Mapa de Risco Extra: Lula volta de Washington fortalecido após encontro com Trump?

Depois de meses de incertezas, especulações e sinais contraditórios entre Brasília e Washington, finalmente aconteceu o encontro que vinha sendo aguardado nos bastidores da política internacional.

Lula e Donald Trump passaram quase três horas reunidas na Casa Branca tentando reconstruir uma relação que nos últimos meses acumulou atritos diplomáticos, divergências políticas e disputas comerciais. Mas a pergunta que ficou depois dessa reunião é simples. Lula conseguiu transformar o encontro arriscado com Trump em um ativo político para 2020? Olá, eu sou Marina Berenic e você está no mapa de um programa de política bem-comana e faz uma coisa super explicada trivial.

separar o barulho de Brasília, só ficar com aquilo que realmente pode mudar o preço da vida e o humor do mercado. E caso vocês não tenham percebido, estamos ao vivo com rumores nessa sexta-feira, dia 8, para discutir o dia depois desse encontro. E o encontro nessa sexta-feira, dia 7, dentro do presidente Lula e o presidente de Estados Unidos, Donald Trump, definitivamente entra nessa categoria de situações que podem mudar o humor dos mercados. Depois de meses...

eles passaram três horas para a Câmara Branca, e saíram tentando entender a mesma mensagem, a dizer que existe um espaço para a reconstrução de diálogo entre o Brasil e os Estados Unidos. O próprio posto de uma reunião ficou muito boa e chamou Lula de um grupo de candidatos, e detalhou alguns dos temas tratados, como terras raras, minerais críticos, crime organizado e cooperação internacional.

Mas também, talvez o mais interessante aí tenha sido justamente aquilo que não apareceu. Não houve coletiva, não houve imagens da conversa, jornalistas não participaram.

foi feito pelo próprio governo brasileiro. Então hoje a gente vai aqui tentar entender não só o conteúdo da reunião, mas principalmente o significado político desse encontro para Lula, para Trump e para o Brasil. E para isso eu tenho o prazer de receber aqui o cientista político Guilherme Casarões, professor da Fórea e da International University, e que inclusive já foi o meu professor em outros carnavais. Casarões, seja muito bem-vindo ao Mapa de Risco. Marina, obrigado, é um prazer estar aqui contigo.

Bom, perfeito. Eu queria começar justamente por esse protocolo do encontro. Diferente do que o Trump costuma fazer com outros líderes internacionais, a gente não teve imagens dessa conversa, os jornalistas não acompanharam a reunião e também não houve coletiva depois do encontro.

Segundo alguns relatos, o pedido para restringir essa presença teria partido do próprio Lula. O que esse formato nos diz, professor? Foi uma tentativa de evitar desgaste de imagem pela aproximação do Trump? Uma forma de proteger discussões mais sensíveis? Ou uma precaução diante do comportamento imprevisível do presidente americano em encontros públicos? Ou talvez nenhuma dessas alternativas? Marina, eu acho que tem a ver com a preocupação da delegação brasileira Bem

de o Trump colocar constrangimentos à reunião e, sobretudo, ao presidente Lula.

mais ou menos na linha do que ele fez com o presidente da Ucrânia, o Zelensky, no passado, como ele fez com o presidente da África do Sul, o Ramaphosa, também ano passado. Você se lembra, por exemplo, que no caso do Zelensky houve um bate-boca, uma coisa realmente muito constrangedora, com a participação do J.D. Vence, como alguém que estava ali incitando a...

a cisânia, a discordância. E, no caso do Ramaphosa, ele chegou a mostrar, inclusive, vídeos da África do Sul, aparentemente sem autoria e sem clareza de quando aconteceram, onde aconteceram, para acusar o governo sul-africano de estar, pelo menos, sendo cúmplice de um genocídio branco na África do Sul.

Eu não acho que exista nenhuma acusação comparável contra o Brasil que pudesse ser transmitida numa tela, num telão, a jornalista junto com o Lula no Salão Oval da Casa Branca. Mas existe um conjunto de pautas.

desde a prisão de Jair Bolsonaro, a perseguição alegada das empresas de tecnologia norte-americana e a cidadãos norte-americanos por parte do Supremo Tribunal Federal, até questões ligadas a crime organizado e a um...

um desejo do governo americano de rotular o Comando Vermelho e o PCC como grupos narcoterroristas, e aí a gente pode depois explorar o que isso significa também na prática, mas existem alguns temas de dissenso, de divergência entre os dois governos que seria muito custoso para o governo Lula tê-los ou vê-los expostos de maneira pública. Eu não acho que isso seja uma quebra de protocolo necessariamente.

O presidente americano é uma das figuras públicas, talvez a figura pública mais requisitada em termos de visitas internacionais, de chefe de Estado e de governo, e muitas delas acontecem por trás de portas fechadas. Quer dizer, esse não é o problema exato. É porque há uma expectativa da imagem, há uma expectativa daquela cena do salão oval pela qual muitos líderes passam, e o Lula preferiu não passar.

Desde o encontro deles na ONU, em setembro do ano passado, quando foi anunciada a química entre os dois, o Trump fez um comentário que havia encontrado o Lula... Foi excelente, né? Então, desde aquele momento, eu me lembro de até ter chamado a atenção, àquela época, e muitos outros analistas também seguiram nessa mesma linha, de que, naquele momento, se o Lula se encontrasse com o Trump em Washington, ele poderia abrir o caminho para um constrangimento público.

Essa, inclusive, era a interpretação do campo bolsonarista que dizia naquele momento que o Trump estaria jogando, e aqui com muitas aspas, viu, Marina? Um xadrez 4D. Aquela ideia de que o Trump joga um jogo super complexo, cheio de movimentos secretos, cheio de sinais e tal.

E aí havia uma expectativa, inclusive, entre os bolsonaristas, de que Paulo Figueiredo, Eduardo Bolsonaro, de que o Trump chamaria o Lula para uma conversa pública e faria uma humilhação, quase um espetáculo de humilhação para constranger o presidente brasileiro. E isso não aconteceu, as sanções foram em larga medida retiradas, as tarifas, quase todas elas caíram ao longo desses meses que seguiram esse rápido encontro entre o Trump e o Lula.

mas ficou aquela pulga atrás da orelha da delegação do governo brasileiro. Olha, o que vai acontecer quando o Lula for Washington? Ainda mais num momento, e a gente tem que olhar o contexto grande, e de novo, eu estou abrindo questões aqui para depois a gente poder ir fechando uma por uma. Mas há um momento muito delicado, se a gente pensa no contexto eleitoral, para o presidente Lula, que também poderia ser um agravante nesse encontro.

momento em que o Flávio Bolsonaro numericamente ultrapassa nas pesquisas de segundo turno, um momento em que ele sofre derrotas do presidente Lula importantes junto ao legislativo, a questão da rejeição à indicação do Jorge Messias para o STF, logo na sequência a derrubada do veto da dosimetria. Quer dizer...

Eu confesso que eu nem esperaria, ainda que esse encontro já tivesse sido anunciado há alguns meses, havia uma expectativa do fim de março, enfim. Mas eu te confesso que depois de todo o turbilhão de eventos que aconteceram ao longo das últimas semanas, eu mesmo nem esperava que o Lula fosse ao Washington se encontrar com o Fulham. Agora, é...

De novo, o ambiente tinha que ser controlado. A precaução prevaleceu. E eu acho que, no fim das contas, o que importa para o Lula, depois a gente pode ampliar esse contexto, mas o que importa para o Lula é deixar a seguinte mensagem. Eu consigo trabalhar com Trump.

ele me recebe, ele me legitima, ele está aqui sorrindo. Inclusive, o Lula brincou com isso na coletiva posterior que ele deu à imprensa brasileira. Eu pedi para o Trump sorrir, ele sorriu. Na foto, o Trump aparece sorrindo junto com o Lula.

Então, acho que isso é o mais importante. Não havia nada de concreto a ser resolvido nessa reunião, mas sim uma simbologia, uma sinalização de que existe uma convergência possível entre o governo Lula e o governo Trump, que vai ser explorada, claro, para fins eleitorais daqui para frente também.

É claro, o professor observou aí que existiu, nesse momento, um timing, talvez tenha sido o ideal, porque lá em março isso não teria acontecido, mas nos últimos meses a gente viu uma sequência de atritos, talvez não posso falar atritos, uma rosguinha ali, um incômodo.

Algumas críticas do Lula à atuação americana no conflito envolvendo o Irã, o episódio envolvendo a prisão do Alexandre Ramagem pelo ICE e o desgaste diplomático entre autoridades brasileiras e americanas depois desse episódio. Alguns agentes tiveram as suas credenciais retiradas aqui no Brasil e aí nos Estados Unidos também, isso tudo por uma questão diplomática ali. E aí esse encontro é uma mudança nessa relação, uma tentativa de reduzir essa temperatura, essa temperatura não estava elevada.

E todos esses atritos estavam sendo usados de alguma forma como uma narrativa.

Eu acho que a temperatura não estava tão quente assim. Para colocar a bola no chão e ser bem realista nessa avaliação, a gente tem que entender o seguinte, Marina. O dia 9 de julho do ano passado foi o dia em que tudo começou. Foi o dia da carta postada pelo Trump na sua rede social dizendo que os Estados Unidos consideravam a partida a perseguição alegada ao ex-presidente Jair Bolsonaro. E, enfim, a...

o cerceamento à liberdade de expressão por parte do Alexandre de Moraes, ele imporia ali, a partir daquela carta, 50% de tarifas sobre o Brasil. E aquela carta foi o início de uma crise que, à época, muitos disseram, eu concordei com essa avaliação e acho que disse isso para alguns veículos.

que a gente estava no momento mais baixo de 200 anos de história bilateral entre Brasil e Estados Unidos. Mais baixo. A gente já teve coisas horríveis ao longo da história, desencontros, tensões, rupturas, brigas, mas a extensão do ataque que os Estados Unidos colocaram em marcha a partir de julho foi realmente sem precedentes, porque foi um grande ataque econômico pela via de tarifas.

Houve um segundo ataque econômico, quase na sequência do primeiro, que foi a abertura da investigação comercial contra o Brasil, com base na sessão 301 da Lei de Comércio Americana, que pegava coisas desde etanol até o PIX, passando pelo 25 de março, acho que a audiência vai se recordar. Logo na sequência vieram restrições de visto a autoridades brasileiras.

e a cereja do bolo, que era o que o Eduardo Bolsonaro estava desejando desde o princípio, o Eduardo, acho que naquela época ainda era deputado, as sanções contra Alexandre de Moraes pela lei magnífica. E o que me surpreendeu desse movimento não foi só o ineditismo nas relações bilaterais, não foi só o fato de que o Brasil foi o mais tarifado de todos os países do mundo naquele momento, mas foi, sobretudo...

o fato de que, ao gastar todas as munições ao mesmo tempo, os Estados Unidos ficaram sem opções depois. Então, foi tudo acontecendo tão rápido, e eu me lembro vivamente porque eu estava de mudança para os Estados Unidos, você imagina, eu estava vindo me mudar para cá.

no momento em que tudo aconteceu e, a certa altura, eu nem sabia se eu teria o meu visto aprovado para poder entrar nos Estados Unidos. Então, foi realmente muita coisa acontecendo junto. Só que depois dali, uma vez as delegações, primeiro nos bastidores, depois publicamente conversando, negociando, indo se encontrar...

ficou claro que o esgotamento das possibilidades, da caixinha de ferramentas do governo americano, teria que levar a uma situação um pouco melhor. Então, a crise foi sendo mitigada, e até o incondúrulo com o Trump a coisa estava ainda muito estranha, mas basicamente porque não havia mais o que fazer.

Quer dizer, o próximo passo seria atacar o Brasil, não teria mais muito em termos de opções diplomáticas ao agir. Então, a resolução da crise, primeiro a retirada de um pedaço importante dessas tarifas, porque estava causando inflação aqui nos Estados Unidos também, depois a retirada quase que total das tarifas, depois a suspensão da sanção ao próprio Alexandre de Moraes, tudo isso acabou colocando as relações entre Brasil e Estados Unidos num trilho.

de certa normalidade. Desencontro sempre haverá. Rusgas pequenas vão acontecer o tempo inteiro. Agora, veja que interessante. Toda vez que o Lula aparecia publicamente, é claro que ele fazia isso muitas vezes de improviso e para apelar para o seu próprio eleitorado à esquerda, certo? Mas toda vez que ele falava do Trump, chamando o Trump de imperador do mundo, ou falando que o Trump não poderia seguir com essa política unilateral, ele, inclusive, repetiu isso na coletiva de ontem.

as pessoas comentavam assim, agora o Trump vai reagir ao Lula, agora o mundo vai acabar, agora o Brasil está destruído. Nada aconteceu. O Trump fazia também seus comentários. Aliás, o Trump é um sujeito que comenta sobre basicamente tudo, na rede social e tal. Então, isso não deveria surpreender. Quando houve o episódio do Alexandre Ramagem, há algumas semanas,

as pessoas voltaram a dizer, olha, se isso escalar, assim que os Estados Unidos ordenaram, solicitaram, na realidade, a retirada do policial federal, Marcelo Lino, se não me engano.

e depois o Brasil reciprocou com a suspensão do vício de um agente americano no Brasil, todo mundo falou, não, vai ser a terceira guerra mundial, é o fim do mundo, o Brasil vai acabar. E nada aconteceu, sobretudo porque a gente tem que ter presente que, para os Estados Unidos, o Brasil é uma nota de rodapé. O Trump fez... E logo depois essa situação se normalizou, porque logo depois todos esses credenciamentos dos agentes foram resolvidos.

Claro, isso são coisas que chancelaria se resolve nos bastidores. Mas o mais importante é o seguinte, a gente muitas vezes pensa na relação entre Brasil e Estados Unidos como se ela fosse simétrica. Não só em termos de poder.

Acho que a esquerda, em geral, tende a olhar para essa relação a partir da ideia de que os Estados Unidos e o Brasil podem conversar de igual para igual. E a gente sabe, tem que ter muito claro, que não dá para conversar de igual para igual. Os Estados Unidos são a maior potência do mundo. A despeito das alianças que o Brasil tem, o Brasil não está nessa mesma categoria de grande potência militar ou econômica. E a direita, muitas vezes, tende-se a superestimar...

o papel que o Brasil representa nas preocupações do governo Trump. O Trump vai dormir todo dia sem nem saber o que está acontecendo no Brasil. Isso não é uma preocupação central. A gente está vivendo aqui nos Estados Unidos uma alta de presos combustíveis histórica.

Desde que eu cheguei a menos de um ano, o galão de gasolina já aumentou mais de um dólar, quase um dólar e cinquenta centavos, o que, só para o espectador ter noção do que eu estou dizendo, é mais ou menos como se a gasolina fosse, sei lá, de sete para dez o litro em pouquíssimos meses ou poucas semanas. Tem a questão do Epstein, que é algo que...

enfim, bagunça muito a conversa política interna, inclusive tem rachado o movimento magra, e tem a rachadura principal do movimento magra nesse momento, que é a guerra do Irã, que é inclusive a causa da inflação, pelo menos uma das causas da inflação, uma guerra que muitos apoiadores do Trump não entendem por que começou.

E por que continua de maneira acentuada e, de novo, prejudicando a economia dos Estados Unidos e muito distante de qualquer coisa que os americanos percebam como interesse nacional. Ou seja, Brasil nessa equação não significa nada.

E aí eu faço essas ressalvas porque houve rusgas, sim, pontuais, pontualíssimas, eu diria, desde, entre muitas aspas, a resolução dessa crise lá em setembro, outubro, o Lula chegou a encontrar com o Trump na Malásia, se falaram por telefone um par de vezes desde então. Quer dizer, nesse contexto, eu diria que a relação está normal.

Normal não quer dizer ótima, não são melhores amigos, não é disso que se trata, até porque países, a rigor, não têm amigos. Ações diplomáticas permanecem, apesar dos governantes. Tudo absolutamente tranquilo, não tem nada fora do esquadro, nada que a gente possa ler como o prenúncio de uma ruptura diplomática, o prenúncio de uma crise bilateral, não tem nada disso acontecendo. Agora, em se tratando de Trump, a gente nunca sabe qual é o próximo passo.

Isso faz parte, inclusive, do seu livro lá dos anos 80, A Arte da Negociação. A gente não sabe se agora ele vai pressionar o Brasil por outro caminho, se ele vai mudar de ideia, se ele vai começar a xingar o Lula depois de ter tirado uma foto com o Lula. É difícil dizer, mas pelo menos até aqui, e a julgar por esse retrospecto de, sei lá, seis meses, um ano.

a gente está num momento de normalidade das relações, não tão ótimas. Tem um monte de diferenças importantes aí que vão ser resolvidas e, pelo que a gente pôde perceber, a partir da coletiva dada pelo governo brasileiro ontem, alguns desses temas já foram ou estão sendo encaminhados para a resolução, que tem a ver com tarifa, tem a ver com crime organizado, tem a ver com meio ambiente.

tem a ver com terras raras. Mas o governo brasileiro deixou muito claro o recado de que está aberto à conversa e de que está interessado em manter uma relação positiva com o governo americano. E eu tenho certeza absoluta de que, neste momento, amanhã pode mudar. Mas, neste momento, interessa também ao governo americano manter boas relações com o governo.

É, porque se o governo americano vem de uma aprovação interna muito difícil, de mid-terms chegando, a gente está falando de uma eleição de confirmação legislativa, e também a gente tem o Lula vindo de uma sequência de derrotas políticas no Congresso. Ele tem enfrentado essa baixa aprovação, alguns desgastes na relação com o legislativo, e aí, de repente, aparece na agenda internacional algo relevante, que é sentar do lado do presidente dos Estados Unidos, que apesar...

Do Trump para o Trump, o Brasil talvez ser pequeno para a gente, os Estados Unidos, é grande para toda essa narrativa eleitoral, isso é muito grande. Então, até que ponto essa reunião ajuda o Lula a reconstruir uma imagem de liderança internacional e recuperar o fôlego político? Porque isso muito foi dito do Lula.

durante todo esse percurso, e após ele substituir o Jair Bolsonaro, que o ex-presidente Jair Bolsonaro não tinha esse bom trânsito entre líderes. A gente via ali algumas imagens dele em alguns eventos, por exemplo, da ONU, um pouco deslocado. Já o Lula, não. Você vê ele no meio de uma formação ali, fazendo contato com muitos presidentes, levantando a mão deles todos juntos. Ele tem uma postura diferente.

Então, quanto ajuda a reconstruir essa imagem que o Lula buscou ao longo dos seus três mandatos? Marina, política externa sempre foi uma prioridade absoluta para o presidente Lula.

isso desde o primeiro mandato lá em 2003. Eu acho que um pedaço importante da aprovação recorde com que Lula sai do governo em 2010, mais de 80% de aprovação pessoal e 80% de aprovação do governo, tem a ver com política externa, tem a ver com a projeção do Brasil, tem a ver com uma certa autoestima que o governo Lula tentou resgatar do brasileiro, que sempre se viu como vira-lata nesse mundo.

muito grande, e o Lula estava ali tentando empurrar o Brasil para uma condição de potência emergente. Essa ideia de gigante, essa ideia de Cristo Redentor decolando, como naquela capa da revista de Cannabis. Quer dizer, houve um momento em que a política externa foi muito central para a estratégia política do governo Lula, e, claro, ele quer ficar para a história.

seja após um terceiro mandato ou mesmo após um quarto mandato, como o maior estadista da história do Brasil. E ser estadista tem muito a ver não só com o que se faz dentro, mas também com o respeito que se conquista fora. E é inquestionável que o Lula tenha uma grande reputação no exterior.

E eu digo isso entre os membros do Partido Democrata Americano, entre lideranças europeias das mais variadas, entre muitos presidentes latino-americanos e africanos, junto aos países dos BRICS, o Lula tem um trânsito muito tranquilo entre essas lideranças. E, claro, ser presidente do Brasil...

Bolsonaro foi, Temer foi, Dilma foi, abre portas e dá oportunidades. Mas o Lula investe pessoalmente muito nisso, muito mais do que qualquer outro presidente na história recente do Brasil. Talvez o Fernando Henrique tenha ali um segundo lugar distante. E eu estou dizendo isso porque o Lula já mobilizou um pouco disso, você vai se lembrar, nas eleições de 2022.

Ele tinha acabado de sair da cadeia, ele se candidata para disputar contra o Bolsonaro, que era o presidente do turno, e ele passa aqueles últimos meses de 21 e um pedaço importante do ano de 22 viajando. Ele foi para a Argentina, ele foi para a Europa, acho que duas vezes. Ele, se não me engano, passou também pelo Chile, pelo Uruguai. Quer dizer...

O Lula fez ali uma turnê para mostrar, olha, eu não estou isolado, eu tenho aqui apoio. Ele foi recebido no Parlamento Europeu como, não sei se pré-candidato ou candidato a presidência da República. Quer dizer, existe algo de novo nessa dinâmica eleitoral do Brasil que o Lula soube explorar, que é justamente mostrar, olha, eu sou um estadista, eu sou respeitado internacionalmente. E, claro, o único...

se não, a única pedra no sapato que havia no caminho do Lula era o Trump, por causa dessa briga do ano passado. E mostrar para o eleitor, e não é para o petista nem para o bolsonarista, porque, a rigor, esses não vão mudar de ideia até outubro, mas é mostrar para um eleitor ainda indeciso, de centro, que não sabe exatamente para onde vai, que ele tem o respeito dos Estados Unidos.

E o encontro de ontem, mesmo sem câmera, sem coletiva, foi um encontro absolutamente respeitoso. O Trump não postaria nas suas redes sociais sobre o presidente dinâmico com quem ele havia se encontrado, esperando ali encaminhar pontos de cooperação, se ele não tivesse tido uma boa reunião. Ele teria xingado o Lula, como ele já fez com outros chefes de Estado. O Lula não teria dedicado aquela coletiva longa para falar de quão boa foi essa relação.

Veja que, para o campo da esquerda, para o petista ou lundurista, essa relação com o Trump é meio ambígua. Ela é ambígua porque, por um lado, mostra o respeito que o Lula tem, mas, por outro lado, é o Trump, que é um presidente de extrema-direita, identificado com o bolsonarismo, identificado com outra ideia, outro conjunto de ideias que não têm nada a ver com o que o PT acredita.

Então, aquela foto não serve para o petista, ela não muda a cabeça ali, ela pode até, em alguns, causar um certo desconforto. Ela certamente não vai mudar a opinião de quem já está fechado com a candidatura do Flávio Bolsonaro, mas ali no centro pode ser que o Lula tenha conseguido passar um recado. E aqui eu acho que é útil que a gente faça uma rápida comparação.

Flávio Bolsonaro foi alçado à pré-candidatura, à presidência, depois que o pai foi preso, e que a candidatura do Tarcísio meio que caiu por terra em algum momento do ano passado. Desde que criou-se a expectativa de que o Flávio Bolsonaro virasse candidato bolsonarista, ele também fez várias viagens internacionais. Eu estava contando, o Flávio foi para Israel.

foi para o Bahrein, foi para a França, foi três ou quatro vezes para os Estados Unidos desde que ele virou pré-candidato à presidência da República, inclusive nos Estados Unidos.

participou da CEPAC, que é aquela cúpula, que era uma cúpula tipicamente republicana, virou uma cúpula magra nesses últimos anos. Inclusive, nessa cúpula da CEPAC, ele diz com todas as letras que, se ele for eleito, ele vai fazer um governo de continuação, de continuidade daquilo que seu pai deixou de legado, Bolsonaro 2.0, fez ali jura de amor ao Washington, ao Trump. Quer dizer, eu diria que... Tanto...

Em primeiro lugar, o Flávio tem sabido também jogar nesse campo internacional, que é um campo que o Lula dominava. Então, esse é um ponto que eu acho importante. E o segundo ponto é o seguinte, como o Flávio é um candidato que não tem muito a oferecer até aqui, quer dizer, ele tem o legado do pai, mas o Flávio, como senador, não é uma figura que tem um projeto de lei, uma grande iniciativa para poder vender como marca pessoal.

E nem nesse sentido, também não há nenhuma proposta colocada em pauta nesse primeiro momento. A gente não consegue elencar nada muito significativo que saiu do Flávio Bolsonaro como pré-candidato à presidência da República. Alguns mais otimistas dirão, a gente ainda está em maio, mas a verdade é a seguinte, ele tem muito pouco a oferecer por hora.

até porque é pré-campanha, mas, de todo modo, você não consegue fechar o olho e pensar o que o Flávio Bolsonaro vai propor como, vamos dizer, algo de marca pessoal. E por ser justamente esse candidato ainda em aberto...

A única coisa em que ele se ancorava, uma narrativa poderosa, que ele se ancorava ao longo desses últimos meses é só um Bolsonaro, nesse caso só eu, Flávio Bolsonaro, serei capaz de resolver a relação com os Estados Unidos. Só eu serei capaz de conversar com Trump. E só uma relação com os Estados Unidos privilegiada, que é o que eu vou oferecer, pode levar o Brasil à prosperidade que a gente quer.

O que o Lula demonstrou com a viagem de ontem, e veja, Marina, sem nenhum acordo concreto, sem nada assinado, o que ele demonstrou com a viagem de ontem é essa narrativa central à campanha do Flávio Bolsonaro não se sustenta. E não se sustenta porque eu estou aqui, Jair Bolsonaro está preso, eu estou aqui junto com o Trump.

enquanto Eduardo Bolsonaro, Paulo Figueiredo e o próprio Flávio estavam ali cantando que tinha um acesso especial à Casa Branca. Quem foi recebido foi o Lula. E eu estou encaminhando as questões a partir de uma perspectiva da soberania. Soberania, enfim, é um termo supergenérico que certamente não vai dar voto para ninguém. Mas...

essa ideia de defesa do Brasil, essa ideia de defesa do interesse brasileiro, ela foi defendida no mesmo pacote do encontro com o Chuan. Então, muita gente quis colocar ressalvas nesse encontro, dizendo que esse encontro não produziu nada. De fato, não produziu nada para além de uma imagem, certo? De uma imagem e de uma história, porque quem conta essa história... Na política vale tanto, a gente precisa lembrar disso.

toda vez que a gente tem uma foto dos dois ali. Por isso que esses momentos são importantes e eles estão dentro dos protocolos. A gente sempre vê o primeiro cumprimento dos presidentes, a gente sempre vê, por vezes, quando é uma visita de Estado, aquela pompa e circunstância, porque isso importa, no fim das contas, a imagem que mostra para o resto do mundo é extremamente importante. É mais para as finalidades eleitorais do Lula, nesse caso, basta a foto, certo? Não tem que ter mais...

Não tem que ter um grande vídeo de uma conversa. Acho que foram dois momentos ali que a campanha do Lula já tem explorado, inclusive nas redes sociais. Uma que foi o aperto de mão. O aperto de mão que virou assunto da imprensa. Eu não entendi, não, mas, enfim. Porque foi um aperto de mão em que o Lula parece que estendeu a mão primeiro e o Trump não fez aquele movimento de puxar o braço, que ele às vezes faz com alguns líderes que ele talvez julgue mais fracos, sei lá. Mas o aperto de mão e a foto.

Porque, veja, quem contou a história, quem narrou a foto, talvez isso explique voltando à nossa primeira questão, que era por que não teve coletivo de imprensa no encontro, porque o Lula pôde ter a oportunidade de contar essa história toda sozinho. A não ser que o Trump falasse algo que contradissesse profundamente o que o Lula estava dizendo, o que vale nesse momento, a única versão que a gente tem, é a versão do presidente Lula. É uma narrativa de mão única, né?

Claro, e para ele esse era o interesse. Eu até escrevi um artigo ontem em que eu disse isso com todas as letras. Engana-se quem acha que essa viagem foi sobre política externa, essa viagem foi sobre eleição. Sem dúvida, sem dúvida. Tendo como principal rival o Flávio Bolsonaro, que tem chance de ganhar e que, pelas pesquisas, está empatado pau a pau com o presidente Lula.

A única forma que o Lula tem de responder a essas movimentações eleitorais do Flávio Bolsonaro é justamente anulando ou neutralizando um pedaço dessa narrativa. E por que essa narrativa, se ela ficasse solta no mundo...

só o Flávio Bolsonaro pode resolver a relação com os Estados Unidos, ela começaria a criar filhotinhos, ela começaria a gerar problemas colaterais. Só para você ter uma ilustração do que eu quero dizer. O Trump tem uma ideia, que aparentemente está agora em suspenso, de rotular PCC e Comando Vermelho como grupos terroristas. Isso é um problema por várias razões.

Não é dizer que Comando Vermelho e PCC não têm que ser tratados como grupos de crime organizado, crime tipificado no Código Penal, mas nomeá-los de grupos terroristas dá uma margem inacreditável de ingerência dos Estados Unidos sobre o que se faz aqui. Porque os Estados Unidos têm a prerrogativa, de acordo com a própria legislação, de agir unilateralmente quando o assunto é terrorismo internacional.

Então, os bombardeios feitos no Mar do Caribe e a própria captura do Maduro estão dentro desse quadro da ideia de que, quando o assunto é terrorismo, narcoterrorismo, no caso, os americanos podem atuar de maneira independente. Por que isso é um problema? Não só porque isso abre um fonte gigantesco para os americanos invadirem fisicamente o Brasil em nome do combate ao terrorismo. Isso é uma hipótese remota, mas ela existe.

O problema real é que, a partir do momento em que essas organizações são designadas terroristas, isso gera uma série de desdobramentos de ordem legal, jurídica e financeira, inclusive junto ao sistema financeiro americano e ao sistema financeiro internacional, que pode ter uma repercussão negativa enorme para a economia brasileira.

E, de novo, eu não estou defendendo jamais organizações desse tipo, mas a questão é, como hoje, e esse é um dado que vem sendo debatido entre acadêmicos, na imprensa, como a gente tem hoje um...

um embrenhamento dessas organizações profundo na política, no judiciário, na Faria Lima e em várias instâncias produtivas da economia brasileira, isso poderia ser um problema real, com o qual o governo brasileiro, nesse momento, não sente que tem que lidar e sabe das implicações concretas que isso poderia trazer. Flávio Bolsonaro, ano passado, no contexto daquela operação bárbara no Rio de Janeiro, que deixou mais de 120 mortos,

O Flávio fez uma postagem no X em que ele diz que, ele sugere, não lembro exatamente as palavras, mas sugere que os Estados Unidos poderiam vir aqui e bombardear a Bahia de Guanabara.

Sim, ele pediu ali numa sugestão, a gente não se sabe se é numa brincadeira ou não pelo Twitter, para que fossem enviados os navios americanos para o Rio de Janeiro. Tudo é uma brincadeira e nada é uma brincadeira quando a gente está falando de rede social e, sobretudo, de narrativas políticas. Porque a pessoa sempre vai se defender dizendo que um quis dizer o que disse. Mas o que as pessoas entendem do outro lado também é o que é o problema real adicional.

Então, o que eu quero dizer é o seguinte, imagina se no contexto da eleição, que a gente já está vivendo, a candidatura do Flávio Bolsonaro chega e diz, olha, o Lula é um terrorista. Ora, mas por que o Lula é um terrorista? Não, porque os Estados Unidos disseram que o Comando Vermelho e o PCC são grupos terroristas. E o Lula, aí certamente pegariam uma imagem do Lula com um boné escrito CPX, e falarem, olha, está vendo esse boné do Lula? É o boné do Comando Vermelho.

Tem nada a ver, mas a gente sabe como é que essas fake news se criam na internet. São narrativas que correm e que a resposta, que é justificativa, nunca são tão exploradas como a própria acusação em si, né? Claro. Alexandre de Moraes é terrorista, porque ele é do PCC.

afinal de contas ele não era advogado do PCC, quer dizer, você tem uma série de acusações que são jogadas, que viram parte de uma mitologia da política e tal, e que no caso específico de Comando Vermelho e PCC, elas são um prato cheio para a direita chegar e falar, olha, está vendo? O Bolsonaro diz que são terroristas. E a gente está vendo o que são terroristas. Então, eu acho que...

Eu não sei qual é o grau de planejamento da campanha do presidente Lula, da pré-campanha, nesse tema, mas eu tenho a impressão de que eles anteciparam alguns desses movimentos. E pensaram, não, um encontro com o Trump agora, ele vai ajudar a neutralizar não só essa ideia que está circulando já de que o Flávio é o único que pode resolver o problema, mas também neutralizar ideias futuras que colocariam o Lula numa situação muito constrangedora.

do tipo essa relação com o crime organizado, que aí teria uma elevação, uma promoção para grupo terrorista também. Então, acho que isso tudo...

É, o que nos parece é que esse assunto não foi amplamente explorado ali e o que a gente tinha de informação é que o governo Lula tinha feito até um dossiê a respeito de todas as medidas que tinham sido tomadas até o momento contra, buscando ali esse projeto de segurança pública, e o Lula sempre estava tentando apresentar esse projeto como a gente está indo no andar de cima. Então, a gente está indo em cima de grandes organizações, a gente está indo...

nos mandantes de tudo isso e não indo no degrau de baixo, como, por exemplo, a operação do Rio de Janeiro, e tudo isso envolve ali, de alguma forma, a refite, o Ricardo Magro que está nos Estados Unidos, então tinha esse projeto de conversar com o Trump sobre isso. Ao fim, o que a gente imagina é que isso não tenha sido comentado, até porque isso não foi.

trazido por nenhum dos ministros depois, mas o que foi trazido, que eu quero aproveitar aqui para falar com você, é sobre terras raras e minerais críticos, porque esse era, acho que, o grande tema, o grande tema do ano, isso está acontecendo geopoliticamente, isso resvalou na China, inclusive, hoje.

E aí o Lula afirmou ali depois na coletiva que discutiu com o Trump o potencial brasileiro de exploração desses cursos e disse que o Brasil não quer repetir o modelo histórico de explorar essa matéria-prima sem a industrialização. Então, indo para aquele formato em que a gente não quer vender só commodity, que a gente precisa, de fato, manufaturar os produtos aqui e exportar algo com maior valor agregado.

E aí, segundo o Lula, a ideia é desenvolver a cadeia produtiva, processamento e agregação de valor aqui dentro do Brasil. Esse tema pode virar um trunfo geopolítico para o Lula? O Brasil ganha poder nessa barganha internacional quando se trata em terras raras como um ativo estratégico? Eu acho que sim, e acho que sim por algumas razões. A primeira delas é de ordem eleitoral. O Lula estava com o olho no Flávio Bolsonaro nessa viagem, mas também...

o olhinho no Ronaldo Caiado, que fez um acordo com os Estados Unidos, com uma empresa americana, que tem o governo americano como um dos seus acionistas, aquela venda bilionária de terras raras que aconteceu com a mineradora Serra Verde algumas semanas atrás. Então, o governo Lula...

eu diria, agiu de maneira tardia, meio reativa, porque esse debate estava já sendo cozido em banho-maria há algum tempo, mas só quando se concretizou a negociação entre o governo do estado de Goiás e a empresa americana é que o governo brasileiro passou a ser mais vocal com relação à necessidade de regular o subsolo brasileiro. O Lula ontem colocou, esse era um dado já conhecido, de que só 30% do nosso subsolo foi...

mapeado, então haveria um potencial ainda muito maior para inclusive exploração de novas minas, de minerais estratégicos, terraçadas, enfim. E aí a gente tem que voltar para outubro do ano passado.

Essa foi, aliás, uma das explicações possíveis de por que o Trump foi aliviando a pressão sobre o Brasil. Porque, em outubro do ano passado, a China impôs uma moratória de exportação de minerais estratégicos para os Estados Unidos. A China hoje é a grande produtora de derivados de minerais estratégicos, que são muito importantes para a indústria de tecnologia, de defesa. Enfim, você tem aí uma série de usos que vão desde o...

o ímã de neodymio, até chips e aparelhos da indústria bélica. Ou seja, você tem um conjunto de usos de natureza absolutamente estratégico, que depende muito hoje da China para funcionar.

A gente sabia já que, do retorno do Trump à Casa Branca adiante, a gente teria uma nova versão da guerra comercial lá de 2019, 2020. Essa guerra hoje está em contornos diferentes, ela está muito menos aguda, mas a gente viu lá esse anúncio da moratória da exportação em outubro e os Estados Unidos foram atrás de alternativas. Os Estados Unidos têm ido atrás de alternativas para o petróleo.

e atraso alternativas para minerais estratégicos. O Brasil é o segundo maior produtor e provavelmente tem a segunda maior reserva de minerais estratégicos do mundo, que ainda estão sub-explorados, só tem essa mina de Serra Verde fazendo essa operação. Então, os olhos se voltaram para isso. E é engraçado porque foi justamente em outubro que esse tema começa a aparecer na conversa bilateral Brasil-Estados Unidos.

já antecedendo o encontro entre Trump e Lula da Malásia e depois algumas conversas posteriores que eles tiveram. Está muito claro que para os Estados Unidos há um entendimento de um valor estratégico agora novo do Brasil.

O Brasil é importantíssimo, é um grande vendedor de commodities para os Estados Unidos. Vários componentes industriais de uma cadeia produtiva complexa são produzidos no Brasil e exportados para os Estados Unidos. A gente viu que, com o tarifácio, a inflação americana de alguns produtos subiu. No caso do café, por exemplo, no caso da carne. Ou seja, o Brasil é estratégico para os Estados Unidos em uma série de questões.

Os minérios estratégicos trazem uma camada adicional para eles. E o recado do Lula foi muito claro.

Foi aprovado o início de um processo de sanção de um marco regulatório sobre minerais estratégicos no Brasil. Isso é uma resposta também ao que aconteceu no estado de Goiás. Muita gente tem brincado que isso vai produzir a criação de uma estatal do minério estratégico, uma Terra Brás. Terra Brás, é esse o nome, sim, Terra Brás.

Mas eu acho que não vai chegar a esse ponto. É diferente se você tem uma regulamentação e se você tem, de fato, uma exploração exclusiva por parte do governo. Mas o fato é que, enquanto a gente espera os contornos dessa legislação, dessa regulação, no caso do Brasil, o Lula deixa ao Trump uma grande margem de possibilidade de cooperação nesse campo também. O recado do Lula foi muito claro. Eu acho que esse foi um outro ponto da conversa.

Claro, de longo prazo, a gente não tem exatamente noção de como isso vai se desdobrar, mas basicamente o recado foi o seguinte, olha, não há interesse por parte do Brasil de ter relações exclusivistas, monogâmicas com nenhum país.

E esse é o ponto que eu queria puxar, professor, porque essa fala do Lula parece ter repercutido lá do outro lado do mundo, porque hoje o jornal chinês, o Global Times, disse que essa fala beneficia muito a China dentro dessa relação, né?

Porque ele diz que isso, quando Lula diz isso, ele evita se comprometer com qualquer alinhamento exclusivo dos americanos nessa questão de terras raras. Então, como é que a China também pode ser fortalecida desse equilíbrio que o Lula tenta construir? Bom, porque a China vai continuar comprando do Brasil aquilo que precisa. A China produz, mas aquilo que precisa ela vai poder comprar do Brasil.

Mas eu acho que isso pode, inclusive, abrir espaço para que os chineses tentem seduzir o Brasil em outros campos. Investimento em infraestrutura.

no campo portuário, no campo energético. O Lula fez um comentário ontem, inclusive, em que ele teria dito para o senhor António, olha, todos os editais de licitação pública para a infraestrutura que a gente abre, a empresa americana nem vem participar. São só chineses que querem. Então, eu acho que, para o governo brasileiro, isso seja Lula, seja Flávio, seja qualquer um, isso é Brasil, né? Para o governo brasileiro, existe uma estratégia que a gente pode chamar aqui de...

diplomacia pendular, para usar uma expressão lá dos anos 30, quando Getúlio Vargas era presidente, que é justamente a capacidade que o Brasil tem de navegar entre dois polos econômicos ou geopolíticos do mundo com algum grau de sucesso. A China sabe muito bem, e os chineses têm essa visão de longo prazo, que a relação com o Brasil não vai acabar amanhã.

que a aproximação momentânea com o Trump, que é um presidente que vai ficar, se muito mais, três anos no poder, ela tende a acabar e as coisas com a China vão continuar e tendem a melhorar em algum momento. A China já é o principal parceiro comercial do Brasil há mais de 15 anos. Então, os chineses entendem que é importante para o Brasil manter essa posição pendular.

É importante para o Brasil ter a China como um aliado prioritário, mas não exclusivo. Mas é importante também para a China, dentro desse quadro, que o Brasil não sucumba aos interesses exclusivos americanos. Então, veja, se eu fosse um tomador de decisão de política externa da China nesse momento, eu estaria olhando para essa reunião com o Trump com muitos bons olhos.

Porque, de alguma forma, se é verdade que os chineses preferem Lula a Flávio Bolsonaro como parceiros no futuro, é que essa reunião com o Trump beneficie o Lula. Porque para o Trump também, acho que tem uma outra coisa que é importante de ser dita. Para o Trump, que é um sujeito pragmático e que, imagino que a essa altura esteja sendo assessorado por pessoas que também entendam essas nuances da política brasileira, é melhor nesse momento ter um interlocutor.

no caso, o presidente Lula, que tem diálogo, abertura e algum prestígio para poder servir até de ponte para interesses americanos dentro daquele colorado, colorado, corolado, Trump, que é essa doutrina nova da América Latina, do que ter um governo disfuncional. O Trump tem amargado algumas insatisfações com relação ao Javier Milley na Argentina.

num governo que está passando por uma crise grande, que não é só culpa do Milley, obviamente, mas uma crise importante. Então, o Trump, eu acho que talvez no coração dele ele prefira um Bolsonaro, mas ele sabe que, na prática, ter um Lula como parceiro, se o Lula for reeleito, não vai ser um cenário ruim para os Estados Unidos.

Até porque, no caso da Venezuela, o Lula se colocou ali, ele se ofereceu para mediar esse conflito, ele se ofereceu como uma ponte, ele se coloca nesse lugar no Mercosul também. Sim, a gente sabe que hoje o poder regional do Brasil está muito diminuído.

O Lula tentou articular com Petro, com López Obrador no México, quando ele ainda era presidente do México, com Gabriel Borges, quando ainda era presidente do Chile, uma resposta às eleições na Venezuela e não deu certo. Quer dizer, o Lula foi testado, a despeito do prestígio internacional que ele tem, o Lula foi testado em algumas questões regionais, sobretudo na questão venezuelana, e, eu diria, não passou na prova.

Não passou porque o Brasil não foi um ator decisivo para resolver nada, não resolveu absolutamente nada, e não conseguiu articular uma frente nem mesmo entre os presidentes de esquerda, que hoje são muito poucos, se a gente comparar com outros momentos da história.

Eu entendo e concordo com a posição do presidente Lula de colocar essa disposição, o Brasil, a disposição de servir de ponte dos interesses norte-americanos diplomáticos, que fiquemos aqui esclarecidos, não interesses militares ou nada, mas eu entendo também que essa é uma promessa meio genérica, porque não existe muito o que o Brasil, nesse momento, possa fazer efetivamente. Agora, é uma prova...

gostemos da política externa do Lula ou não, de que o Trump, ao fim, ao cabo, respeita essa posição que o Lula vem assumindo. O Trump tem uma coisa curiosa no seu comportamento. Ele detesta gente que abaixa a cabeça para ele. É curioso porque ele demanda lealdade, mas, ao mesmo tempo, ele tem um certo desprezo por aqueles que se arrastam por ele. E aí o Lula tem mostrado, assim como a Cláudia Scheinbaum no México,

que se você sabe como confrontar, e se você sabe se colocar sem submissão, o Trump tem um respeito por isso. Então, a viagem de ontem também mostra, para além das questões eleitorais que a gente discutiu, que existe uma estratégia de política externa e que, de novo, gostemos ou não dela, ela é respeitada pelo governo americano.

O Brasil não vai sair dos BRICS por exigência do Trump. O Brasil não vai romper com a China por exigência do Trump. E o Brasil também não vai fazer um acordo exclusivo de fornecimento de terras saárias para os Estados Unidos por exigência do Trump. O Lula foi muito claro. Eu estou aberto.

Quem quiser investir aqui pode investir, mas não vai tirar a autonomia do Brasil de escolher quem são seus parceiros e, sobretudo, de capitalizar em cima do refino, do tratamento desse minério que está sendo explorado.

Perfeito. Professor, para a gente fechar aqui a nossa conversa, eu queria olhar para um ponto prático dessa conversa entre eles, porque apesar do tom positivo da reunião, as conversas entre o Lula e o Trump ainda não produziram nenhum efeito concreto. A gente falou que não se assinou nada, não se discutiu nada muito específico, vários pontos foram trazidos, mas a gente não teve nenhuma resolução. O que isso...

Pode trazer de algum efeito concreto para proteger o Brasil de novas tarifas americanas ou reduzir as pressões comerciais? No fim do dia, existe um risco de a relação melhorar politicamente, mas continuar difícil economicamente? Olha, tem alguns pontos específicos ainda daquele rol de tarifas imposto entre julho e agosto do ano passado que ainda estão pendentes.

eu ouvi atentamente a fala do ministro da indústria e do ministro da fazenda ontem, na coletiva, e ambos disseram que há perspectivas muito positivas de que esse resíduo tarifário seja resolvido em breve. Eu acho que o Brasil, nesse caso, tem um argumento muito forte, que é o seguinte, os números...

a gente dá certeza, mas o Lula falou em 400 bilhões de déficit que o Brasil teve com os Estados Unidos ao longo de 15 anos. Parece que nos últimos anos foi um déficit de quase 30 bilhões, segundo os dados americanos. É muito dinheiro. A gente está falando de valores realmente no campo comercial que são muito esperecidos.

Então, a principal motivação do governo Trump, alegada naquela carta, para além de Bolsonaro e STF, era um suposto superávit brasileiro no comércio com os Estados Unidos, que não existe há muito tempo. Então, eu diria que a equipe econômica foi muito realista e pragmática ao dizer para o governo americano, para o Bessler, que estava ali na reunião, dizer para ele, olha, isso não se sustenta.

O Brasil quer aumentar, isso foi dito inclusive na coletiva também, o Brasil quer aumentar o comércio nos Estados Unidos. Não faz sentido que a gente tenha uma tarifa de 50%, que é discriminatória por qualquer ângulo que se olha, sendo que a tarifa efetiva aplicada pelo Brasil aos produtos americanos é de 3%. Então, eu acho que...

a relação política, por incrível que pareça, acho que é muito mais difícil e delicada do que a relação comercial. Por quê? Porque a política está muito sujeita às volatilidades dos personagens envolvidos, do momento, de questões conjunturais. Mas o comércio tem uma questão que é técnica.

E é interessante porque desde o começo da crise, em julho, vai fazer quase um ano, a gente já vinha observando o comportamento do governo brasileiro, sob outra direção, o Haddad e o Alckmin na época, já dizendo que a gente tem que levar essa conversa para o campo técnico. E eu acho que no campo técnico consegue se resolver. O Lula deixou muito claro ontem, olha, a gente vai abrir mão...

do que os americanos conseguirem nos convencer de que a gente está errado, está discriminando, está fazendo alguma coisa que exageraram. E eu espero que os Estados Unidos reciproquem essa atitude, também abrindo mão de pontos que o Brasil considera que os Estados Unidos estão exagerando, fazendo algo injusto ou desproporcional.

Então, eu acho que nesse campo vai melhorar. A política melhora porque, de novo, ela é mais volúvel. Então, ela pode melhorar assim como ela pode piorar depois de amanhã. Mas a questão comercial, eles se deram um prazo de multo de 30 dias para começar uma implementação de uma agenda de redução tarifária conjunto. E a gente espera que isso, de fato, aconteça, porque, sobretudo para o produtor brasileiro, e, claro, também por tabela para o consumidor brasileiro no médio prazo, esse encaminhamento é muito positivo.

Bom, professora, a gente está terminando aqui a nossa live, o nosso tempo. Queria muito agradecer a sua presença. Eu acho que a gente tem assunto para diversos outros programas. Isso ainda vai se desenrolar nas próximas semanas. Eu espero que para o bem. Então, já fica o meu convite aqui para você retornar quando a gente tiver qualquer atualização sobre essa relação do Brasil-Estados Unidos e do presidente Lula com o presidente Donald Trump. Muito obrigada. Obrigado, Marina. Até a próxima.

Bom, o Mapa de Risco fica por aqui, mas a nossa missão continua toda sexta-feira. Você tem um episódio novo, sempre tentando traduzir os movimentos da política no Brasil e no mundo e o impacto nos mercados. Siga o InfoMoney no YouTube, no seu tocador de podcast preferido, pra não perder os próximos episódios. Até o próximo Mapa de Risco. Tchau, tchau.