Trump, o Irão e Xi Jinping: a guerra de poder que vai definir a nova ordem mundial

Este podcast de Cicnotícias é só um de muitos, que pode ouvir no site da Cicnotícias ou na sua plataforma preferida. Os melhores programas da televisão, a opinião que importa e ainda entrevistas exclusivas em podcasts originais. Onde e quando quiser, leve no bolso todas as conversas. Fique a par das últimas novidades em cicnoticias.pt barra podcast.

e nas nossas redes sociais.

E bem-vindo a mais uma edição do Elefante na Sala, um programa dedicado aos efeitos da liderança Trump no mundo. Esta edição vai focar-se nos desenvolvimentos diplomáticos da semana, como a visita de Marco Rubio à Vaticania e à Itália, mas também na retirada de tropas dos Estados Unidos da Alemanha.

e o impacto nas relações transatlânticas. Como sempre, com a Ana Cavalieri e o João Maria Joné, e hoje, como convidado, o eurodeputado Tiago Moreira de Sá. Obrigada pela presença e boa tarde aos três. Ana, começo por ti, aqui com o Marco Rubio, que esteve no Vaticano, em Itália, e voltou à ribalta, digamos assim.

Sim, eu penso que é algo que beneficia a administração no sentido em que ele tem, pelo menos, algum respeito que outros membros da administração de Trump talvez não tenham. Ele é visto como alguém sofisticado naquilo que é a liberação do pensamento geopolítico e estratégico dos Estados Unidos. Ele sabe, de forma sofisticada, a coisa que muitas vezes falha a Donald Trump, que é alguém um pouco mais truculente, um pouco mais...

intuitivo e talvez menos sofisticado, alguns diriam infantil, depende dos adjetivos que preferem, mas Marco Rubio não é nada disso, ele é alguém altamente sofisticado, alguém que estuda este dossiê do Irão já há muitos anos e consegue normalmente enquadrá-lo de maneira a não promover anticorpos que muitas vezes os aliados europeus sentem relativamente à postura americana. É preciso também... Portanto, é o melhor interlocutor, dizes.

Sim, sem dúvida, e é alguém também que sabe que tem de promover ele. Houve um voto dele no Senado, no Congresso, para fortalecer os laços da NATO, para impedir que o Presidente, ou não, literalmente, pudesse, talvez, suspender essa relação. Ele foi um dos patrocinadores, ele é alguém que percebe do valor da Alessa Atlântica, sabe que os europeus conseguem, por um lado, a proteção...

que é absolutamente fundamental para nós para protegermos a nossa integridade do nosso continente. Nós precisamos dos apoios americanos, nós precisamos dos serviços de informação e inteligência, nós precisamos dos sistemas de defesa antiaéreo, nós precisamos dos mísseis de longo alcance, nós precisamos das munições dos americanos, e isso é fundamental para protegermos a nossa integridade territorial, enquanto nós não desenvolvemos a capacidade industrial militar para sermos independentes.

Em troca disso, os Estados Unidos sempre ganharam aquilo que é a projeção de poder convencional. Eles, para fazer operações no Médio Oriente ou na Ásia, precisam de bases.

na Europa para conseguir todo este transporte e conjugação logística. Agora...

Marco Rubio também é sensível ao argumento que a partir do momento em que numa operação, mesmo que esteja fora do escopo da NATO, mesmo que se possa alegar que os aliados não foram consultados, nem era para aprovação, para uma mera comunicação. Sendo certo que o argumento dos Estados Unidos é que provavelmente a informação ia ser escorrida, ia ser libertada e o efeito de surpresa não iria estar lá. Enfim, há argumentos para ambos os lados justificarem.

Mas, para aquilo que é o mínimo dos mínimos, que é utilizar o espaço aéreo, ou utilizar as bases que são pagas pelos americanos e são operacionais porque os soldados americanos estão lá, Marco Rubio, o argumento é que, então, o lado que beneficia os Estados Unidos de ter esta relação do Atlântico, para além, naturalmente, disso só de ir a Rússia, não está lá. Porque nada impede os Estados Unidos fazerem...

acordos bilaterais país a país, com bases e não estar então dentro de uma infraestrutura como a NATO, onde existe a obrigação de segurança coletiva. Isto também está aliado com aquilo que têm sido as desavenças entre o Trump e o Papa, Marco Rubio é católico, é alguém que provavelmente sabe falar de forma mais clave. Parece que este encontro com o Papa teve uma importância especial num momento como...

Não é muito importante a relação entre a administração de Trump com o Papa. O Papa não é um ator político, a meu ver, muito relevante naquilo que são os grandes embates militares que estão a acontecer neste momento no Médio Oriente. Também não parece ter havido uma consequência para os eleitores católicos das sondagens, mas é sempre importante, naturalmente, não alienar alguém que tenha uma influência global como o Papa.

Esta semana saiu uma sondagem que dizia que 66% dos americanos concordavam com a posição do Papa e só 30% discordavam. Portanto, se calhar está aí o chão. Mas também houve uma sondagem a dizer que o apoio... O chão. Mas houve uma sondagem também, isto está sondagem que aumenta para todos os gostos, em que o apoio de Trump com os católicos desde a discussão com o Papa aumentou, porque há muitos católicos que...

qual é a empresa? agora já não me recordo mas isto foi bastante falado eu lembro perfeitamente estás a ver aquele senhor da CNN que está sempre a falar dos a CNN que agora é o novo King que está sempre a falar ele apresentou essa sondagem e foi algo para exatamente ver a complexidade Harry Anpan

Exato. Tiago Moreira de Sá, a administração Trump está a ser atacada até por partidos europeus, que lhe eram mais próximos. Há volta a dar para recuperar aqui a confiança na relação transatlântica? Muito boa tarde a todos, muito obrigado pelo convite. Claro que há. Eu fujo um bocadinho a esse nível de análise do homem, nós temos todos obcecados com o Donald Trump, para o bem e para o mal, e acho que nós temos que pôr a fotografia mais vasta, e a fotografia mais vasta remete-nos para os interesses estratégicos dos Estados.

Os Estados Unidos têm os seus interesses estratégicos, independentemente de Donald Trump. Donald Trump não é um imperador, é o presidente de um país democrático, pluralista, cheio de checks and balances, separação de poderes, constitucionalismo e por aí fora. E esse país tem interesses estratégicos seculares, não muito seculares, mas também tem, vai agora celebrar 250 anos, mas antigos. E a Europa faz parte do interesse primordial dos Estados Unidos desde a fundação.

Aliás, há dois interesses permanentes nos Estados Unidos e na América, não é por acaso, é pela geografia, pela economia, pela segurança.

Um deles é a Europa e o outro é o que antes chamava-se a Ásia Pacífica e hoje em dia chama-se o Indo-Pacífico. Hoje em dia também é muito importante o Médio Oriente, porque são as que iremos falar, mas não ao nível da Europa e da... E claro, o continente americano, obviamente, o que eles chamam de homísfera ocidental, esse é o primeiro nível de interesse dos Estados Unidos da América. Portanto, quando nós olhamos para isso, que é o que verdadeiramente conta no médio e longo prazo...

Nós vemos que os Estados Unidos da América e a Europa estão condenados a entender-se, porque os interesses deles no essencial, não em tudo, por exemplo, no Médio Oriente às vezes divergem, mas no essencial coincidem, e desde logo o mais importante de todos, que é a sua segurança. Os Estados Unidos da América não podem ter, aliás, entraram duas guerras na Europa após isso, não podem dar só luz de ter uma potência hegemónica na Europa hostil, seja a Rússia hoje, seja no passado a União Soviética, seja a Alemanha, nada assim.

Seja quem for, isso está escrito, aliás, nos documentos estratégicos dos Estados Unidos, mesmo a última estratégia de segurança nacional dos Estados Unidos da América do final do ano passado, ao contrário do que foi dito, diz isto. A Europa é considerada um aliado importante, aliás, a palavra, eu penso que diz, é essencial, e é considerada a Europa, excepto mais uma vez o continente americano, um dos três pontos principais de interesse dos Estados Unidos da América.

Há o Indo-Pacífico hoje em dia por causa da China. A China não se consegue perceber os Estados Unidos nem o Trump. Hoje em dia se não se perceber que nós estamos numa guerra de transição de poder entre os Estados Unidos e a China, que vai definir as próximas décadas do mundo, e eu gostaria depois de poder falar um bocadinho sobre isso, e depois a seguir a Europa. E isso permanecerá para lá de Trump.

Aliás, esse debate existe nos Estados Unidos da América. Parece que ainda é sólido, essa relação transatlântica ainda está sólida. Não só acho, como por exemplo, ainda agora no discurso de Trump, quando o rei Carlos foi aos Estados Unidos, Trump assumiu que os Estados Unidos são filhos da Europa, não havia Estados Unidos sem a Europa, neste caso, sem o rei Unido, que também a Europa não seja a União Europeia. O próprio Marco Rubio foi a Munique fazer uma conferência de Munique, mas uma verdadeira oda à Europa, à história da Europa, aos compositores europeus, ao momento em que a Europa foi o centro do mundo, infelizmente já não é, mas foi, ele fez um hino a isso. Obrigado.

Aliás, Marco Rubio é muito importante, porque o Marco Rubio, a administração de Trump é muito mais partida do que as pessoas pensam. E há vários grupos. O grupo mais europeu, mais pró-europeu, como estava a dizer, é o grupo liderado por Marco Rubio. Não, por acaso, ele fez aprovar, foi o líder de uma emenda no Senado, a forçar os Estados Unidos a aprovar no Senado a saída das alianças. Estava a pensar na NATO, obviamente.

E este grupo Atlântico é um grupo com expressão nas Forças Armadas Norte-Americanas, nos partidos, no Congresso, nos serviços secretos americanos, etc. Esta viagem agora, para si, teve um valor mais diplomático ou mais político? As duas coisas, e é muito interessante que seja Marco Rubio fazer, mesmo a escolha de Marco Rubio para fazer essa viagem não é indiferente. Quando vai Marco Rubio tem um significado, quando vai GDV tem outro significado, faz parte de um outro grupo dentro da admissão de Trump, um grupo que chamamos assim, neo-isolacionista.

E depois há Trump, que é, o Augusto tem chamado a um conceito que eu gosto, enfim, que é o conceito do realista brutalista, que no fundo vai equilibrando isto, vai fazendo um jogo, vai jogando com isto, como aliás competa um líder, ou a hora dando mais poder a um, a hora dando mais poder a outro, mais protagonismo a um ou outro, com suporte aquilo que ele considera que são os interesses estratégicos da América em cada situação.

Podemos concordar, podemos discordar, mas não tenho dúvidas nenhumas que é isso que ele tem na cabeça quando toma as decisões. E, em alguns casos, e podemos também, penso eu, falar disso, em alguns casos os interesses dos Estados Unidos são fundamentais e coincidem fundamentalmente com a Europa. No Médio Oriente, um exemplo, o Irã com armas nucleares, a proliferação nuclear no Médio Oriente, com um sistema de mísseis balísticos de médio e longo alcance.

É uma ameaça, acima de tudo, para a Europa. Basta ver o raio de ação dos mísseis balísticos do Irão. Atingem a Europa, parece que só não atingem Portugal na Europa. Estamos abençoados. Mas não atingem os Estados Unidos da América. Quem faz fronteira com o Médio Oriente não é o Texas, nem é a Califórnia. São países europeus.

João Maria, estávamos aqui a falar de Marco Rubio e da importância desta viagem, que lá está, segundo o Tiago Moreira de Sá, teve este ponto de vista tanto diplomático como político. Pareceu, de certa forma, ao longo destes últimos dias ensaiar novamente um discurso presidencial?

Até é algo comicamente plagiado, não é plagiado porque foi ele que o fez, mas fazem-lhe uma pergunta que se nota que é mais ou menos encomendada porque hoje em dia há muita imprensa simpática na sala de briefings dos vários departamentos, mas fazem-lhe uma pergunta sobre como é que ele vê os Estados Unidos.

E ele faz exatamente o discurso da campanha dele de 2016. Uma coisa de esperança, inclusiva. Parece que já está a preparar terreno para uma candidatura. Eu acho que ele aproveita, eu acho que ele fez um pacto com o diabo. Na cabeça dele. Porque ele, lá está, ele em 2023...

fez aprovar uma lei, uma espécie de antitrampização da Aliança Atlântica. Portanto, ele tinha, e ele já disse várias vezes, que acha mais em 2016, mas na sequência do 6 de janeiro também, que acha que Donald Trump é um aldrabão, acha que Donald Trump é uma pessoa que não tem princípios nenhuns, ele referia-se normalmente a ele nos comícios como um con artist.

um aldrabão, como uma pessoa que estava a ludibriar o eleitorado republicano, e acho que se vê no percurso de Marco Rubio, que é curioso, no percurso de Marco Rubio, desde que se institucionalizou, Marco Rubio é muito camaleónico, e também é interessante analisar isto, Marco Rubio é eleito senador como um insurgente radical de direita, era assim que ele era percepcionado.

dentro da onda do Tea Party. E ele depois torna-se senador e institucionaliza-se como um moderado e uma pessoa que consegue falar com os democratas. E é interessante em várias coisas. Nós podemos ir aos interesses estratégicos dos Estados Unidos desde a sua fundação, obviamente. Mas os Estados Unidos hoje são um país muito diferente do que eram há 100 anos, demograficamente até. E há muitas pessoas...

Felizmente, Marco Rubio não é uma delas, mas já nas minorias étnicas, que são cada vez menos minorias, e na maneira como a Califórnia ganhou proponderância política nos Estados Unidos, ou Texas, ou Flórida, que já não olham tanto para a Europa com a...

O cuidado com que Donald Trump até olhou quando falou com o Ricardo César, porque Donald Trump ainda é um símbolo de um establishment de Nova Iorque, da Nova Inglaterra e da Zona Atlântica, que já não é tanta... Portanto, é um bom sinal para a Europa que uma cara da Nova América Latina...

do Sul, continuo atlantista. Ted Cruz, por exemplo, já não é tão assim. E já tem também essa herança cubana. E, portanto, é interessante ver este ensaio de candidatura presencial. Eu acho que seria...

dentro dos cenários que a Europa pode olhar para 2028, seria o melhor, seria o Partido Republicano nomear uma pessoa com o perfil de Marco Rubio. E, portanto, é interessante olhar para o protagonismo que recebe. Obviamente que há coisas em que este pacto com o diabo levou a suspeitas. Houve quem gostasse do discurso de Munique e quem achasse algo agressivo em relação aos europeus. Há quem...

Há quem não confie em alguma tomada institucional de parte do sistema político e do destruir destes checks and balances de que a Flórida tem sido uma espécie de exemplo principal e da qual Marco Rubio faz parte. E portanto, há quem ache que Marco Rubio não é hoje um democrata liberal e eu acho que isso é uma suspeita justa.

mas neste momento acho que é o melhor que temos para nos agarrar, portanto é interessante que a ideia de candidatura vai ganhando força. Posso só fazer um complemento às duas entrevistas? Eu penso que é algo interessante, cada vez que o Donald Trump ou o Marco Rubio, ao mesmo jeito Ivenso, que ele não é imune a dizer coisas boas sobre a Europa, ele está a falar de uma Europa que tanto eles caracterizam, que eles caracterizam, tal como aquele documento de segurança nacional caracterizou que está em risco por fatores e que eles caracterizam, tal como

endémicos e também exteriores que podem pôr perigo àquilo que foram as componentes civilizacionais e culturais que fizeram a Europa brilhante durante determinados séculos. E aquilo que tanto Marco Rubio como J.D. Vance se realçam é talvez aquilo que será uma esquerda progressista que é aversa ou quer destruir aquilo que considera a cultura europeia imperialista e que no fundo...

Foi uma fonte de opressão e não uma fonte de liberdade e oportunidade. Então há uma esquerda progressista que esta administração é contra, no fundo, que consiga ter a influência que tem na política europeia e depois o fator...

exterior da imigração de determinadas matrizes culturais que podem também querer apagar aquilo que esta administração considera que levou a maior liberdade, a maior prosperidade na Europa. Por isso não é uma questão de elogiar a Europa o status quo europeu. Esta administração faz críticas contundentes a determinados lives políticos.

que considera que estão a pôr em perigo aquilo que na Europa eles consideram que é bom. Naturalmente, a esquerda irá discordar disso, irá ter argumentos que serão interessantes na discussão política. Mas quando marca a rubiologia, não é um elogio de como as coisas estão a ocorrer neste momento na Europa. São críticas a políticas regionais e também nacionais dos vários países que eles consideram que estão a distanciar a Europa daquilo que é uma parceria assenta em valores.

que neste momento está a desvanecer. E aí isso inclui... Só para nos entrar. Isto é um louquismo e o politicamente correto estão a fazer precisamente isso. E, aliás, na estratégia de segurança nacional há lá uma coisa muito interessante, não foi comentada. A estratégia diz a certa altura que defende a NATO e claramente há um statement da defesa da NATO, mas diz, mas não sabemos daqui a 20 e 30 anos se a Europa tiver uma influência islâmica.

muito, muito forte, se a NATO ainda poderemos confiar, na NATO desde logo na troca de informações, etc. E há aqui duas coisas que eu só queria dizer que é, primeira, nós quando falamos da Europa, que é uma das falácias que eu acho do debate hoje, quando nós falamos de uma Europa é preciso ver que há várias Europas. Quando perguntar a Europa de leste, a Polónia, a República Báltica, a Roménia, o que é que pensam? A Ucrânia, a Zelensky, estão completamente alinhados com os Estados Unidos da América, desde logo agora no Irão.

completamente, porque sabem que entre eles e a Rússia estão os Estados Unidos da América, só os europeus ocidentais é que se dão ao luxo porque têm a proteção dos Estados Unidos da América, dão só ao luxo de ter as posições que têm, se não tivessem proteção nos Estados Unidos da América, não tinham essa validade.

Portanto, a primeira coisa que é preciso dizer é que a Europa tem sobre isto várias perspetivas e a Europa de Leste não é igual ao que antes chamava a Europa Ocidental. A Europa Ocidental, infelizmente, devia aprender um bocadinho com a Europa de Leste porque eles vivem num mundo real, num mundo obseano, num mundo da guerra. A segunda coisa, como dizia a Ana, e é verdade, o que a questão de Trump faz é uma coisa diferente, por isso é que as alígidas europeias não gostam.

Eu também não gosto que digam mal da Europa. Os meus interesses portugueses coincidem com os interesses da Europa muitas vezes e nós temos que defender os nossos interesses de Portugal e da Europa. Mas o que é o Mr. Trump diz uma coisa muito importante. O que ele diz é precisamente que o que está em causa não é a Europa, são as elites europeias atuais, que permitiram o oquismo, permitiram a imigração descontrolada, permitiram o politicamente correto.

É o que está lá. Não sei o que digo. Eu concordo. Mas é o que está lá. Antigamente havia aqui uma posição sobre os países não interferirem dessa maneira na política interna dos outros.

e os europeus não interferiram a apoiar o Kamala Harris, não fizeram outra coisa. Quem é que apoiou o Kamala Harris? O líder europeu é que apoiou o Kamala Harris. O Parlamento Europeu já teve várias resoluções sobre as políticas de imigração americana. E a própria Presidente da Comissão... A própria Comissão, não tenho certeza, mas entre linhas, claro que apoiou... Mas alguém tem dúvidas disso? Esta característica... Mas ainda agora, o Sr.

Sra. Alemão veio dizer que o Irã estava a humilhar os Estados Unidos da América, a palavra que ele usou foi... Que é um famoso... Mas já não é verdade...

O chanceler alemão de direita é um famoso ouquismo. Não, não baralha coisa. Uma coisa é o ouquismo, outra coisa é o chanceler alemão. Não estou a misturar as coisas, mas ele veio dizer isto, e tu veio dizer isto por acaso. E isto, ainda para mais humilhação, uma palavra particularmente cara, pela negativa, para Donald Trump.

Eles não são comentadores. Os comentadores somos... Até eu tenho, hoje em dia, cuidado com o que digo. Eles não são comentadores. Eles são chefes de Estado. E é nessa posição que se devem colocar. E o que eu acho que nós devemos fazer... A política interna dos outros países.

e escolhe uma espécie de espantalhos, que é esta conversa da esquerda radical que está a destruir as sociedades. E depois vai-se a ver, e a esquerda radical não tem expressão? Isto é a história da galinha do ovo, quem é que começou primeiro? Eu não sou americano, eu sou europeu. Acho que isto faz mal à Europa. Amanhã, amanhã... Acho que dá para saber quem é que começou.

Amanhã, não sei se dá para saber como é que começou, porque isto tem uma longa história. Amanhã, como a Ucrânia, pode, infelizmente, dramaticamente, mostrar. Se nós precisamos nos defender, são os Estados Unidos da América que nos podem ajudar. Não são nem o chanceler Maherz, por enquanto.

Talvez mude. Eu acho que nós estamos no caminho certo. Nunca me vou ver a dizer que isso não é verdade. Agora, por exemplo, o J.D. Vance já teve uma posição crítica em relação à lógica de rearmamento da Alemanha. Pública e recente. Mete-se nos assuntos internos dos países de forma recorrente e escolhe. O João é que estava a dizer que o Donald Trump estava falando que o Donald Trump estava mal da fita. Escolhem estes espantalhos.

Até na África do Sul fazem isso, que é. Tu quer dizer, elas são espantalhos. Outras correntes políticas provavelmente... Nós escolhem partidos ultra-minoritários e dizem isto é a Europa, é este partido de radicais que tem um deputado e 2%, isto é a Europa e está a destruir a Europa. Os partidos de centro-esquerda são incluídos nessa crítica de determinadas políticas.

O problema é que nessa estratégia de segurança nacional eles identificam os patriotas como os aliados privilegiados dos Estados Unidos na Europa. Isso é que é o problema da elite europeia. Mas eu não queria entrar nisso. Já estamos a entrar no que eu não queria entrar, que é no Donald Trump. Vamos entrar no nosso sistema. Mas era o que nós queríamos entrar, por isso é que convidamos um Donald Trump. Exatamente. Já não, não quero entrar no Donald Trump.

o tempo todo. Sabe porquê que nós estamos a fazer? No nível de análise menos relevante que é o homem, o nível de análise do Estado e do sistema internacional é muito mais relevante, mas pior, o que se está a fazer na Europa é perigoso. Há um anti-americanismo, porque é o que fica, não é o anti-trampismo, há uma conjugação de anti-americanismo, anti-partido republicano tradicionais, agora anti-Trump, e no fundo anti-liberalismo, que é o que as pessoas odeiam, há uma coligação entre uma direita ultra e uma esquerda...

que, no fundo, não gostam de viver daquilo que o liberalismo oferece. A liberdade, no pluralismo, no sexo and balance, na separação de poderes, nas limitações ao poder. Não, não é verdade. O Partido Republicano é o Partido Lincoln. É o Partido que deu... Já não é. Já não é e é evidente. É só olhar para o que se passa nos Estados Unidos. Não veja as coisas como Paulo.

Não, isto não é pala nenhuma, é o objetivo. Os Estados Unidos, neste momento, têm um partido republicano que usa os juízes que nomeiam como atores políticos e não como atores políticos. Os juízes não usam. E não como atores políticos. Não fazem outra coisa. O presidente mais mudou. Isso foi o Roosevelt que eu disse. Só no Supremo, só no Terminal do Supremo. Os juízes nomeados por democratas são muito mais politizados. E estão farsos de ir contra Donald Trump, porque os Estados Unidos apontarão. Nenhum dos juízes.

e de outros países, são uma de três. As três senhoras que estão lá, quantas é que trabalharam para os Jardim Zabubus ilegalmente para uma recontagem na Flórida? Mas se está a confundir as coisas, as três senhoras que foram nomeadas por presidentes democratas votam sempre em bloco, o que é algo que parece? Vou falar de uma forma contínua, os dois. Ainda não conseguimos... É que normalmente em 90 é uma ordem. Eu em 99% estes programas estou sozinha aqui no Jogo.

Completamente, é uma vítima completa na sociedade. Não, não sou vítima, mas não concordas? Normalmente...

Normalmente se tiveres a guiar na A1 ao contrário eu também tenho que estar com muita gente contra. Vamos, Joana. Mas o que me interessava aqui dizer não era sobre o homem, é sobre esta ideia que é o que está na estratégia de segurança nacional, de que uma força específica política é a preferida da administração, isso é uma coisa...

altamente pouco convencional e não muito recomendável. Mas há um grupo político no Parlamento Europeu, ou não? Só para ter a certeza. Mas não me parece que não foi por acaso. E esta lógica de escolherem...

um maluquinho qualquer do Podemos ou um maluquinho do economic freedom fighters da África do Sul, de partidos que não de forças políticas que não riscam para o totobolo e dizerem a Europa está a ser descaracterizada e destruída. Tu é que estás a descaracterizar porque... O Donald Trump faz isto mas faz a administração inteira e faz a estratégia. Aquilo que aconteceu em 2020 com vários estátuas por exemplo a T. Churchill, etc. Vários protestos que reúnem milhares de pessoas. Tu achas?

Isto tem a ver com... O Partido do Governo Europeu é que apoiou isso. Várias líderes europeus deram a capacidade à noção e isso é o espectro político é alargado que a tradição europeia é algo de obsessora, de imperialista, um efeito nocivo no mundo e não um efeito positivo de liberdade, de maior prosperidade. Mas que o Governo Europeu é que fala assim?

Qual? João, os governos e as lideranças de vários países, até de centro-direita, não é só de centro-esquerda. Centro-esquerda, aqui em Portugal... Até as palavras censura, o que se pode dizer, o que não se pode dizer, os conceitos. Governos. Mas, João, tu verdadeiramente acreditas que não existe... Olha o inglês.

políticas entitárias de esquerda que ganharam relevância em partidos mainstream políticos europeus tanto na nível da raça, do género, que governaram, sim. Olha, tem uma geringonça, tem o propósito máximo disso. E a gente, o que é que a geringonça fazia do ponto de vista social? É uma coisa que vem dos anos 70, das escolas e depois das escolas... É, a escola de Frankfurt é que transformou a Europa. Mas isto é...

Não, não, é que não pode negar que a realidade não existe, que a realidade está amplamente estudada, não pode negar que ela não existe. E basta ver... Se eu tenho aqui uma pessoa ao meu lado a achar que o Donald Trump pensa, eu também posso achar que há coisas que não... Também posso achar que não vejo determinadas coisas, não é? Não é possível discutir, quer dizer... Não, mas está a dizer que é inegável que o Donald Trump pensa.

É a Kamala Harris que pensa. Ninguém falou da Kamala Harris, não é? Não gostava muito dela. Não.

Nunca aqui disse que gostava dela Até morri Na luta do Biden Os Estados Unidos não são o Trump É preciso acabar com isso Mas isso é o que o Donald Trump tenta fazer

é culpa dele. A sociedade tem mais atores de veto, de acordo com o Sout, que o João conhece, o Juan Líndez e outros, é a única sociedade que tem 5 atores de veto, o Presidente tem 5 atores de veto que podem travar o Presidente e está a travar, os tribunais estão a travar várias vezes e muitas vezes bem Donald Trump.

Portanto, não podemos compor os Estados Unidos ao nível... A certa altura parece que o Irão é uma sociedade plural e os Estados Unidos são uma... Mas também ninguém está a dizer isso. E por falar em Irão, se calhar falamos também sobre os últimos desenvolvimentos em relação à guerra do Médio Oriente e acho que é importante perceber, Ana, exatamente o que é que se passou nas últimas horas, digamos assim, com algumas mudanças e uma resposta que não chega por parte do Irão.

E isto em vésperas também de Donald Trump se encontrar com o Xi Jinping. Isto é caótico, porque durante uma semana nós tivemos o anúncio da operação Projeto de Liberdade, que durou dois dias, porque a determinada altura Donald Trump, e lá está, e aqui faz parte da administração, metágo também, não sei, uma falta de coordenação com aliados fundamentais, nomeadamente a Arábia Saudita e o Kuwait, que negaram depois o acesso ao espaço aéreo.

para os americanos e também a utilização de bases e isso impossibilitou aquilo que era o Projeto de Liberdade, porque haver o Projeto de Liberdade, que era a escolta de navios comerciais, não era a escolta de haver em permanência barcos americanos, tipo destroyers da Marinha Americana, permanentemente a acompanhar. Não, era cobertura aérea. Para haver cobertura aérea, os mais de 100 F-16 precisavam ter possibilidade de escolar de uma maneira rápida e célebre. Desculpem o planagem.

uma maneira rápida para conseguir fazer esse tipo de operações. Também tudo aquilo que são as centrais de informação, inteligência para dar as coordenadas, isto é tudo. Há algo que é preciso haver os parceiros na região que ajudassem. É Trump com avanços e recusos e tweets, enfim, como é que ele pode, no fundo, sair airosamente desta situação?

em que parece que agora é ele que está à espera de uma resposta. Eu acho que já perdeu muita credibilidade, no sentido em que a determinada altura, mesmo que a pessoa possa ser benevolente e acho que existem estratégias negociais nomeadamente para poupar os mercados quer os mercados de juros, quer os mercados de Brent ou de petróleo bruto.

Mesmo que a pessoa pense que tudo isso pode ser uma tática, a determinada altura tem efeitos naquilo que é a delegação iraniana que está a negociar, nem que já não acredita, nas ameaças de destruição de centrais elétricas e também daquilo que é a infraestrutura energética que ainda não foi atingida. É preciso referir que só mesmo que... A fragilidade, no fundo.

Só mesmo para conectar este ponto, a Arábia Saudita e o Kuwait não só se rebelaram pela falta de comunicação a este início do projeto Liberdade, mas também pelo facto de Donald Trump dizer que o ataque que o Irão fez ao Porto de Fujaira, que é dos Emirados Árabes Unidos, que é um aliado importante.

foi algo irrelevante e que não precisava de haver uma resposta localizada de dissuasão. Isto tudo para dizer que a estrutura do cessar-fogo, se nós pensarmos que o cessar-fogo é para parar aquelas hostilidades sistemáticas, faseadas, embrangentes, de destruição de vários pontos... Essa estrutura está esvaziada.

Não, não, essa estrutura mantém-se na medida em que os Estados Unidos não iniciaram o nível de ataques. Os ataques mantêm-se também. Mas são ataques que, é uma expressão que eu odiei Donald Trump ter dito, aquilo que é um love tap, ou seja, pacadinhas de amor, como se o amor...

pudesse ter esse tipo de pancadinhas aceitáveis, isto é que é o meu feminismo a surgir, mas, no fundo, é um pouco aquele esquema do cessar-fogo entre o Israel e o Líbano, em que o Israel se vê aquilo que ele alega ser o Hezbollah a infringir os termos do cessar-fogo, eles respondem cirurgicamente imediatamente. Como, por exemplo, a Beirute nos últimos dias. Tiago Moreira de Sá, que tipo de acordo com o Irã é que seria desejável para a Europa?

Bem, nós temos muito pouca informação e, portanto, nós não temos informação. Seguramente do Irão não temos informação e dos Estados Unidos também a informação que temos é pouca. O que nós podemos é exatamente, o Irão, enquanto a sua resposta é saber o que é que nos interessa defender. Eu acho que nós temos que defender três coisas fundamentais. A primeira coisa é que o Irão não pode ter armas nucleares, porque isso levará, seria grave em si mesmo e levaria a uma proliferação nuclear na região, todos os países da região iriam querer, aliás já disseram, a Arábia Saudita já disse, etc. Isso é a primeira coisa que nós temos que conseguir.

A segunda coisa que nós temos que conseguir é que o Irão abdique de continuar o seu programa ofensivo de mísseis balísticos de médio e longo alcance, que podem, como já disse, atingir a própria Europa. E a terceira coisa é que o Irão pare de apoiar os proxys na região, que estabilizam a região há pelo menos duas ou três décadas.

o Ezebola, o Hamas, os úteis não são próxias, mas são aliados fundamentais. Isso é o que deve ser conseguido. E deve ser conseguido em termos que garantam, de facto, o que o acordo anterior não garantia, não só que o Irã não consegue produzir armas nucleares, não é agora, nem daqui a 10 anos, é daqui a 50, 60, 100 anos, como também que é possível verificar, é o Trust but Verify, que é possível verificar.

Isto é o mais importante de tudo e eu acho que nós não sabemos totalmente, o regime está num dilema, que é se para sobreviver é melhor resistir ou negociar, mas a capacidade do regime de resistir tem um prazo de validade, tem um prazo que não andará muito longe e ao contrário do que eu tenho visto, o Irão está a perder a guerra, o Irão está a perder em todas as frentes, não é de agora, nos últimos anos, o Irão viu o seu aliado fundamental a Síria desaparecer, a Síria não desapareceu, mas o seu aliado desapareceu.

No Líbano, o Hezbollah, reduzido a uma situação de extrema frqueza. O Hamas, a mesma coisa. Sua aliada, Rússia. O Irã está a apoiar a Rússia na guerra da Ucrânia. Os grandes defensores do Irã no mundo, na Europa, às vezes não dizem isso quando vêm às televisões. A Rússia está em crescentes dificuldades. O Irã está a perder. O Irã nunca esteve tão fraco na balança de poder desde 1979. Isto é que conta. Aliás, os países da região, que não são párvores.

Nós temos que ser humildes. E têm toda a informação que nós não temos, estão a alinhar com os Estados Unidos e com Israel, por alguma razão. Porque sabem que é do lado que está o poder. Se não gostariam, porque isto é a história das relações internacionais, estariam a alinhar com o outro lado. Eles não se enganam, não sabem onde é que está o poder. Portanto, o Irão está a perder. A questão é saber se o regime tem condições para reconhecer essa derrota, negociando de maneira a sobreviver ou não. Se considerar que não... Já parece que não.

Parece que não, mas também, muitas vezes, é como nos jogos de cedereias, muitas vezes as jogadas verdadeiramente importantes estão ali à frente, não são aquelas que nós vemos agora. Eu deveria crer que sim. Não sei se temos tempo ou não, mas vai ser importante a reunião, se posso falar a seguir. Do Xi Jinping, sim. Com o Donald Trump, vai ser bastante importante, porque o Donald Trump vai confrontar seguramente o Xi Jinping com a obrigação da China de pôr os seus clientes, os seus aliados, por não dizer clientes, na ordem, pôr os seus aliados do Irão.

na horda, e de facto, não sei se nós ainda vamos ter mais alguma ronda ou não, mas eu acho que nós precisamos perceber o seguinte o que está verdadeiramente aqui em causa é uma guerra que definirá-los, como eu disse há pouco as próximas décadas, uma guerra de transição de poder nos Estados Unidos e a China, e não se percebe nem o Irã, nem a Venezuela nem mesmo a Groguelândia, nem o Panamá, tudo o que está a acontecer, o Irã, já disse, sem se perceber que aqui os Estados Unidos e as Chinas estão a tentar controlar os fatores de poder determinantes as rotas energéticas, as rotas de navegação e de trânsito

as terras raras, os recursos naturais mais importantes, porque quem controlar isto será a potência preponderante a nível mundial, e eu prefiro, com todos os defeitos que Donald Trump possa ter, eu prefiro um mundo de uma ordem internacional definida pelos Estados Unidos da América e partilhar os nossos valores, do que uma ordem internacional alternativa, porque é essa alternativa uma ordem chinesa e aliada à Rússia, aliada ao Irã e à Coreia do Norte João Maria

E tu o que é que preferes, para fechar aqui também? Tente também uma certa rapidez na tua resposta, porque o nosso tempo esgotou-se assim muito rapidamente. Eu sou um pró-americano primário e eu tenho confiança que os Estados Unidos voltem a ter democratas liberais a governá-los, mas acho que é evidente que não têm. E esta conversa que fazem em relação à Europa, mas também fazem internamente, a banir livros.

cortar apoios com base em palavras-chave, sem qualquer lógica aprofundada de estudo sobre se faz sentido haver um apoio ou não. Esta caça às bruxas que se faz nos Estados Unidos ao wokeismo, que é essa coisa que ninguém consegue definir o que é que é. Eu consigo definir. É onde me explicar, mas não devem ter tempo que é daquelas coisas. Se calhar quando tu não sabes o programa, você tem que ser a proponderância nas sociedades europeias.

Se calhar é falta de João Maria. É só fazer fantasmas por todo o lado e viver à base deles. Isto é interessante, porque isto é um mecanismo típico. Deixa o João Maria concluir. É um mecanismo típico, não consegui concluir. Mas o mecanismo típico que me interessa é...

Banir livros, banir determinadas religiões de entrar nos Estados Unidos, isso é iliberal. Nós estamos perante pessoas com pulsões iliberais. Você está a fazer coisas que a esquerda estava a fazer? Eu estou a falar. Mas, se nós continuamos a tratar isto como se fosse parte da lógica da democracia liberal, nós vamos ferir a nossa credibilidade no mundo daqui para a frente. E abusos à democracia liberal acontecem à esquerda e à direita.

um pouco por todo o mundo ocidental. Mas é evidente que onde os focos estão neste momento, onde os maiores abusos estão a acontecer, são nos Estados Unidos e em Israel. Isso é um problema. Não é no Irã, não é? Isso é um problema no mundo ocidental.

Eu não estou, novamente, não é para uma pessoa achar que os Estados Unidos estão a cometer... Eu estou preocupado com o Calígula na Casa Branca. No dia em que eu estiver preocupado com o K-Mané, é porque a ordem internacional mudou fundamentalmente. Eu neste momento estou preocupado em manter esta que está. E para manter esta que está, preciso de sentir que há democratas liberais a governar esta ordem mundial, senão estão a descredibilizá-la.

E eu, para manter aqui a ordem no tempo, tenho de vos pedir as sugestões muito rapidamente. Ana. É um vídeo do Javiv Retigur no Free Press, um vídeo sobre, ele é bastante crítico da administração Netanyahu, ou seja, alguém que não tem, aliás, é conhecido pelas críticas que faz ao governo Netanyahu, mas é uma discussão muito interessante sobre a perspectiva israelita de pessoas que não estão totalmente alinhadas com Netanyahu sobre a guerra do Irã e também o que se está a passar em Gaza, que está muito esquecido. João Maria.

Eu vou recomendar um episódio de um podcast que está bastante interessante. É uma investigação de fundo do podcast semanal do Economist sobre política norte-americana. Foram a vários estados rurais e falaram sobre os impactos que se estão a sentir com o preço da gasolina e também com a questão dos fertilizantes e adubos.

e é um tema para primárias que têm acontecido aconteceram agora no Ohio os republicanos terem menos votos que os democratas em muitas primárias, o que foi atípico e em zonas rurais e é uma coisa para continuar a ter atenção nas primárias futuras e eu continuo aqui a querer falar delas, portanto vamos estando atentos. Muito bem, ponto final neste Elefante na Sala João Maria e Ana até para a semana Tiago Moreira de Sá, obrigada Muito obrigado, foi um gosto Ponto final