Cida Bento

Oi, aqui é a Neka Setúbal. E aqui é a Sueli Carneiro. Estamos começando mais um episódio do Escute as Mais Velhas, um podcast da Fundação Tite Setúbal, produzido pelo Estúdio Novembro. Aqui, a gente se encontra toda semana com mulheres que atuaram em diferentes frentes durante o período de redemocratização no Brasil.

E a nossa convidada de hoje é a psicóloga social e ativista Cida Bento.

A conversa com a Cida Bento nos trouxe o entendimento de por que ela seguiu a carreira da psicologia, que não era tão óbvia naquele momento. E também como foi a criação do CERT, uma das primeiras organizações que pensou as relações de trabalho da população negra.

A entrevista de Cida Bento nos permite também resgatar um momento importante das mobilizações democráticas no Brasil, que foi a criação do Conselho de Desenvolvimento e Participação da Comunidade Negra de São Paulo, o primeiro órgão voltado para a promoção da igualdade e equidade de raça no Brasil, pioneiro durante o governo Franco Montoro. A gente segue agora para a conversa com o Cida.

Quem é Cida Bento por Cida Bento? Uma mulher negra da periferia de São Paulo, Zona Norte. Uma das zonas mais negras da cidade que tem mais samba. De uma família grande. E minha família é toda masculina. Nós somos oito filhos e só eu e minha irmã.

Os outros são homens. Eu sou mãe de menino homem, o Daniel e vó de menino. Sempre quando a vida está difícil, no encontro com a minha família que eu me recupero. Cozinhar junto, cantar, brincar, rir junto, me regenera quando eu estou muito triste ou algo muito ruim aconteceu.

Minha mãe me lembrou, em uma certa altura da minha vida, que um dia, na adolescência, meu pai falou, filha, eu sonhei pra você. Eu falei, pai, não termina. O senhor sonha pro senhor. Quem sonha pra mim sou eu. E minha mãe falou, desde a adolescência, você era assim, filha. Então, eu sou esta pessoa que entrou num trabalho que eu acredito. Então,

Quando as pessoas falam, ah, você trabalha muito, eu fico às vezes perplexa, porque é como se não fosse trabalho, né? Porque é algo que me apaixona, eu acredito, me envolve, eu preciso botar limites. Às vezes eu digo, olha, só vou falar sobre esse tema.

das nove à meio-dia, para por horário do almoço, depois à tarde, porque ele invade a minha vida. Esse tema da justiça racial, justiça de gênero, combate ao racismo e tal, eu tenho essa questão comigo. Não parece trabalho e parece que foi um privilégio ir caminhando do jeito que fui na vida. Ter escolhido uma profissão que eu amo, que é ser psicóloga social.

E de alguma maneira as coisas irem se encaminhando numa direção que faz tanto sentido pra minha vida. Então eu sou essa pessoa. Muito bom. Você mencionou a sua mãe e o seu pai. Então conta um pouco pra gente como é que era essa relação familiar, mas especialmente, né? O que que a sua mãe ou outras mulheres da família tiveram importância pra você, te influenciaram? Como foi isso?

Então, minha mãe Ruth sempre me chamou a atenção por ser uma pessoa ativa e alegre. A gente morava numa casa de chão batido, mas o meu pai quis comprar um terreno e fazer uma casa muito simples, mas ele queria um lugar onde a gente nunca fosse despejado. E a minha mãe dava muita vida para aquilo que era a nossa família. E quando ela morreu, faz 11 anos... Tchau.

Eu abri o quarto dela, o guarda-roupa, e ela tinha uns 15 sapatos, muitos dourados, muitas sandálias douradas, porque ela e meu pai dançavam todo fim de semana. E eles tiveram uma relação amorosa que eu acho que fez muito bem pra nossa família. Ela era muito cheia de vida e me deu um mandato, que era o seguinte, você não será como sua tia Benta.

que vivia numa casinha bem perto da casa onde ela trabalhava, que ela ouvia o sino quando eles tocavam para ela ir cozinhar e tal. Você não terá esse destino, minha filha. Então, ela incidiu na minha vida, querendo muito que eu desabrochasse em direções diferentes do que haviam sido as direções das mulheres da vida dela.

Você foi a pioneira na sua família a ter um curso superior, construir uma carreira com características radicalmente diferentes da tradição das mulheres negras, mesmo para a nossa geração. Porque você escolheu psicologia. Como foi essa escolha? De onde ela veio?

Meus primeiros cinco anos de vida profissional foi como professora do que se chamava antigamente escolha de emergência, bem na periferia da Zona Norte de São Paulo. E a psicologia que tinha aparecido no magistério que eu tinha feito...

Eu acho que eu comecei a usar ela com esse conceito coletivo já quando eu era professora. Eu acho que eu tinha uma habilidade para aqueles meninos mais difíceis da sala de aula de encontrar um diálogo, de colocar eles responsáveis por alguma coisa e de engajá-los, né?

Então, acho que foi uma coisa muito importante na minha vida. E a psicologia entrou naquele momento. Na prática, eu fui me vendo como utilizar, como entender, como não afastar as crianças mais difíceis. Quando eu saí para fazer psicologia mesmo, e depois fui estagiária, fui trabalhar em empresas, foi uma pena eu sentir, porque eu gostava do que eu fazia.

Me conta uma coisa, ainda pensando na sua formação acadêmica, você fez um mestrado em que você faz um resgate da história da sua bisavó, pelo título da dissertação, Resgatando a Minha Bisavó, Discriminação Racial e Resistência nas Vozes de Trabalhadores Negros. Por que a sua bisavó, o que a sua bisavó trouxe para você nessa dissertação?

E com essa questão das vozes de trabalhadores negros, né? Primeira coisa é esta pessoa entrevistada, né? Ela começa como doméstica e vira uma importante liderança sindical. E a força que ela tinha como doméstica, né? De chegar a ser uma liderança sindical, mas muito posicionada. Ela foi uma das primeiras que me disse.

O movimento sindical nos pede para afastar do movimento negro. Você está nessa luta, você não está naquela. Ela disse, não, mas eu quero trazer essa questão. E ela resgata um pouco a minha bisavó por parte de pai, porque essa minha bisavó mineira perdeu, sei lá, sanidade ou enlouqueceu quando ela estava levando leite.

para os filhos, que ela teve muita dificuldade para conseguir. E ela caiu, o leite caiu no chão, né? E ela não conseguiu voltar. Voltar, ela teve que ser internada. Voltar, sim. Ela ficou tão, tão, tão indignada. Ela viveu muita dificuldade financeira. Eu pensava muito nessa bisavó, né? Na ligação das duas bisavós, né?

Você foi uma das protagonistas na formação do Conselho de Desenvolvimento da Comunidade Negra de São Paulo. Um órgão inédito naquele momento, num contexto político muito especial. Primeira eleição livre para governador no estado de São Paulo. Como foi essa vivência? Como você chegou nesse conselho? Como você adquiriu o protagonismo que você teve especialmente?

no tema das relações de trabalho nas quais você se especializou ao longo da sua vida.

Eu acho que o Conselho foi muito importante. Eu acho que desbravou vários territórios. Me lembro da Raquel de Oliveira cuidando da área de educação, eu cuidando da área de trabalho, Sueli Chan foi chegando, enfim. Muitas mulheres estiveram nesse momento inicial do Conselho e o próprio poder público entrando muito devagarinho naquele momento.

Eu trabalhava na CESP, na época era a Companhia Energética de São Paulo. E tinha chegado a liderança. Mas eu já começava a frequentar as coisas do movimento negro ligadas a trabalho. Eu conheci o Hélio Santos e o Ivair. Ivair Augusto Alves dos Santos. Eu estava... Eu conheci o Hélio Santos.

querendo sair da CESP naquela época. E aí eu topei de sair. Eu me lembro que o Hélio foi quem deu os passos para me ajudar a sair da CESP, né? Mas o Ivair, naquela época, disse que era uma aventura que eles estavam iniciando o conselho. Que não podia me tirar, que eu tinha uma carreira. Mas eu já estava pronta para sair. Nunca me arrependi.

Foi um salto muito grande. Muita coragem. Foi. A sua família, a sua mãe não... Todo mundo ficou apavorado. Imagina. Você tem um salário, filho, um salário estável, um salário bom, conseguiu comprar seu carro.

Você não devia sair. Eu tinha uma certeza dentro de mim que estava na hora, sabe? Fruto maduro. Então, eu saí. Vou aproveitar aí que você falou das centrais sindicais. Como é que foi essa sua inserção nesse debate junto com centrais sindicais, que naquele momento eram muito machistas também, eram muitos homens à frente. Então, como é que você, uma mulher...

que começa a pensar e liderar um setor de trabalho e pensando nas relações sociais dentro do trabalho. Como é que foi isso com os sindicatos naquele momento? Eu acho que foi de muita insegurança. Também era um mundo muito branco, muito masculino.

Eles conviviam com a ideia de que o sindicalismo veio da Itália na mala dos imigrantes. Isso, dos anarquidos, né? Todos os imigrantes italianos.

Era uma coisa bem interessante. Naquela época, a gente recuperou um texto muito importante, de 1700, de um grande teórico negro, marxista nosso, Sueli, Tovis Moura. Ele recupera...

protesto de escravos levantados, que é igualzinha, fala de roupa, fala de fim de semana, fala de tratamento diferenciado para mulheres. E aí a gente usava isso no CERT para mostrar para o movimento sindical que a história de luta já tinha séculos no Brasil. Nossa, mas como que era você ser mulher neste mundo? Como é que você conseguia falar, se era ouvida?

Eu conseguia falar, mas acontecia muitas coisas que eu não interpretava direito naquela época. O fato de você poder falar não quer dizer que você é escutada. Então, às vezes, eu estava numa reunião e eu falava coisas importantes, mas eram os homens negros que estavam comigo, que eram escutados quase como se eu tivesse que passar um bilhetinho. Não deixa de falar isso, entendeu? Porque da tua voz sai alguma coisa.

E essa coisa da luta de classes que sempre teve tensão com a luta racial. E agora, muito mais quando apareceu a coisa do identitarismo. E eu faço uma conexão direta. As questões que nós vivemos como negras, mulheres, LGBT, quem mais, os diferentes grupos que são carimbados como identitárias, tem a ver...

com o fato de que essas vozes cresceram muito e foram sentidas como se tivesse diminuído a luta de classes. É assim que eu entendo. E não, nós nunca escrevemos nada que a gente não trouxesse as questões de classe. As mulheres negras, brancas, a luta feminista sempre traz os dados, as diferenças de salário, de cargo, a segmentação, mas parece que, em algum momento, o crescimento das nossas vozes e o crescimento das nossas vozes.

Fez com que tudo que não fosse apenas luta de classe fosse considerado identitário. Então, toda vez que me dá o microfone, eu digo, são inseparáveis essas lutas. Se a nossa voz cresceu muito é porque o grau de violência que a gente vive cresceu demais. Tem que conversar, né?

Você é uma das fundadoras do CERT, Centro de Estudos das Relações de Trabalho e Desigualdades. É uma das mais importantes organizações do movimento negro brasileiro. Conta do começo, como foi a inspiração de construir essa organização e o que tem sido a trajetória dela.

O que mais nos movimentou para criar o CERT foi o fato de estarmos no Conselho, os três, eu, Ivair Augusto Alves dos Santos, Edio Silva Júnior, e a gente sentiu uma necessidade de mais independência, de mais autonomia, para poder falar coisas. A gente queria uma coisa mais independente. O começo disso tudo foi numa edícula, que tinha o IBEAC, E

maravilhoso, o IBIAC incubou o CERT por alguns anos. A sede foi comprada por volta de 2004, por aí, e aí a gente deslanchou ali em Santana. Mas o IBIAC foi muito importante, porque ele já tinha uma linha progressista.

e as ligações que a gente precisava para poder se desenvolver, se institucionalizar. E ele tinha um foco muito grande no trabalho. E aí a gente começou a batalhar os primeiros apoios, mas o trabalho puxava tudo.

Como um trabalho muito ligado à educação, a gente começou também a mexer com educação. E aí a Bel Santos, ela estava na Itália, e ela volta da Itália com um sonho que parecia com o meu, que era a gente ver o que é que os professores faziam dentro de sala de aula neste tema. A gente queria trabalhar com o tema do racismo na educação, mas não a partir do racismo, mas a partir do que se faz para mudar o racismo.

E eu acho que foi sempre esse caminho que a gente seguiu. Menos denunciar e mais encontrar um caminho em que já tem um protagonismo para mudar. Eu e a Bel Santos começamos com isso e ela foi muito importante junto com a Edna Muniz nesse começo do CERT. O que seria esse foco no trabalho?

Formar dirigentes sindicais, denunciar como nós fizemos com as centrais sindicais, uma denúncia do Brasil em Genebra, numa convenção da OIT. Isso foi fundamental. O Brasil tinha assinado a Convenção 111, que trata de equidade de gênero e raça no trabalho, mas tinha engavetado.

Então, a gente conseguiu envolver as centrais sindicais, foi para Genebra e aí o Brasil foi instado a responder para a OIT sobre isso e começa todo um outro movimento importante, porque...

Nessa época tinha o Fundo de Amparo do Trabalhador no Ministério do Trabalho, que era um dinheiro grande. A gente conseguiu colocar ação afirmativa. Tem um curso de formação, tem que ter cotas, tem que ter ação afirmativa. Então foi a primeira. E naquela época também, nos dados 90, não tinha dado cor-raça na RAIS-CAGED, que são documentos fundamentais que as empresas precisam preencher e mandar para o governo.

Foi naquela época que os dados entraram.

Foi naquela época o governo Fernando Henrique Cardoso que nos primeiros dois planos de ação do Ministério de Direitos Humanos se colocou dado corraça e criou-se também nas delegacias regionais do trabalho grupos em diferentes estados para receber queixa de discriminação racial para tomar medidas nesse campo. Então, a denúncia da Convenção 111...

Me surpreende que ela tenha tido tantos impactos. Mas é um momento que parece que a gente estaria entrando num círculo virtuoso, né? Em relação ao tema das relações raciais no mercado de trabalho. Que a gente iria, de alguma maneira, reduzir o nível de informalidade. Como que você está vendo hoje essa história de uberização?

dessa trajetória, todo esse esforço, coisas importantíssimas e desdobramentos maiores ainda de uma intervenção, de uma incidência política no campo da luta sindical e do mercado formal de trabalho. Como você está enxergando hoje isso?

Toda essa história, seis por um, informalidade, uberização, de parte dos trabalhadores não queriam ouvir falar em CLT. A luta pela CLT foi estratégica para a nossa geração. Era tudo que a gente queria, carteira assinada, tudo pelo que se lutava. A previdência. Como é que você vê hoje essa...

Isso tudo que está acontecendo. Eu tento compreender, eu também sinto que teve um agravamento, uma deterioração das relações de trabalho muito grande. Um lugar do Ministério do Trabalho, das centrais sindicais, que precisa ser.

ressignificado e fortalecido, porque, principalmente para populações como nossa, a população negra, a gente não tem outro lugar para ter mudança de vida, para ter saúde, para ter lazer, que não seja via trabalho. Hoje é como se tivesse naturalizado que você trabalhe apenas para sobreviver.

Eu acho que esse debate precisa se intensificar, principalmente quando você pensa os trabalhadores dessas plataformas todas, que fazem entregas de bicicleta, de moto. Você tem que ganhar de novo uma força para negociar com as empresas. Isso significa que as empresas foram ganhando uma força com o enfraquecimento do movimento sindical.

Eu penso que aquele espaço de negociação entre trabalhador e empregador, ele precisa ser recuperado, porque muita coisa pode mudar. Você sente nos jovens hoje, que nessas pesquisas aparecem muito, que eles não querem mesmo trabalhar em empresas.

Muitas vezes por dois motivos. Estou generalizando, mas é o que tem saído muito nas pesquisas. Porque tem um horário muito rígido e eles gostam da flexibilidade do ser empreendedor por si mesmo, na visão que aparece nas pesquisas. E outro porque também sofrem muitas situações de humilhação, de desrespeito. Então, tudo isso leva...

a querer sair desse mercado formal de trabalho. Mas como que você... Isso é o que eu leio, tá? Mas assim, como que você enxerga isso? Ou se vocês têm esse contato com jovens, se isso... Sim, eu acho que tem essas duas coisas que não são poucas coisas. Uma liderança importante me procurou e disse, a gente tá fazendo um programa pra jovens negros.

todos na área de direito. Só que eles não querem entrar para esses escritórios, que você pode ter até um salário alto, mas você não tem hora para terminar. Eles não querem mais esse tipo de vida. Eu penso que seria muito importante se relembrar o que pode ser o direito a um trabalho decente. Mas é importante também a gente olhar para o conceito de bem-sucedido.

Qual preço eu posso pagar para estar nesse escritório bambambam, estar nessa empresa que me exige o sangue nos olhos, com aquela ambição, com aquela competição e tal. Eu estou querendo encontrar um outro jeito de sobreviver. Toda vez...

que eu entro em contato com esse desafio, eu penso no bem viver, entendeu? Quer dizer, como se recupera o significado da vida? Me ocorre ainda que vamos ter que criar espaços cada vez mais de negociação que não sejam tripartite, mas quadripartite, que é...

O poder público, as empresas, os representantes de trabalhadores e os movimentos sociais. A gente já falava isso lá atrás, para poder encontrar caminhos, porque realmente hoje a gente tem uma coisa surpreendente na nossa juventude. Ao mesmo tempo, a gente tem pessoas que não têm direito de envelhecer.

Porque não tem previdência, não tem a condição mínima, né? Eu sempre penso que tem que, de novo, estabelecer esses fóruns de discussão sobre as condições de trabalho.

Aí eu vou entrar numa questão ainda dentro das empresas que você tem tanto contato, né? Como é que é essa dinâmica aí no trabalho formal de empresas do RH? Como é fundamental esse setor de gestão de pessoas é excludente das questões raciais? E como você está vendo hoje também, porque eu acho que você tem trabalho nessa área, do trabalho da mulher negra.

Eu acho que cresceram muito nossas vozes. Tem mulher negra em todo canto, se ela não está dentro da empresa, ela está, né? O cargo, o salário, o lugar é só de vocês, a liderança é só de... Então, assim, a área de RH não teve alternativa, ela teve que ir mudando, porque por dentro ela é muito feminina.

Sim, porque em geral é feminina. E tem uma pressão negra muito grande. O Conselho Federal de Psicologia foi criando normativas, os regionais também. As próprias redes sociais dos consumidores dessas empresas pressionam as empresas para essa questão das mulheres e das mulheres negras. Essa coisa está cada vez mais intensa, mas também...

Está muito intenso a utilização da inteligência artificial na seleção de pessoal. Ela não começa agora. Ela começa alguns anos atrás. Mais de 70, 60% de empresas utilizam inteligência artificial. Na seleção. E eu me lembro de um grande banco, isso tem uns 10 anos, talvez um pouco mais, um amigo na área de seleção, ele falou, Cida, você sabe o que eu estou pensando?

O nosso trabalho de RH é achar a pessoa adequada para o lugar adequado. Qual é o melhor caminho, se não for estudar quem está dentro do banco? Seus interesses, suas preferências, sua vida social, o seu modo de ser, para a gente, ao escolher alguém que vai para lá, já escolhe alguém que se encaixa perfeitamente.

E eu me lembro de ter dito pra ele que era desse jeito que os bancos continuariam brancos. É isso, não ia mudar nada. Não ia mudar nada. Mas a inteligência artificial, ela entra um pouco assim. Pra fazer isso. Pra fazer isso, pra manter, igual como quem dissesse, não vou mexer em time que tá ganhando. Então, eu vou trazer a lógica da seleção essa, a pessoa adequada pro lugar adequado. Como é que eu faço isso?

Então, se utiliza isso hoje cada vez mais nos processos de seleção. E há uma crítica crescente, não só no Brasil, mas no Brasil bastante, fora do Brasil também. Eu penso que cada vez mais as áreas GRH não conseguem explicar, não trazer pessoas negras, mulheres negras quando questionadas.

mas eu também penso que é uma empresa como um todo que tem que se mexer. E se tem uma pressão que a gente sofre quando está dentro de qualquer instituição, é o seguinte, você faz um censo...

Você mostra os gaps todos, né? Quer dizer, a diferença de inserção de mulheres, de negros, a diferença de oportunidade de treinamento, de promoção, de ascensão, a mobilidade na cidade. Então, você mostra tudo e os gaps e vai pensando junto com as áreas da empresa.

Como tem um plano de ação que muda isso? Grande parte das organizações querem uma área de RH e uma área de sustentabilidade para cuidar disso. Gente, tem que ser todos os gestores. Os gestores têm que trazer isso. E às vezes, organizações e pessoas, lideranças muito progressistas. Mas a gente não tem tempo para isso.

A gente tem uma sobrecarga de trabalho. Então, o que a gente quer que seja desenhado? O que essa organização tem que fazer para ela se tornar mais diversa? Isso não dá certo. Não entra dentro da cultura. Não envolve os líderes. Não muda a cultura institucional. Dentro disso, conta um pouco, bem à vontade, porque eu sei que você trabalhou um tempo com o Febraban. Teve algum impacto? Como é que é isso?

Teve impacto, nós estamos neste exato momento fazendo censo com 37 bancos, achamos que não ia rolar. Acho que é o quarto censo, porque ele já vem da negociação coletiva de trabalho, da CONTRAF com a FEBRABAN. Isso já confere uma qualidade ao processo muito diferente, porque não há reunião sem os dois juntos.

O órgão sindical e a federação dos bancos, isso é muito importante. Então, assim, eu penso que o impacto é muito grande, mas o debate sobre a ausência da mulher negra em lugar de liderança, ele cresceu muito e os programas para dar resposta a isso cresceram muito. O que eu acho que é o grande diferencial no caso da FEBRABAN é que a central sindical está lá junto.

com a FEBRABAN. Não ocorre uma reunião sem eles. É nesse sentido que eu acho que tem que voltar negociações envolvendo também o Ministério do Trabalho e a sociedade civil. Como é que a gente vai rever as relações de trabalho?

Sida, você foi pioneira em um estudo sobre o tema da branquitude. E você cunhou um conceito muito importante, que é o do pacto narcísico da branquitude. No que consiste, então, o pacto da branquitude e também quais são os impactos dessa sua reflexão no mercado de trabalho, quanto no campo da psicologia, porque ele é pioneiro nessa área.

Eu estou entre as negras que trabalham mais com brancos, porque eu estou dentro das empresas e o incluído é branco, aquele que está lá, a liderança e tal. Isso me propiciou um espaço muito grande de compreender. Eu sinto que eu não consigo colocar em palavras ainda, porque agora eu estou tentando escrever o outro livro que já vai mais para o campo do antirracismo. Estou querendo discutir como é que a branquitude está aqui. Mas...

Essa minha história de prestar atenção no branco, ela tem a ver primeiro com esse lugar, de trabalhar com os brancos o tempo inteiro, o tema racial. E o pacto é esse conceito mesmo da não explicitação.

De nada, em nenhuma norma. E de ter toda uma narrativa que toda instituição tem sobre si próprio, de que ela não discrimina, que as oportunidades e os tratamentos são iguais para todos e não são. É de proteção mesmo de grupo, de escolha de grupo, de sentimento de conforto, de ter os seus iguais.

na sua convivência cotidiana. A gente não está em nenhum lugar mais do que estar no ambiente de trabalho. Então, eu quero estar entre aqueles que não me ameaçam, que não me deixam assustado, que não me deixam inseguro. A grande questão é saber por que é que fica inseguro, mas...

Eu quero estar entre essas pessoas. Então, ele se baseia numa narrativa de tanto que foi repetido, as pessoas acreditam que há uma superioridade branca na beleza, na competência. Eu digo que isso não é uma verdade porque, para mim, desde sempre, o pacto...

Ele nasce do medo. Ele não nasce de achar aquele outro inferior. Ele nasce do medo que aquele outro, que eu não entendo muito bem. Será que é porque em alguma parte de mim está escrito que quatro séculos de escravidão, eu carrego isso, eu sei disso, uma parte dessa pessoa negra também sabe disso. Tem aí um revanche que pode pintar?

O quanto esse segmento ameaça tudo o que nós construímos. Os nossos jurídicos, os nossos parlamentos, esse grupo vem com umas falas que ameaçam tudo. Eu penso que tem isso e tem o fato de como você lida com o desamparo, daquilo que você desconhece o que vai acontecer com você. Eu sempre penso que a pessoa negra, indígena ou imigrante...

o outro, ele incorpora o desconhecido. É aquela pessoa, entre aspas, diferente de mim. Então, eu penso o pacto assim, nascido do medo, irmão do sentimento de desamparo, resposta.

Para ele, tem que reescrever a história, tem que limpar o sangue de quatro séculos, porque faz muito pouco tempo que acabou a escravidão. Você pensar um país com pouco mais de 500 anos, quase quatro séculos, escravidão violenta. Ela não era simulada, era violenta. A memória está viva nos nossos corpos.

em partes de nós. Então, eu sempre penso que essa ameaça é grande. E este pacto de nos proteger deste grupo que ainda agora estava lá longe, agora estão em todo canto onde a gente está.

Eu estive numa escola de elite em São Paulo, que o diretor falou assim, a dificuldade para mim é que os pais dizem, meu filho agora tem que aprender tudo sobre preto? Tem que ter festa aqui na festa, tem que ter coisa de preto. Aquele desconforto de uma proximidade grande demais do que tinha que estar longe dele. Você vê este discurso, entendeu? De que nós estamos deixando de ser.

o que somos, o que construímos. Eles ameaçam o status quo. Aí eu olho isso e penso, como limpar esses quatro séculos de tanto sangue, de tanta expropriação, ressignificar como mérito?

Então, nós, brancos, somos lideranças de todo tipo de instituição brasileira, porque temos mérito. E como transmitir para os seus descendentes? Sempre me chama a atenção os jovens brancos, o que eles escutam. E por isso acho tão importante as nossas vozes de movimento negro. Porque você tem também um crescimento de vozes de jovens brancos.

a essa questão do racismo, não querendo ser cúmplice disso. Signotar. Isso vai da gente discutir, da gente trazer essa história. É preciso ir explicando, porque eles mudam sim.

E eu permaneço nesse trabalho, agora nem tanto, porque eu ando cansada, mas eu permaneço nesse trabalho por ter visto muito mais mudança do que eu imaginava. Eu cheguei numa organização ano passado, elas falaram assim, teve censo aqui, letramento e tal, e agora parou, ninguém fala mais nisso e tal. Naquela instituição que o CERT esteve,

Há seis anos, quando estive lá, tinha uma pessoa negra. Hoje, quase 40% do quadro é negro.

E não é só lá. Porque do mesmo jeito que você tem pessoas resistindo, você tem pessoas dizendo, tem que mudar esse negócio. Não quero ser cúmplice dessa coisa, mas vamos mudar. Então, eu sou muito otimista. E vejo muito mais mudança do que eu esperava em organizações onde não só o CERT, mas outras organizações fizeram trabalho por dentro. Sabe, Sueli? E aí eu tô ouvindo brancos.

Tem uma limitação até que ponto o sujeito chega sempre. Mas depois que você começa a ter grupo mais diverso, você perde o controle do que você não vai deixar mudar. Começa a ter uma diretora negra. As coisas vão emergir, você não vai poder mais parar. Então você vai ser mexido.

É nesse sentido que trabalhar com organizações me honra. Tem uma mudança, mas a mudança acontece mais quando você já está lá. Não é só a Soli, não é só a Lucinha, eu. Mulher negra, homem negro em todo canto, dizendo que precisamos mudar isso. Estou muito curiosa com o seu próximo livro também, viu?

Mas agora, assim, ampliando um pouco, numa conversa bem formal, Sueli e eu, a gente estava pensando você como psicóloga, né? Como você está vendo hoje o que a gente está chamando desse boom de psicologia de todas as pessoas?

ou todas, uma grande parte, com necessidade de estar fazendo terapia. Como você vê esse papel da psicologia? Os jovens todos fazendo terapia, precisando, querendo. Como você vê isso? Eu vejo como muito importante que a gente encontre com quem dialogar sobre um mundo que está muito difícil de entender.

Eu acho que o que é você ligar uma televisão e ver as guerras, o que é você ver as cenas de violência, o que é a tecnologia que te vicia, você não consegue se separar dela. Então, eu penso que a gente está adoecendo muito, todos nós. Eu penso que a gente não surta, a gente deveria surtar às vezes.

Não é possível, a gente não surta. A gente precisa poder. Eu não falo mais quando estou trabalhando com lideranças, formando lideranças numa empresa, eu digo da importância que ela tem de estar atento.

a sanidade dela, a conexão com ela mesma, mas também de a gente não se desconectar com a sabedoria que um sentido extra, digamos assim, nos deu ao longo da vida. Digamos que nessa etapa da minha vida eu estou focada nisso. Eu sou uma leitora.

obsessiva de mundo quântico, realidade quântica, no sentido de que ele nos ajuda a não ficar tão distraído da vida. Porque muito do que você precisa é estar com você mesmo. Você foi adquirindo ao longo da vida, não é um sexto sentido, uma telepatia, não é isso. Tem uma sabedoria em você que você precisa se conectar. Então, eu penso que a psicologia ajuda nisso. Se você tiver uma hora por semana com alguém legal...

Com quem você fale sobre o que te traz tantas dúvidas, que te deixa tão assustado, sobre essa coisa do desamparo que todos nós temos. Isso ajuda muito a gente ter uma conexão com a gente mesmo. Eu acho muito importante essa onda para que as pessoas meditem, para que as pessoas façam trabalhos espirituais, trabalhos de corpo.

Para que elas arrumem um tempo para se reconectar, entendeu? Eu acho que isso que traz saúde. Então, neste momento da vida, eu estou fazendo cada vez mais isso. É a nossa última chance. É a última chance. A última chance. O que me manteve sadia ao longo do tempo, cuidando de um assunto tão doído, foi ter...

separar dos tempos da vida em que era para as pessoas que eu amo, que era para ficar viajando para cima e para baixo, que era para ir nos sambas, que eu nunca perdi desde os 14, num carnaval que fosse. Nesses momentos, eu recupero a conexão comigo mesma. E aí, chega a mim o que está pertinho, o que já está dentro de mim, só precisava de um tempinho para se reorganizar.

Hoje eu entendo que as coisas vão dentro de mim, entendeu? Que tem uma sabedoria em mim, que veio dessas décadas todas, sete décadas, né? E que é do campo das relações raciais, das relações de gênero, né? Que eu fui aprendendo ao longo da vida. Mas como eu mesclo isso que eu fui aprendendo, convivendo dentro das empresas, com as pessoas, assistindo filmes e tal?

com uma coisa muito objetiva. Quando eu escrevo, eu gosto de escrever de um jeito que todo mundo pudesse entender. Eu acho que passa por isso, né? Que eu gostaria talvez de ter aprendido antes sobre escutar mais a minha intuição, entendeu?

Tem uma coisa que a gente não pode terminar essa entrevista sem comentar. Tem uma experiência exemplar que o CERT desenvolveu, que é o Prêmio Educar com Equidade Racial e de Gênero. Já tem mais de duas décadas essa experiência. Então, tem resultados, tem processo. Compartilha isso. Nasceu com eu e a Bel Santos, outras pessoas entraram. Tive muita ajuda do movimento negro, organizações de todo o país.

para ter sempre em todas as edições, todos os estados brasileiros, tantos municípios, que é premiar práticas pedagógicas, o que os professores estavam fazendo em sala de aula, e premiar práticas de gestão também, que envolvia escolas trabalhando juntos. 20 anos depois, a gente viu muita incidência do prêmio em políticas públicas.

A gente tinha muitas formas de ir compartilhando. Acho que foi um tipo de aprendizado muito grande. Gerou muitos livros, muitos vídeos, muito compartilhamento nacional. Eu fico honrada de ver quantas organizações negras foram parceiras dessas práticas. E a gente está nesse momento de tentar ver qual foi o impacto na vida das pessoas, porque a gente percebe que foi muito.

E no caso específico das práticas de gestão, ele nos ajudou a fazer um curso que hoje a gente está em 300 municípios. Quer dizer, o que é uma gestão para a equidade racial? Eu acho que eu aprendi só muito recentemente sobre isso, né? Como você cruza de verdade financiamento.

com equidade racial e combate ao racismo. Com essa coisa do VAR, desse recurso que tem no Fundeb e que se a Prefeitura, se a Secretaria de Educação mostra que teve mudança.

nas desigualdades econômicas e raciais, ela acessa esse recurso. Essa lógica, eu acho que deveria estar nas nossas ações afirmativas em geral. Por exemplo, você pensa assim, o que o Estado favorece às empresas?

Mostra que você diminuiu a desigualdade no mercado de trabalho. Mostra que você apoia políticas, organizações que trabalham com esse tema. Então, eu acho que a gente começa o prêmio com muitas práticas diferentes, aprende sobre gestão, mas ainda muito incipiente sobre a conexão da gestão com financiamento. Isso veio agora.

De 22 para cá. Política pública tem que ter mesmo essa lógica, porque nunca tem para tudo no mesmo momento. Nunca tem para todos os postos de saúde. Nunca tem para todas as escolas. Então, o trabalho tem que ser com os gestores que trabalham nesses órgãos que mexem com os recursos públicos. Cria um indicador que você vai achar só tem para 600 municípios.

Olha os 600 municípios que vão receber. Que tem mais negro, não sei, mais quilombola, mais indígena, mais pobre. Qual vai ser sua lógica? Então, para mim, hoje, a ação afirmativa, ela seria maior. Como esta que diz respeito ao VAR. Ela seria bem maior.

Nesse sentido, o Plano Nacional de Educação, que está agora no Congresso, já coloca as questões das escolas medindo as desigualdades em termos de raça, gênero e nível socioeconômico. Teve um avanço significativo.

nisso, porque realmente na hora que você cria essas metas decompondo nas diferentes tipos de população, você vai encontrar isso que você está falando. Onde que estão os problemas da educação, estão maiores para as pessoas negras, para os alunos negros, para as mulheres, para os negros, enfim.

Aí eu concordo com você, porque toda a minha experiência na educação, com as questões de escolas nas periferias, de populações mais vulneráveis e tal, os secretários progressistas e tal falavam, puxa, né, que é bacana, mostrava pesquisas. Mas assim, o tempo da política não é o tempo.

Então, eles não vão pôr mais recursos nas escolas de periferia para as crianças mais próprias, porque o tempo não é o tempo da política e o resultado só ia sair, não no tempo dele. Então, eu fui assim, inúmeros secretários com pesquisas que mostravam isso e nenhum, nenhum dos mais progressistas conseguiram implementar uma política que realmente desse conta do que você está falando.

Agora, concordando com você, na hora que você tem uma política pública que está direcionada para isso, que eles vão ter que apresentar quais são as metas que mudaram em relação às desigualdades de meninos e meninas negras, de nível socioeconômico mais baixo, e isso vai resultar em mais orçamento para as políticas públicas.

Aí você tem realmente uma possibilidade maior de que esses políticos tenham que investir aí, porque eles vão receber mais recursos. Exatamente. Diminuiu a mortalidade infantil no teu município? Diminuiu a mortalidade de mulheres negras, indígenas, quilombolas? O que é que em cada área você poderia pensar e separar uma parcela do recurso?

Também é um aprendizado que as pessoas têm muito mais medo do que deveriam de nós no movimento social, principalmente do movimento negro.

A gente não está com essa força toda, mas parecemos estar, então a gente deveria utilizar mais o nosso controle social, eu acho, sobre essas coisas. Porque só de ir para a rua, só de trazer determinados temas na rede social, as organizações reagem a isso. A gente pode fazer algumas coisas agora, mas eu não posso. Estou cansada. Estou no outro tempo.

Bonita, como tem sido envelhecer pra você?

Eu acho que eu tô me aproximando devagar disso, no sentido de que meu corpo tem uma idade que minha cabeça não combina, entendeu? Eu fico mais cansada. Eu me pergunto, mas eu jamais ficaria com esses dois convites num sábado em casa. Mas eu tenho um livro que eu quero. A Netflix.

Então, eu acho que é a mudança de tempo mesmo que eu tenho que compreender mais sobre isso, né? Eu tenho tido mais desejo de estar com pessoas que eu amo, tenho uma grande família, meus amigos. Eu acho que eu tenho que criar mais oportunidades, é tempo disso também, de mais troca afetiva.

E o cuidado que eu sinto que eu tenho que ter de ser muito diferente do que eu sempre fui, no sentido de... Eu sempre fui da rua, eu nunca fui dentro de casa, né? Então, eu estou mais preguiçosa. Se eu puder, estou escrevendo, eu estou assistindo filmes e lendo muito. Eu sempre fui uma rata de biblioteca e cada vez mais. Eu leio muito, eu amo ler.

Envelhecer está sendo isso. Eu acho que eu penso na morte menos do que deveria. Eu acho que você tem que ter um tempo para isso.

se despedindo. E muitas vezes eu pensava que meu pai, quando não ouvia mais uma certa altura, ele ficava quietinho. Eu pensava que às vezes você precisa de ter o mundo silenciando para você. Porque você está entrando em outra faixa. Então, é preciso pensar nessas coisas. Mas eu sempre me vangloriei de não ter medo da morte.

Isso não é uma verdade para quem não pensa em morte e nem fala sobre ela. Isso não é uma verdade. Então, eu ando olhando um pouco para isso, falando um pouco mais com as pessoas sobre isso. Mas eu acho que eu estou me aproximando muito devagar disso. Do envelhecer? Do envelhecer. Eu estou envelhecendo, mas eu penso menos nisso do que deveria.

Eu acho que a gente deve amadurecer para isso. E eu acho que eu também quero me aproximar mais da minha espiritualidade. Eu tenho 23 anos que eu sou iniciada no candomblé. É uma coisa importante para mim. Mas eu sempre sou muito indisciplinada. Gostaria tanto... A religiosidade é importante. A espiritualidade é importante. Eu tento cuidar também mais disso agora.

Nossa, muito obrigada. Maravilhosa. Foi bom demais. Muito bom. E aí? Pra você? Pra nós foi bom demais.

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Escute as Mais Velhas é um podcast da Fundação Tite Setúbal, produzido pelo Estúdio Novelo.

A coordenação e produção são da Ashley Calvo. A direção criativa é da Paula Scarpin e da Flora Thompson-Devaux. E a direção executiva é da Marcela Casaga. A gerência de produto é da Juliana Jäger e da Bia Ribeiro, que também cuida da distribuição e audiência. A coordenação editorial é da Evelyn Agenda. A montagem dessa entrevista é da Luisa Silvestrini.

A sonorização deste episódio é da Júlia Matos. A mixagem é da Mariana Leão. A trilha sonora original é da Estela Nesrine. A identidade visual é da Larissa Ramos. A coordenação de ilustração e design é do Gustavo Nascimento. E a análise administrativa e financeira é da Tainá Nogueira.

A checagem desse episódio é da Caroline Farah. A pesquisa deste episódio é da Tainá Mesquita. Essa entrevista foi gravada no Estúdio Trampolim, em São Paulo. A gerente de comunicação da Fundação Tite Setúbal é a Fernanda Nobre. A Natália Carneiro é a coordenadora de comunicação institucional em Gueledes, Instituto da Mulher Negra.

Eu sou Sueli Carneiro. Eu sou Neka Sedulo. A gente se encontra no próximo episódio.