ANTÓNIO CARVALHO: ANTROPOCENO(S)

Viva António Carvalho, professor na FEUG, Faculdade de Economia da Universidade de Coimbra, é investigador no CES, o Centro de Estudos Sociais, publicou Antropocenos, crise climática e o social. António Carvalho, a crise geopolítica de agora, com guerras pelo mundo, sobretudo o Médio Oriente, mas lá da Ucrânia,

Está a piorar a nossa relação com o antropocêntrico, ou seja, com a forma como nós lidamos com o clima, com a atmosfera? Muito obrigado pelo convite. Bom, eu diria que não se pode ignorar as emissões de gases e efeitos dovo associadas aos diversos conflitos a que estamos a assistir, não só inicialmente na Ucrânia, mas mais recentemente no Irão, mas também em todos os bombardeamentos que estão a ser levados a cabo por Israel, no Líbano, para fazer face à ameaça do Hezbollah.

Para além disso, outra questão pertinente está relacionada com as prioridades políticas. Sabemos que, de facto, a transição energética até certa altura, nomeadamente até pelo menos aos últimos três anos, era uma das grandes bandeiras, prioridades políticas da União Europeia para fazer face às alterações climáticas e também para apresentar uma certa imagem verde, associada ao desenvolvimento europeu, uma imagem europeia de uma certa modernidade verde.

A partir do momento em que houve a invasão da Ucrânia por parte da Rússia, as prioridades de certa forma alteraram-se e portanto não existe tanta margem de manobra para tanto investimento e para se fazerem face. As metas de descarbonização da mobilidade caíram?

Bom, apesar de continuar a existir uma ênfase em que se atinge a naturalidade carbónica até 2050, obviamente que os investimentos podem ser colocados em causa por esta preocupação em fazer face aos desafios bélicos que estamos a encontrar em diferentes pontos do mundo e para além disso, obviamente que as prioridades acabam por se concentrar mais em questões de defesa.

E, por outro lado, coloca também em cima da mesa questões relacionadas com a dependência energética em relação aos combustíveis fósseis e, apesar de, obviamente, isto colocar em causa essas metas verdes ligadas à...

descarbonização da economia, por outro lado, também enfatiza a necessidade de se encontrar em alternativa para os combustíveis fósseis, como estamos a assistir atualmente. O aumento dos preços está a ter um grande impacto também ao nível da qualidade de vida das populações em todos os pontos do mundo. António Carvalho é o nosso convidado nesta edição do Todos Ouvidos. José Reis quer apresentá-lo e o livro Antropocenos, Crise Climática e o Social.

O António está já apresentado pelo Francisco, acrescenta apenas que ele foi recentemente coordenador do projeto de investigação, que na verdade esteve por detrás deste livro, o projeto de investigação Tropo, Antologias do Antropoceno em Portugal, Movimentos Sociais, Políticas Públicas e Tecnologias Emergentes. E sobre estas matérias o António soma numerosas publicações em livros e revistas científicas.

O livro em si mesmo é um livro que em seis capítulos nos propõe uma abordagem ontológica do antropoceno. Esta palavra, como sabemos, foi popularizada nos inícios de 2000.

para caracterizar os impactos das atividades humanas na atmosfera. Esses impactos começaram com a Revolução Industrial e é-nos sugerido que esta época geológica, para além de tudo o que significa, reconfigura as vidas humanas, as políticas, as tecnologias e até, afinal, as próprias ciências sociais. Porque o que está em causa é a indissociabilidade entre a ação humana e os fenómenos planetários.

Neste livro, o que assume uma perspectiva crítica, fala-se de novas formas de poder, de controle social, fala-se de geoengenharia e esta crítica vai ao próprio conceito do antropoceno, mas também às políticas públicas de que já estávamos a falar.

aos consensos científicos, à transição energética quando é apresentada como inevitabilidade, aos mecanismos de governação top-down, crítica que se estende também ao que o António chama o reducionismo carbónico.

E justamente por várias razões, há aqui, digamos, um lado sombrio, como diz o próprio autor, porque embora o autor confie nos movimentos sociais, no ativismo, no papel das artes.

Nestas alturas, entende, contudo, que as tais formas de poder e a maneira como todas estas questões associadas ao antropoceno surgem são problemáticas. E se calhar, se estivéssemos de acordo, até era capaz de sugerir ao António que começasse por nos explicar, até para ficarmos dentro do assunto.

porquê que a noção de antropoceno é ela próprio objeto de discussão e em que é que consiste essa abordagem ontológica, se concordar com isto. Muito obrigado pela questão. Em relação à controvérsia associada à noção de antropoceno...

está relacionada com esta ideia inicial que foi proposta, como o professor estava a referir no início deste século, portanto, anos 2000, acerca de uma época geológica que ilustra a indissibilidade entre ações humanas e efeitos planetários em larga escala, como é o caso da crise climática, e, portanto, a ideia de uma certa geologia da humanidade.

Por um lado, esta época geológica não é aceita pela Comunidade Geológica Internacional. Em 2024, chegou-se à conclusão que o Antropoceno, de facto, não era uma época geológica per se, seria mais um período de transição. E, por outro lado, principalmente nas ciências geais, tem sido feitas muitas críticas a esta universalização da humanidade, como um todo, igualmente responsável por estes fenómenos ligados às alterações climáticas e à...

crise climática, por exemplo, existem autores e autoras que têm proposto conceitos alternativos, como é o caso, por exemplo, do capitaloceno. Há outros autores que falam até de um necroceno. Uma autora norte-americana, a dona Harway, fala até de uma noção assim um bocadinho estranha, que é o cotoloceno. Portanto, nas ciências sociais, é um conceito que tem gerado alguma controvérsia. Pronto, esta ideia do antropoceno. Depois, por outro lado, como aqui isto... por inicio...

em que tempo? Geralmente é apontado como está anunciado à revolução industrial, portanto ali por volta do século XIX, final do século XVIII no contexto da revolução industrial britânica, apesar de existirem também debates em relação ao período de tempo associado ao antropoceno, fala-se até na necessidade de encontrar o golden spike que seria um marcador então desta tradição geológica, autores até que argumentam

Poderia ser o lançamento das bombas atómicas em Hiroshima, Nagasaki, e existe, de facto, muitos debates sobre isso. Mas é que em relação a esta questão da controvérsia e do lado sombrio do antropoceno, um aspecto que, de facto, me interessou foi que, numa altura em que estava envolvido nesta investigação, começámos a assistir, principalmente do território nacional, a muitos debates. A relação, por exemplo...

à mineração de lítio, principalmente no norte do país, principalmente ali no Trás-os-Montes, na zona de covas de Barroso. Por outro lado, também debates sobre a construção de megacentrais fotovoltaicas, algumas delas até aqui na região centro, portanto, geralmente sob a égide da traição energética e da necessidade de fazer face às alterações climáticas, portanto, alterando a organização do setor dos transportes, da economia, em fase na mobilidade verde, portanto, muitas contradições associadas a esta.

Avalia essas intervenções, tanto o lítio como as centrais fotovoltaicas, como negativas?

Bom, no contexto aqui deste livro, elas foram inicialmente enquadradas enquanto uma expressão do lado sombrio da transição energética, mas obviamente é muito difícil também nós fazermos uma generalização do que é que são estas intervenções. Está muito relacionado também com uma questão de escala, uma relação de contexto, da própria dimensão democrática ou não de como estas intervenções são justificadas em relação, por exemplo, às populações locais.

Mas o que é certo é que na literatura, principalmente na literatura da ecologia política, das ciências geais, têm surgido registros muito críticos em relação à forma como muitas vezes estas intervenções em larga escala são apresentadas. Vê possibilidades de concretizar a transição energética sem esse tipo de choques?

Bom, um debate que hoje em dia está a ocorrer é um debate em torno da democracia energética e de formas também de promover justiça energética. Ou seja? Reconhecer as populações locais, alterar os processos de tomada de decisão envolvendo, por exemplo, o processo grassroots, por exemplo, em vez de se construir em grandes centrais fotovoltaicas, utilizar, por exemplo, telhares de habitação até em zonas.

urbanas para a produção de energia elétrica. Portanto, existem algumas propostas, algumas delas utópicas, mas outras também assiadas ao próprio trabalho de cooperativas, que podem ser vistas como uma alternativa para esta visão dominante. Por exemplo, um artigo até recentemente em que eu estive envolvido, que espero que saia daqui a uns dias, é uma forma, de facto, de idealizar uma democracia energética, com base de uma comunidade utópica, obviamente com base na ficção real, projetada...

Como seria fora da utopia essa comunidade? Bom, eu diria que fora da utopia esta comunidade envolveria cidadãos na tomada de decisão em relação às questões ligadas à energia. Portanto, não faria com que os processos de tomada de decisão estivessem concentrados em entidades corporativas e entidades estatais. Portanto, o maior poder de municípios, o maior poder de associações a nível local e, eventualmente, até de movimentos sociais que possam ter um papel relevante aqui neste contexto.

As questões energéticas são um tema central neste tempo em que estamos. Completamente. E quando se fala de alterações climáticas e se fala de antropoceno, geralmente o debate concentra-se em questões energéticas e concentra-se também em alternativas para a utilização dos combustíveis fósseis.

e também muito em contradições e em consequências de processos de tradição energética que muitas vezes geram movimentos sociais. Portanto, por um lado, quando falamos de alterações e de crise climática, há uma atenção a movimentos como greve climática estudantil, etc., mas também há aquilo que na prática é gerado por intervenções que, por vezes, ao nível local, geram alguma resistência. A greve climática estudantil é uma boa causa?

Bom, foi uma causa que na altura de facto enfatizou a necessidade de se olhar para este assunto. Colocou o assunto na ordem do dia, nomeadamente a atenção que a Greta Thunberg obteve durante aquele período e portanto foi de facto parte de um conjunto mais vasto de fenómenos, epifenómenos sociais, políticos, até culturais que colocaram a questão da crise e das alterações climáticas na ordem do dia.

Mas porquê que insiste na ideia de que estaremos sob um reducionismo carbónico? Quero explicar isso um bocadinho. Sim, esta ideia de reducionismo carbónico foi polarizada na literatura por autores como Peter Gelder, Charles Eisenstein, também pelo Menendez, e basicamente é a ideia de que nós olhamos para os problemas ambientais apenas...

enfatizando a questão das emissões de gases de efeito de estufa e, portanto, reduzimos toda uma complexidade de problemas ambientais, por exemplo, associados a questões da biodiversidade mas também, eventualmente, associadas à forma como certas populações indígenas se relacionam com o território apenas com base nas questões do carbono e, portanto, esta ênfase.

exclusiva nas questões do carbono, tende, em alguns casos pode acontecer, que de facto marginaliza outro tipo de dimensões que historicamente têm aparecido nas causas ambientais, nas preocupações ambientais, que também são relevantes. E isso de facto pode contribuir para uma certa resistência pública a relação a medidas associadas à designada transição energética.

se isso é certo a tal ontologia de que aqui falamos, sei lá eu já tomei desculpa estar a dizer eu, mas é mais simples já tomei deliberações em matéria energética isto é, já decidi já tomei decisões quais todos nós já tomamos e na verdade estou a tomá-las eu que consumo mais energia, nós que consumimos mais energia que outros porququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququququ

povos, estamos a tomá-la exatamente no contexto dessa premência carbónica. E, portanto, isto não faz parte também da abordagem ontológica que quero aqui desenvolver.

Sim, claramente. Aliás, um dos artigos que o professor estava a referir, um dos artigos que publiquei aqui há uns anos, era precisamente sobre a questão dos imaginários sociotécnicos da transição energética. E, de facto, é interessante percebermos como é que, por exemplo, por parte do poder político, por parte de outras pessoas ligadas à academia, até de movimentos sociais, existem visões diferenciadas em relação ao que é que significa a transição energética.

Isso relaciona-se também, de certa forma, com questões ligadas à ontologia, principalmente na área da antropologia. Nos últimos anos tem-se falado muito de uma questão que é a ontologia política, que é a tendência de olharmos para conflitos ambientais que envolvem, por exemplo, grandes empresas ou a ação de Estado no sul global, nomeadamente na América Latina, e depois a existência por parte de momentos indígenas como quase um choque entre mundos, entre mundos distintos.

E essa questão de ontologia tem sido enfatizada também para analisar como é que muitas destas controvérsias, destas formas de resistência, muitas vezes podem ser entendidas quase como um choque entre uma concretização de um mundo quase mais sagrada, mais espiritual, mais indígena.

e outra se calhar mais preocupada com questões ligadas a recursos materiais, com questões ligadas à extração de minérios, que são necessários porque, do ponto de vista do Estado, obviamente existem preocupações, existem visões, existem lógicas que são distintas, às vezes, destas lógicas locais, até lógicas indígenas.

E, portanto, esta diversidade é também um objeto de estudo para as ciências sociais, para nós compreendermos como é que esta heterogeneidade de experiências, de concretizações do mundo, concretizações do território, ela também pode suscitar diversas formas de resistência. Para a construção da decisão, parece-lhe que a sociedade está preparada para debater esta questão? Há uma sensibilidade para esta discussão?

Eu penso que sim, como estava há pouco a referir, a questão da greve climática estudantil teve aqui um papel muito importante. Nós mais recentemente aqui no contexto nacional tivemos aqueles eventos relacionados com certos movimentos mais de ação direta e até de desobediência civil também acabaram por colocar estas questões de Norte em Dia, se calhar não da forma mais positiva, mas existe de facto uma sensibilidade a nível nacional e até europeu, internacional.

em torno destas questões. No que diz respeito à decisão política, numa área em que eu tenho vindo também fazer uma investigação, que são os estudos sociais de ciência e tecnologia, tem também uma certa sensibilidade em como é que nós podemos informar mecanismos políticos, até associados à questão do Estado, para que se adaptem a esta diversidade, ou quase pluriverso, de vozes em conflito e em choque em torno destas matérias.

Tomarmos o conjunto dos países europeus. Portugal está entre os países da frente nas políticas públicas em relação ao ambiente? Bom, durante algum tempo era de facto essa imagem que estava a ser veiculada e que estava a ser colocada em prática. Mas pronto, é aqui uma dimensão fundamental quando se fala da questão da crise climática e da transição energética e da questão dos transportes, dos transportes públicos.

E essa, de facto, é uma área que, em comparação com outros países, nomeadamente do norte europeu, nos últimos anos houve, como sabemos, a ferrovia, por exemplo, registrou-se algum desinvestimento. E, portanto, apesar de, em alguns casos, nomeadamente no investimento em energias verdes, Portugal até está...

uma posição bastante relevante, por vezes não pelos melhores motivos, como por vezes assistimos a esta construção de megaprojetos, que em termos de utilização de território acaba por também ter outro tipo de impactos, mas de facto a nível de transportes públicos existem aqui algumas limitações que são fundamentais porque não podemos desligar a questão do ambiente da questão dos transportes.

Se não me engano, é a segunda vez que aqui nos nossos episódios deste podcast nós estamos a falar com um autor que nos fala de uma abordagem ontológica. O primeiro foi o José António Bandeirinha a propósito da ontologia da cidade. E agora estávamos aqui a conversar e estava-me a lembrar que justamente a uma escala que o António também estava a suscitar, no fundo uma escala...

das interações mais imediatas, mais locais. Na verdade, estávamos a falar de coisas muito semelhantes, porque estávamos a falar, enfim, das coisas tal qual existem, não é? É isso que a antologia, de certa forma, quer estudar. Esta dimensão da...

enfim, das diferentes escalas, repito, já os citou várias vezes, mas muito em concreto, até pelo que estávamos a falar também dos transportes, esta ideia da cidade como um local, não apenas um local de vida essencial, mas também um local de resolução ou de governação, muitas destas coisas.

Diz-lhe alguma coisa? De certeza que sim. Sim, é de facto uma excelente questão porque suscita muito debates que hoje em dia ocorrem sobre a chamada política prefigurativa e o papel de certos elementos sociais nomeadamente ao nível da cidade para fazer face a problemas, nomeadamente problemas ambientais. Já está-me aqui a recordar de um exemplo que é o exemplo de um movimento de transição que começou a ser polarizado no Reino Unido ali a partir de 2004. Também teve uma expressão aqui em Portugal.

Até aqui em Coimbra, com alguns eventos que foram realizados no Jardim da Sereia, que é uma tentativa de envolver as populações, nomeadamente as populações locais, na resolução de problemas ambientais. Partilhar transportes, por exemplo, workshops para a instalação de painéis fotovoltaicos no telhado das habitações.

diversos eventos culturais que podem também envolver, por exemplo, sessões de cinema sobre questões ambientais, partilha de sementes, construção de diretórios de alimentos locais, portanto, muitas ações que, de facto, podem ser tomadas para fazer face a estas questões e que envolvem a comunidade e muito também envolvem os municípios. Há aqui um investigador em Portugal, que é o Pedro Macedo, que está muito envolvido.

Num movimento chamado Municípios em Transição Que de facto é uma grande preocupação Em torno destas temáticas Os ODSs locais Que é um projeto que Foi muito bem desenvolvido aqui à escala municipal Exatamente, claro Nesta questão final A escola A educação na escola De pequenino Faz falta

Sim, penso que é fundamental. E toda a dimensão cultural, toda a dimensão educativa, sensibilidade, a relação a questões ambientais, a alteração de comportamentos, aí a escola, de facto, é muito importante. E, para além disso, o facto de muitos destes debates citarem também a questão da justiça intergeracional, e, principalmente, no contexto da greve climática, estando-te a ver muita perceção de que existe aqui uma assimetria, um desfazamento geracional, que faz com que os jovens, e até as crianças...

eventualmente sejam mais afetadas por esta questão da crise climática e, portanto, há aqui um processo também de mais sensíveis e maior responsabilização.

António é um sociólogo, peço desculpa, uma pergunta final, para além da final, é um sociólogo, discute conceitos, já aqui o vimos, e em dado momento fala, e esta curiosidade ficou-me, de um antropoceno não moderno. O que é que seria este antropoceno não moderno, António? Assim para concluirmos a conversa.

Bom, é um conceito um pouco especulativo, mas que está relacionado com uma tentativa de subverter ou contrariar mecanismos hegemónicos de fazer face às alterações climáticas, envolvendo, eventualmente, comunidades indígenas, formas até de experiência não moderna, que envolvam questões ligadas à consciência.

Portanto, é uma tentativa de ligar a questão do ambientalismo com outras questões até ligadas à subjetividade, à espiritualidade, um bocadinho na esteira de outro tipo de investigação que também tenho realizado sobre a questão da meditação, por exemplo. António Carvalho, o convidado nesta edição de Todos os Ouvidos, um programa e um podcast que resulta de uma ideia de José Reis. Neste programa, a direcção técnica de Jaime Antunes, em Nuno, Portugal, a produção de Ana Paula Alves. A apresentação é minha, Francisco Sena Santos.