“Limites ao poder executivo”: o recado do Rei Carlos III que Trump não esperava

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Seja bem-vindo a mais uma edição de Elefante na Sala, o programa dedicado aos efeitos da liderança de Donald Trump no mundo. E esta edição vai-se focar na visita histórica do Rei Carlos III aos Estados Unidos e na decisão do Supremo Tribunal, que tem sido interpretada como diminuindo a representatividade de afro-americanos no Congresso e que pode ter consequências marcantes para o processo democrático.

à Ana Cavalieri e ao João Maria Joné. Hoje junta-se o comentador da SIC, Daniel Pinel. Sejam bem-vindos os três. João Maria, vamos começar pela visita histórica do Rei Carlos III aos Estados Unidos. Foi um sucesso na tentativa de acalmar a tensão entre Donald Trump e Kirsten? Parece que sim, que até deixou os impostos no whisky. Portanto, acho que...

Acho que teve mais sucesso. O próprio Donald Trump disse que não estava à espera de ser convencido com tão poucas palavras pelo rei Carlos III a baixar as tarifas em relação às bebidas espirituosas. E, portanto, acho que a visita correu bem. Tem sempre mais de simbólico do que de outra coisa.

Numa altura em que se fala muito do apego norte-americano à democracia liberal e às, se quisermos, origens europeias da forma de governo norte-americana, foi uma maneira de relembrar, nas mais altas instâncias, o povo americano desses valores?

É sempre impressionante ver a diplomacia britânica a funcionar, não é? Aquela que, por menor, descobrirem um navio que se chamava Trump e encontrarem um sino que dizia Trump, dourado ainda por cima, que foi a melhor parte. Não sei se aquilo era dourado à partida, mas se calhar dourado. Se calhar foi coberto a futebol. Mas foi uma visita impressionante do ponto de vista diplomático, é sempre.

muita gente cá e lá falava de...

Desta tensão que se sente às vezes quando vê a qualidade com que as monarquias constitucionais se fazem representar pelos seus chefes de Estado, porque há muita gente convictamente republicana que depois vê alguns líderes republicanos eleitos e não republicanos no sentido partidário, no sentido de estrutura de Estado e fica, ah, se calhar isto até é uma ideia. Só para separar a figura da representação do Estado da figura cada vez mais...

política e partidarizada que nós sentimos nos nossos chefes de Estado. Foi interessante ver esse debate nos Estados Unidos, principalmente do partido que está mais, não é de esquerda, mas que está mais à esquerda, no Partido Democrata, mas também cá na Europa parece que o rei Carlos III, hoje em dia, está muito, o rei de Inglaterra está muito à esquerda de muitos líderes europeus. E este momento foi um dos momentos que mais marcou?

Eu diria que o discurso no Congresso é o momento simbólico nesse aspecto de lembrar esses valores que teoricamente uniam os dois países, agora estão um bocadinho em rota de colisão, mas Donald Trump fica sempre muito impressionado com a realeza e portanto também foi uma maneira de usar isso a favor da paz institucional entre o Reino Unido e os Estados Unidos. Daniel, o que é que encantou Donald Trump?

Eu acho que o Rei Carlos e sobretudo a Casa Real Britânica, para sobreviverem há tanto tempo, têm que ter pessoas que fazem uma boa análise do perfil de líderes em geral. Melhor do que muitos países fazem. E a maior parte das monarquias entenderam que Donald Trump tem um fraquinho, um gosto especial pela pompa e pela circunstância da monarquia e sobretudo por aquela forma que na sua cabeça...

de venerar uma figura, quase cultuar uma figura. É por isso que se dá tão bem com as monarquias do Golfo, e as monarquias do Golfo são das que melhor entendem a psique de Trump e até agora, até muito recentemente, tinham bastante sucesso em alinhar Trump com os seus objetivos políticos.

O Rai Carlos fez isso muito bem. Fez isso tão bem que conseguiu dar duas ou três lições e duas ou três críticas fortíssimas, gravíssimas, mas tão bem integradas no seu discurso e na sua lisonja. A primeira foi o discurso que fez.

em relação ao nativismo, em relação ao inglês e a piada que fez em relação a sim, nós se calhar estaríamos a falar alemão, mas se não fôssemos nós eu atrevo-me a dizer que se calhar vocês estariam a falar francês no resto da América do Norte e nos Estados Unidos em particular, enfim. Achei que foi de uma diplomacia extraordinária a fazer um elogio enorme, um elogio sentido realmente genuíno às 13 colónias e à declaração de independência e ao texto da declaração de independência.

que apesar de tudo chama o seu antecessor um tirano da pior espécie, e depois, no seguimento disso, dizer que a coisa mais importante da declaração da independência e o gênio da Constituição americana era...

haver limites ao poder constitucional. Ou seja, é dizer, aquilo que faz a monarquia sobreviver e aquilo que torna os Estados Unidos uma democracia é haver constrangimentos importantes por parte do povo e do Congresso ao poder executivo. Foi a frase dele, os constrangimentos ao poder executivo. Olhou para Mike Johnson.

que não se manifestou, olhou para Trump, Trump estava deliciado com o resto, com o que veio antes e com o que veio depois, que foram dois alugios desbragados ao poder dos Estados Unidos, fez aquela coisa de dar um presente dourado, um presente com o nome de Trump, o Trump gosta de tudo com o nome dourado em cima, desde bifes, universidades, hotéis, resorts, aviões, o que seja, e isso de facto teve alguns efeitos.

Aquilo que eu sou um pouco menos, ou seja, do ponto de vista diplomático foi uma ótima visita e foi uma visita importantíssima, numa altura em que a relação especial está pela hora da morte, o que é que eu acho é que estruturalmente isso teve alguns efeitos temporários importantes, bons, estruturalmente nós vamos ver a continuação da degradação da relação e essa degradação tem a ver com coisas a mais longo prazo da relação transatlântica como um todo e não apenas com os Estados Unidos.

e sobretudo com a forma como Donald Trump entende relações de parceria ou relações de aliança, e sobretudo porque há coisas, há muitas coisas, não é apenas o Irão, onde o Reino Unido até voltou atrás com a questão das bases, muito rapidamente, mas coisas como as ilhas Chagos que foram dadas pelo Reino Unido ou foram devolvidas às ilhas Maurícias, ao contrário do que os Estados Unidos queriam, forçando uma negociação mais complicada nos Estados Unidos, a questão da NATO, a questão da Ucrânia, há muito por onde a relação transatlântica vai ser muito complicada.

e eu não creio que os britânicos permitirem a compra do Serviço Nacional de Saúde vá sanar isso. Ana, foi uma visita muitíssimo preparada ao pormenor e se a partir de agora não vamos ouvir Donald Trump criticar o Primeiro-Ministro britânico.

Boa tarde. Antes de mais, eu concordo totalmente com o que os meus colegas disseram, em termos daquilo que é uma manifestação de soft power, como costumamos dizer, foi excelente. E os discursos de Carlos III foram excepcionais, porque, como os meus colegas estavam a dizer, por um lado, entendem muito bem o tipo de personalidade de Donald Trump e então fazem os elogios para, no fundo, haver uma cordialidade e um bom humor sempre constante durante toda a visita, mas depois Carlos III não...

entra na armadilha que muitos entram, que é comprometer aquilo que é os seus princípios. Não só falou daquilo que foi a história de solidariedade que o Reino Unido prestou aos Estados Unidos, não só quando eles combateram lado a lado na Segunda Guerra Mundial, como na Guerra Fria, e nós sabemos que o apogeu desta special relationship, esta relação especial, que foi um termo definido por Winston Churchill durante a Segunda Guerra Mundial, não esquecer que durante o século XIX...

As relações entre os Estados Unidos e os britânicos não foram excelentes, nomeadamente houve um segundo conflito em 1814, em que a Casa Branca foi incendiada pelos britânicos, depois durante todo o século XIX os britânicos tentaram conter aquilo que seria o expansionismo de influência americana no hemisfério oeste.

depois, a determinada altura, eles perceberam que era impossível dominar a força crescente dos Estados Unidos e então começaram-se a aliar, nomeadamente a partir daquilo que seria a necessidade de ajuda da Europa na Primeira Guerra, depois na Segunda Guerra, oficialmente com os Estados Unidos a entrarem e depois o grande apoio de uma relação próxima e íntima entre o Ronald Reagan e Margaret Thatcher.

Desde aí, Carlos III faz bem lembrar que quando foi o 11 de setembro, o tipo de solidariedade, o tipo de empatia diplomática política, mas também o tipo de cooperação militar que os britânicos ofereceram e estiveram também em grandes palcos como no Afeganistão. Isso é muito importante. Outra coisa que foi fundamental no discurso do Congresso foi a alusão à Ucrânia, ou seja, no fundo, não fazer esquecer esse conflito. Neste momento estão todas as apesas...

toda a atenção está no Médio Oriente e é preciso, no fundo, também relembrar aos Estados Unidos que em termos de interesses geopolíticos há comunhão desses interesses e, portanto, talvez não deixar determinadas antipatias pessoais que o Presidente claramente tem, nomeadamente, provavelmente, relativamente a Zelensky e simpatias pessoais tiranos ditatoriais como Putin.

que, no fundo, seguem aquilo que são os interesses norte-americanos, sendo certo que, na perspectiva da administração americana, eles querem que a Europa se arme e se empudere para conseguir projetar força no flanco esquerdo da Europa e então os Estados Unidos poderem se focar no Indo-Pacífico e também agora no Médio Oriente. E eu acho isso excepcional. Relativamente a pontos interessantes, porque nós estamos a falar dos discursos de casos de terceiro, mas o Trump também fez um discurso no South Lawn, logo no primeiro dia,

Foi um discurso muito elogitivo daquilo que é o caráter dos britânicos, da tradição e das experiências e da cultura anglo-saxónica que basearam esta tradição democrática liberal que o Daniel estava a dizer, que não só controla o poder executivo, mas controla também o poder legislativo. Ou seja, um dos limites que é fundamental na Constituição, nós vamos falar da Constituição agora na segunda parte do debate, é precisamente esse, em que muitas vezes nem as maiorias...

podem atravessar, ultrapassar ou infringir determinados limites que a Constituição estabelece. E isso também é muito importante, é uma ideia fenomenal. E Trump é britânico, a mãe dele era escocesa. A mãe dele era escocesa, nomeadamente. A primeira geração do lado da mãe é imigrante. E não só, a mãe dele era escocesa, como tinha uma crush no Carlos III quando ele era jovem e isso...

Mas isso é muito importante, porque aí começa a vir então aqui aquilo que é o cisma entre a perspectiva não só de Trump, a administração de Trump, como do Carlos III. Eles veem a democracia liberal como algo enraizado numa específica história e numa específica cultura, essa cultura sendo anglo-saxónica. E aquilo que é a perspectiva de Trump, que nós todos podemos discordar e contra-argumentar, é que os britânicos, na atualidade, estão-se a esquecer dessas raízes anglo-saxónicas e estão a rejeitar aquilo que são as tradições, daquilo que eles consideram uma...

talvez uma ala mais progressista e depois aquilo que são os críticos da imigração, consideram a condenação da história dessa civilização anglo-saxónica como sendo imperialista, racista e que então tudo isso deve ser não só condenado, como revertido. E então aquilo que será o argumento de Trump é que eles é que estão a resgatar essa ideia de que a democracia não é um ideal abstrato, cosmopolita, universal, mas é algo que depende do contexto histórico e cultural.

Curiosamente, os Estados Unidos é que têm um presidente que governa como se fosse do terceiro mundo e põe a cara dele no espaçaporte. Isso é um bom soundbite, mas em termos de filosofia é mais... Não, é tanta ameaça aos valores anglo-saxónicos no Reino Unido que são, se entendemos anglo-saxónicos como os críticos da imigração entendem que é como brancos, o Reino Unido continua um país muito mais branco do que os Estados Unidos.

Isso é preciso. Ele está a fazer a descaracterização daquilo que é talvez... Descaracterização de racistas. Descaracterização de racistas.

Ou seja, há uma ala muito forte na Europa Ocidental que considera a história anglo-saxónica como imperialista e racista e que deve ser negada e condenada. E isso é algo interessante saber até que ponto os nossos valores democráticos estão assentes numa determinada tradição.

específica ao desenvolvimento daquela experiência ou então é universal e cosmopolita como a Revolução Francesa se me for permitido são 30 segundos, quer dizer que são 30 segundos só para dizer que acho que a diferença é mesmo se condenam ou não isso porque o auge da civilização anglo-saxónica como um conceito é em historiadores britânicos europeus e americanos nos anos 1850 a 1950 a dizerem que isso era assim e que

e que era assim que devia ser porque era uma missão civilizadora. Exatamente. Portanto, eles achavam que eram imperialistas e racistas e que isso era objetivamente bom porque eles eram o pináculo da civilização racial humana. Sente certo que depois, só fazer aqui um addendum, não é?

A maior parte dos historiadores, a determinada altura, começam a referir que esse imperialismo britânico foi o primeiro pioneiro em ser aquilo que são as experiências democráticas que depois alastraram-se, nomeadamente, dizem que foi o primeiro império a pugnar pela eliminação da escravatura, quando todas as outras nações e todas as outras civilizações continuavam a praticar a escravatura de uma maneira violenta e primente. Nós fomos primeiro e não somos anglo-saxánicos. Nós fomos primeiro e não somos anglo-saxánicos. Na metrópole.

Na metrópole, na metrópole. Eles foram aqueles que impuseram... Essa questão é uma questão que deve orgulhar qualquer português e que é importante. Não, mas é uma distinção importante. A metrópole, claro. Claro, mas a iniciativa é importante. Diogo, tu querias fazer uma pergunta? Queria perceber se com esta visita Donald Trump já vê o Reino Unido 100% como um aliado na guerra do Irã. Isto que a Ana estava a fazer aqui uma recepção histórica que é muito interessante porque...

Até à Segunda Guerra Mundial, a posição mais popular nos Estados Unidos era não gostar do Império Britânico.

E o próprio Churchill, quando diz a frase special relationship, aí há uma imprecisão que é importante dizer, é em 46. Já quando ele não é primeiro-ministro, porque seria uma coisa arriscada dele dizer enquanto primeiro-ministro. Lembremos-nos que a crise do Suez, em que os interesses britânicos e americanos chocam, é em 56. Portanto, ainda havia muito ceticismo em relação ao poder americano na política interna britânica.

Até Thatcher, eu diria. Harold Wilson é um primeiro-ministro que se dá mal com a Guerra do Vietnã. É a Guerra Fria que os une, porque eles não têm... E antes, é o trauma. A Ana falou da Guerra de 1812. E bem, a Guerra de 1812, a Casa Branca é queimada pelos ingleses. E os ingleses ganharam no campo de batalha e houve uma espécie de...

Não temos dinheiro para continuar esta guerra, portanto os americanos ficam lá com o bocado deles e nós vamos embora. Aliás, Andrew Jackson ganhou, que Donald Trump adora, ganhou uma batalha quando a guerra já tinha acabado, que é uma coisa bastante engraçada, já tinha sido negociada a paz em Ghent e ele ainda não sabia em Nova Orleans. Vai ser parecido com o Irã.

Ficou o herói assim, mas o paralelo que eu fazia com o Irão era com a questão do Suez e com o do Vietnam, que é, não é o único na história, e não é o único na história recente, já desde que há NATO, já desde depois da Segunda Guerra Mundial, os americanos ou os ingleses dizerem, bem, mas estes, ou as Falkland mesmo, quando havia essa boa relação, está a deixar Reagan e Reagan diz, bem, mas as Falkland são no hemisfério sul.

colonial. Não são connosco, apesar dos ingleses, se é daqueles casos em que é difícil dizer que é uma questão colonial e até há bastante legitimidade democrática, mas, ou seja, estas divisões não são novas e o Irão é só mais um episódio delas e, nesse sentido, os ingleses têm...

caminham num caminho estreito de terem que gerir o facto de dependerem dos Estados Unidos para a sua guarda-chuva nuclear, em parte, mas terem, como fizeram no Vietnã, como fizeram com as Falkland, terem interesses diferentes. São países diferentes, com interesses diferentes, com áreas de atuação diferentes. Antes de avançarmos para o segundo tema, eu queria ainda falar da Alemanha, aquilo que está a acontecer, a retirar os militares.

Daniel, quem é que está a perder verdadeiramente com isto? E se 5 mil militares significa muita coisa ou não?

5 mil militares significa muita coisa, significa também um sinal importante. Não é que isto era a política de Obama.

E Joe Biden quer fazer um pivô do poder estratégico americano para fora da Europa e para, originalmente, para o Indo-Pacífico, agora especificamente para o Indo-Pacífico, mais à América Latina, se formos a acreditar no último documento de segurança nacional. E o Médio Oriente também, entretanto. O Médio Oriente é como o Tony Soprano. Just when I was about to get out, they pulled me right back in.

Não é? Portanto, mas é isso que acontece quando temos aliados regionais que nos manipulam para os seus conflitos regionais, sejam eles a Arábia Saudita, ou o Qatar, ou Israel. Dito isso, eu acho importante, nós percebemos que em relação à Alemanha, o que está a acontecer é uma espécie de tentativa de punição pela posição de... Também com as tarifas. Porque as tarifas sobre os automóveis...

Vamos ser honestos, são tarifas sobre a Alemanha, essencialmente não são tarifas sobre o Luxemburgo, nem a Bélgica, nem Portugal, nem a Espanha. É mais ou menos uma tradição de Donald Trump anual anunciar tarifas de 25% da Caixa Alemanha. Ele não quer perder o ato. Está sempre a dizer isso, todos os anos da primeira administração e já o ano passado está sempre a dizer isso.

Não é que a indústria automóvel alemã seja uma competidora enorme neste momento, a indústria automóvel americana, a grande competidora, a indústria automóvel chinesa, na qual a americana e a europeia conjuntamente perdem. Mas o que ele está a tentar fazer é a mudança retórica de Mertz, que desde vir dizer que os Estados Unidos estavam a fazer o trabalho sus, que era preciso fazer no Médio Oriente, vir agora dizer que a guerra não só era ilegal, como faz pouco sentido, como não está a correr bem, e os Estados Unidos estão a ser humilhados.

Mas mais importante que isso é que isso está a ter efeitos económicos sobre todos os seus aliados, desproporcionalmente sobre a maior economia europeia que é a Alemanha, e que de resto, se não houver uma solução política, nós vamos ver um agravamento económico muito significativo nas próximas duas a três semanas. E, portanto, desse ponto de vista, como ele tem questões eleitorais muito importantes em relação à AFD e vê a administração de Trump a apoiar diretamente a AFD, mudou a sua retórica. Talvez que desajude a AFD. E Trump, o que está a tentar fazer é uma punição...

não apenas simbólica, mas uma punição desse desalinhamento com o discurso oficial dos Estados Unidos, daquele que é um dos seus principais aliados. E a Europa ainda se consegue amortecer, do lado alemão e dos aliados europeus? Só aqui, eu não sei se o Daniel concorda, mas as empresas chinesas de automóvel estão muito taxadas nos Estados Unidos. Então, essas empresas não têm acesso e não têm uma verdadeira concorrência com as empresas americanas. As empresas europeias... Mas tem na Europa, Ana.

Mas têm na Europa. Se agora matarmos as alemãs, pode mudar com a visita de Trump à China. Na perspectiva de Trump, ele não está propriamente preocupado com aquilo que é a viabilidade das empresas e das indústrias alemães. O que eu estava a dizer é que, no mercado americano, as empresas chinesas não são aquelas que concorrem, são as empresas japonesas, sul-coreanas e europeias.

E, nomeadamente, e nessa medida eu penso que numa perspectiva proteccionista, que eu normalmente não concordo por uma questão de princípio, eu prefiro o livre-mercado e a aplicação de tarifas deve ser uma estratégia cirúrgica e estratégica, mas não é absolutamente absurdo na medida em que as empresas chinesas são muito mais taxadas do que as europeias e ainda bem.

Relativamente àquilo que é a saída e a retirada de militares, eu penso que é simbólico, porque até o Trump sabe e tem conhecimento, ou seja, que retirar tudo aquilo que tem sido o estabelecimento de um investimento de várias décadas das bases, é porque a quantidade de transporte, de grandes armamentos, de toda a potencialidade aérea, naval, radares, retirar tropas, soldados.

5 mil, na Alemanha há 36 mil, ou seja, passa 36 mil para 30 mil. Isso é simbólico, mas estruturalmente retirar aquelas bases é algo que custaria uma exorbitância financeira, para além de, naturalmente, ter a perda estratégica que os americanos precisam, ou seja, os americanos, para conseguirem projetar poder no Indo-Pacífico.

e no Médio Oriente precisam das bases europeias para abastecer, para fazer transportes logísticos e para terem também terminados sistemas de pré-aviso, early warning systems, ou seja, sistemas de pré-aviso ativos. Nunca irá acontecer, é algo simbólico e é algo que, enfim, tem a ver com a tensão das relações americanas e europeias neste momento. Vamos para o segundo tema. João Maria Joné, foi publicada esta quinta-feira uma decisão que está a ser polémica do Supremo Tribunal. Que decisão é esta e que consequências é que pode ter?

Bem, é uma decisão ambivalente, mas que vem num sentido sistemático. John Roberts, que é o juiz-presidente do Supremo Tribunal, desde o início da sua carreira enquanto advogado e juiz, que tem a ideia de que o Voting Rights Act, que é uma...

A legislação de 1965, que prevê uma série de garantias para a representatividade política dos afro-americanos, nomeadamente no Sul, é uma legislação que está há muito tempo desatualizada, ele acha desde os anos 80, e que não devia ter passado o crivo do Supremo Tribunal da altura, que era um Supremo Tribunal muitíssimo mais progressista do que este que temos hoje, com uma super maioria de republicanos conservadores. E tem havido um caminho sistémico.

claro, consertado, de enfraquecer esta legislação sem dizer que ela não faz sentido, porque de facto há aqui um problema de base, que é, os juízes conservadores estão sempre a falar do textualismo, ou seja, de interpretar a Constituição só com o que ela tem escrito e não tirar segundas ou terceiras interpretações do que lá está escrito.

Mas quem é textualista tem que dizer que quando o Congresso faz coisas novas, legislação nova, ela tem que ser respeitada porque o Congresso tem essa autoridade vinda do texto. E, portanto, isto entra aqui em conflito e em coerência, que é o Congresso que fez esta legislação, mas nós não concordamos com ela enquanto juízes. Então vamos sobrepor-nos a ela. Isto vai em sentido contrário. Há muitas coisas que eu acho que o movimento conservador critica, e bem, incluindo a decisão de Roe v. Wade, que é... Cetismos do Cion.

que é os juízes decidirem que há direitos, que depois a legislatura, o Congresso, não tem que trabalhar para os codificar. O Congresso não teve que trabalhar e fazer um consenso nacional para dizer o aborto agora é legal porque o Supremo Tribunal decidiu que isso estava na proteção de privacidade da 14ª, 13ª, agora não me lembro da emenda. Mas, portanto, decidiu. Agora, o combate à discriminação racial está, de facto...

na Constituição textualmente, na 13ª, 14ª e 15ª emendas, que são as emendas que passam a seguir à guerra civil. E tem havido um esforço consertado dos juízes mais conservadores de enfraquecer essas proteções por dizerem mas já não há o racismo que havia antigamente, isto foi uma coisa do contexto e foi um excesso do Governo Federal porque os Estados têm direito a gerir isso como melhor entendem. Eu percebo esses argumentos todos. Agora,

O que acabam por dizer é que é sonso, eu diria, que é não se pode desenhar distritos eleitorais com base na raça, mas eu só sei dizer que isso foi desenhado com base na raça se o proponente disser eu fiz isto por razões racistas. Ou seja, se o proponente disser eu fiz isto por razões políticas, pode.

Ora, no sul dos Estados Unidos, as razões raciais e políticas estão praticamente 100% interligadas. Todos os brancos, ou quase todos os brancos, na maioria dos Estados do Sul, no Mississipi, no Alabama, que são os racialmente mais polarizados, votam republicano e todos os afro-americanos votam democrata. Portanto, um gerrymander, uma alteração de mapas eleitorais política de forma a diluir o peso do voto dos democratas é...

por natureza racial tem que ser e o que é extraordinário nesta decisão só para terminar, é que o Supremo Tribunal em 2023 permitiu

que se desenhassem novos mapas no Alabama e no Louisiana, sabendo que um deles estava a ser desenhado de forma a ser depois destruído em tribunal, porque estava a ser desenhado especificamente, quem veja o mapa, nós temos aí o mapa do Louisiana, eu acho, para vermos, mas quem veja o mapa vê que está a ser delimitado aos bocadinhos as comunidades afro-americanas.

Quando podia ser uma coisa mais compacta e ter maioria afro-americana na mesma. Portanto, no fundo, foi desenhado um mapa para esta decisão, para se enfraquecer a lei, sem a acabar, para ficarmos aqui num limbo que, em princípio, vai beneficiar o Partido Republicano, porque esta decisão é, no fundo, partidária, mais do que lógica. E esta decisão, Daniel, enfraquece a democracia americana?

Bom, creio que sim por duas razões. A primeira é porque enfraquece também o poder dos republicanos a longo prazo. Ou seja, isto faz parte de uma batalha específica. Há aqui dois assuntos, nós estamos a falar de um deles, que tem a ver sobre a reversão do Voting Rights Act ou de algumas das suas provisões, nomeadamente daquilo que foi feito em 1982.

e que estendia as provisões e as proteções que eram dadas às minorias étnicas e raciais nos Estados Unidos, estamos a falar em 82, portanto já bastante mais tarde, e é isso que está em causa quando temos esta discussão, mas há uma outra coisa que é a forma como está a haver uma politização cada vez maior dos mapas eleitorais em si. Eles já são em si, obviamente, politizados, não é?

está a haver uma politização maior. O que é que está a acontecer? Número um, isto é quase único para os Estados Unidos. Há muitos países que fazem formas, todos os países têm mapas eleitorais e os desenham, mas um país que faça nas legislaturas dos Estados e que o faça desta forma e que o faça com este tipo de calendários e com este tipo de partidarismo, partidarização e que o faça por, sem uma Comissão Nacional de Peritos ou Comissão Nacional de Eleições, uma Comissão Nacional de Eleita, ou seja, por exemplo...

Não é? Há dois países no mundo que fazem isto. É os Estados Unidos e a Micronésia, que tem 100 mil pessoas e não conta. Pronto. Portanto, há dois países nos Estados Unidos. Portanto, há aqui uma questão fundamental. A segunda tem a ver com o que isto quer dizer, por exemplo, em relação à democracia americana ser uma democracia também racial, num país altamente...

polarizado ainda do ponto de vista sociológico e do ponto de vista político do ponto de vista racial, como de resto temos visto Principalmente a Sul o tema é o Sul O tema é o Sul agora por causa dos mapas que vão dar Não, não, não, não disse até agora como tenho de discordar de tudo vai ser maravilhoso No Sul

Mas isto vai ter efeitos a Norte. Aquilo que eu diria é, até para os republicanos, isto é um tiro no pé por duas razões. A primeira razão é que se nós olharmos para aquilo que é a população norte-americana e a porcentagem de população norte-americana afro-americana, portanto negra, e a sua representação no Congresso, ela começa hoje a aproximar-se, é mentira que tenha chegado àquele nível, ainda está 1,5% abaixo do que é a distribuição populacional, mas podemos dizer que isso não interessa. Mas se nós olharmos, aquilo que está a acontecer é que estes...

Esta legislação está a chegar lá. Se olharmos para os Estados, isso não é bem o caso. Pode ser 5 para 45. Exatamente. Em 50 Estados nós temos 16 que têm uma representação superior àquilo que é a sua população negra. Já nem vamos falar das outras minores étnicas que vão ser incrivelmente impactadas, mas que são muito menores em número. E 34 em que isso não acontece. O que é que isto vai fazer? Os próprios republicanos passaram a ter...

Cada vez mais, há cada vez mais negros no Congresso americano, representando cada vez mais negros como constituintes. Não apenas, mas também brancos. Muito rapidamente, o que é que acontece? É que até os republicanos passaram a ter mais negros no Congresso e mais votos, e isso foi uma das razões pelas quais o Donald Trump ganhou da última vez. E aquilo que nós estamos a fazer é voltar àquilo que eram os efeitos em 1965 ou 1960, em que havia 3 a 4 negros no Congresso e eram todos alinhados com os democratas.

Não, vamos discordar isto. Vou discordar da análise jurídica e também dos efeitos políticos. Antes de mais, os juízes conservadores não são textualistas, são originalistas, o que significa que não só...

dão prioridade ao texto, à letra da lei, mas também às intenções dos legisladores constitucionalistas que tiveram quando estabeleceram aquela letra, para evitar que depois o Congresso comece a interpretar aquelas disposições com uma intenção diferente daquilo que o legislador constitucionalista preferiu ou dispôs. Por isso há uma grande diferença entre textualismo e originalismo.

Segunda questão, os juízes conservadores normalmente têm sido menos partidários do que aquilo que têm sido os juízes liberais. Normalmente as juízes liberais, que são três, a Kagan, a Sotomayor e a Jackson, votam muito em bloco, raramente têm diferentes ou votam a favor desta administração de Trump. A super maioria conservadora já votou, nomeadamente na questão das tarifas, que foi um grande embate político que desagradou muito Trump, nomeadamente Trump insultou vários daqueles juízes.

que ele próprio tinha escolhido, o que significa que, para mim, estes juízes não têm amarras políticas ideológicas de tentar agradar o Partido Republicano ou o Presidente, mas sim são convicções genuínas legais, constitucionalistas de interpretação do seu originalismo. Agora, relativamente àquilo que então é a filosofia legal que está nesta opinião.

Antes de mais, nós temos a Fourth Amendment que proíbe a discriminação com base na raça. E cada vez que o Estado ou os Estados locais fazem uma distinção com base na raça, aquilo que é despoltado é o chamado strict scrutiny, ou seja, que é um escrutínio da discriminação que o legislador está a tentar implementar.

num critério bastante rigoroso, em que quase que nunca é aceitável. Isto porque a Constituição americana é vulgo liberal e eles querem promover a liberdade neutra, formal, de todos os indivíduos, independentemente da raça que pretendem. E não, por exemplo, há uma teoria progressista muito convincente que diz que essa igualdade formal perante a lei está desajustada porque para reparar injustiças históricas é preciso, efetivamente, discriminar.

determinados indivíduos que pertencem a um determinado grupo em prol para elevar a representatividade ou direitos de um grupo. No fundo, é aqui uma grande distinção entre o que é que tem supremacia, o indivíduo ou o grupo, segundo uma característica que se protege. Mas a Constituição não era neutra para todos os indivíduos.

Senão não tinha o compromisso dos três quintos, não é? Certo, mas lá está. Não era neutra. Isso, houve amendments que conseguiram depois dirimir essa falta de neutralidade. Neste momento, mas aí era uma discriminação que agora já não passa pelo strict scrutiny. O que é que significa? Quando isto é proposto ao tribunal, aquele mapa, não sei se podem subir outra vez o mapa,

Do Louisiana. Claramente, aquele distrito não obedece aos chamados critérios neutros estabelecidos para a definição de distritos. O primeiro grande critério definido é que cada distrito tem de ter mais ou menos a mesma população que os outros escritos para haver uma espécie de paridade numérica de proporcionalidade da população. Esse é o mais importante.

Ele foi desenhado para escapar pelos republicanos para isto acontecer. Foi desenhado de forma errada pelos republicanos para forçar esta decisão. Deixa-me só... Então os democratas podem fazer um distrito de maioria afro-americana, mas têm de respeitar... Não podem, não governam a Louisiana. Mas poderiam propor, ou seja, pode haver... Isto é uma questão probatória. Mais compacto. É uma questão probatória. Lá está, vamos ver então o que é aquilo que a opinião diz. Não sei se tens aí uma nova proposta.

A proposta de 2023, o Partido Democrata propôs um distrito mais compacto, que tem maioria afro-americana na mesma. E o Partido Republicano... Eu tenho que ver as fronteiras, desculpa, isso não é verdade. Isso é conhecer... Não, não podes dizer que não é verdade se tens que ver as fronteiras. Tu não conheces, que é diferente. Mas na altura houve um debate e o Partido Republicano fez de propósito... Qual é o mapa?

O Partido Republicano fez de propósito para desenhar... Eu vi várias propostas relativamente a esse distrito e não obteciam. Não seria a primeira vez que tínhamos de concluir. João, deixa-me só concluir. É porque eu vi vários mapas de possibilidades e não houve um que não...

fosse contra aquilo que são os critérios de neutralidade de contígio. Ou seja, é contigo, é compacto e não pode separar counties nem cidades para conseguir essa... Nada do que tu disseste agora está na lei.

A jurisprudência estabelecida pela opinião Jennings, pela opinião Russo, podem ver isto que está presente. Por que o mapa da Carolina do Norte existe? Posso só terminar? É no dobro do tempo. E as coisas que não são verdade. Mas olha, falando em opressão histórica, como sou mulher e nós mulheres fomos oprimidas durante muito tempo, eu devo ter o triplo do vosso tempo para haver essa reparação histórica. Acontece em todos os programas.

portanto isto não deve acontecer agora. Ironia, ironia, exatamente. Mas vamos entrar para isso. A partir do momento, isto tudo para dizer que o que o tribunal vem referir é que é perigoso fazer uma segregação política de raças quando sabemos que a maioria branca republicana vota também em candidatos republicanos que são negros.

E são os democratas, nomeadamente no Sul, que também não votam em candidatos republicanos, mesmo que sejam negros, que estão a entrar a disputar essas eleições. Ou seja, não existe o ânimos racial que havia, que era preponderante, na altura da segregação. E esta lei da segunda secção do Voting Rights Act...

era muito especificamente também para evitar aquilo que era um horror que estava-se a suceder, que era implementar testes de literacia, implementar impostos e taxas para quem ia focar, que isso sim era discriminatório. Basicamente, aquilo que agora, eu não posso falar do Jingles Test, mas aquilo que o Jingles Test nesta nova interpretação estabelece é que se se provar que a maioria branca ou a maioria republicana está a desenhar um mapa.

com uma forma estranha de propósito para diluir a possibilidade de haver um distrito de maioria negra que é minoritária, isso se indespoleta a necessidade de fazer um distrito... Vou dar... Antes de irmos às sugestões, Daniel. De propósito, não.

declaradamente que é uma diferença muito importante e não é declaradamente, a intenção pode ser descoberta se estes juízes fossem sérios e não fossem partidários não havia o mapa do Ohio que está a diluir comunidades afro-americanas de propósito, da Carolina do Norte do Texas, mas pronto só uma grande questão

temos o da Flórida, mas não é o da Flórida, mas o da Flórida também é um exemplo de tentar diluir a comunidades afro-americanas, nomeadamente em Jacksonville no norte, vemos ali o distrito 4, 5 e 6 ou Orlando compara com o mapa da Louisiana e compare este mapa Ana, queres ver ali o distrito 14 e o 16 que estão dentro de uma saída da península de Tampa e entrar outra vez? Por favor, mostrem o mapa da Louisiana então este é um mapa fundamental não temos, nós por acaso há uma diferencialidade daquilo que é o compacto

30 segundos. 20 segundos para dizer que o problema não é apenas a discussão que estamos a ter sobre qual é a base filosófica de fazer isto ou como é que isto está a ser feito em prática. O problema é fazermos isto. O problema é termos esta forma de gestão dos mapas eleitorais que é feita de forma partidária e não por uma Comissão Nacional de Peritos independente e que depois... E isso é estadual, porque isso é feito a nível dos Estados.

Também poderia ser feito dessa forma e outros países assim o fazem e fazem sem tantos problemas. Quem começou a fazer este tipo de redistricting fora do que são os tempos normais de o fazer após censos foram os republicanos. O que aconteceu foi que agora os democratas fizeram o mesmo truque e isso está a levar a uma guerra sobre esta forma de redesenhar os mapas. Com que ninguém ganha.

em que ninguém ganha muito menos a violência americana. Eu não consigo. Eu sei, mas existe uma decisão que é o Russo Common Cause que eu ainda não percebi bem mas vou ter de ler bem a justificação legal que permite a manipulação política dos distritos. Isso é um desalo. A tua sugestão.

A minha sugestão é um livro do Hamilton Jordan, que foi o chefe de gabinete a partir do momento em que o Jimmy Carter se deixou a ter um chefe de gabinete, porque teve os primeiros três anos a fingir que não era preciso, que se chama Crise Crisis, e é um livro sobre o último ano de mandato de Carter, a maneira como esteve consumido pelo Irã, pela crise da energia, por diferentes dentro do próprio partido. Eu tenho dedicado o meu último mês, dois meses, a ler sobre a presidência de Carter, porque a presidência de Trump cada vez me lembra mais dela.

Ana? A minha recomendação é uma entrevista com o Sexy Minutes de um senador, foi senador do Nebraska, Ben Sass, que foi diagnosticado agora no final de dezembro com uma doença horrível, um cancro terminal do pâncreas. Ele foi um senador que é interessante, que era um conservador muito anti-Trump, foi um dos poucos senadores que votou a favor do impeachment dele.

por razões de conservadoras, e ele tem feito agora muitas entrevistas sobre como é que ele está a lidar com o facto de ter ali a mortalidade tão próxima. Não sei se é possível ouvir um pouco. Sim. Estou muito honrado. A minha esposa, Melissa, está... Nós estamos casados há 31 anos. Eu...

Nós vamos estar apart para o tempo. Mas ela é difícil e grita e teólogicamente-rooted e ela vai ser bem. Minhas filhas são 24 e 22 e elas são extraordinárias. Eu quero ir eles em casa quando eles se casam. Não é provavelmente. Não é a matéria do meu time card.

E fica este pequeno trecho para depois incentivar os telespectadores a ver. Obrigado aos três e peço desculpa por não termos o mapa de que tanto falou hoje. Obrigado.