De repente, o encontro Lula-Trump

Política na Veia, uma produção Carta Capital, Jornal GGN e fora da política não há salvação. Olá, bem-vindos a mais um Política na Veia. Estamos aqui, eu, Gisele, Nassif e Couto, como sempre, como toda semana, para trazer assim os...

as análises mais precisas e os assuntos mais quentes. Olha aí, o cara, hein? Está aparecendo aqui o Jovem Pan. Vou começar aqui pelo Claudio Couto e tal. O presidente Lula anunciou ontem, parece ter sido uma agenda marcada de última hora, né? Tipo assim, o Trump ligou e falou, olha, apareceu um tempinho aqui na minha agenda, dá um pulo aqui para a gente conversar.

Porque ontem o governo anunciou que, nesta próxima quinta-feira, finalmente teremos o encontro entre o presidente Lula e o presidente Trump, que tinha vindo sendo adiado, por razão, novamente, dos ataques de Israel e dos Estados Unidos ao Irã. Embora também até agora não esteja muito claro qual é a gente. Você sabe se são mais ou menos as linhas gerais que você vai conversar. Mas me parece, Couto.

que esse encontro é mais um que, neste momento, é mais para produzir uma foto para os dois lados. No caso do Trump, talvez para desviar um pouco a atenção, no caso do Hula, para parecer que ele ainda está negociando, depois de algumas semanas sendo muito crítico em relação ao presidente dos Estados Unidos.

não está claro qual é exatamente a agenda, que pode ser avançada, de fato. Tem alguns assuntos na mesa, claro. Resolver de vez o assunto do tarifácio, se fica do jeito que está, se reverte, se terras raras entram nessa conversa ou não, e a tal cooperação de crime organizado.

O que você acha que teremos desse encontro? Olha, acho que essa pauta que você mencionou, Sérgio, é a que faz sentido a gente imaginar que vai ser discutida, pelo menos alguns itens dessa pauta. Não necessariamente tudo isso aí será recoberto. Agora, uma coisa que me chamou a atenção é o seguinte, que nesses últimos meses...

pelo menos nesse último mês e meio, com toda essa confusão que o governo Trump, junto com o governo de Israel, produziu ali na região do Oriente Médio, muito se falou que o Brasil tinha saído, digamos, da esfera de preocupações imediatas do governo americano, que talvez o Trump tivesse mais coisa com que se ocupar do que propriamente ficar pensando naquilo que ele teria como contencioso com o Brasil ou com um possível acordo com o Brasil.

espaço ali para alguma negociação para, digamos, trazer o Brasil mais para a esfera americana do que para a esfera chinesa, a própria questão dos metais críticos e dos minerais críticos que está colocada aí. Enfim, acho que o ponto importante é, parece que o Brasil não estava tão fora da órbita de preocupações do governo Trump como a gente imaginava, porque se não fosse assim, não teria ocorrido essa chamada, e ainda assim, ainda por cima, em cima da hora.

que chamar em cima da hora mostra talvez uma preocupação de resolver algum tipo de assunto de ordem urgente. Muito embora, quando se trata de Donald Trump, a gente sabe que algumas decisões e algumas iniciativas nem sempre têm um lastro muito claro na racionalidade ou em preocupações que façam muito sentido. Mas, de qualquer maneira, eu acho que o mais importante é isso, é observar o seguinte, o Brasil continua estando na pauta mais imediata dos Estados Unidos.

E ao estar aí, eu acho que a gente tem motivo para se preocupar, porque a gente também não sabe o que pode exatamente esperar em termos de negociação do que o Trump vai propor. É possível que queira aquele seu estilo tradicional fazer algum tipo de imposição como forma de extrair uma negociação depois, criar um problema para depois tentar encontrar algum tipo de saída.

Eu acho que é uma incógnita o desfecho que isso vai ter. Mas eu apostaria que alguns desses itens da pauta que você mencionou, particularmente a questão dos minerais críticos, vai estar no centro da conversa. Acho que outros assuntos talvez sejam secundários, mas estamos no campo da especulação, já que não foi divulgada a agenda e dado o imediatismo dessa reunião, do agendamento dessa reunião, a gente não tem muito o que fazer aqui se não especular.

Agora, Gisele, me parece que, e aí pensando um pouco do lado do Trump, porque também, aparentemente, tem o interesse do presidente dos Estados Unidos, depois do Lula, se reunir, ter uma nova rodada de conversas com o Xi Jinping e com o Putin. Você acha que esse movimento do Trump é, de alguma forma, para fugir um pouco dessa agenda que anda muito ruim para ele? Obviamente, ele sempre se aproveita da situação dos atentados.

consegue se colocar como uma vítima da situação, em certa medida era, mas a gente sabe também o que levou a isso, mas ao mesmo tempo ele não consegue sair dessa encalacada do Irã, não tem nenhuma solução à vista e parece estar buscando uma outra agenda também.

para desviar um pouco o foco da situação. Aliás, hoje saiu um relatório da inteligência dos Estados Unidos dizendo que até o momento, depois de tudo que aconteceu nesse mais de mês de ataques, tanto dos Estados Unidos como do Irã, do Israel,

A capacidade de ter obliterado, como eles diziam, o programa nuclear iraniano, o efeito foi baixíssimo. Quer dizer, foi muito bombardeio para nada, no fundo. Não sei como essa questão vai ser colocada nesse encontro do Trump com o Lula, mas é a grande questão da hora aqui dos Estados Unidos.

A China está super feliz. O fato mais importante da China foi ele estar rompendo com a Europa, o Trump. Então, a OTAN ter acabado, para a China isso é mais interessante pensando no...

no rearranjo das forças globais pós-segunda guerra. O Trump, se reunindo agora com os Estados Unidos, retoma aquela agenda da Doutrina Doggo. O Brasil não está dentro do projeto Vote.

Então, até com relação a terras raras, eu tenho dúvidas, mesmo conjecturando aqui para onde se vai, a gente no programa passado falou muito da força subnacional com que os Estados Unidos estão se envolvendo com terras raras.

menos que uma política, claro, tem a política de Estado, tem o banco ali dando todos os subsídios, mas essa negociação está acontecendo de outro jeito, empresa, empresa, mesmo o Brasil ainda não tendo a questão das terras raras bem regulamentada no Brasil, ainda está patinando nisso, então é difícil a gente ver o que vai acontecer nesse sentido.

Eu acho que a retirada das tropas dos Estados Unidos e da Alemanha é bem emblemático nesse momento para a gente pensar também no Trump e no Lula. Cada vez mais a gente entende a política externa norte-americana mais guiada por atritos pessoais do que por uma estratégia de longo prazo.

Então, eu acho que aí a gente volta a falar também do Lula, que pode... Tem uma oportunidade de retomar a química com o Trump, de alguma forma, um momento muito delicado e muito crítico entre Brasil e Estados Unidos, como o Colt colocou o principal fato, depois que a gente começou a... Era em abril essa agenda deles, né? Isso foi se postergando, eu acho que muito por conta da RAA do Irã, sim, né?

Até a agenda dele com relação a Cuba, que ele falava, a gente viu que ele está postergando. Eu acho que houve, e pelo menos os bastidores, um grande esforço do Itamaraty de fazer essa agenda, conforme ela ia se postergando. Estava falando em junho, julho, e agora a gente viu que ela foi marcada. Acho que a gente só vai saber a agenda quarta-feira à noite, se a gente se basear em outras reuniões de estadistas com o Trump.

E eu acrescentaria também que o que me deixa um pouco apreensiva nessa reunião, talvez não seja a postura Trump e Lula, porque eu confio muito no Lula, mas duas coisas, perguntas desconfortáveis de jornalistas, de coisas que não estão na agenda, a margem, por exemplo, virar nessa...

depois que eles conversarem de portas fechadas, e atores outros que podem melar um pouco essa conversa. A gente viu ali o Gidevance interferindo bastante na conversa dele com outros chefes de Estado.

Dessa vez eu apostaria no Rubio. O Rubio vai ficar sentadinho ali do lado do Trump, mas certamente o Trump vai abrir para o Rubio falar, porque se trata de América Latina. E a gente tem conjecturas aqui do quanto o Rubio não está alinhado com os bolsonaristas. Então essa é a figura que está mais me chamando a atenção de como vai ser.

Agora, Rá Silva, eu queria levantar um ponto, pensando do lado do Lula. Eu queria só sobre ter as arras, fazer um registro. O Lula vai estar nessa viagem na quinta-feira e o Congresso, a Câmara dos Deputados está marcando para quinta-feira a análise do relatório do Arnaldo Jardim.

que é uma das coisas mais obscenas que a gente viu na história brasileira de entrega dos bens. O projeto de terras raras do Arnaldo Jardim não só não estabelece nenhum marco regulatório que defenda os interesses nacionais, como ainda prevê financiamento e redução de impostos para quem explorar terras raras do Brasil sem nenhuma outra contrapartida. E aparentemente o governo não...

não vai se mexer para tentar impedir ou, pelo menos, interferir ou mudar esse relatório, ao menos nesse momento. Na Cifra, eu pergunto o seguinte, eu levantei esse ponto porque é o seguinte, aparentemente, essa agenda com o Trump também vem a calhar com o Lula, porque tudo indica nesse momento, ou por hora, vamos dizer assim, o governo resolveu virar a página de tocar a bola para frente e apostar em uma agenda positiva.

e não no confronto, tanto no caso do Messias, quanto na derrota do Messias, quanto no caso da dosimetria. É isso? Eu acho que o que está em jogo aí é essa questão da mina de Goiás.

e as minas de postos de caldas, de terras raras. Aparentemente, as empresas australianas estão... São empresas aventureiras, são jogadas de mercado, empresas de capital mínimo que conseguem a lavra e depois negociam com empresas maiores. E, nesse momento, você tem uma pressão para que se impeça a venda para essa empresa americana que tem capital.

do Departamento de Estado, e tem capital de parentes do Trump também. Então, acho que é por aí que... Acho que um lado que não vai ocorrer vai ser a confrontação, que o Trump já percebeu que, quando confrontado, o Lula cresce.

O Lula cresce, mas vai ter conversas, pressões diplomáticas, digamos, em relação a terras raras. É impressionante. Hoje o PT está mandando um substitutivo para esse projeto indecente do Arnaldo Jardim, porque o governo até agora não fez nada. Não fez nada.

A gente tem um governo totalmente paralisado em relação a temas centrais. São temas que o Lula tem feito discurso, falado da importância das terras raras e da importância para a reindustrialização do Brasil, o grande salto do Brasil, aquilo que o pessoal que conhece modelos de industrialização tem apregoado. Ele pega o bordão, mas não toma atitude.

Não toma atitude. Você tem desde dezembro uma tentativa... Outro dia eu conversava com uma pessoa lá do Palácio sobre terras raras mesmo, sobre a NIB, a Nova Indústria Brasil. Diz que o Lula chegou lá numa roda e perguntou o que tinha de Nova Indústria Brasil. Ou seja, esse período todo, ele ficou ausente dos problemas.

diários de políticas públicas, ficou muito dedicado à política internacional, com um enorme sucesso, é um personagem aplaudido em qualquer lugar que vá, mas aquele ficou, abandonou aqui e deixou por conta do Rui Costa, que não é propriamente, não tem uma visão de estadista ou uma visão técnica, como tinha, por exemplo, a Dilma Rousseff.

Então, você vai ter agora, o governo sem ter definido ainda como vai ser a política de terras raras, certamente vem uma pressão por aí para que nessa política se aceite essa coisa indecente do canal do Jardim, que é a venda de minérios puros, sem tratamento, sem nada.

O Alexandre Silveira, ministro de Minas e Energia, a quem o Lula aprecia e a quem o Lula acha importante na discussão da sucessão do governo do Estado de Minas Gerais, embora essa situação do Messias, a rejeição do Messias tenha embolado muito o jogo lá em Minas, o Alexandre Silveira está afinado com o Arnaldo Jardim.

e outros integrantes do governo estão afinados com o Arnaldo Jardim. Então, o Lula faz um discurso e o governo Lula vai por um caminho diferente. E o Silveira é um dos personagens do governo que coloca obstáculos a qualquer outra discussão que não seja esta, do tipo que está fazendo, está defendendo o Arnaldo Jardim. Então, o problema aqui...

precisaria ser resolvido, mas nessa altura também a falta de comando é total, está todo mundo já no modo eleição, ninguém está pensando nessas coisas. É isso, o Lula vai conversar com o Trump e aí a gente nem sabe mais se o Trump precisa de um aceno do Lula, já que o Congresso está prestes a entregar para o Trump o que o Trump quer, porque se esse projeto do Arnaldo Jardim passar, é tudo que os Estados Unidos querem, certo? Você vai poder comprar minas aqui.

sem nenhum outro tipo de compromisso, sem compromisso com o conteúdo nacional, com transferência de tecnologia, nem pagar imposto vai, ou vai pagar menos imposto do que deveria. Então essa é um pouco da situação. Mas eu vou voltar ao ponto, o Nacife, Couto e Gisele, que é justamente essa sensação de que também, depois das derrotas da semana passada, tanto com a rejeição do Messias, quanto...

com a aprovação da dosimetria, o governo Lula resolveu, aparentemente também, estar tendendo a não ir para um confronto, ou seja, não apresentar um novo nono para o Supremo.

não fazer um questionamento da dosimetria. Vamos lembrar que a forma como foi aprovada a dosimetria era por si só já inconstitucional, porque você separou uma parte da outra, você não fez um veto integral, você fez um veto parcial, isso por si só já é um caso de inconstitucionalidade. Mas a gente não sabe a altura qual é o clima no Supremo, e o Supremo precisa ser instigado também.

para tomar uma decisão. Talvez o PSOL, a Rede façam isso, mas o PT até agora não decidiu se fará ou não. E aí a pergunta, começando pelo Couto, você acha que essa é a melhor estratégia? Ou seja, bola para frente e vamos pensar em uma agenda positiva para ver se superamos esse momento de derrota, pensando no ponto de vista do governo, claro. Olha, acho que talvez de imediato possa ser. Eu quero dizer o seguinte, você não precisa ter uma reação agora, no calor do momento.

Você pode aguardar um pouco a poeira baixar, analisar melhor o cenário e ver qual é o melhor encaminhamento para essa situação um pouco mais à frente. O governo ainda tem alguns temas importantes que ele deseja ver aprovados no Congresso nesse ano.

O cenário, evidentemente, ficou muito hostil depois dessa decisão tomada ali no âmbito do Senado, chefiada pelo Alcolumbre, muito embora a gente possa até discutir, e a Marjorie Marona escreveu uma excelente coluna, o artigo na Carta Capital, essa semana que passou, analisando a decisão tomada no Senado, acho que ela consegue mostrar um quadro muito amplo, muito complexo e completo.

tudo aquilo que aconteceu, e ela mostra o seguinte, que também a indicação do nome, pensando em como ocorreram indicações anteriores, ela talvez não tenha sido estrategicamente a mais adequada, ou seja, o presidente dispunha de uma base muito frágil no legislativo, se é que pode se chamar de base propriamente.

Ele já havia indicado dois nomes da sua preferência pessoal, havia uma sinalização clara de que havia uma preferência pelo nome do Pacheco, e ainda assim o presidente insistiu em indicar um nome seu, lidando com uma figura sabidamente problemática que é o Alcolum. A gente viu como ele procedeu lá atrás, por exemplo, no caso envolvendo o André Mendonça, que ele segurou por meses.

a Sabatina, em outras ocasiões também na presidência do Senado, sempre querendo vender muito caro, qualquer tipo de coisa, talvez um pouco mais de conversa tivesse sido melhor ali. Já que não houve e veio essa derrota, que tem uma dimensão histórica, tendo em vista o inusitado dela, já que a gente não tinha qualquer situação desse tipo desde...

do início da República, quer dizer, a última vez foi no século XIX do ano que tinha a República da Espada, em uma circunstância muito particular, eu acho que talvez tomar uma decisão de afogadilho agora seria a pior das escolhas. Então, aguarda.

aceita a derrota num primeiro momento, pelo menos dá demonstrações dessa aceitação, espera para ver o cenário, espera também o desenvolvimento da campanha eleitoral, para ver como é que vai progredir a avaliação do governo, a chance de reeleição do presidente. Hoje o cenário também não é dos mais alentadores para o governo, embora esteja longe ainda de ser um cenário desastroso, mas é um cenário muito mais complicado do que aquele que se vislumbrava no final do ano passado e mesmo no começo desse ano.

Então, eu acho que a estratégia de aguardar para depois decidir é a melhor, mesmo que seja para retaliar no limite.

porque se for para retalhar, você não precisa retalhar imediatamente. Já diz o adagio que a vingança é um prato que se come frio. Não precisa ser feito agora, pode ser feito um pouco mais adiante. Mas o governo ainda tem coisas importantes a resolver no Congresso. Com relação especificamente ao veto do pele da dosimetria, que eu gosto de chamar de pele da pizza brotinho, porque a pizza família era anistia geral. Essa aqui é a pizza brotinho, você anistia um pouquinho.

Mas a anistia é do mesmo jeito, é uma garantia de impunidade, evidentemente, para os golpistas, das suas várias matizes. Com relação a isso, acho que o presidente tem uma solução do que ele pode fazer agora, sem criar grande atrito com o Congresso, mas mostrando a sua posição, deixando clara a sua posição, que já tinha, claro, sido colocada pelo veto, mas que pode ser reiterada agora como? Não promulgando a lei.

Porque o presidente pode não promulgar a lei. Ao não promulgar a lei, compete ao presidente do Congresso, que é o presidente do Senado, ou seja, Davi Alcolumbre, ele promulgar a lei. Isso pode ser feito. Isso já ocorreu em outras situações com o próprio presidente Lula, num passado relativamente recente. Eu me recordo de uma situação lá atrás ainda, também no governo Fernando Henrique.

quando se tentou aprovar ali uma auto-onistia para os parlamentares, por crimes eleitorais, o Fernando Henrique vetou, no fim das contas o veto foi derrubado, o presidente fez o quê? Ele simplesmente optou por não promulgar a lei, coube o ônus de promulgar esse tipo de regra ao presidente do Congresso. Acho que nisso está dentro da medida e eu acho que é uma tomada de posição clara.

Nacife, só um detalhe antes, só para lembrar que, bem, conversas desses dias, informações circularam, que os treks do PT teriam registrado uma alta do presidente Lula depois desses dois movimentos do Congresso, cerca de quatro pontos percentuais, depois tanto da derrota do Messias quanto do PL da dosimetria, da derrubada do veto, a ver. Mas, Nacife...

Acho que ocorre um movimento paradoxal, inclusive da mídia. Você tem esse antilulismo, que é uma coisa irracional. Então, você vai chamando o bicho-papão contra o Lula. Vai chamando o bicho-papão, vai chamando o bicho-papão. O bicho-papão, quando mostra a bocarra dele lá, você leva um susto.

A gente está percebendo isso em alguns veículos, em alguns grupos, na Globo principalmente, aí você está percebendo claramente isso aí. Você não tem mais aquela unanimidade terrível, avassaladora, ditatorial, fascista da Lava Jato, em que todo mundo que estava num grande veículo tinha que ser contra a Lava Jato, quem ousasse fazer o contraponto era defensor da corrupção.

Contra não, a favor da Lava Jato, né, Nassim? Quem ousasse ser contra a Lava Jato era a favor da corrupção. Isso, isso, isso. Bom, e hoje o que aconteceu é que muita gente aprendeu com a loucura que foi lá. Pessoas que achavam que iam ter... Tem aquele sucesso fácil, né? Quando você fala da corrupção assim...

Quanto mais você berra, mais você tem o sucesso, porque os outros lados estão calados. Quando passou a fase da Lava Jato, eles sentiram a barra pesada que foi em cima da própria imagem dele. Então, hoje, você tem um jogo onde o jornalismo de televisão é só de opinião, é de economia, é de reportagem. Mas o que você vê, não tem mais aquela unanimidade.

E, à medida em que vão chegando as eleições, eu acho que esse fator... Porque fica todo mundo querendo desgastar o Lula e esperando aparecer lá o Silvio Galahad, da terceira via, que não vai aparecer. Então, em um determinado momento, vão ter que fazer a escolha.

A escolha direta, ou Lula ou Bolsonaro. Então, tenho a impressão que essa questão da votação do Congresso, que foi uma pancada no Lula, ao mesmo tempo ajudou a acordar também parte da opinião pública sobre a loucura que é você permitir uma ditadura de um Congresso que tem 70 parlamentares envolvidos em propinas das emendas secretas.

Eu acho que é por aí que dá para entender essa melhoria de imagem, porque por ação do governo não tem o que justifique. É, mas ele claramente está aí nessa série de anúncios. Você teve um outro desenrolo, aliás, a gente vai falar desse ponto mais tarde. Tem essa reunião com o Trump, que ele pode posar assim, eu não estou em conflito, eu quero negociação, eu sou um negociador e tal. Tem ainda seis por um.

a ver se essa situação toda não vai também azedar o clima. O governo também demorou a mandar a urgência do projeto. O Mota quer avançar com isso até o fim de maio. Também ver essa situação. Essas são, por enquanto, as apostas do governo. Se bem que a pesquisa foi especificamente depois da...

É o tracking, é o que se pegou no tracking também, é aquilo, você vai renovando todo dia, varia bastante, porque na verdade você vai colocando dados novos, recentes, em relação a comparativos com os anteriores, seria um indicador. De qualquer forma, o que a gente tem nesse momento é um cenário paralisado, a gente tem um monte de pesquisa apontando a mesma coisa, um cenário neste momento.

solidificado no empate técnico entre o Lula e os outros. O Lula e aparentemente qualquer um. Até hoje, até o Ciro agora empata com o Lula, segundo. Levando em conta que os outros estão sendo poupados aí, ainda não entraram no jogo de levar pancada. Não, não. E a gente tem aí, por exemplo, a gente pode falar também, porque nós temos aí essa escalada do beliscoso.

Romeu Zema, que todo dia agora inventa uma nova. Ele é assim, ele se supera a cada momento, cada mergulho é um flash. É inacreditável. Para trabalho infantil, a gente sabe, é isso aí. Eu acho que deve até ir mais longe. O negócio, por exemplo, beber, o negócio de ficar com leite materno, nasceu, já coloca no chão, ele que se vire para comer e se virar para trabalhar e ter o próprio sustento.

Se não cria a esquerda, cria esses vagabundos aí. Eu não ouvo bem as críticas. É um negócio doido. Essa mania da extrema-direita defende a vida até um certo momento. Até quando está na barriga. Saiu da barriga, a vida não vale mais nada. Aí é isso. Não tem que ter proteção nenhuma.

Mas, Gisele, você não vai escapar dessa conversa, não vou te fazer uma pergunta direta, eu sei que você está aí nos Estados Unidos, mas é o seguinte, você acha que o presidente Lula deveria indicar já um novo nome para o Supremo ou deveria esperar para ver?

Eu vou dar uma resposta feminista, posso? Claro, sempre. Mas muito bem. Eu fiquei bastante incomodada com a indicação do Messias. Eu fiquei bastante incomodada com a primeira pergunta que fizeram para ele no escrutínio no Senado, que foi sobre aborto, já que a gente está falando aqui do beliscoso de crianças e de vida. Acho que o...

O Lula errou muito nessa indicação, acho que houve uma pressão muito grande da sociedade por uma mulher, por uma negra. A gente vai ficar sem nenhuma mulher em breve no Supremo. Acho que essa representação é muito importante, acho que era uma chance dele demonstrar que aquela subida no Palácio do Planalto com diversidade...

representava alguma coisa de fato. Eu acho que tinha uma lista enorme de mulheres muito interessantes, se nenhuma fazia parte do seu entorno próximo, esse é um problema de relacionamento do Lula e não das mulheres.

E acho que talvez se ele tivesse indicado alguém vindo desse clamor social, um, ele ia ter ganhos interessantes políticos com isso, porque a base dele é feminina. A gente já tem muitos estudos indicando quantas mulheres estão mais tendendo a esquerda e os homens à direita, em vários níveis. É uma base de apoio importante para o Lula, e ele resolveu ignorar isso. E talvez com isso...

essa comoção, se fosse explorada pelo Lula, poderia gerar também algum constrangimento para os senadores. E isso não aconteceu com o Messias, ele foi para o terrivelmente evangélico. Claro que tem outros fatores aqui pesantes sobre isso, mas que meus colegas já explicaram melhor do que eu posso. Mas esse é o comentário que eu queria acrescentar.

Então, você lembra também que o Planalto também anda chateado porque acha que foi induzido ao erro pelo Messias. O Messias insistiu dizendo que tinha votos.

E, na verdade, o apoio que ele construiu, que parecia ser uma vantagem, se tornou uma desvantagem por conta da curação do Banco Master, que é a sua associação com o André Mendonça. Eu, Nacife, desconfio, obviamente, dessa história de que o Alexandre de Moraes foi decisivo. O Alexandre de Moraes é como o Papa. O Papa não tem exército e o Alexandre de Moraes não tem voto no Senado.

O que é a posição do Alexandre de Moraes? Agora, o fato é que o Alexandre de Moraes tem um André Mendonça, não um adversário, um inimigo. Ele vê o André Mendonça como alguém interessado em fazer a agenda de quem quer a cabeça de alguns ministros do Supremo. Mas, assim, daí até uma influência no Senado me parece um tanto engolido. Ah, e levar em conta também que o próprio Gilmar apoiou o Jorge Messias aí.

Então, essa questão do Alexandre Moraes, o Alexandre Moraes tem os interesses dele lá, não é Fluxi Schiri, ele como ministro da Justiça, do Temer, eu lembro do carnaval que ele fazia. Agora, o papel dele para segurar o golpe foi uma coisa histórica, ainda mais que você contaram em detalhes.

Lá atrás, quando perceberam que o Bolsonaro caminharia para um golpe, o Toffoli abriu o tal do inquérito do fim do mundo. O Alexandre Moraes pegou um conjunto de policiais da confiança dele e começou a montar estratégia lá atrás.

Quando o golpe veio, ele, e cá para nós, com uma coragem pessoal fantástica, porque ameaças a ele, a família dele. Agora, o grande problema da análise política nesses ambientes conturbados é que você não pode dizer que o Alexandre de Moraes tem essas qualidades e tem esses defeitos.

Então, o Alexandre Moraes é o cara que fez isso, que tem esse contrato, que é indecoroso. Mas se for levado do ponto de vista de política estratégica, a aliança dele, Gilmar Flavio Dino, com o governo, não é uma aliança partidária, é uma aliança em defesa da democracia, é uma frente em defesa da democracia. E a ingenuidade do próprio governo, quando começou a Lava Jato 2, é impressionante. Porque começa a Lava Jato 2, o que acontece?

Você tem lá a prisão do Vorcaro, de repente saem matérias no Globo dizendo que no celular do Vorcaro tinha um contrato com a esposa do Alexandre Moraes. Mentira, não um contrato. O contrato é verdadeiro. O que estava no celular é mentira. Ou seja, aproveitaram aquele rebuliço e vieram outras fontes alimentar de informação contra o Alexandre Moraes e contra o Supremo.

Depois aparece a questão do Toffoli também. O Toffoli, a grande questão é o seguinte, ato de ofício.

O que eles fizeram objetivamente que beneficiou o Master? Até agora não tem nada. O Toffoli vinha se comportando de uma forma correta, como relator do Master. Daí você começa aquele jogo que a gente conhece, mal-estar na Polícia Federal, mal-estar no fulano de tal, mal-estar, que é uma sacanagem.

O pessoal está precisando de um antiácido, né, Nassif? É, um lufital, um lufital. Principalmente, mas não foi militar. É, antes era militar. São as duas maiores manipulações. O Malistar e as seis fontes. Segundo seis fontes, o rapaz ia...

Essa discussão é tão maluca que eu fiz um artigo ironizando. Eu consultei 15 fontes e tiveram algumas pessoas de ultra-esquerda falando que era mentira que tivesse 15 fontes. O Mino sempre repetia uma frase do Raimundo Fauro.

Não seja muito irônico, senão as pessoas não entendem. As pessoas têm dificuldade de entender. Pois é, eu tive que entrar no perfil de um cara e falar Fulano, a próxima vez eu vou colocar um emoji, que é ironia, um negócio desse. Não, eu tenho que colocar um cacacá. Então esse jogo agora de tentar afastar, de demonizar o Alexandre Moraes, tentar afastar, é um jogo muito mais sutil. E lá atrás, quando começou esse jogo, o Lula sai.

Dá uma declaração, porque o Alexandre Moura tinha que pensar na sua biografia, em vez de ficar quieto na época lá. E depois o PT também saiu com essa, vou dar defesa de uma reforma do judiciário. Não, tudo bem, mas a reforma do judiciário não é o maior problema que o Brasil vive nesse momento.

E permitiram com isso aí que todo caso do Márcio virasse um caso do Supremo Tribunal Federal. Você não ouve mais falar de Centrão, não ouve mais falar... É Supremo Tribunal Federal. Caíram na matilha mais besta do mundo aí, depois de mensalão, depois de lava-jato, não aprenderam nada.

sobretudo o Alessandro Vieira, naquele relatório indecoroso. Ah, indecoroso. Ele transforma a CPI do crime organizado na CPI do STF. E não menciona um chefe de organização criminosa. Pois é, é realmente ridículo. A gente está vendo aí, para as últimas informações, que o PCC adotou estratégias do Comando Vermelho aqui em São Paulo. Está cobrando.

tá fazendo gato nessas coisas todas diversificando o portfólio é que o PCC não tinha essa atuação cúpica miliciana interferência no comandante da polícia militar, do Tarciso que é o nosso herói só encerrando esse ponto é o seguinte, só me espanta esse negócio que o pessoal hoje gosta de chamar de narrativa narrativa que é uma das palavras que eu odeio Malazard você era bom de narrativa é

Mas a história de que o Alexandre de Moraes tivesse um peso... Quer dizer, foi um colunho do Alcolumbre com o bolsonarismo e aí, de repente, quem articulou a queda do Messias foi o Alexandre de Moraes. Eu quero saber, mas com que poder? Sérgio, a lógica de raciocínio em Brasília é o seguinte, eles veem as consequências primeiro...

E, a partir das consequências, eles analisam os responsáveis. Agora, quando casos têm múltiplas consequências, por exemplo, qual é uma consequência dessa votação? O empoderamento do Congresso. Qual é o risco que se tem com o empoderamento do Congresso? Impeachment de ministro. Quem é o mais ameaçado? Alexandre Moraes. Então, como é que fica ele dando tiro no próprio pé? Aí passa para a ideia de que é um acordo com o Columbre, para o Columbre salvar o pescoço dele.

Eu queria levantar um outro ponto aqui, depois a gente vai voltar para alguns assuntos internacionais, mas eu vou fazer uma pergunta aqui para o Claudio Couto, que é o seguinte, aí também está circulando essa ideia de que o governo Lula virou um pato manco. Como é que essa velha expressão vinda da política dos Estados Unidos, que é um presidente em fim de mandato que já não manda? Você vê essa situação? Você acha que o governo Lula chegou a esse ponto de ingovernabilidade?

Não, acho que de ingovernabilidade não, mas é claro que essa foi uma decisão que fragilizou o governo.

essa da derrubada do nome do Messias. Acho que foi uma derrota grande, tem um efeito ali de uma certa desmoralização até mesmo do governo, mas o governo não acabou, o governo ainda pode, inclusive, tentar iniciativas. Eu não acho que com esse congresso é muito fácil, já não era antes, só que ficou pior agora. Agora, daí a ser pato manco vai uma distância, porque tem eleição pela frente e o presidente concorre à reeleição.

e concorrendo à reeleição, ele ainda está dentro do jogo. E aí o que vão fazer se ele ganha de novo? Vão transformá-lo num pato manco por quatro anos?

é meio complicado. Então, eu acredito que pato manco ainda talvez seja um termo forte para a gente definir. Pode ter alguns elementos que os patos mancos também têm, um governo com dificuldades de fazer andar a sua agenda no legislativo, um governo que gera uma percepção disseminada pela sociedade de que é um governo que está fragilizado. Isso tudo é verdadeiro, mas não é um governo inviável, não é um governo que já não tem condição de avançar com nada.

Então, eu acho que a situação ainda não é essa. Claro que, se se consuma um cenário eleitoral de evidente derrota do presidente, aí, claro que você pode falar disso. Mas a gente não está nesse cenário. Então, eu acho que é esse o fator que não permite classificar o governo Lula como um pato manco ainda nesse momento. Há quem deseja que seja assim, mas eu acho que a realidade é um pouquinho mais complexa do que isso.

É, porque também a gente precisa lembrar que o jornalismo brasileiro tem um cacoete, que é misturar análise com desejo, com vontade própria, não na CIF.

E tem o fato de que os candidatos atuais da direita, nenhum virou alvo ainda. Porque o tema agora é governo e supremo. Mas, quando começar a campanha, eles vão entrar no foco também. E daí a gente vai ter que ver até que ponto eles têm estrutura. Porque é muita coisa. Quando você pega o Flávio Bolsonaro, gente, a história do Flávio Bolsonaro... Você vê...

Você vê as complexidades, você vê as acusações contra o Lula na Lava Jato.

nenhuma tinha fundamento, tinha fundamento, era uma forçação de barra e tudo, mas para o cidadão comum não, ele foi varreiro para baixo do pano. Quando você pega o Flávio Bolsonaro, o negócio das rachadinhas, o negócio da lavagem de dinheiro, as rachadinhas o próprio Gilmar livrou ele, lá do inquérito do Supremo, era uma coisa comprovada, você tinha fotos lá da...

das pessoas que iam pegar o dinheiro no caixa eletrônica. Quando você pega, compra a tal da loja de chocolate, lavagem de dinheiro. Não é só boa ingestão, não, Nacife? Eu fiz um estudo em cima do que ele faturava para tentar medir quanto precisava vender de chocolate e, a partir disso, quanto precisava comprar de chocolate para trabalhar. Seria a maior loja de chocolate da América Latina, das três Américas.

Agora, tudo isso aí, como são... Esse discernimento não chega na opinião pública porque a imprensa não passa. A imprensa esconde algo e enfatiza outro. Mas eu tenho a impressão que, com o horário gratuito e tudo, vai dar para mostrar.

Agora, Gisele, voltando aqui sobre o ponto de pato manco, a gente vê aí o Trump, voltando também aos assuntos internacionais, o Trump novamente chegando a um piso muito preocupante para ele, de popularidade, uma eleição complicada, mas ele fez aí uma manobra, aliás, com a ajuda do Supremo Tribunal.

da Suprema Corte dos Estados Unidos. Eu queria saber se essas mudanças que foram feitas no sistema eleitoral, que vão, de certa forma, ou em grande medida, vão restringir votos de minorias, o quanto isso pode beneficiá-lo e mudar o jogo, ou pelo menos o prognóstico para as eleições de novembro no Congresso.

Antes do Trump virar um pato manco, tem as eleições de meio de mandato. Então ele tem que não ser empichado. E a contribuição da Suprema Corte foi, pensando em termos democráticos, para mim dois fatores importantes da derrocada estadunidense. O primeiro, a Suprema Corte, essa mesma, que deu imunidade absoluta a Trump e que permitiu que ele fosse candidato. E agora a pá de calma.

com essa decisão da Suprema Corte de praticamente deixar nulo a sessão 2 dos direitos de voto, que fizeram tanta diferença nas últimas décadas nos Estados Unidos. Por que eu digo Pádicao? Para mim, estava pensando em como chamar essas eleições dos Estados Unidos. Para mim, passa a ser em 2026, talvez uma eleição híbrida.

que geralmente as eleições de meio de mandato, elas são referendos sobre Trump, sobre economia, sobre aqui nos Estados Unidos comparecimento eleitoral, já que o voto não é brigatório. Essa, do jeito como foi feito, eu diria que é parte referente sobre Trump e parte sobre a nova engenharia institucional que a Suprema Corte colocou. Então, eu colocaria uma eleição híbrida. Tamanha é o impacto.

na democracia estadunidense dessa decisão. Ou seja, os democratas podem ganhar no voto nacionalmente, mas eles perdem na distribuição de distritos.

antes a decisão da Câmara dependia muito desse cenário político, e agora muito menos, porque os republicanos vão compensar no número de cadeiras que eles vão aumentar. Isso é uma loucura. O impacto não vai ser ainda tão grande nessa eleição, porque essa decisão demorou. Mas a Suprema Corte já tinha se manifestado oralmente sobre isso e já tinha ficado claro que era isso que eles iam fazer.

e agora veio a decisão final. Muito perto das eleições, uma loucura, o Tennessee, por exemplo, que já tinha começado as primárias e enviado até cédulas, já voltou atrás, cancelou as primárias, então vai se beneficiar primeiro desse mapa com essa nova decisão da Suprema Corte para depois fazer as primárias de destritamento. Falei da Louisiana, Tennessee, Alabama...

Estados do Sul vão todos entrar nessa corrida. Chegou ao ponto de Estados agora do Norte, democratas falarem em redistritamento também, porque você cria essa abertura também, apesar de que para os democratas vai ser um pouco mais limitado, porque os democratas em geral, os Estados democratas, têm legislações que protegem um pouco mais do guanymandering, como da Califórnia, por exemplo.

Virgínia também está tentando, uma maioria democrata, mas está difícil na justiça. Então, algumas projeções do New York Times de seis a doze cadeiras a mais para o Partido Republicano com essa decisão. E Estados Unidos, a decisão é uma decisão que vai aumentar a hiperpartidarização dos Estados Unidos. Então, a gente vai poder prever, independente da representação demográfica,

dos distritos, a gente vai poder ver a forma como ele vai ser recortado geograficamente, seus limites, vai me dizer se vai ser eleito um democrata ou um republicano, vai perder muita competitividade, vai ser hiperpolitizado cada vez mais, e uma hostilidade à democracia multirracial que, às vezes, nas últimas décadas, vinha construindo.

É muito triste. Para mim é o retorno da época do Jim Crow nos Estados Unidos. Esse é o peso dessa decisão da Suprema Corte. O que mostra é que a Suprema Corte deixou de ser um instrumento de contenção dessa onda autoritária promovida pelos republicanos.

Essa Suprema Corte, principalmente o Alito, o John Roberts, principalmente, da época do Bush, da época de Reagan, já tinha essa intenção de atacar o Voting Rights Act, que vem de 1962, que vem nos direitos civis norte-americanos, que foi conquistado com tanto sangue.

nos Estados Unidos, e as palavras do Alito foram muito fortes. Se você fala que o redistritamento considera a raça uma discriminação contra eleitores não negros, a proteção do redistritamento com foco em raça, ele está falando de um Estado polar blind, é um Estado que não vê.

que existe uma discriminação estrutural ainda óbvia nos Estados Unidos, e isso, por princípio, é racista por princípio. E lembrando que racismo não é só uma postura individual, mas é o reconhecimento de uma estrutura de poder histórica e arraigada na sociedade. A Suprema Corte se coloca como ignorante com relação a isso.

Lembrar que o projeto aqui do Brasil, obviamente, porque isso tudo faz parte de um grande manual que é replicado em vários lugares, é também fazer um controle parecido na Suprema Corte. Imaginemos que ganhe um Flávio Bolsonaro, que o bolsonarismo e o Centrão façam uma maioria no Senado. Você não só...

com a possibilidade de levar o impeachment de ministros, mas você vai ter quatro ministros a serem indicados pelo próximo presidente da República no Brasil. Ou seja, nos Estados Unidos e no Brasil, o risco da ditadura da maioria, que é o fascismo institucionalizado. Agora, Gisele, para o início, duas perguntas aqui, que até pouco tempo pareciam absurdas, mas, dado...

o andar dos acontecimentos. Primeiro, você acha que haveria, diante dessa progressão e da forma como tem se interferido com a ajuda da Suprema Corte no processo democrático dos Estados Unidos, você acha que essa altura...

É absurdo pensar que o Trump daqui a pouco vai propor ter um terceiro mandato, ou seja, poder se reeleger e mudar a lei para poder se reeleger a mais um mandato, mesmo estando já também na casa dos 80 anos.

Eu acho possível. E vou te falar por quê. A gente vai observando as eleições de meio de mandato, as eleições especiais, e não estão dentro desse cronograma, né? De meio de mandato, do executivo. E eu estou observando bastante os hearings. Quando, por exemplo, os juízes federais são escrutinados, enfim.

E os senadores democratas, eles perguntam muito, fazem perguntas muito sobre a eleição do Trump. E todos que estão entrando estão dizendo a mesma coisa. A eleição, quem ganhou a eleição ali do John Biden e do Trump? Eles falam, eles respondem em uníssono.

no uníssono. O Joe Biden foi empossado presidente dos Estados Unidos. Mas ele ganhou. O Joe Biden foi empossado presidente dos Estados Unidos. Então, essa retórica de que a eleição foi roubada e nessa eleição de mandato que o Trump pode... Eu acho que isso pode causar

E eu também acho que essa discussão do terceiro mandato, que há um tempo atrás eu não achava mais possível, mas eu também já escutei alguns juízes federais se colocando com uma linguagem muito neutra quando eles são escrutinados. O que diz a Constituição com relação ao terceiro mandato só aconteceu essa semana.

também, saindo pela tangente, saindo pela lateral, não sendo claros que é o que a Constituição diz, que o Trump já teve dois mandatos e, portanto, não pode concorrer ao terceiro. Então, eu estou vendo eles sendo escrutinados sobre essas duas opções e todos saindo pela tangente. Então, a gente tem várias bandeiras vermelhas nessa administração do que está vindo por aí.

Uma segunda pergunta que é mais absurda ainda. Obviamente a gente vê aí várias manifestações, nenhuma delas de alguém muito importante, mas tem crescido as manifestações sobre restrições ao voto feminino. A ideia de que as mulheres precisam perder o direito de votar, entre outras coisas. Não vamos chegar até o ponto do Peter Thiel, que acha que as mulheres, na verdade, que a grande vantagem da inteligência artificial vai ser mandar as mulheres de volta para casa.

e os imigrantes de volta para seus países. É basicamente o que ele disse em Roma, naquele discurso lá, que ele fez, entre outras coisas. Mas, por exemplo, é para levar a sério um movimento como esse, esse burburinho sobre o voto feminino nos Estados Unidos?

Infelizmente, sim. Esse murmurinho veio muito, principalmente dos pastores da igreja, que é ligado ali o Pete Hegseth. E ele aparece bastante na mídia. Esse movimento desse novo nacionalismo cristão que o Trump traz.

e querendo dizer que a cabeça do lar política tem que ser o homem, e ou eles questionam o voto da mulher, ou eles ligam o voto da mulher sendo subserviente ao voto da cabeça do domicílio, que seria de novo o homem. Então, de novo, aquela retórica bastante reacionária.

desse movimento neonacionalista cristão, desse novo americanismo, que eles estão beliscosos, como diziam os demas dos Estados Unidos.

E infelizmente, eu acho que a gente tem que levar isso a sério, sim. Todo esse movimento de extrema-direita, ele veio muito na esteira e é um retrocesso contra os avanços do progressismo, do movimento feminista, do movimento antirracista.

é um baixo de frente de tudo isso. Por isso que a gente fala tanto em woke, em guerra cultural, porque é um elemento importantíssimo para a gente fazer análise política hoje. Não dá para fazer análise política sem a gente não colocar as peças e como eles também se movimentam no aspecto cultural.

Nacife, voltando aqui ao Brasil, ontem o governo acabou lançando o Desenrola 2. O que você achou do plano? É preparativo para o Desenrola 3. É inacreditável. Você não ataca a questão dos prédios bancários, que são escandalosos. Permite esse negócio das bets. Agora são bets legalizadas. Meu filho, o dinheiro que eu gasto em bet legalizado ou em bet não legalizado é o mesmo.

Então, você tem todos os instrumentos aí para uma inadimplência. Daí, quando a inadimplência explode, o que você faz? Você pega os bancos, os bancos, sempre que você tem uma inadimplência dessa que você acha que não vai receber, você dá um desconto, você já teve um baita lucro, até por esse esquema de juros sobre juros. O que esses bancos, principalmente as fintechs, fazem?

Eu pego um empréstimo, eles dão um empréstimo sem analisar a condição, quando chega no final eu não consigo quitar, então eles dão outro empréstimo e vai criando o efeito bola. Daí quando está lá em cima o efeito bola, você faz um desenrola, dá um desconto que você daria numa negociação convencional, permite esse negócio terrível que é o uso do fundo de garantia. O fundo de garantia é a reserva que o cara tem quando é despedido.

Então, se você permite usar o fundo de garantia nesse jogo, a pessoa limpa as suas contas e começa tudo de novo. E daí você tem declaração contra as Betis e não tem. Por quê? Porque a bancada das Betis... Aqui, o que foi feito nesse período? As heranças que vêm do período Bolsonaro? Duas heranças. A primeira do Roberto Campos Neto, com esse negócio das fintechs, que criou um poder financeiro.

Você abre a porta, daí entra as fintechs lá, entra o crime organizado com aquela baita base financeira e econômica, imediatamente começam a influenciar política nas prefeituras e no Congresso, e daí fica uma força, dá para tirar e você não consegue. Betis é a mesma coisa. Hoje a bancada das Betis é considerada mais agressiva, e cá para nós.

Quando você pega os jornais de uma maneira geral, é bete para todo lado, é bete para todo lado. Ou seja, você pega o crime organizado, traz para a economia formal, permite que ele ganhe musculatura, a partir daí ele usa os caminhos institucionais, comprar deputado, montar bancada, influenciar o Banco Central do Roberto Campos Neto lá, e daí você não consegue desalojar mais.

É um nó complicado, viu? É um nó complicado, uma herança do período Bolsonaro, uma vulnerabilidade do governo Lula com esse Congresso. Em algum momento, cá para nós, em algum momento lá, esse nó vai ser resolvido por outros caminhos.

Eu só espero que o déspota que apareça, pelo menos seja um déspota esclarecido. Mas o Brasil é tão pé frio que até os déspotas, com exceção do Getúlio lá atrás, até os déspotas são ignorantes. Mas, Couto, uma pergunta aqui. A gente estava falando sobre Minas. O quanto você acha que esse embrólio Messias vai dificultar um palanque razoável para o Lula em Minas Gerais?

Olha, acho que em Minas a situação realmente ficou enrolada, Sérgio, pelo fato de que tem a figura do Pacheco no cerne dessa história. Se o Messias tivesse sido aprovado, toda aquela negociação em torno do nome do Pacheco para ser candidato ao governo do Estado, que, veja, é uma negociação que...

Durou tempo, demorou para esse negócio sair, o Pacheco resistia muito, ele mesmo deixou claro lá atrás que queria mesmo ir para o Supremo, foi preterido, e aí teve que fazer toda uma recostura na conversa com o Pacheco para que ele não só, digamos, aceitasse ter sido postulado, mas aceitasse também concorrer ao governo de Minas.

como candidato apoiado pelo Lula, para isso até mudou de partido, foi o PSB, mas diante desse cenário, e até o dia, talvez numa certa desconfiança que pode pairar sobre o Pacheco, nesse caso, como será que ele se conduziu? Ele também articulou aquela derrubada do Messias, ele também votou contrariamente à derrubada do Messias, quer dizer...

Ele era o nome favorito do Alcolumbre. O Alcolumbre desejava mais a ele do que ele próprio desejava se tornar presidente, não, membro do Supremo Tribunal Federal. Então você tem aí uma série de questões que, eu diria, foram abaladas nesse processo. Mas vale algo que eu falei mais cedo.

nesse programa, que é o seguinte, às vezes a melhor coisa é deixar esfriar, encaminhar as coisas como se nada houvesse acontecido, tentar acomodar e tocar a vida em frente. Acho que é isso que o governo provavelmente vai tentar fazer em Minas, até porque, cá entre nós, hoje em Minas não tem plano B, não tem muito para onde o governo correr se não for o Candato Pacheco, tudo foi se direcionando nesse sentido. Então,

Substituir o Pacheco hoje seria uma coisa inviável e mais. Tenderia a tornar ainda mais complicada a relação do presidente Lula com o Senado Federal, com outros daqueles que compõem a base do governo no Senado Federal, com o próprio PSB que recebeu o Pacheco. Então eu acho que, enfim...

Como dizia a minha avó, o que não tem remédio, o remediado está. E assim vai. E eu acho que é por isso que o Pacheco sobrevive como candidato. Bem, agradeço quem nos acompanha até agora, Gisele, Claudio Couto e Nacife. Até a próxima. Até a próxima, Sérgio. Até a próxima, Nacife. Até a próxima, Gisele e todo mundo aí que nos acompanhou. Bom, Gisele, Couto, Sérgio, até mais. Sempre um prazer estar com vocês. Até mais.