu acho que o trabalho nunca...

Tem uma imensa ressonância E as pessoas reagem ao trabalho de uma forma muito emotiva E muito generosa também Porque eu acho que o trabalho cria pontos de ligação Numa história que é completamente apagada

Por isso a pergunta, quando eu venho, a relação entre Portugal e Brasil. E é esquecido que há Angola, que há Cabo Verde, há Guiné-Bissau, há Moçambique, há São Tomé e Príncipe, há uma série de nações, de lugares, de países. Há as nações aqui, há as nações fora. A história é muito complexa.

E esta história é constantemente apagada É constantemente apagada Nós não sabemos quais são os povos originários Aqui, quantos são? Quais são as línguas? Quais são os povos originários no continente? Como são as relações? Eu acho que o meu trabalho Talvez o que abra é esse mapa Abra um mapa que é muito maior E que inclui muitas

Nações, digamos, muitas biografias diferentes Portanto, eu não estou muito interessada nas diferenças

Eu estou interessada no comum e no comum humano. Isso interessa-me muito e estou muito interessada como é que, por exemplo, numa obra Voltamos ao Barco e à exposição atual em Nhotim, que se estendeu para o passado, presente e futuro, nós abrimos por todo o galpão.

Três grandes obras que vão desde a escultura a uma instalação de vídeo que é um elemento com uma dança e que passa por trás desta instalação de vídeo uma instalação muito futurística em que questiona a fragilidade humana e dentro da história, não é?

Quando nós abrimos uma exposição como esta, estamos exatamente a unir esta complexidade da história. Isso é o que me interessa, de facto. Quando nós abrimos a Inhochi e fizemos a primeira performance, nós trouxemos um ensemble.

De mais de 20 pessoas Que é o meu ensemble em Lisboa Que tem bailarinos Dois bailarinos De balé clássico Percursionistas E um coro de vozes De sopranos a tenores Todas as diferentes posições E só neste grupo Que são todos portugueses Eu diria, outra vez Eu diria, outra vez

Nós temos várias diásporas, temos oito diásporas diferentes, portanto é esta complexidade que me interessa e saber lidar com esta complexidade que nós trazemos dentro de nós. Quando os brasileiros vão ter acesso a essa obra poder... Essa obra está... Aí a exposição.

Essa obra está em Hótim. Minas Gerais. Minas Gerais. Ela fica disponível até o segundo semestre agora de 2026. Sim, fica até setembro de 2026 e foi um projeto muito, muito bonito porque esta obra pertence agora a Hótim. Portanto, é uma obra que atravessou o Atlântico, que é muito simbólico também e que fica neste museu eternamente, pertence à coleção.

E é uma obra que você… A primeira instalação foi em Lisboa em 2021, se eu não me engano. E aí, ela chega no Brasil em 2024. E quando você disse que se interessa pelo comum eu acho que é importante você destrinchar um pouco mais o barco pra gente.

que é dar uma ideia, porque Inhotim não é tão perto, talvez você esteja ouvindo, perto de Antin, vai lá. Quem não tiver, se organiza pra ir. Mas tem no próprio canal do Inhotim no YouTube, algumas entrevistas, tem uma entrevista recente sua com a atriz Thais Araújo, que dá pra ver também um pouco dessa instalação, lá tem outros materiais. Mas esse comum, que é esse tráfico transatlântico, que é o interesse que…

não precisaria, mas que muitas vezes parte de nós que queremos imaginar o que acontece nesse submarino, né? Se toda água saísse. O próprio Brau, você tem uma frase, né Brau, que você diz às vezes em alguns shows, é pra você que não virou comida do tubarão que fala muito de como esse oceano tem a ver transatlântico mal sucedido é super lindo sim

mas qual foi o gatilho grada para essa obra? esta obra veio após eu ter feito uma última obra que foi Illusions volume 3, antigo

Eu sou muito apaixonada por contos de histórias e por mitologia e eu trabalhei muito na mitologia nessa altura. Foi uma trilogia que eu fiz para a Bienal de São Paulo e para a Bienal de Berlim e para o Bildmuseum na Suécia.

E para o Goki, a teatro em Berlim, eram três comissões diferentes e para cada uma delas eu fiz um filme, uma instalação de vídeo com toda a arquitetura envolvente. E a última foi a obra dedicada à Antigona.

Antigna é uma peça de Sophocles, é uma peça grega, mas é uma peça muito bonita que fala da tragédia humana. Este foi o momento de morte de Floyd e do crescer do Black Lives Matter.

Então eu estava muito ocupada com a questão de quais corpos são mortos, quais corpos ficam no chão abandonados, quais corpos têm um funeral digno, quais corpos têm um lugar de enterro, quais corpos podem ser chorados.

podem ser lembrados e Antigona é uma história que tem este tempo imenso mas que é sempre atual em que os dois irmãos de Antigona lutam pelo poder e matam-se mutuamente e caem os dois no chão mortos e Rei Creon que era o rei

Na altura, disse, demandou que um dos irmãos de Antigna poderia ser enterrado com um funeral de pompa, um funeral oficial que celebrasse.

a sua existência e a sua morte mas o outro irmão por questões políticas que eram contrárias ao rei deveria ser abandonado no chão e ninguém poderia tocar naquele corpo aquele corpo deveria permanecer no chão como comida para aves e cães e esta é a demanda dele com mais uma demanda se alguém enterrar o corpo do segundo irmão será morto o corpo do segundo irmão

Então Antígona vê-se numa questão existencial que é eu abandono o corpo do meu irmão no chão, mas enterro o meu outro irmão e obedeço assim ao rei ou eu desobedeço ao rei.

que é só um homem e cada homem faz as suas leis e em vez de obedecer a um homem, obedece-se à lei da humanidade. Isto são questões atuais, que é obedecemos às regras e às leis criadas por um homem em poder ou obedecemos às leis da humanidade e dos deuses, que é o que é antigo na pergunta.

E isto é tão importante há mil anos atrás, como é hoje, em 2026, que é quais são os corpos que são mortos na rua e quais são os corpos que podem ser lembrados da sua morte e da sua existência. Lembramos-nos do quê? Esquecemos quem? Então Antigna tem este dilema e ela resolve desobedecer o rei Creon e enterrar o seu próprio irmão.

E lavar o corpo e chorar o corpo e passar por um ritual e uma cerimónia. E assim ela é morta pelo rei porque ela desobedeceu.

Mas ela levanta esta questão, esta obra levanta uma questão muito importante, que é onde é que se chora esta história? Então esta obra levou-me ao barco, que é como é que nós temos uma história, nós da diáspora africana, temos uma história...

que tem muitas dimensões, mas uma delas é esta história em que milhões de pessoas foram transportadas e escravizadas e mortas e atiradas ao fundo do mar ou mortas nas plantações. Então eu comecei a questionar como é que esta história é trabalhada, como é que nós trabalhamos este luto.

qual é a linguagem que nós temos para lidar com este luto. Então, eu comecei a viajar muito pela Europa e a observar que a Europa é muito pequenina, não é? E comecei a observar que os monumentos realmente não são só uma arquitetura, mas acima de tudo são um conto de histórias. Os monumentos e a arquitetura mostra-te.

Em quem é que podes e deves lembrar E quem é que não deves lembrar Quem é que deves celebrar E quem nunca é celebrado E qual a história que deve ser glorificada E qual a história que deve ser esquecida Então comecei a olhar para monumentos e arquitetura Não só como uma forma Mas acima de tudo como uma forma de contar histórias E de nos indicar Quem é que nós...

conhecemos e lembramos e quem é que nós nunca conhecemos, nem ouvimos falar, nem lembramos, nem os corpos imensos que nunca tiveram o tal funeral digno ou o espaço onde o seu nome é nomeado então estas questões, uma obra leva sempre à próxima obra e nessa altura que eu estava muito ocupada com estas questões veio um convite muito bonito da BOCA, que é a Bienal de Arte Contemporânea em Lisboa e aí

E me fez um convite para fazer uma nova obra para a Bienal. E é muito raro eu mostrar o meu trabalho em Lisboa. E eu pensei, seria maravilhoso então criar uma obra que endereça exatamente esta história incompreensível. Quando nós passeamos em Lisboa, nós estamos rodeados por monumentos.

com homens no topo de barcos a glorificar e a olhar para o oceano e a história, acima de tudo, é uma história de glória de descobrimentos, de força e de aventura e nós ainda não sabemos lidar com o outro lado da história e nem temos o vocabulário para e aí é que eu acho que entra o papel de uma artista que é exatamente através da sua arte

dar um vocabulário para aquilo que é absolutamente negado ou esquecido, para aquilo que causa vergonha e culpa com aquilo que nós não sabemos lidar. E a minha proposta foi trabalhar exatamente este tema, enquanto os monumentos têm barcos.

a anunciar a glória da história, seria muito importante criar uma peça que mostre o que é que esses próprios barcos traziam lá dentro e como é que este pedaço de história criou uma riqueza em torno de uma grande violência com a qual nós não sabemos lidar.

Então, daí eu criei essa obra, que é uma obra imensa, que são 32 metros de barco, 32 por 7 metros e meio, portanto é um verdadeiro barco, e por aí nós passámos por uma série de investigação e pesquisa com detalhes, como por exemplo, saber...

anos, senti-me de distância, os corpos tinham para respirar, então toda essa geometria e medidas são usadas na obra e assim eu compus esta obra que se chama O Barco, que é um pouco o inconsciente.

do que é consciente é o outro lado daquilo que nós conhecemos que é entrar no fundo do barco e olhar como é que os corpos das pessoas africanas eram minuciosamente colocados, geometricamente colocados debaixo dos porões

As pessoas vão lá e se posicionam na mesma posição onde supostaria ou não? Não, agora eu vou te convidar para ir a Inhotim Você viajou 10 horas para estar aqui, o mínimo que eu posso fazer é até... Então é uma obra em que eu trabalhei, o meu trabalho é sempre muito minimalista e uso muitas vezes a geometria, então...

em que eu criei peças de madeira queimada, que passa também por um processo muito poético, que passa pelo fogo e do fogo pela água, da água para o fogo, do fogo pela água, até nós criarmos cerca de 3 a 4 milímetros de profundidade de queimadura.

E nessa queimadura é extremamente impressionante porque as madeiras parecem todas iguais antes da queimadura e durante a queimadura elas revelam a sua pele. Então nós olhamos e cada pedaço de madeira tem uma identidade diferente, tem recortes diferentes.

E isso é extremamente, é muito emocionante Eu recordo-me de chorar quando nós fizemos a madeira Porque eu percebi-me que cada uma destas peças é única Então revela esse conceito de identidade Cada um é uma pessoa, metaforicamente Ou um tombo, ou um corpo, ou um lugar Então, assim, é algo assim

de onde se descansa em paz então voltamos à Antigna e passamos ao barco com todos estes conceitos e nessa obra depois eu escrevi um poema que é o centro e o coração da obra e que esse poema foi traduzido em várias línguas de pessoas que estão neste momento no passado, mas neste momento também a atravessar as águas globais e a cair que é assim, que é assim

nas águas globais nas travessias portanto tem a língua ioruba que é falada maioritariamente na Nigéria mas também aqui no Brasil e Cuba portanto são estas conexões que me interessam Kimbundo que é maioritariamente falado em Angola que é uma das

línguas mais importantes em Angola, a crioulo de capo verde, inglês, português, que são as únicas línguas europeias que estão para que se compreenda, e também árabe da Síria. No momento em que eu estava a fazer, foi também um momento em que houve o maior exodus da Síria devido à guerra.

em que as pessoas estavam a atravessar o Médio Oriente, o mar do Mediterrâneo para chegar à Europa, o norte da África para chegar à Europa. Então interessa-me acima de tudo não olhar só para o passado, mas como estes barcos repetidamente.

Transportam pessoas de um lado para o outro Agora em sentidos contrários Do sul para o norte Em vez de ser do norte para o sul E como os corpos e os mesmos corpos Continuam a cair no fundo do mar Então é uma continuação desse trabalho Que depois continua em duas, três outras obras E que vem do passado para o presente Mas eu uso o barco como uma metáfora Então é assim, que vem do passado

para olhar para a violência humana e para essa ideia de repetição como a história se repete os barcos ficam mais pequenos as travessias talvez menores mas se nós olharmos para o fundo do mar nós conseguimos ver um corredor de corpos humanos e as diferentes travessias no passado e no presente que constantemente se repetem

por questões da escravatura ou por questões de guerra, de genocídio de crises climáticas e etc e como a natureza passa a ser o arquivo da história humana que é o que nós abrimos há três semanas atrás no Inhotim com essa pergunta que tu iniciaste que é o que é que o fundo do mar nos diria amanhã?

se esvaziado de águas ou seja, se nós esvaziássemos num cenário futurista se esvaziássemos o mar a natureza consegue de facto registar o mar, o fundo do mar é quase uma sepultura um cemitério de vários momentos da história humana e mostra exatamente a violência

O grotesco, o bonito Mas também o grotesco da humanidade Que nós estamos de novo a viver Precisamente neste momento Com o genocídio na Palestina Com contínuas guerras Pelo poder Então é esse Interessa-me muito Usar o passado Para refletir sobre o presente

Isso eu acho que também é algo super importante para todos nós como artistas negros que somos sempre localizados e alocados no passado como artistas que falam da memória mas acima de tudo nós falamos sobre as questões atuais e como há uma constante repetição do passado quando ele não é tratado Porque há uma memória que não é valorizada, não é?

É uma memória que ainda nem tá completamente contada, né? E registrada. Exato. É linda quando é contada, não? É. Quando vai pro cinema, quando vai pro livro. Sim. Quando vai pra música, vai pra camiseta. Sim. Acaba sendo uma maneira de atravessar, né? De criar o seu próprio reinado, tá ligado? Ter suas próprias coisas. Sua própria estética, tá ligado?

E criar o futuro também. Eu acho que quando nós compreendemos o passado estamos a criar o futuro. Sim. E isso muitas das vezes é nos retirado. Essa tecnologia que nós temos de lembrar nós recapitulamos o passado para compreender algo.

que não é compreensível ou que não pode ser mencionado. Então eu acho que essa grande tarefa que nós temos, a nossa geração, é tentar compreender aquilo que nunca pôde ser mencionado, mas que está lá. E ao fazer esse trabalho nós estamos, de facto, a criar o futuro. Isso é muito, muito poderoso e muito bonito.

O que você visualiza no futuro? Eu visualizo e acima de tudo eu desejo muita paz. Eu estou muito preocupada com o estado, o estado do mundo atual. É assustador. É assustador ver que nós vivemos a continuidade de uma história colonial e eu vivo na Europa e a Europa mas...

Europa está num estado...

Quase crítico porque eu acho que seria um momento para saber lidar com a história e mudar o paradigma da história, mas infelizmente grande parte dos países europeus, com poucas exceções, apoiam os genocídios, as guerras e as ocupações atuais, continuando a história que já tem de 500 anos. É continuo. E isso é...

Não só triste, mas é revoltante ver como nós ficamos parados na história. E depois, nesse momento, ao mesmo tempo, eu vejo a importância do nosso trabalho, como essa visão futurística que vai para além dessa constante repetição.

E eu vejo o quanto importante é E o quanto importante é Criar arte E como essa arte vai alimentar tantas pessoas E dar tantas

Um vocabulário, repito de novo, a tantos jovens que precisam e querem interromper esta história e que precisam de interromper a história e criar um novo paradigma. E esse é um papel super importante que nós temos. Quanto de política tem na sua obra ou se você consegue separar uma coisa da outra? Eu não separo, é impossível. Eu até acho...

Que se uma obra Se arte não é política Não é arte Eu acho que a arte deve ser política É polêmico isso Deve ser Porque Eu acho que tudo é político

O nosso cabelo é político. Sim. A nossa roupa é política. São constantes statements. E nós sabemos isso o quanto nós transbordamos a política depois em outras expressões como roupa, como cabelos, como música.

como literatura, como imagens, fotografias. É uma constante... É um interromper da política constante. É um desfazer da política e um fazer de novas políticas ou de novas visões da política. Eu acho que é impossível separar isso. E essa coisa de separar, eu acho que só é possível se estiveres num lugar muito privilegiado, no qual nós não estamos.

Realmente não. Mas eu vejo alguns artistas. Vejo no rap também. E tenho... Ouvi uma entrevista do Guilherme Arantes. Essa semana. Um cara que eu admiro bastante. Um artista. Eu gosto muito das músicas. Ele dizendo da influência da política na arte. Ele separou bem as coisas. E eu entendi ele.

Eu entendi ele. Ele achou que a música ficou refém do pensamento de pessoas não envolvidas necessariamente com a música ou com a arte. Gente que é pouco, assim, baixo teor artístico do rítmico. Tudo que não é arte é o que os caras são. E pelo que, segundo ele, e eu tenho reparado também,

A arte meio que tá em volta dos caras, mano. Meio que dependente, como se não houvesse mundo, vida inteligente longe dos caras, das questões partidárias, política de esquerda ou direita. Aí é perfil Brasil, né? Nós estamos vivendo isso. Tentar fazer um paralelo com o que você tá falando. Eu também, durante muito tempo, achei que não tinha como separar a política da arte, né, mano?

Mesmo porque tudo que eu sei fazer é isso que eu faço aí é político o tempo todo. Eu nem sei. Quando eu tento não ser político, eu tô sendo mais ainda. Então, os caras entenderam tudo. Por que que gravou um disco romântico, Brau? Porque eu queria entrar nas casas, falar com as famílias, com as mulheres, com as crianças, com essas pessoas que têm medo do rap.

entendeu? Política. Eu quero falar com o povo, com quem não tá ouvindo a gente, quem tá com medo da gente. Em algum momento eu achava que o rap tava pouco negro e pouco popular. Tava longe das questões, longe das mulheres negras, longe das questões das mulheres mesmo.

As pessoas, as mulheres viam o rap como uma coisa assim de moleque contador de história. Moleque masculino demais. É masculino e bobo. Longe da nossa realidade. Longe da realidade do dia a dia ali dos 20 reais, dos 15 reais. Morou. E eu falei eu prestava atenção eu falei, bom o rap não tá, por mais que eles se sintam que eles se sintam.

A revolução. Sozinha, eles não estão falando com ninguém, pelo jeito. Se eles não estão falando com as mulheres negras, estão falando com quem mesmo? Isso, pra mim, é a raiz do meu rap. Falar com esse povo. Com o seu povo. Com o nosso povo. Com o nosso povo. Porque, em grande parte, são mulheres. Sim. E, durante algum tempo, no nosso movimento, falar com mulheres que, assim, www.fac.org

é... é pop pop é uma categoria que segundo os caras é menos que rap é inferior questões femininas ou diálogo com uma mulher numa música ou trazer a mulher pro seu universo é lógico que ela vai transformar seu universo

Mas é um universo que é desvalorizado, né? Se você tá contando uma história que tem dez caras num beco é uma coisa. Se você fala que tem três mina e três... É outra coisa. O ouvido já é outra coisa. Outras ideias estão sendo trocadas. Outra mentalidade. Muda tudo. E eu acho que os homens tem medo disso também. Aí já é uma outra ideia. Mais?

É isso que eu vejo. É a política se apossando da arte. Deixando a arte mal intencionada. E premeditada. E previsível. E mal intencionada. Já falei? Não. Entende? Essa... É lógico, você é um artista plástico. Mas talvez você falou de dança também, não? Tem tudo. Tem música, dança. Você faz música também.

Não, trabalha com sons, né? Trabalha com sons, tá bom. Sonoridades. Sensoriais, né? É. Coisas sensoriais, fazer sentir. Despertar nas pessoas uma sensibilidade. Sim. Que música sensibilizaria o Donald Trump? Ou Netanyahu? Ou o cara lá, o Ayatollah?

Que música sensibilizaria esse cara? Mas talvez estejamos Talvez estejamos a falar De diferentes conceitos de política Sim, é complexo, eu sei que é complexo Sim, política não é Estar do lado de A ou de B

Mas política talvez seja quando tu decides Incluir mulheres negras Nos teus projetos, por exemplo Isso é uma decisão política Pensar nisso E pensar sobre Ou quando Por exemplo, voltamos de novo À exposição em Ocim

E eu recebi este convite de Julia Raboças, que está a dirigir o museu, e foi um convite muito bonito, e nós falámos como é que uma obra tão grande como esta pode vir aqui.

E eu fui muito ousada e para mim isso é política e disse, Júlia, eu acho que esta obra, eu sou uma artista, eu crio obras que não são para ver de fora para dentro, são obras geralmente de grande, são de grande instalação, muito grandes, de grande instalação.

E acima de tudo o público entra dentro da obra Faz parte da obra Então não é Eu não sou uma artista que vai para um museu Instala ou deixa uma equipa técnica Instalar e vai-se embora Abre, tira fotografias, vai-se embora E ela ficou encantada Porque ela conhece o meu trabalho

Exatamente, encantada porque é esta decisão política de como é que nós podemos mudar o museu, o que é que nós temos que interromper no museu. Então, por exemplo, nessa conversa...

Falámos uma obra como O Barco, com a sua performance e todas as obras seguintes, não pode atravessar o Atlântico e estar aqui três meses e ir embora. Isso não me interessa.

O que eu acho que é importante fazer é trazer como é que nós lidamos com uma história traumática quanto esta e uma história apagada como esta. Como é que nós criamos uma exposição e qual é a duração dessa exposição. Então nós falámos sobre a importância de uma continuidade. E a mim se interessa-me trazer uma exposição que trabalhe continuamente com os territórios e com as pessoas locais.

Então, por exemplo, essas são decisões que eu diria são decisões políticas, que é interromper como é que um museu funciona, é interromper o que é que está dentro do museu e quem faz parte do museu. Então, como é que nós planeámos esta grande exibição? Foi criar três atos. No primeiro ato, as diásporas africanas de Lisboa vêm ao Brasil e atravessam o Atlântico.

Na segunda, este ensemble de vozes e de bailarinos é parcialmente Lisboa e o restante nós vamos a todas as Minas Gerais procurar pessoas, os tenores, os sopranos, os bailarinos, toda a gente e foi o que fizemos. Fomos aos quilombos, fomos aos terreiros, fomos à periferia, fomos a todos estes locais buscar.

Os corpos e as pessoas Para criar um ensemble E para formar as pessoas E ter um ensemble no Brasil Isso é super bonito Porque é um trabalho contínuo E finalmente neste terceiro ato Trouxemos as últimas duas obras Desta trilogia Então há um trabalho contínuo E isto são decisões políticas Que interrompem como é que o sistema funciona Não é assim que funciona Qual é um museu que trabalha Há três anos como artista?

Qual é o museu que vai por Minas Gerais De quilombo em quilombo À procura de sopranos e de tenores Sim E de bailarinas Então há um compromisso A obra E o conteúdo desta obra Especificamente e de todas as obras Que é a obra tua Black Venus Que é o vídeo e Compress Time São obras que exigem Um outro contrato Artístico www.����.ut니.org

e um outro tempo também e um outro espaço e isso para mim são decisões políticas que nós como artistas podemos transformar num museu quando temos as parceiras ideais que neste caso foi o que aconteceu

Então, para mim, isso é política Quando Eu lembro-me nós abrirmos E de Tivemos uma pré-estreia Em que todas as pessoas que trabalham No museu foram convidadas Para parar de trabalhar Para vir ver a performance Isto é uma decisão política Isso custa dinheiro real

Dizer às pessoas, par de limpar, par de mandar os e-mails, par de fazer o design, par de cortar as árvores, vamos ver. Isto são decisões políticas para quem é que nós abrimos as portas e como é que...

E também mostra a força da arte que tu podes completamente revolucionar, que são precisas decisões radicais e que tu podes completamente revolucionar como é que uma instituição funciona. E é nesse sentido que eu falo de que a arte é política, que transforma ou interrompe os sistemas, interrompe a violência dos sistemas e cria muitas das vezes estruturas muito mais humanas.

e muito mais transformadoras e inspiradoras. Então era nesse sentido e Inhojin é um excelente exemplo disso.

Pô, acho que o pessoal de São Paulo tinha que ter oportunidade essa exposição tinha que vir para São Paulo É, nós estivemos em São Paulo na Pinacoteca de São Paulo que também foi tão maravilhoso em 2019 2019 foi muito lindo também com o Johan Fox Felizmente eu não tive a oportunidade de ver

A gente tá chegando no final do programa. Mas eu acho que pra amarrar tudo isso que você trouxe agora e essa discussão que vocês trouxeram sobre a política e a arte, eu acho que você é uma artista que se coloca politicamente de trazer decisões e artes que sejam não coloniais, né? Que vão contra toda essa ideia colonial. E você trouxe também esse seu...

não vou dizer temor, mas essa sensação de que a gente vive num momento político em que as práticas coloniais elas estão se fortalecendo e se intensificando de muitas formas diferentes em diferentes povos então, gostaria que você trouxesse um pouco a importância da gente ter um olhar atento pra isso e de reforçar um pouco essa posição artística e política de atentar a isso se comprometer a fazer o contrário

Eu acho que inerentemente toda a arte é política, mesmo quando se diz que não é política, por todas as razões que eu falei antes. Quando nós decidimos trabalhar um determinado tema, trabalhar com uma determinada materialidade, porque essa materialidade tem um histórico.

representa um território representa um determinado capítulo da humanidade tudo isto são decisões que a meu ver são políticas é inerente eu acho que é algo que está lá presente sempre a mim no entanto o que me interessa acima de tudo na minha arte é é E aí

Ter uma arte que eu acho que é poética Que é um exercício por vezes muito difícil de fazer Que é como é que nós tratamos temas tão traumáticos e tão violentos Sem repetir essa violência Eu acho que esse é o momento chave em que tu te tornas uma artista Quando tratas Eu acho que é um exercício

Questões que estão Que nos estão a rodear E que se estão a repetir historicamente De uma outra forma Mas com uma estrutura idêntica E o quanto é importante é mencionar E trabalhar essas violências

E acima de tudo Não repetir essa violência Então Cada artista depois tem a sua metodologia O seu método De fazer essa transformação Eu diria que a poesia O imaginário poético Para mim é mesmo a minha linguagem

Em que eu tento criar imagens Bastante poéticas Para lidar com o mais grotesco da humanidade E eu acho que isso é um exercício Muito importante Porque eu acho que quando conseguimos fazer esse exercício Nós também criamos a magia E a magia...

É o que faz a arte ser arte. Então, se nós falamos assim alto e a pensar nas novas gerações, eu acho que acima de tudo é compreender que a arte está lá para falar sobre aquilo que não é falado. Portanto, nós estamos constantemente a lidar com o que é desconfortável.

Essa, no meu ver, é a nossa grande função, de falar sobre, de pegar os temas que são desconfortáveis, que são perigosos, que são, que incomodam, que são negados, que são invisíveis, que são apagados, e fazer esse grande exercício de os tornar visíveis.

e falados e narrados mas sem reproduzir a violência que é inerente a eles eu acho que isso é um exercício urgente e importante é um papo só aprendizado

Já imaginava que seria assim. Semaiar já tinha passado a caminhada e... É isso. Esse foi um mano a mano sensacional. Diretamente de Berlim. Berlim, Lisboa, Sintra. A bola. Uma santa do Médio Pinhotinho. Como seja. Conexão total, forte e leal de primordial. Da parte do Mano Brau. Obrigada, agradecada. Muito obrigado, Semaiar Oliveira. Muito obrigado. É isso aí.

Esse foi o Mano a Mano, um podcast do Spotify. Apresentação, Mano Brau. Co-apresentação, roteiro e consultoria jornalística, Semayá Oliveira. Produção, Zamunda Estúdio, Bugnaip e Spotify. Pela Zamunda Estúdio, a produção executiva é de Ana Guerra. Direção, Fábio Ismeili. Coordenação de produção, Ingrid Mabelli. Coordenação editorial, Renata Hilário.

Captação, Careca Tully, 2G, Morasta e Mude Rodrigues. Edição, Júlia Gemelli, Murilo Ruivo, Giovanna Costa e Mude Rodrigues.

Cenografia, Ana Guerra. Música original, Fábio Ismeili. Motion graphics, Miguel Bezenbruck. Artista 3D, Gustavo Pedrosa. Maquiagem, Jade Benitez. Figurino, Semayá, Cidat Souza. Assistente de produção, Júlia Magalhães. Fotos, Petalalopes. Pela Bugnaip, a produção executiva é de Caire Jorge e Eliane Dias. Assistente de produção, Carol Castro.

Pelo Spotify, a produção executiva é de Camila Justo. Assistente de produção, Luísa Migueires. Marketing, Karina Morena do Spotify. Yaru Macedo, da agência Droga5. Comunicação, Nicole Azevedo do Spotify. Babi Ferreira e Ana Maxud, da agência Edelman. Jurídico, Janet Vasquez. Gestão de negócios, Jack Black. Vendas, Manuela Costa. Concepção Criativa, Gana.